politik-forum.eu

ThorsHamar hat geschrieben:(05 Aug 2019, 10:42)

Die sächsischen Wutbürger, um die ging es gerade, nicht um "die" Sachsen, fahren in den Urlaub nach Afrika?

Selbstverständlich.
Zumindest die, die ich kenne, und von denen ich annehme, dass sie AfD wählen,
waren alle mindestens schon in Tunesien oder Ägypten. Mehrere auch in Dubai oder Marokko.
Vereinzelt auch in Kenia, Simbabwe, Südafrika oder Namibia.

zollagent hat geschrieben:(05 Aug 2019, 10:51)

Diese sächsischen "Wutbürger" sind der rassistische Kern, der sich in der DDR mit ihrer autoritären Struktur gut erhalten konnte. Die brauchen nicht nach Afrika zu fahren, bei denen reicht es, ihre diffusen Ängste zu wecken und schon sind sie williges Fußvolk für die, die ihnen versprechen, daß sie die ihnen vermeintlich zustehende Privilegierung dann auch erhalten würden. Versprechen kann man halt viel.

Da ist schon was dran. Nur würde ich für das Heranbilden und Entwickeln dieser "Wutbürger" nicht die 30 Jahre Nachwende-Zeit außer acht lassen. Da ist schon allerhand passiert, was diese Leute hat so werden lassen, wie sie heute sind. Und damit meine ich nicht irgendeine angeblich "falsche Flüchtlingspolitik", sondern die vielen Fehler, die beim Zusammenwachsen von Ost und West gemacht worden sind. Das hat das Wutpotenzial bei etlichen schon ganz schön ansteigen lassen.

Julian hat geschrieben:(05 Aug 2019, 10:50)

Am Anfang steht die Erkenntnis, dass wir ein Problem mit illegaler Einwanderung, mit mangelnder Integration und Parallelgesellschaften haben - und dass darauf letztlich auch der aufkeimende Rechtsextremismus zurückgeht.

Das ist eine verbreitete Abwehrhaltung. Ja. Speziell der "Identitären Bewegung" geht es aber im Kern um etwas anderes. Sie richtet sich gar nicht oder gar nicht so sehr gegen "Kulturfremde". Sondern vor allem gegen die Generation ihrer eigenen Mütter und Väter. Die sich um Eigenheim, Doppelhaushälfte, Mittelklasseauto und Mallorcaurlaub sorgte. Und ihren Kindern nix von irgendeiner "Identität" vermittelte. Keine Vorgabe machte, wofür sie ihren Idealismus einsetzen soll. Bzw. wozu sie überhaupt irgendetwas wie Idealismus entwickeln soll. Die Leute in Mazedonien, die sich im Namensstreit gegen "Nordmazedonien" und für den Anspruch auf die Nachfolge Alexanders des Großen einsetzten, stehen den Identitären näher als die Generation ihrer Eltern, die sich für "Pizza Hawaii" interessierten. Das ist das Spezifische an dieser Bewegung im Unterschied etwa zu den Philosophen der Nouvelle droite oder den Stiefelnazis.

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Aug 2019, 13:28)

Das ist eine verbreitete Abwehrhaltung. Ja. Speziell der "Identitären Bewegung" geht es aber im Kern um etwas anderes. Sie richtet sich gar nicht oder gar nicht so sehr gegen "Kulturfremde". Sondern vor allem gegen die Generation ihrer eigenen Mütter und Väter. Die sich um Eigenheim, Doppelhaushälfte, Mittelklasseauto und Mallorcaurlaub sorgte. Und ihren Kindern nix von irgendeiner "Identität" vermittelte. Keine Vorgabe machte, wofür sie ihren Idealismus einsetzen soll. Bzw. wozu sie überhaupt irgendetwas wie Idealismus entwickeln soll. Die Leute in Mazedonien, die sich im Namensstreit gegen "Nordmazedonien" und für den Anspruch auf die Nachfolge Alexanders des Großen einsetzten, stehen den Identitären näher als die Generation ihrer Eltern, die sich für "Pizza Hawaii" interessierten. Das ist das Spezifische an dieser Bewegung im Unterschied etwa zu den Philosophen der Nouvelle droite oder den Stiefelnazis.

Aber vor allem sind sie für das Schaffen oder Festigen von "echten Gemeinschaften", wie sie sagen. Und das natürlich nur mit "Jugendlichen ohne Migrationshintergrund". Das findet man zumindest wortwörtlich auf ihrer Homepage.

Selina hat geschrieben:(05 Aug 2019, 13:10)

Du sagst es. Den Sachsen oder die Sachsen gibt es nicht. Genauso wenig, wie es den Bayern oder die Bayern gibt. Auch politisch gehts in Sachsen schon noch etwas differenzierter zu. 75 Prozent haben nix am Hut mit den Rechtsaußen-Leuten. Allerdings halte ich 25 Prozent, die die AfD wählen (und mit ihr genaugenommen auch die ideologisch im Gleichklang tickenden Identitären, die hinten dranhängen), schlicht für zu viel. Da sollten sich die anderen Parteien schon mal temporär zusammenschließen, um größeres Unheil in vier Wochen noch zu verhindern.

Das mit dem Zusammenschluss der Demokraten gegen die Rechtsradikale Partei sieht gar nicht mal so schlecht aus, selbst Ministerpräsident Kretschmer findet ungewohnt klare Worte

https://www.faz.net/aktuell/politik/sac ... 16094.html

Keine Koalition, keine Duldung: Bleibt er Regierungschef in Dresden, will Michael Kretschmer Distanz zur AfD halten. Er nennt Beispiele für Sprache, die ihn an die NPD erinnere.


Gut vier Wochen vor der Landtagswahl in Sachsen hat Ministerpräsident Michael Kretschmer (CDU) die Attacken auf die AfD verschärft. „Von der AfD kommt eine Tonlage, die wir bisher nur von der NPD kannten“, sagte er „Focus Online“. „AfD-Repräsentanten rennen durch die Gegend und nennen andere 'Volksverräter’ oder ’Deutschlandhasser’. Oder sie starten Debatten mit dem ’Die Jagdsaison ist eröffnet’.“

Der CDU-Politiker bekräftigte seine Absage an jegliche Zusammenarbeit mit der Partei – auch in einer Minderheitsregierung. „Ich habe das glasklar gesagt: Keinerlei Zusammenarbeit mit der AfD. Und auch nicht mit der Linkspartei.“

Sachsen wählt im September
In Sachsen und Brandenburg werden am 1. September neue Landtage gewählt. Umfragen sagen ein weiteres Erstarken der AfD voraus. In beiden Ländern könnte die Partei, wie kürzlich bei der Europawahl, stärkste Kraft werden.

In Thüringen ist die Wahl am 27. Oktober. In Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern stehen 2021 die nächsten Wahlen an.

Das kennen wir ja hier auch zugenüge

JFK hat geschrieben:(05 Aug 2019, 13:47)

Das mit dem Zusammenschluss der Demokraten gegen die Rechtsradikale Partei sieht gar nicht mal so schlecht aus, selbst Ministerpräsident Kretschmer findet ungewohnt klare Worte

https://www.faz.net/aktuell/politik/sac ... 16094.html



Das kennen wir ja hier auch zugenüge

Ja, diese Kretschmer-Aussagen haben viele Zeitungen gebracht. Finde ich auch richtig gut. Hauptsache, der CDU-Mann fällt dann später nicht um. Denn immerhin sind etliche der CDU-Landtagskandidaten für ein Zusammengehen mit der AfD bzw. sie schließen es nicht aus. Mehr als ein Drittel.

ThorsHamar hat geschrieben:(05 Aug 2019, 13:47)

Weil man die Akzeptanz erhöht und sogar wirtschaftlich unterstützt?

Na ja, ich sehe nichts Schlechtes daran, Arbeitsplätze etwa in Marokko zu unterstützen.
Das senkt die Wirtschaftsemigration.

Selina hat geschrieben:(05 Aug 2019, 13:51)

Ja, diese Kretschmer-Aussagen haben viele Zeitungen gebracht. Finde ich auch richtig gut. Hauptsache, der CDU-Mann fällt dann später nicht um. Denn immerhin sind etliche der CDU-Landtagskandidaten für ein Zusammengehen mit der AfD bzw. sie schließen es nicht aus. Mehr als ein Drittel.

Ein Drittel dürfte in einer konservativen Partei wie die Sachsen-CDU ganz normal sein, solange die Mehrheit besonnen genug ist, sich nicht weiter nach rechts trieben zu lassen, welche sowieso schon von der AfD besetzt wurde.

Selina hat geschrieben:(05 Aug 2019, 13:44)

Aber vor allem sind sie für das Schaffen oder Festigen von "echten Gemeinschaften", wie sie sagen. Und das natürlich nur mit "Jugendlichen ohne Migrationshintergrund". Das findet man zumindest wortwörtlich auf ihrer Homepage.

Ja. Aber eben mit dem Ziel: Jeder an seinem Ort. Ethnopluralismus. Vordergründig und subjektiv. Objektiv läuft das in der heutigen globalisierten Welt fast zwangsläufig auf eine Fremdenfeindschaft hinaus. Weil sich diese globalisierte Welt nicht mehr so einfach in die einzelnen Kartons zurücksperren lässt.

JFK hat geschrieben:(05 Aug 2019, 13:57)

Ein Drittel dürfte in einer konservativen Partei wie die Sachsen-CDU ganz normal sein, solange die Mehrheit besonnen genug ist, sich nicht weiter nach rechts trieben zu lassen, welche sowieso schon von der AfD besetzt wurde.

Deine Worte in Gottes Gehörgang

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Aug 2019, 13:57)

Ja. Aber eben mit dem Ziel: Jeder an seinem Ort. Ethnopluralismus. Vordergründig und subjektiv. Objektiv läuft das in der heutigen globalisierten Welt fast zwangsläufig auf eine Fremdenfeindschaft hinaus. Weil sich diese globalisierte Welt nicht mehr so einfach in die einzelnen Kartons zurücksperren lässt.

Genau. Nicht nur "zwangsläufig". Das ist Fremdenfeindschaft. Ganz bewusst. Subjektiv und objektiv. Für die Identitären gibts einen treffenden Begriff. Den darf man hier aber nicht ungestraft sagen. Aber ist ja eigentlich auch alles bekannt.

ThorsHamar hat geschrieben:(05 Aug 2019, 13:38)

Aber als Islamablehner in den Urlaub in islamische Länder zu fahren, ist besonders doof. Das muss ich schon sagen .....

Dann hast du den Kern der identitären Denkweise nicht verstanden.
Nur weil man die Islamisierung Deutschlands und die Masseneinwanderung ablehnt, hat man ja nichts gegen das Selbstbestimmungsrecht der islamischen Völker in ihren angestammten Heimatregionen und auch nichts gegen freien Warenaustausch, Tourismus, Austauschstudenten oder Gastspiele von Musikern.

Keoma hat geschrieben:(05 Aug 2019, 13:56)

Na ja, ich sehe nichts Schlechtes daran, Arbeitsplätze etwa in Marokko zu unterstützen.
Das senkt die Wirtschaftsemigration.

Es stärkt den Islam und somit dessen Möglichkeit der Ausbreitung .....
Das steht dann im krassen Widerspruch zur eigenen Haltung, denn JEDE Stärkung erhöht die Potenz.

Quatschki hat geschrieben:(05 Aug 2019, 14:04)

Dann hast du den Kern der identitären Denkweise nicht verstanden.
Nur weil man die Islamisierung Deutschlands und die Masseneinwanderung ablehnt, hat man ja nichts gegen das Selbstbestimmungsrecht der islamischen Völker in ihren angestammten Heimatregionen und auch nichts gegen freien Warenaustausch, Tourismus, Austauschstudenten oder Gastspiele von Musikern.

Na doch, ich habe den Kern durchaus vollumfänglich verstanden.
Mir ging es gerade nur im Kontext um sächsische Islamablehner, die ihren Urlaub im Islam verbringen, bildlich natürlich. Ich finde das eben putzig und hochgradig inkonsequent.
Nun zurück zum Thema ....bitte ...

Man braucht nur mal die Stellungnahme der Identitären zur Beobachtung durch den Bundesverfassungsschutz zu lesen. Sagt alles.

ThorsHamar hat geschrieben:(05 Aug 2019, 14:05)

Es stärkt den Islam und somit dessen Möglichkeit der Ausbreitung .....
Das steht dann im krassen Widerspruch zur eigenen Haltung, denn JEDE Stärkung erhöht die Potenz.

Wage ich zu bezweifeln, wenn ich vor Ort Arbeitsplätze erhalte, stärke ich nicht den Islam, sondern mindere die Chance auf Ausbrietung.

Quatschki hat geschrieben:(05 Aug 2019, 14:04)

Dann hast du den Kern der identitären Denkweise nicht verstanden.
Nur weil man die Islamisierung Deutschlands und die Masseneinwanderung ablehnt, hat man ja nichts gegen das Selbstbestimmungsrecht der islamischen Völker in ihren angestammten Heimatregionen und auch nichts gegen freien Warenaustausch, Tourismus, Austauschstudenten oder Gastspiele von Musikern.

Gibts eigentlich einen Ideologie-Unterschied zwischen Identitären und AfD?

Keoma hat geschrieben:(05 Aug 2019, 14:12)

Wage ich zu bezweifeln, wenn ich vor Ort Arbeitsplätze erhalte, stärke ich nicht den Islam, sondern mindere die Chance auf Ausbrietung.

Ich sehe in der Stärkung eines islamischen Staates eine Stärkung des Islams. Und der ist eine sich ausbreitende, mentale Seuche des Mittelalters, im Selbstverständnis der Auftrag der Weltrettung. Insofern ....

ThorsHamar hat geschrieben:(05 Aug 2019, 14:29)

Ich sehe in der Stärkung eines islamischen Staates eine Stärkung des Islams. Und der ist eine sich ausbreitende, mentale Seuche des Mittelalters, im Selbstverständnis der Auftrag der Weltrettung. Insofern ....

Wenn ich ein paar Arbeitsplätze sichere?
Im Gegenteil, wenn es diesen Staaten wirtschaftlich schlecht geht, kommen mehr nach Europa.

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Aug 2019, 13:57)

Ja. Aber eben mit dem Ziel: Jeder an seinem Ort. Ethnopluralismus. Vordergründig und subjektiv. Objektiv läuft das in der heutigen globalisierten Welt fast zwangsläufig auf eine Fremdenfeindschaft hinaus. Weil sich diese globalisierte Welt nicht mehr so einfach in die einzelnen Kartons zurücksperren lässt.

Es geht auch nicht um irgendein "Zurück". Kann es ja gar nicht. Die Zeit kennt nur ein Voranschreiten. Nur wird die Zukunft höchstwahrscheinlich keine gleichgültige "One World" hervorbringen, sondern im Gegenteil werden die Gesellschaften und Staaten zunehmend in unzählige Nischen, Unternehmungen und Machtsphären zerfallen. Vor dieser Einsicht stehen auch diese "Identitären", also dass die zukünftigen Grenzen nicht die eines Nationalstaates sein werden und dass gerade darin eine große Chance der Vielfalt liegt.

Keoma hat geschrieben:(05 Aug 2019, 14:31)

Wenn ich ein paar Arbeitsplätze sichere?
Im Gegenteil, wenn es diesen Staaten wirtschaftlich schlecht geht, kommen mehr nach Europa.

..und wenn es den Staaten besser geht, kaufen sie Europa .....

https://www.bazonline.ch/ausland/europa ... y/20258524

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ ... -1.1968948

BlueMonday hat geschrieben:(05 Aug 2019, 14:40)

Es geht auch nicht um irgendein "Zurück". Kann es ja gar nicht. Die Zeit kennt nur ein Voranschreiten. Nur wird die Zukunft höchstwahrscheinlich keine gleichgültige "One World" hervorbringen, sondern im Gegenteil werden die Gesellschaften und Staaten zunehmend in unzählige Nischen, Unternehmungen und Machtsphären zerfallen. Vor dieser Einsicht stehen auch diese "Identitären", also dass die zukünftigen Grenzen nicht die eines Nationalstaates sein werden und dass gerade darin eine große Chance der Vielfalt liegt.

Das sehe ich eigentlich auch so. Und das findet ja eigentlich auch schon jetzt statt. Ob nun die Rockabilly Szene in Hamburg oder Berlin, die Costume Play Szene in Tokio oder Tango in Helsinki. Zeit und Ort sind virtualisiert und austauschbar. Natürlich müssen die Szene-Mitglieder tagsüber irgendwie ihr Geld für Nahrung und Unterkunft verdienen. Dieses Basis-Geschäft liegt zunehemend in den Händen großer, weltweit agierender Energie- und IT- und sonstiger Unternehmen. Eigentlich ist das Individuum auf sich selbst zurückgeworfen und steht jeweils für sich selbst und seine engsten Angehörigen vor der Aufgabe, seinen Platz in der Welt zu finden. Die wiederauferstandenen Religionen oder die ethnokulturellen Identitäten (wie bei der IB) oder die historisch-kulturellen Selbstzuordnungen sind da nur erstmal kurzfristige Scheinlösungen. Ich sehe bei den Identitär Bewegten zunächst einmal die Fremdenfeindschaft als zweitrangig und die Verweigerung dieser unvermeidlichen individuellen Selbstverortung als erstrangig.

BlueMonday hat geschrieben:(05 Aug 2019, 14:40)

Es geht auch nicht um irgendein "Zurück". Kann es ja gar nicht. Die Zeit kennt nur ein Voranschreiten. Nur wird die Zukunft höchstwahrscheinlich keine gleichgültige "One World" hervorbringen, sondern im Gegenteil werden die Gesellschaften und Staaten zunehmend in unzählige Nischen, Unternehmungen und Machtsphären zerfallen. Vor dieser Einsicht stehen auch diese "Identitären", also dass die zukünftigen Grenzen nicht die eines Nationalstaates sein werden und dass gerade darin eine große Chance der Vielfalt liegt.

Vielfalt ist aber ein neutrales Konzept - und da Menschen immer Rückhalt, Rückversicherung, Bindung, Kooperation suchen für die Durchsetzung ihrer Interessen, wird die Vielfalt dann, wenn diese Interessen aufeinanderprallen, eine Re-Tribalisierung einläuten.

MäckIntaier hat geschrieben:(05 Aug 2019, 16:28)

Vielfalt ist aber ein neutrales Konzept - und da Menschen immer Rückhalt, Rückversicherung, Bindung, Kooperation suchen für die Durchsetzung ihrer Interessen, wird die Vielfalt dann, wenn diese Interessen aufeinanderprallen, eine Re-Tribalisierung einläuten.

Die ist ja schon eingeläutet. Aber eher als Zeichen von Hilflosigkeit. Wenn die Mazedonier wirklich ihre Interessen im Auge hätten, würden sie sofort alle positiv auf den Namenskompromissvorschlag "Nordmazedonien" eingehen. Weil das eine EU-Perspektive eröffnet. Sie haben aber gar nicht primär ihre Interessen im Sinn sondern wollen unbedingt als Nachfahren von Alexander dem Großen angesehen werden. Und deshalb nicht "Nord-Mazedonier" genannt werden. Und bei den Nordgriechen wiederum sieht es nicht anders aus.

Sie sehen, dass die Welt ganz offensichtlich in eine andere Richtung läuft. Und klammern sich verzweifelt an Dinge wie "ethnokulturelle Herkunft".

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Aug 2019, 16:51)

Die ist ja schon eingeläutet. Aber eher als Zeichen von Hilflosigkeit. Wenn die Mazedonier wirklich ihre Interessen im Auge hätten, würden sie sofort alle positiv auf den Namenskompromissvorschlag "Nordmazedonien" eingehen. Weil das eine EU-Perspektive eröffnet. Sie haben aber gar nicht primär ihre Interessen im Sinn sondern wollen unbedingt als Nachfahren von Alexander dem Großen angesehen werden. Und deshalb nicht "Nord-Mazedonier" genannt werden. Und bei den Nordgriechen wiederum sieht es nicht anders aus.

Sie sehen, dass die Welt ganz offensichtlich in eine andere Richtung läuft. Und klammern sich verzweifelt an Dinge wie "ethnokulturelle Herkunft".

Wer klammert sich: Ich? Ich hoffe, dass Sie jetzt die Mazedonier und nicht mich meinten.

Solche Dinge hatte ich gar nicht im Auge. Ich kann das zwar verstehen, auch die Basken oder Katalanen, und ich muss das als souveräne Entscheidung im Zweifelsfall eben akzeptieren, dass diese Menschen so ticken. Dass einer persönlich das nicht braucht, sagt ja nichts über Sinn und Unsinn dieses Ansinnens aus. Worauf ich hinauswollte war nur das: Vielfalt ist entweder neutral oder einfach ein Unsinnsbegriff. Wäre es anders, würde nicht über Integration geredet - Integration ist das Ende der Vielfalt und die Herstellung von Einfalt.

Die Europäer (nicht nur die Deutschen) haben sich schon immer abgegrenzt und dafür den Kulturbegriff heran- und notfalls auch geografische Grenzen gezogen. So ist auch "Asien" entstanden, das im Gegensatz zu Europa wirklich (noch) Vielfalt aufweist. Wenn ich als jemand, der dem europäischen Weltbild skeptisch gegenübersteht, einen Umweg über Asien nehme und von dort aus auf Europa schaue, dann ist der (kulturelle) Unterschied zwischen einer viktororbanesken Kultur und einer claudiarothen Kultur äußerst gering. "Asien", gegen das Europa sich immer verteidigt und abgegrenzt hat, hat China und Indien, Myanmar und Japan, um nur mal vier zu nennen, die in einen Topf namens Asien geworfen werden, in dem schon allein die Vielfalt Myanmars mit seinen mehr als 200 in der Verfassung verankerten Ethnien fast größer ist als die europäische. Das nur als Zwischenbemerkung eher an den User Julian und seine Einlassungen zur Kultur ein paar Seiten weiter vorne gerichtet. Das Christentum und der Islam stammen aus derselben Quelle und pflegen dasselbe Menschenbild, wenn auch einzelne Vertreter in der Praxis anders agieren mögen. Doch der Urgrund ist ein und derselbe, was aber nur im Islam (aus naheliegenden Gründen) anerkannt wird.

Die Identitären, um auf die zu kommen, pflegen ihren Kulturbegriff des Ethnopluralismus ganz in der europäischen Tradition der Abgrenzung. Sie sind, auch wenn einige hier dann aufjaulen werden, wieder über den außereuropäischen Blickwinkel betrachtet, ebenfalls Kinder des anthropozentrischen und eurozentrischen Weltbildes und Abgrenzungsstrebens, das Herr Gauland mit Herrn Habeck und Herrn Lindner und Herrn Diess (VW) und Herrn Habermas und jedem Globalisierungsbefürworter ebenfalls teilt. Denn die Heilserzählung von der Globalisierung ist wohl unbestreitbar ein säkulares europäisches Wohlstandsnarrativ. (Deshalb werden die VSE auch kommen, nur bei den Teilnehmern würde ich mich nicht festlegen wollen. Wahrscheinlich würde Georgien lieber dazugehören wollen als mancher nähere Oststaat)

MäckIntaier hat geschrieben:(05 Aug 2019, 17:36)
Wer klammert sich: Ich? Ich hoffe, dass Sie jetzt die Mazedonier und nicht mich meinten.

Ich habe auch nicht mal andeutungsweise derartiges geschrieben sondern wollte nur darauf hinweisen, dass so etwas wie "Re-Tribalisierung" nicht nur kommen wird sondern bereits läuft. Ob nun im kleinen Nordmazedonien oder in den großen Vereinigten Staaten. Erst im letzten März verkündete US-Vizepräsident Mike Pence

Die erste Frau und der nächste Mann auf dem Mond werden beide amerikanische Astronauten sein, die mit amerikanischen Raketen von amerikanischem Boden abgehoben sind.

ISS ist out. Internationale Zusammenarbeit hat sich. WIssenschaft zählt nicht oder zählt kaum. Volk, Nation, Kultur ist angesagt!

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Aug 2019, 08:32)

Ich habe auch nicht mal andeutungsweise derartiges geschrieben sondern wollte nur darauf hinweisen, dass so etwas wie "Re-Tribalisierung" nicht nur kommen wird sondern bereits läuft. Ob nun im kleinen Nordmazedonien oder in den großen Vereinigten Staaten. Erst im letzten März verkündete US-Vizepräsident Mike Pence

Der nordmazedonische Fall ist ja eher eine Re-Nationalisierung, eine ethnische Interpretation des Nationalen. Tribalisierung wäre dagegen das, was nach der in Europa sich abzeichnenden Aufhebung der Nationalstaaten käme. Der Nationalstaat war ja ursprünglich einmal die Aufhebung der tribalen Strukturen zur Durchsetzung einer zentralen Ordnungsstruktur (mancher Somalier wäre sicher froh, es gäbe dort eine solche zentrale Ordnungsmacht). Die Bildung solcher Nationen war erst einmal eine der Grundbedingungen für den "Erfolg" und erst später dann auch die Grundlage für große Kriege.

MäckIntaier hat geschrieben:(06 Aug 2019, 09:06)

Der nordmazedonische Fall ist ja eher eine Re-Nationalisierung, eine ethnische Interpretation des Nationalen. Tribalisierung wäre dagegen das, was nach der in Europa sich abzeichnenden Aufhebung der Nationalstaaten käme. Der Nationalstaat war ja ursprünglich einmal die Aufhebung der tribalen Strukturen zur Durchsetzung einer zentralen Ordnungsstruktur (mancher Somalier wäre sicher froh, es gäbe dort eine solche zentrale Ordnungsmacht). Die Bildung solcher Nationen war erst einmal eine der Grundbedingungen für den "Erfolg" und erst später dann auch die Grundlage für große Kriege.

Ja. O.K. Der Einwand ist akzeptiert. "Tribalisierung" meint wirklich etwas anderes. Eigentlich etwas ähnlich, was schon in einem Beitrag von Blue Monday weiter oben angesprochen wurde: Der Zerfall der ehemals national ausgerichteten Gesellschaften in Szenen, Peergroups und Interessengemeinschaften. Ich komme mit dem Begriff offen gestanden nicht richtig klar. Bei Tribe/Stamm denke ich erst mal an etwas ganz anderes. An die Chanten und Mansen in Nordwestsibirien. Und nicht an die urbanen Szenekreise irgendwo in Berlin oder Paris.

MäckIntaier hat geschrieben:(05 Aug 2019, 17:36)

Wer klammert sich: Ich? Ich hoffe, dass Sie jetzt die Mazedonier und nicht mich meinten.

Solche Dinge hatte ich gar nicht im Auge. Ich kann das zwar verstehen, auch die Basken oder Katalanen, und ich muss das als souveräne Entscheidung im Zweifelsfall eben akzeptieren, dass diese Menschen so ticken. Dass einer persönlich das nicht braucht, sagt ja nichts über Sinn und Unsinn dieses Ansinnens aus. Worauf ich hinauswollte war nur das: Vielfalt ist entweder neutral oder einfach ein Unsinnsbegriff. Wäre es anders, würde nicht über Integration geredet - Integration ist das Ende der Vielfalt und die Herstellung von Einfalt.

Die Europäer (nicht nur die Deutschen) haben sich schon immer abgegrenzt und dafür den Kulturbegriff heran- und notfalls auch geografische Grenzen gezogen. So ist auch "Asien" entstanden, das im Gegensatz zu Europa wirklich (noch) Vielfalt aufweist. Wenn ich als jemand, der dem europäischen Weltbild skeptisch gegenübersteht, einen Umweg über Asien nehme und von dort aus auf Europa schaue, dann ist der (kulturelle) Unterschied zwischen einer viktororbanesken Kultur und einer claudiarothen Kultur äußerst gering. "Asien", gegen das Europa sich immer verteidigt und abgegrenzt hat, hat China und Indien, Myanmar und Japan, um nur mal vier zu nennen, die in einen Topf namens Asien geworfen werden, in dem schon allein die Vielfalt Myanmars mit seinen mehr als 200 in der Verfassung verankerten Ethnien fast größer ist als die europäische. Das nur als Zwischenbemerkung eher an den User Julian und seine Einlassungen zur Kultur ein paar Seiten weiter vorne gerichtet. Das Christentum und der Islam stammen aus derselben Quelle und pflegen dasselbe Menschenbild, wenn auch einzelne Vertreter in der Praxis anders agieren mögen. Doch der Urgrund ist ein und derselbe, was aber nur im Islam (aus naheliegenden Gründen) anerkannt wird.

Die Identitären, um auf die zu kommen, pflegen ihren Kulturbegriff des Ethnopluralismus ganz in der europäischen Tradition der Abgrenzung. Sie sind, auch wenn einige hier dann aufjaulen werden, wieder über den außereuropäischen Blickwinkel betrachtet, ebenfalls Kinder des anthropozentrischen und eurozentrischen Weltbildes und Abgrenzungsstrebens, das Herr Gauland mit Herrn Habeck und Herrn Lindner und Herrn Diess (VW) und Herrn Habermas und jedem Globalisierungsbefürworter ebenfalls teilt. Denn die Heilserzählung von der Globalisierung ist wohl unbestreitbar ein säkulares europäisches Wohlstandsnarrativ. (Deshalb werden die VSE auch kommen, nur bei den Teilnehmern würde ich mich nicht festlegen wollen. Wahrscheinlich würde Georgien lieber dazugehören wollen als mancher nähere Oststaat)

Ich fühle mich wirklich ertappt zu klein gedacht zu haben und danke für die Schilderung dieser Aussenbetrachtung. Das ist halt was dieses Forum lesenswert macht. Muss ich erstmal verdauen.

watisdatdenn? hat geschrieben:(04 Aug 2019, 23:25)

Was soll rechtsradikal sein?
Die Kritik an der unkontrollierten Masseneinwanderung?

"Unkontrollierte Masseneinwanderung" ist rechtsextreme Diktion.

Selina hat geschrieben:(05 Aug 2019, 14:19)
Gibts eigentlich einen Ideologie-Unterschied zwischen Identitären und AfD?

Es ist einiges deckungsgleich.
Man kann das Verhältnis wohl ähnlich wie Greenpeace zu den Grünen beschreiben.

Greenpeace macht keine Politik, sondern weist außerhalb der Politik durch PR Aktionen (natürlich friedlich und gewaltlos) auf Umweltschutz hin.

Die IB orientiert sich an genau diesem Prinzip und ist ein "Greenpeace des Ethnopluralismus".
Sie arbeiten durch friedlichen Aktivismus im politisch Vorfeld und die AfD könnte eine Partei sein, die die reale Umsetzungen schafft (so wie sie Grünen die Energiewende eingeleitet haben).

Weltregierung hat geschrieben:(09 Aug 2019, 02:11)
"Unkontrollierte Masseneinwanderung" ist rechtsextreme Diktion.

Wie würdest du die illegalen Grenzübertritte ab 2014 bezeichnen?

Einige meinen ja es war eine "kontrollierte Masseneinwanderung". Siehst du das etwa auch so?

Weltregierung hat geschrieben:(09 Aug 2019, 02:11)

"Unkontrollierte Masseneinwanderung" ist rechtsextreme Diktion.

Genau. Die Herrschaften, die das von morgens bis abends predigen, handeln nach der Devise: Man muss es nur oft genug wiederholen, irgendwas wird schon hängenbleiben.

Selina hat geschrieben:(09 Aug 2019, 10:42)

Genau. Die Herrschaften, die das von morgens bis abends predigen, handeln nach der Devise: Man muss es nur oft genug wiederholen, irgendwas wird schon hängenbleiben.

Und wenn man oft genug sagt, das ist rechtsextrem, nützt es trotzdem nichts.

watisdatdenn? hat geschrieben:(09 Aug 2019, 08:00)

Es ist einiges deckungsgleich.
Man kann das Verhältnis wohl ähnlich wie Greenpeace zu den Grünen beschreiben.

Greenpeace macht keine Politik, sondern weist außerhalb der Politik durch PR Aktionen (natürlich friedlich und gewaltlos) auf Umweltschutz hin.

Die IB orientiert sich an genau diesem Prinzip und ist ein "Greenpeace des Ethnopluralismus".
Sie arbeiten durch friedlichen Aktivismus im politisch Vorfeld und die AfD könnte eine Partei sein, die die reale Umsetzungen schafft (so wie sie Grünen die Energiewende eingeleitet haben).

Beide, Identitäre und AfD, gehören zur Neuen Rechten und sind beide rassistisch, fremdenfeindlich, inhuman und antidemokratisch. Daher werden die Identitären und der AfD-Flügel auch vom Verfassungsschutz beobachtet. Beides sind rechtsextreme Vereinigungen.

Selina hat geschrieben:(09 Aug 2019, 10:47)
Beide, Identitäre und AfD, gehören zur Neuen Rechten und sind beide rassistisch, fremdenfeindlich, inhuman und antidemokratisch.

"Neue rechte" kenne ich nicht.
Deine Eigenschaften die du zuweist sind aber komplett falsch!

Rassismus: eine (biologische) Ethnie ist besser als eine andre. -> sagen weder IB noch AfD

Fremdenfeindlich: kulturell fremde werden nicht akzeptiert. -> ja ab einem gewissen Grad. Die IB sagt jede Ethnie hat einen Platz auf der Welt und das soll so bleiben. Also Z.B. Tibet soll erkennbar tibetisch bleiben und nicht chinesisch werden.
Die IB fordert eine offene Debatte über den von Volk gewünschten Grad der Verfremdung.

Inhuman -> wäre es im Mittelmeer die Leute ertrinken zu lassen.
Niemand fordert das. Sondern es wird die Rückkehr gefordert, so dass der Anreiz Für die Gefahr wegfällt.
Inhuman ist es auch Flüchtlinge auf das tödliche Meer zu locken, mit der Aussicht nach Europa zu kommen..

Antidemokratisch: die AfD hat schon Anträge für mehr Demokratie eingebracht. Da muss man nicht mehr sagen.
Auch die IB handelt strikt nach unseren demokratischen Regeln.
Sonst wäre sie auch nicht akzeptabel.


Die EU ist dagegen wirklich undemokratisch aufgebaut mit einer Kommission die das alleine Gesetzesinitiativrecht hat..

Selina hat geschrieben:(09 Aug 2019, 10:47)Daher werden die Identitären und der AfD-Flügel auch vom Verfassungsschutz beobachtet. Beides sind rechtsextreme Vereinigungen.

Der Verfassungsschutz ist leider zu einem rein politischen Instrument verkommen, der auch völlig Verfassungskonforme Aussagen wie "Grundgesetz statt Scharia" als verfassungswidrig einstuft.

Es ist schade.

Keoma hat geschrieben:(09 Aug 2019, 10:45)

Und wenn man oft genug sagt, das ist rechtsextrem, nützt es trotzdem nichts.

Klar. Wie sagt der Volksmund noch so richtig? "Ist der Ruf erst ruiniert.......".

zollagent hat geschrieben:(09 Aug 2019, 12:48)

Klar. Wie sagt der Volksmund noch so richtig? "Ist der Ruf erst ruiniert.......".

Quatsch.
Was hat das damit zu tun, dass eine selbsternannte Sprachpolizei mangels anderer Mittel um jeden Preis das Wording in der Diskussion bestimmen will?

Keoma hat geschrieben:(09 Aug 2019, 12:51)

Quatsch.
Was hat das damit zu tun, dass eine selbsternannte Sprachpolizei mangels anderer Mittel um jeden Preis das Wording in der Diskussion bestimmen will?

Dass sich die deutsche Führungsriege der IB aus der Jugendorganisation der NPD zusammensetzt ist purer Zufall.

Das sind natürlich keine Rechtsextremen.

watisdatdenn? hat geschrieben:(09 Aug 2019, 11:47)

"Neue rechte" kenne ich nicht.
Deine Eigenschaften die du zuweist sind aber komplett falsch!

Rassismus: eine (biologische) Ethnie ist besser als eine andre. -> sagen weder IB noch AfD

Fremdenfeindlich: kulturell fremde werden nicht akzeptiert. -> ja ab einem gewissen Grad. Die IB sagt jede Ethnie hat einen Platz auf der Welt und das soll so bleiben. Also Z.B. Tibet soll erkennbar tibetisch bleiben und nicht chinesisch werden.
Die IB fordert eine offene Debatte über den von Volk gewünschten Grad der Verfremdung.

Inhuman -> wäre es im Mittelmeer die Leute ertrinken zu lassen.
Niemand fordert das. Sondern es wird die Rückkehr gefordert, so dass der Anreiz Für die Gefahr wegfällt.
Inhuman ist es auch Flüchtlinge auf das tödliche Meer zu locken, mit der Aussicht nach Europa zu kommen..

Antidemokratisch: die AfD hat schon Anträge für mehr Demokratie eingebracht. Da muss man nicht mehr sagen.
Auch die IB handelt strikt nach unseren demokratischen Regeln.
Sonst wäre sie auch nicht akzeptabel.


Die EU ist dagegen wirklich undemokratisch aufgebaut mit einer Kommission die das alleine Gesetzesinitiativrecht hat..


Der Verfassungsschutz ist leider zu einem rein politischen Instrument verkommen, der auch völlig Verfassungskonforme Aussagen wie "Grundgesetz statt Scharia" als verfassungswidrig einstuft.

Es ist schade.

Die Auffassung der AfD, wie Demokratie auszusehen haben, ist untrennbar mit selektiver Vergabe von Rechten verbunden und deshalb nicht demokratiekonform. Die rassistische Auffassung der IB, daß die Welt sozusagen in Stammesgebiete aufgeteilt zu sein habe, kann schon mal unmöglich in irgendeiner Weise mit Demokratie vereinbar sein. Der Unterschied zwischen einer staatlichen Form und einem Staatenbund ist offenbar noch nicht in alle Bevölkerungskreise vorgedrungen. So lange rechtsstaatlich gewählte Regierungen ihre Vertreter entsenden, ist das Gewinsel um "undemokratische Praktiken" einfach und aus der Luft gegriffen, und angesichtes der Bestrebungen derselben Kreise, eine weitere europäische Einigung zu unterlaufen, auch nur verlogenes Getue.

Schnitter hat geschrieben:(09 Aug 2019, 12:54)

Dass sich die deutsche Führungsriege der IB aus der Jugendorganisation der NPD zusammensetzt ist purer Zufall.

Das sind natürlich keine Rechtsextremen.

Um das geht es bei meinen Beiträgen so was von überhaupt nicht.

Keoma hat geschrieben:(09 Aug 2019, 12:57)

Um das geht es bei meinen Beiträgen so was von überhaupt nicht.

Rechtsextreme sind Rechtsextreme.

Das wird man doch mal sagen dürfen, oder kommt sonst die "Sprachpolizei" ?

Schnitter hat geschrieben:(09 Aug 2019, 12:54)

Dass sich die deutsche Führungsriege der IB aus der Jugendorganisation der NPD zusammensetzt ist purer Zufall.

Das sind natürlich keine Rechtsextremen.

Halten Sie die Abgrenzung der Identitären zu NPD und anderen rechtsextremistischen Organisationen dann für vorgeschützt?

Der Verfassungsschutz weist aber auch auf den „rechtsextremistischen Hintergrund einiger Aktivisten“ der IB hin.

Fiß: Die Identitäre Bewegung hat immer wieder deutlich gemacht, daß Aktivisten mit einer echten extremistischen Vergangenheit nur unter bestimmten Voraussetzungen bei uns mitwirken können. Für uns gelten keine Kategorien der Kontaktschuld, sondern ausschließlich das klare Verständnis über die Bedeutung der ethnokulturellen Identität und die sich daraus abgeleitete Selbstverständlichkeit, jeden Totalitarismus und Extremismus abzulehnen.

Es gibt keine Überschneidungen zur Neonazi-Szene?

Fiß: Die klare Grenzziehung zu altrechten Gruppen wie NPD und Kameradschaftsszene ist allein schon aus unseren Inhalten erkennbar. Wir wollen keine peinliche und absurde Ehrenrettung totalitärer Systeme betreiben und kritisieren dabei auch klar die immanente Inhumanität dieses Denkens.

https://jungefreiheit.de/debatte/interv ... ffen-sein/

Die Bewegung distanziert sich immer wieder von der NPD, beispielsweise auch hier auf ihrer Homepage:

Rechtsextremismus hat in unserer Bewegung keinen Platz. Eine aktive Mitgliedschaft in einer extremistischen Partei oder Gruppierung schließt die Aufnahme in die IBD in jedem Fall aus. Zudem werden Mitgliedern extremistischer Parteien oder ihrer Unterorganisationen die Mitgliedschaft und Mitwirkung in der IBD verwehrt.
[...]
Es gibt keine bestehenden Kontakte von Mitgliedern der IBD in die NPD oder in die ihr nahestehende rechtsextremistische Szene [...]. Wir grenzen uns gezielt und nachhaltig von diesen Strukturen ab, da sie der freiheitlich-demokratischen Grundordnung und damit dem Kern unseres politischen Wirkungsraumes zuwider laufen.

https://www.identitaere-bewegung.de/pre ... er-gruppe/

Sind das alles nur Lippenbekenntnisse? Ist es Taktik?

Julian hat geschrieben:(09 Aug 2019, 14:08)
Sind das alles nur Lippenbekenntnisse? Ist es Taktik?

Natürlich was sonst ?

Jemand der sich öffentlich als Neonazi outet ist gesellschaftlich erledigt.

Schnitter hat geschrieben:(09 Aug 2019, 13:13)

Rechtsextreme sind Rechtsextreme.

Das wird man doch mal sagen dürfen, oder kommt sonst die "Sprachpolizei" ?

Echt tolle Erkenntnis.

Schnitter hat geschrieben:(09 Aug 2019, 14:10)

Natürlich was sonst ?

Jemand der sich öffentlich als Neonazi outet ist gesellschaftlich erledigt.

Dann könnte ja jeder ein Neonazi sein. Da sich niemand als solcher zu erkennen gibt, können wir nun fast beliebig jeden und alles als neonazistisch bezeichnen. Selbst, wenn er sich davon distanziert, könnte das ja nur Tarnung sein.

Julian hat geschrieben:(09 Aug 2019, 14:08)

Halten Sie die Abgrenzung der Identitären zu NPD und anderen rechtsextremistischen Organisationen dann für vorgeschützt?


https://jungefreiheit.de/debatte/interv ... ffen-sein/

Die Bewegung distanziert sich immer wieder von der NPD, beispielsweise auch hier auf ihrer Homepage:

https://www.identitaere-bewegung.de/pre ... er-gruppe/

Sind das alles nur Lippenbekenntnisse? Ist es Taktik?

Ja. Lippenkenntnisse trifft es ziemlich genau.

Julian hat geschrieben:(09 Aug 2019, 14:34)

Dann könnte ja jeder ein Neonazi sein. Da sich niemand als solcher zu erkennen gibt, können wir nun fast beliebig jeden und alles als neonazistisch bezeichnen. Selbst, wenn er sich davon distanziert, könnte das ja nur Tarnung sein.

"Wir" bezeichnen schon mal nicht, zumindest nicht gemeinsam. Als Neonazistisch kann man Leute bezeichnen, die die Forderungen der Nazis weitertragen.

Kann man nicht treffender sagen:

Zitat:

Identitäre unter Verfassungsschutz-Beobachtung
„Die Hitlerjugend unserer Zeit“

https://www.deutschlandfunkkultur.de/id ... _id=453595

Julian hat geschrieben:(09 Aug 2019, 14:34)

Dann könnte ja jeder ein Neonazi sein. Da sich niemand als solcher zu erkennen gibt, können wir nun fast beliebig jeden und alles als neonazistisch bezeichnen. Selbst, wenn er sich davon distanziert, könnte das ja nur Tarnung sein.

Kalbitz und der Goebbels von Thüringen sind nach eigenen Aussagen auch keine Neonazis.

Nur mal als Nachtrag.