politik-forum.eu

Bukowski schrieb :

Nein, das kommt nicht "in etwa hin." - das sieht ein emotional nicht gestörter, sachlicher User bereits daran, dass ich ebenfalls die adäquate Form der Beschneidung der Klitorisvorhaut bei Mädchen erlauben würde.

Mir ist deine diesbezüglich durchaus konsistent - konsequente Haltung bekannt. Im Moment ging es aber nur um den Aspekt der Bedeutung der Funktionalität der männlichen Vorhaut. Eine Funktionalität, deren Beschreibung sich für dich offenbar nicht verständlich erschließt. Anstatt nüchtern Fakten zur Kenntnis zu nehmen, ist die Darstellung der einzelnen Funktionen für die männliche Sexualität für dich " pornografisch ". Wie doof ist das denn ?! Mehrfach und " genüßlich " hast du meinen entsprechenden Beitrag verlinkt und kommentiert. Sag, wenn du keine kindliche Kichererbse bist, was soll der Scheiss ansonsten ?

Ich antwortetete lediglich auf Dein fanatisiertes Geschwätz, dass Milliarden Männer aufgrund ihrer Beschneidung geradezu "sexuell behindert" seien, und sie nicht wissen könnten, was ihnen da entgehe.

Sie sind objektiv eingeschränkt im Spektrum der möglichen Empfindungen, weil ihnen die Vorhaut - und damit das empfindlichste, von unzähligen Nervenenden durchzogene Teil des Penis wegamputiert wurde. Sie können objektiv nicht wissen, was ihnen entgeht. Dies sind Tatsachen, deine Einlassungen dazu sind nur albernes, polemisches Geschwätz, semantische Spielchen um die Begriffe " Beschränkung / Einschränkung / Behinderung ".

Freundliche Grüße, schelm

Bukowski schrieb :

Mit den diversen Quellen belegte ich, dass es sich - entgegen Deiner immer wiederkehrenden Falschaussage - bei den positiven Aussagen nach der gewollten Beschneidung um die von erwachsenen Männer handelt, die das Vorher - Nachher kennen und das es sich dabei um gaaaanz viele (siehe Studie, siehe Foren usw.) handelt, es eben aufgrund des von Ihnen so empfundenen besseren Sexuallebens handelt.

Die einzig wiederkehrende Falschaussage ist hier jene, die Amputation der Vorhaut bringe objektive Vorteile für den Mann. Oft und wiederkehrend hingegen wurde dieser Aspekt im Kontext erklärt - nur ebenso oft stößt diese verständliche Erklärung auf taube Ohren.

Für dich nochmal zum Mitmeißeln :

Wer mit Vorhaut Sex hatte und später ohne, der kann einen Intensitätszuwachs verspüren, dies als Vorteil subjektiv empfinden / auslegen. Zum einen ist dies zumeist nur eine Momentaufnahme, denn die Schutzfunktion der Eichel entfällt, sie wird - je nach Pflege um sie feucht zu halten - früher oder später desensibilisieren durch Austrocknung / Hornhautbildung, nach einer anfänglichen Hypersensibilität ob ihrer plötzlichen Schutzlosigkeit.

Zum anderen ist die spezielle intensive Empfindung ohne Vorhaut - um eine Metapher zu bemühen - wie eine spezielle Blume aus einem großen, bunten Strauss - sie ersetzt aber wie die einzelne Blume niemals den ganzen Strauss. Auch deshalb sollte jeder selber entscheiden, ob er diese Einschränkung haben will, oder sie sogar bevorzugt.

Ich versteh folgendes nicht : Dies ist so oft und erschöpfend in vielen Varianten erklärt - und immer wieder gibt es User wie dich, die sich standhaft weigern einen so einfachen ( ! ) Sachverhalt im Kontext zu denken, nein, immer und immer wieder wird nur ein einzelner Aspekt einer Komplexität rausgepickt und darauf herumgehackt. Was soll das ?

Freundliche Grüße, schelm

Bukowski » Sa 17. Nov 2012, 15:40 hat geschrieben: Nein, das kommt nicht "in etwa hin." - das sieht ein emotional nicht gestörter, sachlicher User bereits daran, dass ich ebenfalls die adäquate Form der Beschneidung der Klitorisvorhaut bei Mädchen erlauben würde.

Wem würdest du es erlauben, den Mädchen oder den Eltern ?

Bukowski » Sa 17. Nov 2012, 16:48 hat geschrieben:
es geht nicht darum, was Du oder ich oder ein User persönlich "abstossend" oder "gut" findet.

Genau darum gehts hier, um lauter persönliche Meinungen. Wenn es genug davon gibt, ändert sich evtl. was.
Aber stimmt, was haben persönliche Gefühle oder das Recht auf Unversehrtheit da zu suchen, wo es um Religion geht.

Machtnix » Fr 16. Nov 2012, 09:53 hat geschrieben: Doch mit einer Zwangsbeschneidung im Kindesalter wird ihm nicht nur Vorhaut genommen, sondern auch die Entscheidungsfreiheit darüber.

Bukowski » Fr 16. Nov 2012, 13:04 hat geschrieben:
Meine Antwort bezog sich ja auf diesen Post:
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 4#p1728824

ganz schlechte Ausrede.

Du argumentierst pro/contra Beschneidung bei Erwachsenen bei eigener Einsichts- und Einwilligungsfähigkeit und ignorierst, worum es tatsächlich geht: um nicht einwilligungsfähige Kinder.

Mit denselben Scheuklappen kannst du bei jedem kleinen Mädchen an den Schamlippen herumschnipseln, weil Labioplastik ja gerade "in" ist.

Auch in der Sache hast du unrecht, hier ein Beispiel: Im Bett mit und ohne - In der Vorhautdebatte kam eine Frage zu kurz: Ändert sich der Sex, wenn sie weg ist? Leider ja. Und das Risiko für Probleme beim Sex steigt ebenfalls, zumindest in Europa: http://ije.oxfordjournals.org/content/e ... 4.abstract

Aber das darf jeder selbst entscheiden, wenn er alt genug ist.

ToughDaddy » Fr 16. Nov 2012, 18:18 hat geschrieben:
Ohja das nützt jenen noch viel, welche darunter zu leiden haben. Tolle Sache.

So ist das nun mal. Eltern können viele Entscheidungen treffen, die für das spätere Leben des Kindes große Auswirkungen haben werden. Viele davon sogar gegen den Willen des Kindes. Und manche davon können sich später als nachteilig erweisen. Nun können wir natürlich Papa Staat als Über-Eltern einsetzen, der alle Entscheidungen der Eltern erst mal überprüft. Ich halte wenig davon.

Dampflok94 » Mo 19. Nov 2012, 11:43 hat geschrieben:Eltern können viele Entscheidungen treffen, die für das spätere Leben des Kindes große Auswirkungen haben werden.

Aber eben nicht alle und von den vielen möglichen nicht alle in gleichem Umfang, wie bereits ausführlich erläutert: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 7#p1721117

Dampflok94 » Mo 19. Nov 2012, 11:43 hat geschrieben:können wir natürlich Papa Staat als Über-Eltern einsetzen, der alle Entscheidungen der Eltern erst mal überprüft.

Das stand nie zur Debatte.

Tipp: es gibt nicht nur schwarz und weiß, auf diesen billigen rhetorischen Trick fällt ja nicht einmal ein Grenzdebiler mehr herein.

chianti » Mo 19. Nov 2012, 13:21 hat geschrieben:Das stand nie zur Debatte.

Das habe ich auch nie behauptet.

Tipp: es gibt nicht nur schwarz und weiß, auf diesen billigen rhetorischen Trick fällt ja nicht einmal ein Grenzdebiler mehr herein.

Tipp: Keine Dinge in andere Beiträge reininterpretieren, die da gar nicht stehen. Sonst könnte man selbst für grenzdebil gehlaten werden.

chianti » Mo 19. Nov 2012, 13:21 hat geschrieben:Das stand nie zur Debatte.

Dampflok94 » Mo 19. Nov 2012, 13:29 hat geschrieben:Das habe ich auch nie behauptet.

Und warum bringst du es dann als "Argument" bzw. Alternative?

Antwort: weil es ein beliebter rhetorische Dummentrick ist, eine Ansicht dadurch zu verunglimpfen, indem man eine Gegenpostision, die die andere Seite nie vertreten hat, z.B. das ins Extrem übersteigerte Gegenteil (staatliche Überprüfung aller elterlichen Entscheidungen), als einzige Alternative darstellt.

Bleibt die Frage: debil oder - wenn man das eine Stunde später abstreitet - senil?

chianti » Mo 19. Nov 2012, 15:24 hat geschrieben:Und warum bringst du es dann als "Argument" bzw. Alternative?

Weil es in die gleiche Richtung geht. Es gibt nun mal viele Entscheidungen von Eltern, die das weitere Schicksal ihres Kindes beeinflussen. Und hier kommt jetzt deine Fraktion und will diese Entscheidung den Eltern aus den Händen nehmen. Weil die Kinder dieses später mal nicht goutieren könnten. Davon halte ich eben gar nichts.

Dampflok94 » Mo 19. Nov 2012, 15:32 hat geschrieben: Weil es in die gleiche Richtung geht. Es gibt nun mal viele Entscheidungen von Eltern, die das weitere Schicksal ihres Kindes beeinflussen. Und hier kommt jetzt deine Fraktion und will diese Entscheidung den Eltern aus den Händen nehmen. Weil die Kinder dieses später mal nicht goutieren könnten. Davon halte ich eben gar nichts.

Bitte nicht vergessen, dass es hier nicht um festzulegende Ins-Bett-geh-Zeiten oder zu lesende Bücher geht. Es geht hier um die körperliche Unversehrtheit von Kindern.

becksham » Mo 19. Nov 2012, 16:53 hat geschrieben:Bitte nicht vergessen, dass es hier nicht um festzulegende Ins-Bett-geh-Zeiten oder zu lesende Bücher geht. Es geht hier um die körperliche Unversehrtheit von Kindern.

Es geht hier auch nicht, um das Verweigern einer lebensnotwendigen Bluttransfusion, sondern um einen kleinen Schnitt am Glied, der dem Kind einige gesundheitliche und hygienische Vorteile bringt und bereits zigmillionenfach durchgeführt wurde. Es gibt keinen Grund, diesen Menschen pauschal das Erziehungsrecht zu entziehen.

Liegestuhl » Mo 19. Nov 2012, 15:58 hat geschrieben:
Es geht hier auch nicht, um das Verweigern einer lebensnotwendigen Bluttransfusion, sondern um einen kleinen Schnitt am Glied, der dem Kind einige gesundheitliche und hygienische Vorteile bringt und bereits zigmillionenfach durchgeführt wurde. Es gibt keinen Grund, diesen Menschen pauschal das Erziehungsrecht zu entziehen.

Auch der "kleine Schnitt" birgt Risiken. Und es wird niemandem pauschal das Erziehungsrecht entzogen, wenn ein Kind diese eine Entscheidung selbst treffen darf.

Liegestuhl » Mo 19. Nov 2012, 15:58 hat geschrieben:
Es geht hier auch nicht, um das Verweigern einer lebensnotwendigen Bluttransfusion, sondern um einen kleinen Schnitt am Glied, der dem Kind einige gesundheitliche und hygienische Vorteile bringt und bereits zigmillionenfach durchgeführt wurde. Es gibt keinen Grund, diesen Menschen pauschal das Erziehungsrecht zu entziehen.

Ach, jetzt werden die alten Mythen wieder ausgekramt?

Nochmal für Sie:

"Hygienische und Gesundheitliche Nachteile

Einer der am weitesten verbreiteten Irrtümer ist, die Zirkumzision mache den Penis sauberer oder vereinfache die Intimpflege. Diese Behauptungen gelten als widerlegt. Die künstlich entblößte Eichel und die Harnröhren Öffnung, des beschnittenen Penis sind ständig Reibung und Schmutz ausgesetzt, was den beschnitten Penis unsauberer werden lässt. Der Verlust der schützenden Vorhaut, macht den Harntrakt empfindlich gegenüber eindringenden bakteriellen und viralen Krankheitserregern.

Die Zirkumzisionswunde ist groß. Sie besteht nicht nur aus der kreisförmigen Verbindungsstelle zwischen dem inneren und äußeren Vorhautblatt. Bevor ein Kind beschnitten wird, muss seine Vorhaut von der Eichel gerissen werden, wobei die wortwörtlich Eichel bei lebendigen Leib gehäutet wird. Dies verursacht eine große offene Stelle aus wundem blutenden Fleisch, welches bestenfalls noch mit einer unterentwickelten Schleimhautschicht bedeckt ist. Schädliche Keime können so einfach durch die wunde Eichel, oder noch einfacher durch die Einschnitts stelle selbst in das geschädigte Gewebe und den Blutkreislauf eindringen. Selbst nach der Abheilung der Wunde, sind die entblößte Eichel und die Harnröhrenöffnung dem ständigen widernatürlichen Kontakt mit Urin, Fäkalien, chemisch-behandelten Windeln, und anderen Schad und Schutzstoffen ausgesetzt.

Weibliche Partner von beschnittenen Männern weisen keine niedrigere Rate an Gebärmutterhalskrebs auf.[55][56] klinischen Studien zeigten, dass die Peniskrebsrate in den USA signifikant höher ist als in Dänemark, wo die Zirkumzision, mit Ausnahme unter den Immigranten aus dem Mittleren Osten, sehr selten angewandt wird.[57] Tatsächlich legen die Daten die Vermutung nahe, dass die Zirkumzision die Rate dieser Krankheiten eher erhöht.

Auch verhindert die Zirkumzision weder die Ansteckung noch die Übertragung von Geschlechtskrankheiten. Die USA hat sowohl den größten Prozentanteil von sexuell aktiven, beschnitten Männern in der westlichen Welt wie auch die höchsten Raten von sämtlichen sexuell übertragbaren Erkrankungen, einschließlich AIDS. Studien belegen, dass beschnittene Amerikanische Männer ein höheres Risiko für bakterielle und virale sexuell übertragene Krankheiten haben, insbesondere Tripper,[58] Harnröhrenentzündung,[59] dem humanen Papillomavirus (HPV),[60] Herpes-Simplex-Virus (HSV),[58] und Chlamydien-Infektionen.[15]

Neue Studien zeigen auf, dass der unbeschnittene Penis einen gewissen Schutz vor diversen sexuell übertragbaren Infektionen bietet.[59][61][60][62][63][58][64][65] "

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... n#p1691785


Die Bagatellisierung ala "kleiner Schnitt" können Sie sich ebenfalls sparen.
Dieser Eingriff birgt zahlreiche Risiken und Nachteile, die eine eigenbestimmte Entscheidung unbedingt erforderlich machen.
Viele Menschen leiden massiv unter den Folgen, und das nur, weil bei Ihnen substanzielle Grundrechte verletzt wurden, begreifen bzw. akzeptieren Sie das doch einfach.

Dampflok94 » Mo 19. Nov 2012, 15:32 hat geschrieben:diese Entscheidung den Eltern aus den Händen nehmen. Weil die Kinder dieses später mal nicht goutieren könnten. Davon halte ich eben gar nichts.

Du betrachtest also Kinder als reines Verfügungsobjekt der Eltern, einschließlich des Rechts, dessen Genitalbereich nach Gutdünken mit einem Messer gestalten zu lassen.

Das Kind als lebende Thuja-Hecke sozusagen ...

Tipp: das Erziehungsrecht der Eltern ist nicht schrankenlos - das zeigen zahlreiche Gesetze und Vorschriften wie das JuSchG, das Eltern z.B. sogar verbietet, ihre minderjährigen Kinder in der Öffentlichkeit oder in Gaststätten rauchen zu lassen.

Außerdem war z.B. das OLG Frankfurt - mMn nachvollziehbar - der Ansicht, dass die Entscheidung über eine Zirkumzision wegen der körperlichen Veränderung, die nicht rückgängig gemacht werden kann, in den Kernbereich des Rechtes einer Person fällt, über sich und ihr Leben zu bestimmen. Über Kernbereiche des Persönlichkeitsrechts anderer Personen kann aber eine andere Person nicht bestimmen, auch die Eltern nicht. Nur die Person selbst, sobald sie einwilligungsfähig ist.

chianti » Mo 19. Nov 2012, 17:03 hat geschrieben:mMn

Hallo

Wie so vieles hier nur "mMn"!

MfG

Dampflok94 » Mo 19. Nov 2012, 11:43 hat geschrieben: So ist das nun mal. Eltern können viele Entscheidungen treffen, die für das spätere Leben des Kindes große Auswirkungen haben werden. Viele davon sogar gegen den Willen des Kindes. Und manche davon können sich später als nachteilig erweisen. Nun können wir natürlich Papa Staat als Über-Eltern einsetzen, der alle Entscheidungen der Eltern erst mal überprüft. Ich halte wenig davon.

Na dann kann man doch auch wieder die Züchtigung zulassen.
Papa-Staat soll nicht Über-Eltern sein, sondern einfach nur seiner Pflicht nachgehen und die Grundrechte schützen. Ich weiß, sowas ist zuviel verlangt. Immerhin müssen doch die Eltern ruhig mal bissel mißhandeln dürfen. Zumindest dann, wenn die Religionsgemeinschaften schreien, obwohl es nichts zu schreien gibt. Und ich halte wenig davon, dass Kinder mißhandelt werden dürfen.


@becksham
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 6#p1732336
Vor allem geht es nicht um einen kleinen Schnitt. Aber dieses Heruntergerede dieses Eingriffs ist wohl normal bei den Befürwortern.

obk » Mo 19. Nov 2012, 17:52 hat geschrieben:Wie so vieles hier nur "mMn"!

tautologisch, weil alles hier Meinungsäußerungen sind.

Relevant ist allerdings, welche Einschätzungen Gerichte treffen, wenn es um den Umfang und das Schutzniveau der körperlichen Unversehrtheit und der Menschenwürde geht.

ToughDaddy » Mo 19. Nov 2012, 19:19 hat geschrieben:Na dann kann man doch auch wieder die Züchtigung zulassen.

Insgeheim wünschen sich das die meisten, "liebevollen" Eltern.

chianti » Mo 19. Nov 2012, 10:27 hat geschrieben:ganz schlechte Ausrede.

Du argumentierst pro/contra Beschneidung bei Erwachsenen bei eigener Einsichts- und Einwilligungsfähigkeit und ignorierst, worum es tatsächlich geht: um nicht einwilligungsfähige Kinder.

Mit denselben Scheuklappen kannst du bei jedem kleinen Mädchen an den Schamlippen herumschnipseln, weil Labioplastik ja gerade "in" ist.

Auch in der Sache hast du unrecht, hier ein Beispiel: Im Bett mit und ohne - In der Vorhautdebatte kam eine Frage zu kurz: Ändert sich der Sex, wenn sie weg ist? Leider ja. Und das Risiko für Probleme beim Sex steigt ebenfalls, zumindest in Europa: http://ije.oxfordjournals.org/content/e ... 4.abstract

Aber das darf jeder selbst entscheiden, wenn er alt genug ist.

Ich schrieb - hier im Thread mit überbordend mannigfaltigen Beispielen und Forenbeiträgen - wie positiv Beschneidungen im Erwachsenalter empfunden WERDEN KÖNNEN. Logischerweise ist dies die Mehrheit der "Betroffenen" - wer lässt sich sonst freiwillig beschneiden? Der, der dies Klasse findet, oderle?
Über den besseren Sex dieser Leute gibt es Studien. - Das liegt allerdings in der Natur der Sache - weil das halt sowieso sexorientierte Männer sind, die das machen lassen.

dass so ein subjektiv ideologisches Schelm - Geschwätz (behindert in der Sexualität) kein ARGUMENT ist, wollte ich damit zum Ausdruck bringen.
Ebenfalls ist DEIN Einzelbeispiel kein Argument - man betrachte mal die absolut gegenteiligen Antworten unter diesem Artikel.

Was die Beschneidungen im Kindesalter betrifft, so habe ich hier schon längstens ( vor Deiner Zeit )
meinen Standpunkt zur Sache dargelegt.
Kurz:
A.) Fortschrittliche Veränderungen im Ritus müssen von den Muslimen und Juden selber kommen, alles andere ist kontraproduktiv, kolonialistisch und vor allen Dingen VÖLLIG unrealistisch. - Positiv ist, dass durch diese Debatte bei ihnen was angestossen wurde. - B.) Man hat mich hier überzeugt (wer wars? melden! ) dass die adäquate Erlaubnis für Beschneidung der Klitorisvorhaut abzulehnen ist, um der Jungenbeschneidung kein zusätzlich zustimmendes Feld zu liefern.

Liegestuhl » Mo 19. Nov 2012, 15:58 hat geschrieben:
Es geht hier auch nicht, um das Verweigern einer lebensnotwendigen Bluttransfusion, sondern um einen kleinen Schnitt am Glied...

Ein kleiner Schnitt für die Tradition - ein großer Schnitt an den Menschenrechten.

becksham » Mo 19. Nov 2012, 16:01 hat geschrieben: Auch der "kleine Schnitt" birgt Risiken. Und es wird niemandem pauschal das Erziehungsrecht entzogen, wenn ein Kind diese eine Entscheidung selbst treffen darf.

Ja richtig, er hat Risiken. Aber die gilt es ja mit dem Positiven abzuwägen. Wie man z. B. dann eine Impfung vornehmen läßt, wenn ihre Vorteile für größer als die Risiken gehalten werden. Nun haben wir hier das Problem, daß viele Nicht-Betroffene schlicht an der Beschneidung keinerlei Vorteile erkennen können. Und sich anmaßen ihre Sicht der Dinge hier für absolut zu setzen. Und verkennen, daß manch Betroffene die Vorteile der Beschneidung für größer hlaten, als es die einer Impfung jemals sein könnten. Man muß diese Meinung nicht teilen, ich tue es jedenfalls nicht. Aber ich bin auch weder Jude noch Muslim.

Hier sind - brandaktuell - die Risikozahlen für Deutschland aus der Stellungnahme von Dr. Hartmann für den Rechtsausschuss:

Bei einer internetbasierten Befragung haben bis zum 10.11.2012 etwa 10% der Kinder- und Jugendarztpraxen in Deutschland anhand ihrer Aufzeichnungen seit dem 01.01.2010 folgende Komplikationen als Folge der Beschneidung gemeldet

Wie viele Neugeborene sind seit 01.01.2010 mit
Komplikationen einer Zirkumzision in Ihrer
Praxis vorgestellt worden? ____________________ 298

Wie viele Säuglinge sind seit 01.01.2010 mit
Komplikationen einer Zirkumzision in Ihrer
Praxis vorgestellt worden? ____________________ 351

Wie viele Kinder jenseits des Säuglingsalters sind
seit dem 01.01.2010 mit Komplikationen einer
Zirkumzision in Ihrer Praxis vorgestellt worden? ___ 1209

Wie häufig haben Sie in all diesen Altersgruppen
lokale Infektionen (mit Erfordernis einer lokalen
Therapie) gesehen? _________________________ 1204

Wie häufig haben Sie in all diesen Altersgruppen
systemische Infektionen (mit Erfordernis einer
systemischen Antibiose) gesehen? _______________ 628

Wie viele Fälle mit Wunddehiszenz (Trennung der
Vorhautblätter mit schlechtem kosmetischen
Ergebnis) haben Sie gesehen? __________________ 737

In wie vielen Fällen war eine Re-Zirkumzision
erforderlich? ________________________________ 249

Wie viele lokale Blutungen haben Sie erlebt? _______ 470

Wie viele dieser Kinder wurden durch einen nichtärztlichen
Beschneider zirkumzidiert? ______________________ 82

Wie viele dieser Kinder wurden durch einen Arzt
zirkumzidiert? _______________________________ 695

Berücksichtigt man, dass in den "beschneidungsaffinen" Kulturkreisen in Deutschland etwa 35.000 Jungen pro Jahr geboren - und auch beschnitten - werden (und das ist noch hoch gegriffen bei unter 700.000 Geburten pro Jahr), sind das verheerende Zahlen, die demonstrieren, wie schwierig dieser Eingriff ist und wie häufig Nebenwirkungen sind:

Rechnet man das hoch auf alle Arztpraxen, kommt man auf folgende Zahlen:

Komplikationen insgesamt _________________________________ ca. 6.500 pro Jahr - ca. 20%

Lokale Infektionen (Salbe genügt) ___________________________ ca. 4.000 pro Jahr - ca. 12%

Systemische Infektionen (Einnahme von Antibiotika notwendig) ____ ca. 2.000 pro Jahr - ca. 6%

Erneute Zirkumzision erforderlich ____________________________ ca. 900 pro Jahr - ca. 3%

Eine Nachoperationsquote von um die 3% ist jedenfalls für einen nicht medizinisch indizierten Eingriff weit jenseits dessen, was tolerierbar ist und vom Sorgerecht abgedeckt werden kann.

Dampflok94 hat geschrieben:dass manch Betroffene die Vorteile der Beschneidung für größer halten, als es die einer Impfung jemals sein könnten

Diese Vorteile verschwinden nicht dadurch, dass die Beschneidung erst im einwilligungsfähigen Alter stattfundet. Es kann also jeder ohne Risiko selbst entscheiden, ob ihm die "Vorteile" den "Verlust" wert ist.

Dazu hat Dr. Hartmann sehr kluge Sätze in seiner Stellungnahme geschrieben:

Gerade über die Konsequenzen der kompletten Entfernung der Vorhaut kann ein noch nicht sexuell aktives Kind nicht korrekt aufgeklärt und um seine Einwilligung gebeten werden. Auch Eltern können hier ihre Einwilligung nicht stellvertretend für das Kind geben, da der Eingriff medizinisch nicht notwendig ist und die Eltern überhaupt nicht beurteilen können, welche Ansprüche an die Intaktheit seiner Körperoberfläche und seine sexuelle Erfüllung der Junge später hat oder nicht. Eigene Erfahrungen können hier kein Maßstab sein.

Merke: Eltern sind nicht "Betroffene" der Kinderbeschneidung! Das sind die Kinder.

Welche ach so großen Vorteile bringt deiner Meinung nach die Zirkumzision dem Beschnittenen im Alter von 0 bis 16 oder 18 Jahren, die diese wahnsinnigen Komplikationsraten rechtfertigt?

(Abgesehen davon: deine Relativierung von lebens- und Lebensqualität rettenden Impfungen ist so daneben, dass wir am besten den Mantel des Fremdschämens darüber legen)

Dampflok94 » Di 20. Nov 2012, 13:06 hat geschrieben: Ja richtig, er hat Risiken. Aber die gilt es ja mit dem Positiven abzuwägen. Wie man z. B. dann eine Impfung vornehmen läßt, wenn ihre Vorteile für größer als die Risiken gehalten werden. Nun haben wir hier das Problem, daß viele Nicht-Betroffene schlicht an der Beschneidung keinerlei Vorteile erkennen können. Und sich anmaßen ihre Sicht der Dinge hier für absolut zu setzen. Und verkennen, daß manch Betroffene die Vorteile der Beschneidung für größer hlaten, als es die einer Impfung jemals sein könnten. Man muß diese Meinung nicht teilen, ich tue es jedenfalls nicht. Aber ich bin auch weder Jude noch Muslim.

Aber jetzt vermischst du hier einiges. Man lässt eine Impfung vornehmen, weil man abwägt, dass die Krankheit, die mit der Impfung verhindert werden soll, womöglich einen ziemlich schweren Verlauf nehmen kann. Wenn man das nicht fürchtet, lässt man das Kind nicht impfen. Bei der Beschneidung von kleinen Jungs geht es doch aber nicht um gesundheitliche Abwägung. Eine medizinisch notwendige Beschneidung ist doch hier gar nicht das Thema. Aber ohne medizinischen Grund den Körper von kleinen Kindern diesen Strapazen (Narkose, evtl. Komplikationen) auszusetzen, sollte meiner Meinung nach verboten sein und ist nicht übers Erziehungsrecht der Eltern abgedeckt.

chianti » Di 20. Nov 2012, 14:36 hat geschrieben:die diese wahnsinnigen Komplikationsraten rechtfertigt?

Hallo

Bei den Zahlen sucht jeder sich das raus, was ihm in den Kram passt. Reichen von 0,06 bis 55% und geschätzt zwischen 2 und 10%.

MfG

obk » Di 20. Nov 2012, 19:12 hat geschrieben: Reichen von 0,06 bis 55% und geschätzt zwischen 2 und 10%.

Das sind aber keine Zahlen aus den USA, Großbritannien oder der Waka-Waka-Provinz und auch nicht von vor 50 Jahren, sondern die aus Deutschland und aus den letzten 3 Jahren.

Selbst wenn die tatsächlichen Zahlen nur halb so hoch wären, sind 1000 durch medizinisch unnötiges Herumgeschnippel erforderliche Antibiotikatherapien und 400 Nachoperationen viel zuviel.

Hundeohren sollen nach Willen der Kanzlerin besseren Schutz vor willkürlicher Verstümmelung genießen als Babypenisse - so macht man sich wirklich zur Komikernation.

chianti » Di 20. Nov 2012, 20:08 hat geschrieben:Das sind aber keine Zahlen aus den USA, Großbritannien oder der Waka-Waka-Provinz und auch nicht von vor 50 Jahren, sondern die aus Deutschland und aus den letzten 3 Jahren.

Hallo

Was nichts daran ändert, dass die Zahlen auch bei uns schwanken; je nach dem, welche Maßstäbe man anlegt und was man aussagen möchte ("wahnsinnige Komplikationsraten"). Ideologisch gefärbt; sozusagen.

Und Du kannst gerne alles verbieten, was unnötig ist und für Kinder ein Risiko darstellt. Fang am besten beim Rauchen in der Schwangeschaft an. Du machst Dich sonst zum Komiker.

mfG

1, Es geht um geborene Kinder - lies mal §1 BGB

2. es gab bisher keine Zahlen aus Deutschland, also auch keine "schwankenden"

chianti » Mi 21. Nov 2012, 00:36 hat geschrieben:1, Es geht um geborene Kinder - lies mal §1 BGB

2. es gab bisher keine Zahlen aus Deutschland, also auch keine "schwankenden"

Hallo

1. Ach, doch so konsequent. Du entscheidest also selber, welches Risiko hinnehmbar ist und welches nicht. Meine Meinung: Wenn schon, dann richtig. Um Kinder geht es Dir zumindest nicht. Mein Rat: Schalt mal Dein Hirn ein.

2. Auch in D-Land würdest Du Maßstäbe anlegen müssen und würdest so Deine Ideologie ausleben.

MfG

chianti » Mi 21. Nov 2012, 00:36 hat geschrieben:1, Es geht um geborene Kinder - lies mal §1 BGB

2. es gab bisher keine Zahlen aus Deutschland, also auch keine "schwankenden"

obk » Mi 21. Nov 2012, 06:01 hat geschrieben:1. Du entscheidest also selber, welches Risiko hinnehmbar ist und welches nicht.

1. Ich ergänze: bitte lesen und verstehen
Es kommt wesentlich darauf an, ob man Rechte überhaupt hat und in welchem Umfang.

Außerdem ist das Risiko nur das Tüpfelchen auf dem i, denn im Gegensatz zum Passivrauchen ist die Schädigung bei der Zirkumzision dauerhaft und nicht heilbar.

obk » Mi 21. Nov 2012, 06:01 hat geschrieben:2. Auch in D-Land würdest Du Maßstäbe anlegen müssen und würdest so Deine Ideologie ausleben.

Du sprichst in Rätseln oder versuchst billige Polemik.

Jedem Maßstab, der an irgend etwas angelegt wird, liegt eine bestimmte "Ideologie" zu Grunde - z.B. die "Ideologie" der ärztlichen Ethik, die sagt, dass eine unnötige Operation an Wehrlosen nur dann tolerierbar ist, wenn sie deutlich weniger riskant ist als eine medizinisch notwendige, bei der dem Risiko wenigstens ein medizinischer Nutzen gegenübersteht.

Auch das Recht auf körperliche Unversehrtheit basiert auf der "Ideologie" der unveräußerlichen Grundrechte. Verhandelbar ist es darum noch lange nicht und adere dürfen es nur in begrenztem Maße beeinträchtigen.

chianti » Mi 21. Nov 2012, 07:29 hat geschrieben: Außerdem ist das Risiko nur das Tüpfelchen auf dem i, denn im Gegensatz zum Passivrauchen ist die Schädigung bei der Zirkumzision dauerhaft und nicht heilbar.

Hallo

Jau; sag das mal einem Kind, das als Frühgeburt auf die Welt kam weil die Mutter Kettenraucherin ist/war. "Heilbar" - geht's noch? Sag ich doch: Hirn einschalten. Und wenn Du dir schon Risiken auf die Fahnen schreibst, dann eben richtig und nicht nur selektiv. Auch so kann man seine Ideologie ausleben. Mehr machst Du hier nämlich nicht.

Und das mit den Maßstäben mag ich nicht noch erklären müssen.

MfG

becksham » Di 20. Nov 2012, 14:59 hat geschrieben:Aber jetzt vermischst du hier einiges. Man lässt eine Impfung vornehmen, weil man abwägt, dass die Krankheit, die mit der Impfung verhindert werden soll, womöglich einen ziemlich schweren Verlauf nehmen kann. Wenn man das nicht fürchtet, lässt man das Kind nicht impfen.

Genau das schrieb ich.

Bei der Beschneidung von kleinen Jungs geht es doch aber nicht um gesundheitliche Abwägung. Eine medizinisch notwendige Beschneidung ist doch hier gar nicht das Thema.

Das schrieb ich hingegen nicht. Bitte keinen Popanz aufbauen, den Du dann selbst niederreißen kannst.

Aber ohne medizinischen Grund den Körper von kleinen Kindern diesen Strapazen (Narkose, evtl. Komplikationen) auszusetzen, sollte meiner Meinung nach verboten sein und ist nicht übers Erziehungsrecht der Eltern abgedeckt.

Die Gründe der Eltern sind eben nicht medizinischer Natur. Aber die handeln doch nicht aus Jux und Tollerei. Die handeln, weil sie eben (nicht-medizinische) Vorteile in diesem Eingriff sehen. Und diese Vorteile für sie die Risiken wert sind. Und diese Abwägung ist m. E. ihre Aufgabe. Du und ich kommen bei dieser Abwägung zu einem anderen Ergebnis. Aber muß deswegen das Recht dieser Eltern eingeschränkt werden?

Dampflok94 » Mi 21. Nov 2012, 11:23 hat geschrieben:... Aber muß deswegen das Recht dieser Eltern eingeschränkt werden?

Wenn es darum geht die Rechte von unmündigen Kindern zu schützen, ja!

Amun Ra » Mi 21. Nov 2012, 11:36 hat geschrieben: Wenn es darum geht die Rechte von unmündigen Kindern zu schützen, ja!

Und ich sage Nein! Aber das ist ja nun keine Überraschung mehr.

Dampflok94 » Mi 21. Nov 2012, 11:38 hat geschrieben:Und ich sage Nein! Aber das ist ja nun keine Überraschung mehr.

Und ich toleriere deine Meinung, auch wenn ich weiss das ich Recht habe und du nicht...

Amun Ra » Mi 21. Nov 2012, 11:36 hat geschrieben: Wenn es darum geht die Rechte von unmündigen Kindern zu schützen, ja!

Hallo

O.k. - wo willst Du anfangen? Wenn schon, denn schon; dann fang bei ungeborenen Kindern an. Ab sofort wird allen werdenden Müttern das Rauchen verboten! Merkst Du was?

MfG

obk » Mi 21. Nov 2012, 11:54 hat geschrieben:...Merkst Du was?
...

Ja, ich merke das mir das Recht auf körperliche Unversehrtheit jedes Einzelnen mehr bedeutet als anderen das Recht auf Ausübung ihrer Religion in Bezug auf Dritte. Und ganz ehrlich: ich kann da wirklich teilweise nur ungläubig mit dem Kopf schütteln bei mancher Argumentation pro Beschneidung von Kleinkindern...

Amun Ra » Mi 21. Nov 2012, 11:57 hat geschrieben: Ja, ich merke das mir das Recht auf körperliche Unversehrtheit jedes Einzelnen mehr bedeutet als anderen das Recht auf Ausübung ihrer Religion in Bezug auf Dritte. Und ganz ehrlich: ich kann da wirklich teilweise nur ungläubig mit dem Kopf schütteln bei mancher Argumentation pro Beschneidung von Kleinkindern...

Hallo

Jep; Du willst doch die Rechte von Eltern einschränken um die Rechte von Kindern zu schützen. Dann bitte, mache es auch! Aber dann bitte richtig!

MfG

obk » Mi 21. Nov 2012, 12:11 hat geschrieben:Hallo

Jep; Du willst doch die Rechte von Eltern einschränken um die Rechte von Kindern zu schützen. Dann bitte, mache es auch! Aber dann bitte richtig!

MfG

Wie kommst du darauf das ich das nicht tue?

Amun Ra » Mi 21. Nov 2012, 11:36 hat geschrieben: Wenn es darum geht die Rechte von unmündigen Kindern zu schützen, ja!

Genauso ist es.

Amun Ra » Mi 21. Nov 2012, 12:11 hat geschrieben: Wie kommst du darauf das ich das nicht tue?

Hallo

Wie gesagt; dann richtig - sonst ist es Willkür.

MfG

obk » Mi 21. Nov 2012, 12:11 hat geschrieben:die Rechte von Eltern einschränken um die Rechte von Kindern zu schützen.

Genau, solche Einschränkungen gibt es jetzt schon vielfach und für viel geringere Eingriffe ins Kindeswohl:

- Eltern dürfen ihre minderjährigen Kinder nicht in der Öffentlichkeit oder in Gaststätten rauchen lassen
- Eltern dürfen ihre Kinder nicht schlagen

Eltern dürfen nicht an den Genitalien ihrer Töchter herumschneiden lassen, warum sollen sie es bei ihren Söhnen dürfen?

Und: auch durch ständiges Wiederholen wirst du §1 BGB nicht ändern können. Was du Willkür nennst, nennt der Jurist Rechtsfähigkeit.

Außerdem: eine Frühgeburt ist nicht gleichbedeutend mit einem dauernden Schaden wie bei der Zirkumzision.

chianti » Mi 21. Nov 2012, 13:45 hat geschrieben:Außerdem: eine Frühgeburt ist nicht gleichbedeutend mit einem dauernden Schaden wie bei der Zirkumzision.

Hallo

Bei einer Frühgeburt - ausgelöst durch zu viel Rauchen - kann alles mögliche passieren; je nachdem. Die Risiken sind bekannt. Bis hin zur Mehrfachbehinderung. Wie gesagt: Hirn einschalten!

Und es geht auch nicht darum, was Eltern ihren Kindern verbieten dürfen. Es geht - wenn es um Deine Argumentationslinie gehen soll - darum, dass man Eltern best. Rechte einschränkt, um best. Rechte von Kindern zu schützen. Also mach man. Aber dann fang richtig an und such Dir nicht die Themen aus, bei denen es Dir halt in den Kram passt. Wenn dann richtig!

MfG

obk » Mi 21. Nov 2012, 13:20 hat geschrieben:
Hallo

Wie gesagt; dann richtig - sonst ist es Willkür.

MfG

Ich verstehe dein Problem ehrlich gesagt nichteinmal im Ansatz. Wenn es für dich so weltfremd ist das es Aufgabe des Staates ist die Rechte der Kinder zu schützen, notfalls auch gegen den Willen der Eltern, dann solltest du eventuell in Betracht ziehen das mit deinem Weltbild irgendwas nicht in Ordnung ist. Schliesslich ist es hierzulande Konsens das der Staat dies bei sehr vielen anderen (und vor allem im Vergleich zu einer Zirkumzision sehr viel trivialeren!) Angelegenheiten die Eltern und ihre Kinder betrifft ebenso tut, nur plötzlich bei einem medizinisch absolut nicht notwendigen Eingriff soll das urplötzlich so etwas verwerfliches sein?

Ich darf meine Kinder nicht züchtigen weil das gegen ihr Recht auf Menschenwürde und gegen ihr Recht auf körperliche Unversehrtheit verstößt, kein elterliches Recht wird in diesem Fall als höherwertig angesehen. Aber Ich darf meinen Söhnen (wohlgemerkt aber nicht meinen Töchtern!) ohne Not (und ohne Betäubung!) ein Körperteil abschneiden weil mein Recht auf Religionsausübung urplötzlich wichtiger ist als alle Rechte meiner Kinder. Diese himmelschreiende Absurdität muss man erstmal verstehen können...

morgen erste Lesung im Bundestag ueber das Gesetz!

wird breite Mehrheit in der dritten Lesung erwartet!

Abstimmung ist frei in den Fraktionen - damit Mehrheit pur zu erwarten

pikant » Mi 21. Nov 2012, 17:07 hat geschrieben:morgen erste Lesung im Bundestag ueber das Gesetz!

wird breite Mehrheit in der dritten Lesung erwartet!

Abstimmung ist frei in den Fraktionen - damit Mehrheit pur zu erwarten

Na ja, warum sollte ausgerechnet Deutschland keine Deppen als Politiker haben.

Regierungsentwurf stellt Eltern- und Kinderwohl an erste Stelle, aber ist fuer Straffreiheit bei der Beschneidung
muss aber von aerztlichen Fachkraeften durchgefuehrt werden

in der CDU, FDP, SPD und Gruenefraktion ist ein Mehrheit fuer diesen Entwurf in Sicht

gibt aber in allen Fraktionen Abweichler mit begruendeten und nachvollziehbaren Meinungen

obk » Mi 21. Nov 2012, 12:11 hat geschrieben:
Hallo

Jep; Du willst doch die Rechte von Eltern einschränken um die Rechte von Kindern zu schützen. Dann bitte, mache es auch! Aber dann bitte richtig!

MfG

Eltern haben keinerlei Recht am Geschlechtsteil ihrer Söhne rumschneiden zu lassen. Nur eine medizinische Notwendigkeit rechtfertigt dies. Es ist das Naturrecht des Kindes sein gesundes Genital zu behalten wie es ist. Es ist sein Genital, nicht das der Eltern. Und es ist vor allem keine Opfermasse der Ideologie der Eltern. Es gibt kein Problem, welches nur durch Abschneiden der Vorhaut lösbar ist, ist es kein medizinischer Zwang. Das Sozialverhalten der Gruppe kann und muß sich dem vollständigen, unverletzten Körper des Kindes anpassen, nicht der Körper des Wehrlosen den ideologischen Ideen der Erwachsenen. Dies sollte unverhandelbar in unserem Land sein. Wir brauchen keine archaischen Rituale gegen nicht einwilligungsfähige Personen in unserem Werte - und Gesetzeskanon legitimiert. Wir brauchen eine Ächtung dieser Praxis.

Freundliche Grüße, schelm

obk » Mi 21. Nov 2012, 13:59 hat geschrieben:Es geht - wenn es um Deine Argumentationslinie gehen soll - darum, dass man Eltern best. Rechte einschränkt, um best. Rechte von Kindern zu schützen.

Korrekt - Beispiele hab ich ja schon genannt, wo das bereits der Fall ist.

Es gibt sogar extra Straftatbestände, um Kinder vor ihren Eltern zu schützen - weil der Staat weiß, dass nicht alle Eltern in Ausübung ihrer (Erziehungs-) Rechte immer nur zum Besten ihrer Kinder handeln: Misshandlung Schutzbefohlener z.B. (§ 225 StGB). Darunter fällt auch der Tatbestand "wer durch böswillige Vernachlässigung seiner Pflicht, für sie zu sorgen, sie an der Gesundheit schädigt".

Was ist denn deiner Meinung nach der "richtige" Anfang? Totalüberwachung aller empfängnisbereiten Frauen mit wöchentlichem Pflicht-Schwangerschaftstest? Verbot des Geschlechtsverkehrs für Drogenabhängige incl. Alkohol und Nikotin? Rauchverbot in der Wohnung, wenn Kinder unter 18 anwesend sind?

pikant hat geschrieben:wird breite Mehrheit in der dritten Lesung erwartet

woher willst du das wissen? Klingt ja wie die Meldungen von Fox News über den himmelweiten Vorsprung von Mitt Romney ...

pikant hat geschrieben:Abstimmung ist frei in den Fraktionen

Belege? Bisher ist das nur für SPD, Bündnis90/Grüne und Linke sicher bekannt.

pikant » Mi 21. Nov 2012, 16:12 hat geschrieben:Regierungsentwurf stellt Eltern- und Kinderwohl an erste Stelle

Darf ich fragen, wo du deine Drogen kaufst?