politik-forum.eu

Bukowski » Mi 7. Nov 2012, 18:21 hat geschrieben: jaja.

Einfach mal in aller Ruhe darüber nachdenken!

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 17:22 hat geschrieben:Das ändert doch nichts daran, dass es einen Grund dafür gibt, dass der Gesetzgeber diese offensichtliche Ungleichbehandlung zulässt.

Der Grund ist nicht relevant.

Relevant ist dagegen, dass die Ungleichbehandlung nur für die Wehrpflicht gilt, nicht aber für die Genitalverstümmelung oder andere Formen der Körperverletzung bei Kindern.

chianti » Mi 7. Nov 2012, 18:25 hat geschrieben:Relevant ist dagegen, dass die Ungleichbehandlung nur für die Wehrpflicht gilt, nicht aber für die Genitalverstümmelung oder andere Formen der Körperverletzung bei Kindern.

Auch dort gilt sie.

Es ist aber nunmal so, dass Mädchen keinen Penis haben, den man beschneiden könnte und der Gesetzgeber eben nur diese Form der Beschneidung vorgesehen hat.

Und da wären wir wieder am Anfang.

chianti » Mi 7. Nov 2012, 18:25 hat geschrieben:Relevant ist dagegen, dass die Ungleichbehandlung nur für die Wehrpflicht gilt, nicht aber für die Genitalverstümmelung oder andere Formen der Körperverletzung bei Kindern.

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 17:28 hat geschrieben:Es ist aber nunmal so, dass Mädchen keinen Penis haben, den man beschneiden könnte und der Gesetzgeber eben nur diese Form der Beschneidung vorgesehen hat.

Und damit wären wir nicht am Anfang, sondern beim Beweis, dass die geplante Gesetzesänderung verfassungswidrig ist.

chianti » Mi 7. Nov 2012, 18:33 hat geschrieben:Und damit wären wir nicht am Anfang, sondern beim Beweis, dass die geplante Gesetzesänderung verfassungswidrig ist.

Nein. Frauen könnten zum Wehrdienst gehen. Frauen können sich aber nicht den Penis beschneiden lassen.

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 17:38 hat geschrieben:Nein. Frauen könnten zum Wehrdienst gehen. Frauen können sich aber nicht den Penis beschneiden lassen.

Beides sind/wären keine Pflichten und keine Grundrechtseinschränkungen, sondern freiwillige Eintscheidungen.

Das beschnitten (lassen) werden durch die Entscheidung der Eltern ist aber nicht freiwillig, sondern eine Grundrechtseinschränkung.

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 18:14 hat geschrieben:Sein Kind im Ausland beschneiden zu lassen, verstößt nicht gegen deutsche Gesetze.

Wenn die Kinder ins Ausland gebracht werden, wird das Gesetz niemanden schützen. Glaubst du ernsthaft, auf ein jahrhundertealtes Ritual, dass den Juden und Muslimen sehr viel bedeutet, würde einfach so verzichtet werden, nur weil der der deutsche Staat das so will?

chianti » Mi 7. Nov 2012, 18:41 hat geschrieben:Beides sind/wären keine Pflichten und keine Grundrechtseinschränkungen, sondern freiwillige Eintscheidungen.

Die Männer sind freiwillig zur Bundeswehr bzw. zum Ersatzdienst gegangen? Ich habe diese Zeit durchaus als Einschränkung der Grundrechte erlebt.

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 17:41 hat geschrieben:Glaubst du ernsthaft, auf ein jahrhundertealtes Ritual, dass den Juden und Muslimen sehr viel bedeutet, würde einfach so verzichtet werden, nur weil der der deutsche Staat das so will?

Es gibt nicht "die Juden" und "die Muslime".

Es gibt sicher welche, die deswegen ins Ausland oder in den Untergrund gehen würden, so wie nicht im Handel erhältliche Drogen im Ausland oder in der Illegalität beschafft werden.

Es wird aber auch Eltern geben und es gibt sie bereits, die durch die Diskussion bzw. die aktuelle Situation von der "selbstverständlichen" Beschneidung Abstand genommen haben und die Entscheidung ihren Kindern selbst überlassen wollen.

Hier ein Beispiel:

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhal ... 0d934.html

Bleibt die Zwangsbeschneidung strafbar, werden immer mehr Eltern darauf verzichten.

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 17:38 hat geschrieben: Frauen könnten zum Wehrdienst gehen.

chianti » Mi 7. Nov 2012, 18:41 hat geschrieben:Beides sind/wären keine Pflichten und keine Grundrechtseinschränkungen, sondern freiwillige Eintscheidungen.

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 17:43 hat geschrieben:Die Männer sind freiwillig zur Bundeswehr bzw. zum Ersatzdienst gegangen?

Entscheide dich bitte, ob du
- Männer meinst oder Frauen
- Wehrpflicht meinst oder Wehrdienst (freiwillig)

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 17:41 hat geschrieben:
Wenn die Kinder ins Ausland gebracht werden, wird das Gesetz niemanden schützen.
Glaubst du ernsthaft, auf ein jahrhundertealtes Ritual, dass den Juden und Muslimen sehr viel bedeutet, würde einfach so verzichtet werden, nur weil der der deutsche Staat das so will?

Glaubst du ernsthaft, auf ein jahrhundertealtes Ritual, die weibliche Klitorisvorhaut - Beschneidung, dass den Millionen asiatischen Muslimen sehr viel bedeutet, würde einfach so verzichtet werden, nur weil der der deutsche Staat das so will?

Zum Glück haben wir nicht so viele Indonesier und Malayen bei uns, hm?

Dampflok94 » Mi 7. Nov 2012, 09:34 hat geschrieben: Wenn letzteres stimmt gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten: Kein Jurist hat das in den letzten 60 Jahren erkannt oder niemand wußte von dem Brauch der Juden und Moslems ihre Jungen zu beschneiden.

1. Gab es vorher schon Entscheidungen. Wie oft eigentlich noch?
2. Hat sich wirklich was verändert, man hat erkannt, das Kinder auch Grundrechte besitzen, darum wurde auch die elterliche Züchtigung als Körperverletzung und Verstoß gegen das GG endlich erkannt. Dauerte auch eine ganze Weile. Tja und nun macht man eine Rolle rückwärts.
3. Sieht man doch, was für Hetze abgelassen wird, da kann ich es keinem StA oder Gericht verübeln, dass sie lieber den Schwanz eingezogen haben.
4. Desweiteren war ist "Körperverletzung" ein Antragsdelikt, wenn die Beschneidung von einem Arzt vorgenommen wird. Wenn es ein Geistlicher durchführt, ist es zwar ein Officialdelikt, da es eine gefährliche Körperverletzung ist, aber auch hier muss man vom Täter erstmal Wind bekommen.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 7#p1718647
Man kann natürlich weiter so tun als seien hier die Juristen so arg gespalten.
Übrigens nach der neuen Regelung dürfen es Hinz und Kunz. Applaus also dazu.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 6#p1718886
Da auch das BVerfG ab und zu politisch entscheidet, kann es passieren, dass sie sich gar nicht mit dem GG auseinandersetzen werden.


@obk
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 9#p1718659
Psychisch verboten werden sie bei Moslems und Juden noch zusätzlich. Aber immerhin mal wieder eine Ablenkung.
Du solltest Dich lieber fragen, warum ein Klaps auf dem Po verboten ist, aber das Abreißen und Abschneiden der Vorhaut nun erlaubt werden soll.

chianti » Mi 7. Nov 2012, 15:38 hat geschrieben:Der Geschlechtsakt dient einem gemeinsamen Zweck.

Dieses lächerliche Getrolle auf einem Nebenkriegsschauplatz können Sie sich sparen. Primäres Geschlechtsorgan ist primäres Geschlechtsorgan, egal ob in der männlichen oder in der weiblichen Ausführung.

Sie sind es doch der ständig Quervergleiche zu rate zieht, weil er mit der einfachen Bewertung eines uralten Rituals und deren Bedeutung für diese Religionsgruppen und Kulturkreise überfordert ist.

chianti » Mi 7. Nov 2012, 16:23 hat geschrieben:Kannst du lesen?
Art. 3 GG
Wenn alle Menschen, also so unterschiedliche Wesen wie Mann und Frau vor dem Gesetz gleich sind, dann sind auch alle ihre Körperteile in gleichem Maße vor Verletzung oder Verstümmelung geschützt, so unterschiedlich sie auch aussehen mögen.

Merke: nicht alles, was unterschiedlich ist, wird auch unterschiedlich behandelt.

Ihre abenteuerlichen Exkursionen ins Land der Gesetzesinterpretation amüsieren mich langsam.

Was mich an einigen Bewohnern dieses Forum besonders auffällt ist eine bestimmte Weltfremdheit und das sie Moralisch ein wenig übertaktet sind.
Da werden hahnebüchende Vergleiche und hochtrabende Ethik auf der einen Seite eingefordert, sind aber zu blind um zu erkennen, daß sie sich selber nur etwas vormachen.
Da wird die Beschneidung mit dem schlachten von Tieren verglichen und ich Wette die meisten hauen sich genüßlich die Schweinehälften in den Bauch ohne auch nur ein Gedanke daran zu verschwenden wie sie geschlachtet oder wie sie auf ihren Teller gelandet sind.
Da schreien die gleichen Witzbolde nach Kapitalismus und billgen Strom, Nahrung und Luxusgüter, aber kümmern sich ein scheiß woher sie kommen und wie sie produziert werden, sonder konsumieren einfach drauf los und zum Schluss setzten sie sich an ihren PC aus China, der billig bei Aldi eingekauft wurde futtern billige Chips von einer No-Name Marke und tippen hier hochtrabende Ethikvorstellung ein und echauffieren sich über die Erziehungsmethoden,Traditionen und Rituale ihnen wildfremder Menschen.
Es ist erschreckend wieviel Intolleranz und Ignoranz in diesen Forum wie der Gockel auf einem Haufen sitzen.

Ich werde mich jetzt nicht weiter zu diesem Thema äußern ausser evt. über diese post, da ich der Meinung bin , es ist alles geschrieben. Es kommen fast nur noch Wiederholungen und die langweilen mich doch zusehens.
Ausserdem will ich dieses Thema hier nicht künstlich aufrecht erhalten, über welches die Öffentlichkeit eh mehr kaum Interesse zeigt, ausser ein paar einsame Vorhautretter.
Sollen sie weiter ihrer Passion nachgehen, wir sind schließlich ein freies Land.

relativ » Mi 7. Nov 2012, 19:44 hat geschrieben:Was mich an einigen Bewohnern dieses Forum besonders auffällt ist eine bestimmte Weltfremdheit und das sie Moralisch ein wenig übertaktet sind.

So weltfremd, dass sie das Grundgesetz lesen und verstehen können - im Gegensatz zu Ihnen?

relativ » Mi 7. Nov 2012, 19:44 hat geschrieben:Ich werde mich jetzt nicht weiter zu diesem Thema äußern

Ein Glück, ein Logik-Analphabet weniger

relativ » Mi 7. Nov 2012, 19:44 hat geschrieben: die Öffentlichkeit eh mehr kaum Interesse zeigt

Im Gegenteil, es geht erst richtig los:

Der Rechtsausschuss wird am Montag, 26. November 2012, eine Expertenanhörung zum Thema Beschneidung durchführen. Das haben die Ausschussmitglieder in ihrer Sitzung am Mittwochvormittag einstimmig beschlossen. Beginn der Anhörung wird um 12 Uhr sein. Im Mittelpunkt wird ein Gesetzentwurf der Bundesregierung „über den Umfang der Personensorge bei einer Beschneidung des männlichen Kindes“ sein.
Interessierte Besucher können sich unter Angabe ihres vollständigen Namens und Geburtsdatums direkt beim Rechtsausschuss per E-Mail ([email protected]) oder Fax (030/227-36081) anmelden.

http://www.bundestag.de/presse/hib/2012 ... 99/04.html

relativ » Mi 7. Nov 2012, 19:44 hat geschrieben:Sollen sie weiter ihrer Passion nachgehen, wir sind schließlich ein freies Land.

Wenn meine Passion das Ohrfeigen von Kindern wäre, dürfte ich der in diesem freien Land auch straflos nachgehen?

Der Rechtsausschuss wird am Montag, 26. November 2012, eine Expertenanhörung zum Thema Beschneidung durchführen. Das haben die Ausschussmitglieder in ihrer Sitzung am Mittwochvormittag einstimmig beschlossen. Beginn der Anhörung wird um 12 Uhr sein. Im Mittelpunkt wird ein Gesetzentwurf der Bundesregierung „über den Umfang der Personensorge bei einer Beschneidung des männlichen Kindes“ sein.
Interessierte Besucher können sich unter Angabe ihres vollständigen Namens und Geburtsdatums direkt beim Rechtsausschuss per E-Mail ([email protected]) oder Fax (030/227-36081) anmelden.

Na dann hoffe ich mal das sie zugegen sind, damit sie der Schmalspurpolitikern mal so richtig die Meinung geigen können sie Hobbyethiker.

relativ » Mi 7. Nov 2012, 20:15 hat geschrieben:Na dann hoffe ich mal das sie zugegen sind.

Brauche ich nicht - der Rechtsausschuss hat in seiner Empfehlung an den Bundesrat schon selbst genug Probleme im Gesetzentwurf entdeckt.

obk » Di 6. Nov 2012, 22:15 hat geschrieben:
Hallo

Das wäre - zumindest in D-Land - grundsätzlich begrüßenswert; ich weiß aber auch was z.B. jüdische Identität bedeutet. So einfach ist es leider nicht. Und ob Gesetze wirklich zur Einsicht führen; sei mal dahingestellt. Eher doch eine moralische Überzeugung. Und wer überzeugt ist, dass männliche Beschneidung a) letztendlich nicht schädlich und b) zur eigenen Identität gehört, wird es tun/wollen.

MfG

So mancher Mensch ist von manchen Sachen überzeugt. Aber bei der Verletzung von Grundrechten hat ein Jeder sich dem Gesetz zu beugen.
Das ein Kleinkind überzeugt ist, die Beschneidung gehöre zur eigenen Identität mag ich stark bezweifeln.
Niemand Anderer als er selbst kann über seine eigene Identität entscheiden.

obk » Mi 7. Nov 2012, 07:18 hat geschrieben:
Hallo

Tja; schau mal auf das - oder genauer "auf den" - der beide Religion miteinander verbindet. Da liegt die Wurzel (übrigens u.a. auch für Christen). Und es geht nicht um die Abschaffung des GG's - wie immer man auf solch irrwitzige Ideen kommen mag. Wie gesagt: Es gibt Gründe die dafür und dagegen sprechen; ich kann mit beiden Entscheidungen leben. Klar muss aber auch sein, dass auch eine Entscheidung gegen solch eine gesetzliche Regelung Folgen hat. Und die will dann auch niemand.

MfG

Vorhin noch übersehen, dann jetzt die Antwort:
Und was hat das jetzt mit der angeblichen Identität zu tun? Wie kann es eine Identität sein, wenn es auch andere machen?
Nö es geht nicht um die Abschaffung, steht auch in meinem Post nicht, sondern lediglich um die Verwehrung der Grundrechte für Kinder. Wie es bereits noch vor nicht allzu langer Zeit. Darum auch eine schizophrene Rolle rückwärts.

chianti » Mi 7. Nov 2012, 18:48 hat geschrieben:Es gibt nicht "die Juden" und "die Muslime".

Warum sollte es die nicht geben?

Es gibt sicher welche, die deswegen ins Ausland oder in den Untergrund gehen würden, so wie nicht im Handel erhältliche Drogen im Ausland oder in der Illegalität beschafft werden.

Was genau bezweckst du eigentlich mit solchen Vergleichen?

Bukowski » Mi 7. Nov 2012, 19:01 hat geschrieben:Glaubst du ernsthaft, auf ein jahrhundertealtes Ritual, die weibliche Klitorisvorhaut - Beschneidung, dass den Millionen asiatischen Muslimen sehr viel bedeutet, würde einfach so verzichtet werden, nur weil der der deutsche Staat das so will?

Wie viele dieser Klitoris-Vorhautbeschneidungen werden denn so in Deutschland gemacht?

chianti » Mi 7. Nov 2012, 18:48 hat geschrieben:Es gibt nicht "die Juden" und "die Muslime".

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 21:47 hat geschrieben:Warum sollte es die nicht geben?

Siehe oben. Die ständige Wiederholung der gleichen Frage trotz ihrer mehrfachen Beantwortung zeugt von sehr geringer Intelligenz.

Du unterstellst, alle jüdischen und alle muslimischen Eltern in Deutschland verhielten sich gleich und würden auf jeden Fall an der Beschneidung festhalten.

Es gibt aber zu diesem Thema auch unter jüdischen und muslimischen Eltern viele unterschiedliche Ansichten.

chianti » Mi 7. Nov 2012, 18:48 hat geschrieben:Es gibt sicher welche, die deswegen ins Ausland oder in den Untergrund gehen würden, so wie nicht im Handel erhältliche Drogen im Ausland oder in der Illegalität beschafft werden.

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 21:47 hat geschrieben:Was genau bezweckst du eigentlich mit solchen Vergleichen?

Es geht um Verbote und die Frage, wie wirksam sie per Gesetz durchgesetzt werden können. Also vergleicht man am besten verschiedene Formen des verbotenen Verhaltens und die Wirksamkeit der verbietenden Gesetze.

Mit welchem Verbot würdest du denn eine Wartepflicht der Eltern bis zur Einwilligungsfähigkeit der Kinder vergleichen?

chianti » Mi 7. Nov 2012, 12:32 hat geschrieben: Außerdem habe ich nur von einem einzigen Religionsfunktionär unter Dutzenden gelesen, dass er bereit sei, über die Zwangsbeschneidung nachzudenken. Alle anderen haben gleich die Antisemitismus- und Intoleranzkeule herausgeholt und auf das böse, böse Landgericht eingeschlagen, was ihm denn einfiele, das Grundrecht eines Kindes bei seiner Urteilsfindung zu berücksichtigen

Hier übrigens das Interview mit dem zur Reflexion fähigen Religionsfunktionär, dem Generalsekretär des ZdJ Stephan Kramer:

Die Beschneidung ist objektiv eine Körperverletzung, wie übrigens jede Blutabnahme oder Impfung beim Arzt auch. Es ist auch idiotisch, Kritik daran mit dem Argument abzutun, es täte nicht weh. Es tut weh. Es ist auch dummes Zeug, die Sache damit zu bagatellisieren, dass Mann diese paar Zentimeter Haut doch nicht braucht.
Wir müssen auch begründen wie wir rechtfertigen, dass die körperliche Züchtigung eines Kindes – zu Recht – verboten ist, aber ihm ein Stück von der Vorhaut abzuschneiden soll in Ordnung sein.
...
Wir haben so vieles abgeschafft, was in der Thora steht, warum nicht auch das? Die meisten Argumente überzeugen mich nicht wirklich: Es sei identitätsstiftend, und man hat es seit 5.000 Jahren so gemacht. Das allein kann noch keine Begründung sein, die mich zufrieden stellt. Natürlich heißt es, ein Jude, der nicht beschnitten ist, kann nicht heiraten, nicht aus der Thora lesen und auch nicht an einem Seder-Abend teilnehmen. Aber ich habe noch nie erlebt, dass am Eingang der Synagoge das Geschlechtsteil kontrolliert wird.

Abgesehen davon sind nur ca. 20% der in Deutschland lebenden männlichen Juden beschnitten. Sieht nicht so aus als gäbe es die unbedingte Notwendigkeit, dem Kind die Entscheidung nicht selbst zu überlassen. Freut mich, dass diese Erkenntnis auch Religionsfunktionären dämmert.

Ob manche Dauerposter hier über das gleiche Reflexionsvermögen verfügen, ist allerdings fraglich ...

ToughDaddy » Mi 7. Nov 2012, 21:42 hat geschrieben:Wie kann es eine Identität sein, wenn es auch andere machen?

Hallo

Ist doch logisch: Weil es auch Verbindendes in den sonst untersch. Kulturen gibt. Mehr übrigens wie man allgemeinhin annimt. Schon mal nachgefragt, auf wen sich Muslime u.a. beim Thema Beschneidung berufen?

MfG

ToughDaddy » Mi 7. Nov 2012, 18:31 hat geschrieben: Aber immerhin mal wieder eine Ablenkung.

Hallo

Nein; wer das eine fanatisch kritisiert und das andere verharmlost, ist in einer furchtbaren Schieflage.

Und noch einmal: Wir können Beschneidung gerne verbieten (ob eine gesetzliche Regelung auf Dauer stand hält, muss sich ohnehin noch zeigen). Die Folgen müssen aber allen klar sein. Wir mussten uns in der Vergangenheit eben auch schon gegen unsere ethische Überzeugung entscheiden um die Folgen - die wir auch nicht wollten - abzufangen. Frauen würden sonst heute immer noch nach Holland fahren.

MfG

.

Mal was zu den "Regeln der ärztlichen Kunst", die als Standard gefordert werden:

Laut Ärztezeitung kann in der 1. Lebenswoche noch nicht einmal von einem Arzt festgestellt werden, ob der Säugling bluterkrank ist oder einen Antikörpermangel hat. Eine OP ohne Feststellung von Ausschlussdiagnosen entspricht nie den Regeln der ärztlichen Kunst und kann daher auch nach dem Gesetzentwurf nicht zulässig sein.

Man könnte glatt auf den Gedanken kommen, ein "Zusatznutzen" des Brauches sei das frühzeitige Aussortieren von krankheitsanfälligen Kindern gewesen ....

ToughDaddy » Mi 7. Nov 2012, 18:31 hat geschrieben:1. Gab es vorher schon Entscheidungen. Wie oft eigentlich noch?

Es gab aber noch keine Entscheidung im Sinne des Kölner Landgerichts. Die war erstmalig. Deswegen gibt es überhaupt nur diese Diskussion.

2. Hat sich wirklich was verändert, man hat erkannt, das Kinder auch Grundrechte besitzen, darum wurde auch die elterliche Züchtigung als Körperverletzung und Verstoß gegen das GG endlich erkannt. Dauerte auch eine ganze Weile. Tja und nun macht man eine Rolle rückwärts.

Eben! Es hat sich was geändert. Und genau deswegen ist vielleicht die Rehtslage nun eine andere. Ob sie das überhaupt ist, weiß kein Mensch. Weil eben nur dieses eine Urteil eines untergeordneten Gerichts vorliegt.

3. Sieht man doch, was für Hetze abgelassen wird, da kann ich es keinem StA oder Gericht verübeln, dass sie lieber den Schwanz eingezogen haben.

Das hake ich jetzt mal unter Ulk ab. Hetze kommt nämlich garantiert nicht von jenen, welche die Beschneidung weiterhin ermöglichen wollen. Die kommt eigentlich nur aus der anderen Richtung.

4. Desweiteren war ist "Körperverletzung" ein Antragsdelikt, wenn die Beschneidung von einem Arzt vorgenommen wird. Wenn es ein Geistlicher durchführt, ist es zwar ein Officialdelikt, da es eine gefährliche Körperverletzung ist, aber auch hier muss man vom Täter erstmal Wind bekommen.

Das ist zwar richtig, aber willst Du mir wirklich erzählen in Deutschland hat niemals jemand vom Treiben der Ärzte Wind bekommen? Oder war es nicht einfach schlicht so, daß man deren Tun für etwas völlig Normales hielt. Man schlicht überhaupt keinen Grund sah Anzeige zu erstatten. Und daß auch Mohels in Deutschland ihrer Tätigkeit nachgehen, war auch kein gut gehütetes Geheimnis. Aber auch hier wohl das Gleiche. Bisher kam niemand auf die Idee hier ein verbotenes Tun zu entdecken. Auch kein Staatsanwalt. Weswegen selbstredend auch keine Ermittlungen aufgenommen wurden.

Wie gesagt, das alles spricht nicht dagegen, daß sich die Rechtslage nun anders darstellt. Aber zu behaupten diese sei schon seit Beginn der Bundesrepublik so gewesen, ist einfach nur grotesk.

chianti » Mi 7. Nov 2012, 23:30 hat geschrieben:Du unterstellst, alle jüdischen und alle muslimischen Eltern in Deutschland verhielten sich gleich und würden auf jeden Fall an der Beschneidung festhalten.

Wie kommst du denn darauf?

chianti » Mi 7. Nov 2012, 23:30 hat geschrieben:Es geht um Verbote und die Frage, wie wirksam sie per Gesetz durchgesetzt werden können. Also vergleicht man am besten verschiedene Formen des verbotenen Verhaltens und die Wirksamkeit der verbietenden Gesetze.

Es ist nicht verboten, ins Ausland zu gehen und sein Kind dort beschneiden zu lassen. Nochmal meine Frage:

Was bezweckst du mit solchen Vergleichen?

chianti » Do 8. Nov 2012, 01:19 hat geschrieben:Hier übrigens das Interview mit dem zur Reflexion fähigen Religionsfunktionär, dem Generalsekretär des ZdJ Stephan Kramer:

Die Beschneidung ist objektiv eine Körperverletzung, wie übrigens jede Blutabnahme oder Impfung beim Arzt auch. Es ist auch idiotisch, Kritik daran mit dem Argument abzutun, es täte nicht weh. Es tut weh. Es ist auch dummes Zeug, die Sache damit zu bagatellisieren, dass Mann diese paar Zentimeter Haut doch nicht braucht.
Wir müssen auch begründen wie wir rechtfertigen, dass die körperliche Züchtigung eines Kindes – zu Recht – verboten ist, aber ihm ein Stück von der Vorhaut abzuschneiden soll in Ordnung sein.
...
Wir haben so vieles abgeschafft, was in der Thora steht, warum nicht auch das? Die meisten Argumente überzeugen mich nicht wirklich: Es sei identitätsstiftend, und man hat es seit 5.000 Jahren so gemacht. Das allein kann noch keine Begründung sein, die mich zufrieden stellt. Natürlich heißt es, ein Jude, der nicht beschnitten ist, kann nicht heiraten, nicht aus der Thora lesen und auch nicht an einem Seder-Abend teilnehmen. Aber ich habe noch nie erlebt, dass am Eingang der Synagoge das Geschlechtsteil kontrolliert wird.

Abgesehen davon sind nur ca. 20% der in Deutschland lebenden männlichen Juden beschnitten. Sieht nicht so aus als gäbe es die unbedingte Notwendigkeit, dem Kind die Entscheidung nicht selbst zu überlassen. Freut mich, dass diese Erkenntnis auch Religionsfunktionären dämmert.

Ob manche Dauerposter hier über das gleiche Reflexionsvermögen verfügen, ist allerdings fraglich ...

Sollten Sie die Diskussion in Gänze ein wenig aufmerksamer verfogt haben, was ich hiermit bezweifle, ist dies genau das was ihre sogenannten Beschneidungsbefürworter hier immer betont haben.
Eine kritische Auseinandersetzung innerhalb der Religionsgemeinschaften, mit dem Ziel, diese Tradition abzuschaffen oder wenigstens zu entschärfen.
Leider scheint lesen und verstehen nicht eines ihrer Stärken zu sein.

chianti » Do 8. Nov 2012, 08:56 hat geschrieben:Mal was zu den "Regeln der ärztlichen Kunst", die als Standard gefordert werden:

Laut Ärztezeitung kann in der 1. Lebenswoche noch nicht einmal von einem Arzt festgestellt werden, ob der Säugling bluterkrank ist oder einen Antikörpermangel hat. Eine OP ohne Feststellung von Ausschlussdiagnosen entspricht nie den Regeln der ärztlichen Kunst und kann daher auch nach dem Gesetzentwurf nicht zulässig sein.

Man könnte glatt auf den Gedanken kommen, ein "Zusatznutzen" des Brauches sei das frühzeitige Aussortieren von krankheitsanfälligen Kindern gewesen ....

Solche Anfälligkeiten konnten vor dem entsprechenden Stand der Medizin gar nicht festgestellt werden, noch dürfte für Selektion ( ... ) hier Anlass zu Spekulationen bestehen. Tipp : Verzichte lieber darauf, du diskreditierst gerade dein sonstiges stringentes Argumentationsschema selber ....

Freundliche Grüße, schelm

chianti » Do 8. Nov 2012, 08:56 hat geschrieben:Man könnte glatt auf den Gedanken kommen, ein "Zusatznutzen" des Brauches sei das frühzeitige Aussortieren von krankheitsanfälligen Kindern gewesen ....

Wenn ich sowas lese, kommt mir der kalte Kaffee von gestern hoch.

So etwas schreiben und dann aber als Erster laut aufschreien wenn man bemerkt, daß sich unter die Beschneidungsgegner auch diese oder jenen Rassisten gemischt haben.

relativ » Do 8. Nov 2012, 09:05 hat geschrieben: das was ihre sogenannten Beschneidungsbefürworter hier immer betont haben.
Eine kritische Auseinandersetzung innerhalb der Religionsgemeinschaften, mit dem Ziel, diese Tradition abzuschaffen oder wenigstens zu entschärfen.

Hier in der Diskussion? Wo? Link zum Posting?

Im Gegenteil: es wurde hier von den Zwangsbeschneidungsbefürwortern immer so getan, als sei die Beschneidung abolut nicht verhandelbar, da "göttliches Gesetz", das man befolgen müsse.

Außerdem ist Kramer der Einzige, der Äußerungen in dieser Richtung getan hat. Oder finden Sie noch einen zweiten Religionsfunktionär? Denn zu einer Auseinandersetzung innerhalb der Religionsgemeinschaften braucht es mindestens noch einen zweiten, der ihm zuhört und mit ihm spricht.

chianti » Do 8. Nov 2012, 09:58 hat geschrieben:Hier in der Diskussion? Wo? Link zum Posting?

Im Gegenteil: es wurde hier von den Zwangsbeschneidungsbefürwortern immer so getan, als sei die Beschneidung abolut nicht verhandelbar, da "göttliches Gesetz", das man befolgen müsse.

Außerdem ist Kramer der Einzige, der Äußerungen in dieser Richtung getan hat. Oder finden Sie noch einen zweiten Religionsfunktionär? Denn zu einer Auseinandersetzung innerhalb der Religionsgemeinschaften braucht es mindestens noch einen zweiten, der ihm zuhört und mit ihm spricht.

Ich hatte ja schon erwähnt, daß sie der Diskussion schon selbstständig folgen müessen, wenn sie dies getan hätten, dann wüssten sie jetzt Bescheid.
Sie glauben doch nicht wirklich, daß ich für sie fast 400 Seiten aufarbeite.

chianti » Do 8. Nov 2012, 10:58 hat geschrieben:Hier in der Diskussion? Wo? Link zum Posting?

Hier:

Liegestuhl » Fr 12. Okt 2012, 20:21 hat geschrieben:Wir waren doch schon ganz nah dran. Du schriebst selber, dass Gesetze kontraproduktiv wirken und dass ein Umdenken aus der Religionsgemeinschaft kommen muss.

Da bin ich voll bei dir. Die Kriminalisierung ganzer Religionsgemeinschaften wird nichts bringen. Darum bin ich ganz klar gegen ein Verbot.

und hier:

Liegestuhl » Do 25. Okt 2012, 09:42 hat geschrieben:Eventuell sind die Eltern auch der Meinung, dass es zum Wohle des Kindes ist, nicht negativ aufzufallen. Die Auflösung dieses Zirkelschlusses kann aber nur aus der Religionsgemeinschaft selber heraus geschehen. Eine repressive Einmischung von Dritten ist diesbezüglich nicht zielführend.

Dampflok94 » Do 8. Nov 2012, 10:29 hat geschrieben: Wenn ich sowas lese, kommt mir der kalte Kaffee von gestern hoch.

So etwas schreiben und dann aber als Erster laut aufschreien wenn man bemerkt, daß sich unter die Beschneidungsgegner auch diese oder jenen Rassisten gemischt haben.

Die am lautesten Aufschreien gehen als ertappte nach der Devise vor, Angriff ist die Beste Form der Verteidigung. Natürlich haben die nichts gegen Juden und Muslime...aber....

chianti » Do 8. Nov 2012, 10:58 hat geschrieben:Im Gegenteil: es wurde hier von den Zwangsbeschneidungsbefürwortern immer so getan, als sei die Beschneidung abolut nicht verhandelbar, da "göttliches Gesetz", das man befolgen müsse.

Blödsinn. Ich habe von Anfang an geschrieben, dass ich gegen Beschneidungen bin. Ich bin für eine Lösung, die zielführend ist und Ziel muss das Wohl des Kindes sowie das gesellschaftliche Miteinander sein.

chianti » Do 8. Nov 2012, 10:58 hat geschrieben:Hier in der Diskussion? Wo? Link zum Posting?

Im Gegenteil: es wurde hier von den Zwangsbeschneidungsbefürwortern immer so getan, als sei die Beschneidung abolut nicht verhandelbar, da "göttliches Gesetz", das man befolgen müsse.

Außerdem ist Kramer der Einzige, der Äußerungen in dieser Richtung getan hat. Oder finden Sie noch einen zweiten Religionsfunktionär? Denn zu einer Auseinandersetzung innerhalb der Religionsgemeinschaften braucht es mindestens noch einen zweiten, der ihm zuhört und mit ihm spricht.

In dieser Diskussion ist keiner ein Beschneidungsbefürworter. Es diskutieren Befürworter für ein generelles Beschneidungsverbot und Befürworter für die gesetzlich festgelegte Erlaubnis unter Einhaltung gewisser Standards.

Gutmensch » Do 8. Nov 2012, 10:15 hat geschrieben:
In dieser Diskussion ist keiner ein Beschneidungsbefürworter. Es diskutieren Befürworter für ein generelles Beschneidungsverbot und Befürworter für die gesetzlich festgelegte Erlaubnis unter Einhaltung gewisser Standards.

Völlig korrekt! Wobei es durchaus bedauerlich ist, daß hier bisher niemand aus diesem Kulturkreis aufgetreten ist und erläutert, warum er oder sie seine Jungen hat beschneiden lassen oder auch beschneiden lassen würde. Aber ich Verständnis dafür. Ich möchte nicht wissen, wie man denjenigen verbal niederprügeln würde.

Liegestuhl » Do 8. Nov 2012, 10:11 hat geschrieben:sowie das gesellschaftliche Miteinander

Angepasste Mitläufer allesamt.

Dampflok94 » Do 8. Nov 2012, 10:28 hat geschrieben: Völlig korrekt! Wobei es durchaus bedauerlich ist, daß hier bisher niemand aus diesem Kulturkreis aufgetreten ist und erläutert, warum er oder sie seine Jungen hat beschneiden lassen oder auch beschneiden lassen würde. Aber ich Verständnis dafür. Ich möchte nicht wissen, wie man denjenigen verbal niederprügeln würde.

Hallo

Na ja; finde erst mal z.B. einen deutschsprachigen Juden, der sich zu seinem Glauben äußert und in eine Diskussion geht. Traurig aber wahr, da kämpfen wir auch in anderen Bereichen noch darum. Und wir können uns nicht einmal beklagen. Und ja; auch das spielt bei der aktuellen Diskussion noch eine Rolle - ob wir's wollen oder nicht!

MfG

Dampflok94 » Do 8. Nov 2012, 11:28 hat geschrieben: Völlig korrekt! Wobei es durchaus bedauerlich ist, daß hier bisher niemand aus diesem Kulturkreis aufgetreten ist und erläutert, warum er oder sie seine Jungen hat beschneiden lassen oder auch beschneiden lassen würde. Aber ich Verständnis dafür. Ich möchte nicht wissen, wie man denjenigen verbal niederprügeln würde.

Von einigen Usern wurde regelrecht Jagd auf das "religiöse Pack" (O-Ton) gemacht.

Es geht ja beim Gesetzentwurf darum, dass ein Straftatbestand (Körperverletzung) vom Elternrecht der Personensorge gedeckt sein soll, weil die Verletzung als solche, wenn nach den Regeln der ärztlichen Kunst ausgeführt, das Kindeswohl nicht gefährdet (allerdings auch nicht das Kindeswohl fördert).

Dann vergleichen wir einmal, welche Straftatbestände ebenfalls vom Elternrecht der Personensorge gedeckt sind und welche Voraussetzungen dabei vorliegen müssen, damit keine Strafverfolgung stattfindet:

Da gibt es z.B. den § 1631b BGB: Mit Freiheitsentziehung (§239 StGB) verbundene Unterbringung. Dabei haben die Eltern keine freie Hand. Es genügt auch nicht, dass die Freiheitsentziehung das Kindeswohl nicht gefährdet. Die Maßnahme muss erstens vom Familiengericht genehmigt werden und sie muss zweitens positiv „zum Wohl des Kindes […] erforderlich“ sein. Vergleichbar mit einer Operation, die dem Kind zwar Schmerzen bereitet, aber um seiner Gesundheit willen nötig ist. Für die Erlaubnis der zeitweiligen Freiheitsentziehung werden also weitaus strengere Voraussetzungen aufgestellt als für die einer Körperverletzung, die mit Schmerzen, Risiken und dem endgültigen Verlust eines wichtigen Körperteiles verbunden ist.

Eigentlich müssten an die Straffreiheit der irreversiblen Körperverletzung mindestens genauso hohe Anforderungen gestellt werden wie an die Straffreiheit der zeitweiligen - also reversiblen - Freiheitsberaubung.

obk » Do 8. Nov 2012, 07:36 hat geschrieben:
Hallo

Ist doch logisch: Weil es auch Verbindendes in den sonst untersch. Kulturen gibt. Mehr übrigens wie man allgemeinhin annimt. Schon mal nachgefragt, auf wen sich Muslime u.a. beim Thema Beschneidung berufen?

MfG

Du weißt, was Identität bedeutet? Falls ja, hat Deine Antwort nichts mit der Behauptung, dass es um jüdische Identität geht, zu tun.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 3#p1719783
Blöder Vergleich, der absolut hinkt. Noch einmal für Dich: Wie es übrigens auch der vom ZdJ erkannt hat: Körperliche Züchtigung ist verboten, weil man endlich gemerkt hat, dass Kinder Grundrechte besitzen. Mithin ist sowas weiterhin eine Rolle rückwärts.
Und übrigens: Von einer Ablenkung bis zur nächsten weitergehüpft. So wird das nix.


@dampflok94
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p1719811
(Zunächst entschuldige bitte mich, dass ich nicht alles jetzt einzeln zitiere.)

Doch es gab Entscheidungen wie vom OLG Frankfurt am Main:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Deutschland
Desweiteren gabs wie Du dort siehst auch Entscheidungen zu den religiösen Beschneidern.
Alles was jetzt erlaubt werden soll.

Die Rechtslage hat sich nicht geändert, sondern das Verständnis für das GG, aber das ist schon eine Weile und nicht erst seit Köln so.

Hetze kommt nicht? Dann bist wohl bissel blind seit dem Urteil aus Köln durch die Gegend gegangen. Überall und auch hier war ständig der Vorwurf von Juden- und Moslemhass.

Wer soll da Wind bekommen? Denkst die StA haben nix anderes zu tun als da rumzufragen? Und wie gesagt, es gab doch Urteile.
Doch es gab genug, die etwas verbotenes gesehen haben, jetzt mußt Du es leider nur noch endlich mal wahrhaben.

Die Rechtslage also das GG wurde nicht geändert. Trotzdem wurden Kinder regelmäßig gezüchtet. Es bedarf einem Umdenken. So wie auch zuerst Frauen nicht die vollen Grundrechte genießen durften.
Aber das soll jetzt alles ein Grund sein, weil man früher Kindern und noch vorher Frauen die Grundrechte nicht voll zugestanden hat, dass man jetzt eine Rolle rückwärts macht und die Grundrechte wieder einengt? Schlechte Argumentation.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 4#p1719864
Völlig falsch. Um ein generelles Beschneidungsverbot geht es niemanden hier.
Und schon kommen die nächsten Hetzbeiträge, welche Du leider noch nie mitbekommen hast.

ToughDaddy » Do 8. Nov 2012, 19:26 hat geschrieben: Du weißt, was Identität bedeutet? Falls ja, hat Deine Antwort nichts mit der Behauptung, dass es um jüdische Identität geht, zu tun.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 3#p1719783
Blöder Vergleich, der absolut hinkt. Noch einmal für Dich: Wie es übrigens auch der vom ZdJ erkannt hat: Körperliche Züchtigung ist verboten, weil man endlich gemerkt hat, dass Kinder Grundrechte besitzen. Mithin ist sowas weiterhin eine Rolle rückwärts.
Und übrigens: Von einer Ablenkung bis zur nächsten weitergehüpft. So wird das nix.

Hallo

Ich weiß, schon doof, dass sich Muslime hier auch auf Abraham berufen. Und das Gesetz zwingt ja niemand! Und Du kannst es gerne als "Ablenkung" sehen. Wer das eine kritisiert und an dem anderen stillschweigend vorbeisieht, ist in einer Schieflage. So wird das natürlich nix mit den Rechten von Kindern. Man drischt halt lediglich wieder einmal auf eine andere Kultur ein - mehr nicht. An den beiden Threads lässt sich das ganz gut verfolgen!

MfG

obk schrieb :

Man drischt halt lediglich wieder einmal auf eine andere Kultur ein - mehr nicht.

Unsinn. Man drückt die desinteressierten Toleranten sehr klar strukturiert mit der Nase in den Vorgang, der da real passiert, abzüglich aller sakralen Nebelkerzen, die ihn schönreden. Ob das jemand als " eindreschen " beweint ist in der Sache von Belang wie der berühmte Reissack aus China.

Freundliche Grüße, schelm

Tja, schon 400 seiten und die, die beschneidung verbieten wollen haben immernoch nicht kapiert, dass das was mit religionsfreiheit zu tun hat.

Das wird nix mehr...

Auch als ossi, dem in der DDR religionsverachtung eingeprügelt wurde, ist es möglich, grundrechte zu achten.

"Tja, Wann ist denn der heilige geist in ihn jefahren?"

So kommt man seinen mitmenschen nicht wirklich näher. Falls man das überhaupt will. Vielleicht will man sich ja nur durchsetzen.

obk » Fr 9. Nov 2012, 06:30 hat geschrieben:
Hallo

Ich weiß, schon doof, dass sich Muslime hier auch auf Abraham berufen. Und das Gesetz zwingt ja niemand! Und Du kannst es gerne als "Ablenkung" sehen. Wer das eine kritisiert und an dem anderen stillschweigend vorbeisieht, ist in einer Schieflage. So wird das natürlich nix mit den Rechten von Kindern. Man drischt halt lediglich wieder einmal auf eine andere Kultur ein - mehr nicht. An den beiden Threads lässt sich das ganz gut verfolgen!

MfG

Und wieder schaffst es nicht, Deine Behauptung, dass es um jüdische Identität geht zu untermauern. Wow.
Als nächstes kommt natürlich wieder bloß die Verleumdung, dass es ums Eindreschen auf Kulturen geht. Jämmerlich.


@tantris

Du hast noch immer nicht kapiert, obwohl Du angeblich alles gelesen hast, dass
1. es um kein Verbot der Beschneidung geht.
2. die Beschneidung an Kindern bereits auf Grund des GG verboten ist, darum will man dieses tolle neue Gesetz.
3. die Religionsfreiheit der Eltern bei Grundrechtseingriffen von Dritten keine Rolle spielt.

Ganz von Deiner bescheuerten Ossi-Hetze mal wieder abgesehen.
Jämmerliches Bild von Dir.

ToughDaddy » Fr 9. Nov 2012, 08:58 hat geschrieben:
Und wieder schaffst es nicht, Deine Behauptung, dass es um jüdische Identität geht zu untermauern. Wow.
Als nächstes kommt natürlich wieder bloß die Verleumdung, dass es ums Eindreschen auf Kulturen geht. Jämmerlich.


@tantris

Du hast noch immer nicht kapiert, obwohl Du angeblich alles gelesen hast, dass
1. es um kein Verbot der Beschneidung geht.

Ah, interessant! Ich kleb halt immer am threadtitel, sorry...

2. die Beschneidung an Kindern bereits auf Grund des GG verboten ist, darum will man dieses tolle neue Gesetz.

Verboten ja, aber nicht strafbewehrt. Ist wie mit der abtreibung.

3. die Religionsfreiheit der Eltern bei Grundrechtseingriffen von Dritten keine Rolle spielt.

Es geht wohl eher um die der kinder, die bis zum 14. lebensjahr von den eltern wahrgenommen wird.

Um die religionsfreiheit von erwachsenen gehts hier doch gar nicht. Jeder erwachsene darf sich piercen, tätowieren und beschneiden wie er will. Dazu brauchste keine diskussion.

Ganz von Deiner bescheuerten Ossi-Hetze mal wieder abgesehen.
Jämmerliches Bild von Dir.

Ich weiss ja nicht, ob du ossi bist, ist ja auch egal, aber das mit der religionsfreiheit hast du offenbar nicht kapiert. Woranimmer das auch liegen mag.

Ist meine annahme falsch, dass in der ddr die religon und die reigiösen eher verachtet als respektiert wurde?

Der satz mit dem heiligen geist, willst du mir sagen, sowas hätte niemals ein Pilei oder parteisekretär gesagt, weil er die grundrechte nunmal intus hat?