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Bukowski » Mi 7. Nov 2012, 16:42 hat geschrieben: Und mit welchen argumentativen Purzelbäumchen a la USTommorrow gedenkst Du NOCH,
einen Eingriff an der Klitoriseichel " anders" als den an einer Peniseichel zu bewerten??

Hatte ich bereits geschrieben. Es handelt sich um zwei unterschiedliche Organe.

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 15:43 hat geschrieben:die Anatomie von Penis und Vulva unterschiedlich sind. Darauf kommt es bei einem operativen Eingriff an.

operationstechnisch: ja

juristisch bzw. die Grundrechte betreffend: nein

chianti » Mi 7. Nov 2012, 16:46 hat geschrieben:operationstechnisch: ja

Gut. Dann darf eine Operation an einem männlichen Glied auch nicht dem einer Operation an einer weiblichen Vagina gleichgestellt werden. Es sind zwei verschiedene Organe; auch wenn es sich beides um primäre Geschlechtsorgane handelt. Die sind bei Mann und Frau eben unterschiedlich.

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 15:44 hat geschrieben:
Hatte ich bereits geschrieben. Es handelt sich um zwei unterschiedliche Organe.

Ja, es gibt Männer und Frauen, beide haben Geschlechtsorgane mit Eichel.

Aber Du bist zuende mit dem ÖHM "Argument" - aus die Maus.
Du Kulturchauvinist, der seine inkonsequente Heuchelei auch noch mit dreisten Albernheiten zur Schau stellt.

GLEICHES RECHT FÜR ALLE!

Hier ein Brief bei Abgeordneten - Watch:

Sehr geehrte Frau Göring-Eckardt,

meine Frage bezieht sich auf die weibliche Beschneidung, wie sie in großen Teilen Asiens durchgeführt wird (nicht auf die Genitalverstümmelung, die in einigen afrikanischen Staaten praktiziert wird). In Malaysia und Indonesien werden fast alle Mädchen beschnitten und zwar in der relativ harmlosen Form der Klitorisvorhautbeschneidung. Dabei wird oft nur ein kleiner Teil der Vorhaut entfernt und es kommt deshalb höchstens zu einer kleinen Blutung. Es handelt sich um viele Millionen von beschnittenen Frauen und keineswegs um Einzelfälle. Die Frauen-Beschneidung ist religiöse Pflicht bei den Shafiiten, einer der vier sunnitischen Rechtsschulen. In Malaysia wird der Eingriff in der Regel von Ärzten an Mädchen im Säuglingsalter durchgeführt. Der Eingriff ist weitaus weniger gravierend als die Jungenbeschneidung [/color]und dennoch international geächtet, siehe dazu auch die folgenden Quellen:

http://www.nytimes.com/2008/01/20/magaz ... .html?_r=1

http://www.aandes.blogspot.de/2010/04/circumcision.html

http://www.unhcr.org/refworld/topic,45a ... 79c,0.html

http://www.irinnews.org/Report/90366/IN ... espite-ban

Einwanderer aus asiatischen Staaten können sich fragen, wie die weibliche Beschneidung im Licht der neuen Gesetzgebung zu sehen ist. Aufgrund der Gleichberechtigung zwischen Frau und Mann dürfen diese Menschen zu Recht erwarten, dass die - im Vergleich zur Jungenbeschneidung - harmlosere Klitorisvorhautbeschneidung erlaubt werden muss, zumal sie religiös begründet ist.

Wie ist der jetzige Gesetzentwurf mit Ihrem Einsatz für Gleichberechtigung in Einklang zu bringen?

Zwei andere Abgeordnete haben sich zu dieser Frage leider nicht geäußert.

Mit freundlichen Grüßen,

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 15:48 hat geschrieben:auch wenn es sich beides um primäre Geschlechtsorgane handelt. Die sind bei Mann und Frau eben unterschiedlich.

wie gesagt:

Vom juristischen bzw. grundrechtlichen Standpunkt gibt es keinen Unterschied.

Es gibt an beiden mögliche Beschneidungen bzw. Verstümmelungen mit jeweils unterschiedlichem Ausmaß

Wenn an der Vulva (lernen Sie den Unterschied zur Vagina, bevor Sie sich noch mehr blamieren) jede Form der Beschneidung an nicht einwilligungsfähigen Kindern verboten ist, muss auch jede Form der Beschneidung am Penis nicht einwilligungsfähiger Kinder verboten sein.

Ende der juristischen Erörterung - und nur die ist maßgeblich.

Bukowski » Mi 7. Nov 2012, 16:51 hat geschrieben:Ja, es gibt Männer und Frauen, beide haben Geschlechtsorgane mit Eichel.

Beide Geschlechtsorgane sind aber anatomisch unterschiedlich. Das solltest du dir unbedingt mal anschauen.

chianti » Mi 7. Nov 2012, 16:55 hat geschrieben:Vom juristischen bzw. grundrechtlichen Standpunkt gibt es keinen Unterschied.

Warum um aller Welt sollte das so sein? Zwei unterschiedliche Organe und zwei unterschiedliche Operationen müssen nicht zwingend gleichgestellt werden.

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 15:56 hat geschrieben:
Beide Geschlechtsorgane sind aber anatomisch unterschiedlich. Das solltest du dir unbedingt mal anschauen.

Die Klitorisvorhautreduktion der Frau ist anatomisch vergleichbar mit der männlichen Zirkumzision.[2]

http://de.wikipedia.org/wiki/Klitorisvorhautreduktion

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 15:56 hat geschrieben:
Beide Geschlechtsorgane sind aber anatomisch unterschiedlich. Das solltest du dir unbedingt mal anschauen.

ich nehme Deinen geistigen und moralischen Fall-Out mit Genugtuung entgegen.

wenn Du wenigstens ein DUMMES Argument hättest (ich hätte eins, aber ich verrate es Dir nicht!)

- aber GAR keins ist a bisserl schwach.

chianti » Mi 7. Nov 2012, 16:55 hat geschrieben:Vom juristischen bzw. grundrechtlichen Standpunkt gibt es keinen Unterschied.

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 15:58 hat geschrieben:Warum um aller Welt sollte das so sein?

Lesetipp: Artikel 3 Absatz 3 Grundgesetz

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 15:33 hat geschrieben:
Nein. Ich ziele auf eine andere Bewertung des Eingriffs. Es gibt diesbezüglich keinen Automatismus.

Das neue Gesetz bewertet aber nichts. Es banalisiert. Es bedarf keiner religiösen Gründe mehr zur Zwangsbeschneidung ... also von vorn : Warum dann kein Ritual Nick bei Mädchen ?

Freundliche Grüße , schelm

Zed » Mi 7. Nov 2012, 16:02 hat geschrieben:

Die Klitorisvorhautreduktion der Frau ist anatomisch vergleichbar mit der männlichen Zirkumzision.[2]

http://de.wikipedia.org/wiki/Klitorisvorhautreduktion

Ah - noch ein logikfreier Verzweifelter.

darf ich Dir helfen:
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 8#p1719128

Bukowski » Mi 7. Nov 2012, 16:05 hat geschrieben:
Ah - noch ein logikfreier Verzweifelter.

darf ich Dir helfen:
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 8#p1719128

Inwiefern denn "helfen"?

Zed » Mi 7. Nov 2012, 17:02 hat geschrieben: Die Klitorisvorhautreduktion der Frau ist anatomisch vergleichbar mit der männlichen Zirkumzision.[2]

Das ändert doch nichts daran, dass es sich um zwei unterschiedliche Organe handelt.

Zed » Mi 7. Nov 2012, 16:08 hat geschrieben:
Inwiefern denn "helfen"?

Hast Du Dir das durchgelesen?

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 16:10 hat geschrieben:
Das ändert doch nichts daran, dass es sich um zwei unterschiedliche Organe handelt.

Durch ständiges Einkopieren des selben Satzes wird er nicht intelligenter, Heuchler.

schelm » Mi 7. Nov 2012, 17:04 hat geschrieben:Warum dann kein Ritual Nick bei Mädchen ?

Du darfst gerne versuchen, so ein Gesetz auf den Weg zu bringen. Eventuell werden dir dann die Unterschiede auffallen.

Bukowski » Mi 7. Nov 2012, 17:13 hat geschrieben:Durch ständiges Einkopieren des selben Satzes wird er nicht intelligenter, Heuchler.

Du darfst ihn gerne widerlegen.

Viel Spaß!

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 16:10 hat geschrieben:Das ändert doch nichts daran, dass es sich um zwei unterschiedliche Organe handelt.

Das wiederum ändert nichts daran, dass diese naturgemäß unterschiedlichen Organe den gleichen Schutz vor Verstümmelung genießen (müssen), da sie beides primäre Geschlechtsorgane sind.

Bukowski » Mi 7. Nov 2012, 17:11 hat geschrieben: Hast Du Dir das durchgelesen?

Denkst du eigentlich nach, bevor du in die Tasten haust?

chianti » Mi 7. Nov 2012, 17:15 hat geschrieben:Das wiederum ändert nichts daran, dass diese naturgemäß unterscheidlichen Organe den gleichen Schutz vor Verstümmelung genießen (müssen), da sie beides primäre Geschlechtsorgane sind.

Warum sollte das so sein?

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 16:14 hat geschrieben:
Du darfst ihn gerne widerlegen.

Viel Spaß!

[youtube][/youtube]

chianti » Mi 7. Nov 2012, 17:15 hat geschrieben:Das wiederum ändert nichts daran, dass diese naturgemäß unterscheidlichen Organe den gleichen Schutz vor Verstümmelung genießen (müssen), da sie beides primäre Geschlechtsorgane sind.

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 16:17 hat geschrieben:Warum sollte das so sein?

Kannst du lesen?
Art. 3 GG
Wenn alle Menschen, also so unterschiedliche Wesen wie Mann und Frau vor dem Gesetz gleich sind, dann sind auch alle ihre Körperteile in gleichem Maße vor Verletzung oder Verstümmelung geschützt, so unterschiedlich sie auch aussehen mögen.

Merke: nicht alles, was unterschiedlich ist, wird auch unterschiedlich behandelt.

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 16:20 hat geschrieben:Gretelchen:

Machst du jetzt auf TD?

Du musst doch den Unterschied zwischen einem Penis und einer Vagina erkennen! So sehr kann man die Realitäten nicht ignorieren.

Der Unterschied zwischen Penis und Vagina ist irrelevant in dieser "Diskussion" - na, das weißt Du ja auch, US - Tommorrow.

chianti » Mi 7. Nov 2012, 17:23 hat geschrieben:Kannst du lesen?
Art. 3 GG
Wenn alle Menschen, also so unterschiedliche Wesen wie Mann und Frau vor dem Gesetz gleich sind, dann sind auch alle ihre Körperteile in gleichem Maße vor Verletzung oder Verstümmelung geschützt, so unterschiedlich sie auch aussehen mögen.

Merke: nicht alles, was unterschiedlich ist, wird auch unterschiedlich behandelt.

Sie können nicht gleich geschützt werden, weil es anatomische Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt. Das ist zum Beispiel der Grund, warum für Männer die Wehrpflicht gilt und für Frauen nicht. Warum darf ich als Mann nicht beim Frauenfußball mitspielen? Es gibt eben Unterschiede, die vom Gesetzgeber berücksichtigt werden.

Bukowski » Mi 7. Nov 2012, 17:28 hat geschrieben:Der Unterschied zwischen Penis und Vagina ist irrelevant in dieser "Diskussion"

Für mich ist dieser Unterschied entscheidend. Wir haben offensichtlich unterschiedliche Meinungen dazu.

"Ein Falschfahrer? Hunterte!"

Begreifen Sie wirklich nicht, dass gewisse operative Eingriffe im Genitalbereich anatomisch (Beispielsweise in Bezug auf Risiken, Komplexität des Eingriffs und den möglichen Folgen/Nachwirkungen) durchaus vergleichbar sind? Eingriffe wie der "ritual Nick" werden von der Fachwelt sogar als deutlich harmloser als die männliche Zirkumzission bewertet, sind in Deutschland aber (zurecht) verboten.

Und ausgerechnet Sie werfen anderen Usern "Heuchelei" vor.

Zed » Mi 7. Nov 2012, 17:40 hat geschrieben:Begreifen Sie wirklich nicht, dass gewisse operative Eingriffe im Genitalbereich anatomisch (Beispielsweise in Bezug auf Risiken, Komplexität des Eingriffs und den möglichen Folgen/Nachwirkungen) durchaus vergleichbar sind?

Das habe ich nicht bestritten. Ich behaupte lediglich, dass es sich um zwei grundlegend verschiedene Organe handelt.

Warum konnte mir wohl bisher keiner Gegenteiliges beweisen?

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 16:30 hat geschrieben:Das ist zum Beispiel der Grund, warum für Männer die Wehrpflicht gilt und für Frauen nicht.

wie oben schon dargestellt: eine Unterscheidung, wer genital verstümmelt werden darf und wer nicht, müsste im Grundgesetz bei den Grundrechten als Sonder- bzw. Ausnahmerecht vom Gleichheitsgrundsatz verankert werden - so wie die Wehrpflicht.

So lange das nicht so ist, genießt der männliche Intimbereich das gleiche Schutzniveau wie der weibliche.

chianti » Mi 7. Nov 2012, 17:46 hat geschrieben:wie oben schon dargestellt: eine Unterscheidung, wer genital verstümmelt werden darf und wer nicht, müsste im Grundgesetz bei den Grundrechten als Sonder- bzw. Ausnahmerecht vom Gleichheitsgrundsatz verankert werden - so wie die Wehrpflicht.

Tut mir leid, aber das ist eine sehr laienhafte juristische Betrachtung.

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 16:43 hat geschrieben:Warum konnte mir wohl bisher keiner Gegenteiliges beweisen?

Weil es für die Diskussion und den Schutz vor Verstümmelung unerheblich ist.

Beide gehören zum Intimbereich, sind die primären Geschlechtsorgane und werden daher in gleichem Ausmaß geschützt.

Auch wenn sie unterschiedlich aussehen.

chianti » Mi 7. Nov 2012, 17:48 hat geschrieben:Weil es für die Diskussion und den Schutz vor Verstümmelung unerheblich ist.

Ich finde es entscheidend. Offensichtlich andere auch.

chianti » Mi 7. Nov 2012, 17:48 hat geschrieben:Schutz vor Verstümmelung

Glaubst du ernsthaft, dass durch ein Gesetz des deutschen Staates irgendein jüdisches oder muslimisches Kind geschützt wird?

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 16:48 hat geschrieben:eine sehr laienhafte juristische Betrachtung.

Nein, das ist die Begründung des Bundesverfassungsgerichts, warum die Wehrpflicht trotz offensichtlichen Verstoßes gegen den Gleichheitsgrundsatz verfssungsgemäß ist. (BVerfGE 12, 45)

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 16:51 hat geschrieben:Glaubst du ernsthaft, dass durch ein Gesetz des deutschen Staates irgendein jüdisches oder muslimisches Kind geschützt wird?

Bezweifelst du ernsthaft, dass durch das Verbot der körperlichen Züchtigung kein in Deutschland lebendes Kind geschützt wurde?

chianti » Mi 7. Nov 2012, 17:54 hat geschrieben: Bezweifelst du ernsthaft, dass durch das Verbot der körperlichen Züchtigung kein in Deutschland lebendes Kind geschützt wurde?

Deine Gegenfrage beantwortet meine Frage nicht. Der Höflichkeit wegen beantworte bitte zunächst meine Frage. Anschließend werde ich dir deine beantworten.

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 16:50 hat geschrieben:
Ich finde es entscheidend. Offensichtlich andere auch.

Du "findest" gar nichts, sondern klammerst Dich an Deinem Nullnummersatz fest, weil Dir nichts anderes übrigbleibt.
(Wie gesagt: Ich hätte sogar ein Argument! Es ist zwar nicht überzeugend, aber zumindestens hat es den Anflug eines "Gedankens")

"Die anderen" sind dem Irrglauben verfallen, weibliche Genitalverstümmelung sei der Klitorisvorhaut-Beschneidung (von der sie noch nie was gehört hatten) gleichzusetzen.

Ist das Einführen von Drähten in Penisse bei gewissen indignen Völkern gleichzusetzen mit einer Beschneidung an denselben? Nein. - ebenso wie die männliche Beschneidung einer Eichel ist auch die der weiblichen kein "barbarischer Akt)

chianti » Mi 7. Nov 2012, 17:52 hat geschrieben:Nein, das ist die Begründung des Bundesverfassungsgerichts, warum die Wehrpflicht trotz offensichtlichen Verstoßes gegen den Gleichheitsgrundsatz verfssungsgemäß ist. (BVerfGE 12, 45)

Könntest du bitte zitieren, wo das Bundesverfassungsgericht dieses festgestellt hat. Ich kann in der von dir angegebenen Entscheidung nichts entsprechendes finden.

Bukowski » Mi 7. Nov 2012, 17:59 hat geschrieben:Du "findest" gar nichts, sondern klammerst Dich an Deinem Nullnummersatz fest, weil Dir nichts anderes übrigbleibt.

Widerlege ihn doch einfach!

Du kannst es nicht und das macht dich rasend.

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 17:01 hat geschrieben:Könntest du bitte zitieren, wo das Bundesverfassungsgericht dieses festgestellt hat.

BVerfGE 12, 45, Rdnr. 22:

Daß die Beschränkung der Wehrpflicht auf männliche Bürger keinen Verfassungsverstoß darstellt, braucht im Hinblick auf Art. 73 Nr. 1 und Art. 12 Abs. 3 GG nicht näher dargelegt zu werden. Diese Bestimmungen haben gleichen verfassungsrechtlichen Rang mit Art. 3 Abs. 2 und 3 GG

Stünde die Möglichkeit zur Wehrpflicht für Männer woanders als bei den Grundrechten, hätte sie nicht mehr den gleichen verfassungsrechtlichen Rang. Eine Diskriminierung nach Geschlecht muss also bei den Grundrechten verankert werden, um die grundrechtlich garantierte Gleichberechtigung und das Benachteiligungsverbot in Art. 3 GG "auszuhebeln".

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 17:02 hat geschrieben:
Widerlege ihn doch einfach!

Du kannst es nicht und das macht dich rasend.

Ja, ein Penis und eine Vagina sind unterschiedlich.

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 17:02 hat geschrieben:Widerlege ihn doch einfach!

Ganz einfach: Art. 3 GG schreibt vor, dass wegen bestimmter feststellbarer Unterschiede (Geschlecht, Rassen Glaube, Behinderung) etc. kein juristischer Unterschied gemacht werden darf.

Das gilt konsequenterweise auch für die - unterscheidlich geformten - primären Geschlechtsorgane der unterschiedlichen Geschlechter.

chianti » Mi 7. Nov 2012, 18:07 hat geschrieben:BVerfGE 12, 45, Rdnr. 22:

Weiter heißt es:

Das Amtsgericht ist auf diese Rechtsprechung und den Meinungsstand in der Literatur nicht eingegangen. Es hat lediglich ausgeführt, dass die Zulassung von Frauen zum freiwilligen Dienst mit der Waffe eine neuerliche Prüfung der Verfassungsmäßigkeit der allgemeinen Wehrpflicht erfordere.

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 16:51 hat geschrieben:Glaubst du ernsthaft, dass durch ein Gesetz des deutschen Staates irgendein jüdisches oder muslimisches Kind geschützt wird?

Natürlich.

Deine Frage impliziert, dass jüdische oder muslimische Eltern sich prinzipiell nicht an deutsche Gesetze halten.

Meinst du das ernst?

Bukowski » Mi 7. Nov 2012, 18:09 hat geschrieben: Ja, ein Penis und eine Vagina sind unterschiedlich.

Ja und nur weil es etwas für A erlaubt ist, muss es nicht zwangsläufig für B auch erlaubt sein. Vor allem nicht, wenn A und B unterschiedliche Dinge sind.

Diesen Automatismus gibt es nicht.

chianti » Mi 7. Nov 2012, 18:12 hat geschrieben:Deine Frage impliziert, dass jüdische oder muslimische Eltern sich prinzipiell nicht an deutsche Gesetze halten.

Sein Kind im Ausland beschneiden zu lassen, verstößt nicht gegen deutsche Gesetze.

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 17:12 hat geschrieben:Weiter heißt es:
... eine neuerliche Prüfung der Verfassungsmäßigkeit der allgemeinen Wehrpflicht erfordere.

Na und?

Diese Meinung/Ausführungen des Amtsgerichts hat das BVerfG abgelehnt bzw. widerlegt.

Auch nach der Neufassung des Art. 12a Abs. 4 Satz 2 GG dürfen Frauen auf keinen Fall zum Dienst mit der Waffe verpflichtet werden. Art. 12a Abs. 1 und Abs. 4 Satz 2 GG haben unverändert gleichen verfassungsrechtlichen Rang mit Art. 3 Abs. 2 und 3 GG. Das Amtsgericht setzt sich, indem es Art. 12a GG zu einer verfassungswidrigen Verfassungsnorm erklärt, weil sie gegen das Diskriminierungsverbot des Art. 3 Abs. 2 und 3 GG verstoße, über diese Ranggleichheit hinweg.

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 17:13 hat geschrieben:
Ja und nur weil es etwas für A erlaubt ist, muss es nicht zwangsläufig für B auch erlaubt sein. Vor allem nicht, wenn A und B unterschiedliche Dinge sind.

Diesen Automatismus gibt es nicht.

jaja.

chianti » Mi 7. Nov 2012, 18:18 hat geschrieben:Na und?

Diese Meinung/Ausführungen des Amtsgerichts hat das BVerfG abgelehnt bzw. widerlegt.

Auch nach der Neufassung des Art. 12a Abs. 4 Satz 2 GG dürfen Frauen auf keinen Fall zum Dienst mit der Waffe verpflichtet werden. Art. 12a Abs. 1 und Abs. 4 Satz 2 GG haben unverändert gleichen verfassungsrechtlichen Rang mit Art. 3 Abs. 2 und 3 GG. Das Amtsgericht setzt sich, indem es Art. 12a GG zu einer verfassungswidrigen Verfassungsnorm erklärt, weil sie gegen das Diskriminierungsverbot des Art. 3 Abs. 2 und 3 GG verstoße, über diese Ranggleichheit hinweg.

Das ändert doch nichts daran, dass es einen Grund dafür gibt, dass der Gesetzgeber diese offensichtliche Ungleichbehandlung zulässt.