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Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 12:06 hat geschrieben:
Das ist in dieser Pauschalität nicht richtig. Das weißt du aber auch.

Alles ist dazu 1000x erläutert.

Freundliche Grüße, schelm

denkmal » Mi 7. Nov 2012, 13:06 hat geschrieben:
Allerdings sollte die Diskussion eben ergebnisoffen und nicht zielführend geführt werden.

Richtig, aber wenn schon im Anfragekatalog, deutlich wird, wie enggefasst die Position der Gegnerpartei sein wird, wo ist da der Sinn einer Diskussion für die kritisierten Traditionsausübenden? Wenn dann noch von anderer Seite Polemik und Pauschalurteile kommen, ist dieses Vorhaben eines so seniblen Thema, in der Breite,zum Scheitern verurteilt.

schelm » Mi 7. Nov 2012, 13:13 hat geschrieben: Alles ist dazu 1000x erläutert.

Freundliche Grüße, schelm

...und nix ist geklärt?

chianti » Mi 7. Nov 2012, 13:17 hat geschrieben:Es geht nicht um eine Änderung des GG, sondern darum, dass mit dem geplanten § 1631d BGB das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit eingeschränkt wird.

Hältst du die Anwendung des §228 StGB im Rahmen des Erziehungsrechtes ebenfalls für verfassungswidrig?

schelm » Mi 7. Nov 2012, 14:13 hat geschrieben: Alles ist dazu 1000x erläutert.

Ebendrum solltest du es besser wissen.

relativ » Mi 7. Nov 2012, 12:58 hat geschrieben:Wie kommen sie darauf, daß es darüber keine Diskussion in der Politik gab? Haben sie da konkrete Beweise?

Haben Sie aus dem Bundeskabinett oder den Regierungsparteien irgendwelche Äußerungen vom Juni und Juli (also vor der Bundestagsresolution), die anders lauten als eine Forderung, die bisherige Praxis auf jeden Fall aufrecht erhalten zu können?

relativ » Mi 7. Nov 2012, 12:58 hat geschrieben: Intoleranz gegenüber dieser weit verbreiteten Tradition zweier Religionsgemeinschaften

Traditionen haben nur dann ihre Berechtigung, wenn sie vor dem Wertesystem der Gegenwart zulässig und sinnstiftend sind.

Das Wertesystem der Gegenwart bestimmt aber, dass der Sexual- und Intimbereich eines Menschen vor Verstümmelungen durch Andere geschützt sein muss.

relativ » Mi 7. Nov 2012, 12:58 hat geschrieben:Eine breite Diskussion kann erst Zielführend sein, wenn die emotionale Rhetorik gerade auch der Beschneidungsgegner, objektiver und realistischer Rhetorik weichen.

Falsch: diesen Schuh müssen sich zuerst die Beschneidungsbefürworter anziehen. Die haben zuerst die emotionale Keule gezogen und auf die sachliche Grundrechtsdiskussion eingehauen.

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 13:19 hat geschrieben: Hältst du die Anwendung des §228 StGB im Rahmen des Erziehungsrechtes ebenfalls für verfassungswidrig?

Die Frage bitte genauer formulieren.

Die Eltern können nach § 1627 BGB nur in Körperverletzungen einwilligen, die dem Kindeswohl dienlich sind. Dazu gehören z.B. medizinisch notwendige Operationen und Impfungen.

Bei anderen Eingriffen - also solchen, die dem Kindeswohl nicht dienen oder ihm gar zuwiderlaufen - können die Eltern nicht wirksam für ihr Kind einwilligen. Das war auch die Grundlage der Entscheidung des LG Köln.

chianti » Mi 7. Nov 2012, 13:21 hat geschrieben:Traditionen haben nur dann ihre Berechtigung, wenn sie vor dem Wertesystem der Gegenwart zulässig und sinnstiftend sind.

Hallo

Ah ja; und das machst Du von Gesetzen abhängig? Wie schnell Gesetze geändert/ergänzt werden können, erlebst Du ja gerade. Und; dann änderst Du dein "Wertesystem"? Na, dann viel Spaß dabei.

Ob das Ganze haltbar ist oder nicht, müsste erst einmal fest gestellt werden. Machen bei uns (am Ende) Richter. In der Frage könnte es sogar bis Straßburg gehen. Denen, die jetzt schon rumlölen, ist das dann aber auch wieder nicht recht.

MfG

chianti » Mi 7. Nov 2012, 13:21 hat geschrieben:Traditionen haben nur dann ihre Berechtigung, wenn sie vor dem Wertesystem der Gegenwart zulässig und sinnstiftend sind.

obk » Mi 7. Nov 2012, 13:28 hat geschrieben:und das machst Du von Gesetzen abhängig?

Nein - das Wertesystem steht im Grundgesetz und das kann nicht so leicht geändert werden und die Wesensgehalte der Grundrechte überhaupt nicht. Und dazu gehört auch das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung, das die Unversehrtheit der Genitalien einschließt. Diese Erkenntnis darf nicht nur für Mädchen gelten.

obk » Mi 7. Nov 2012, 13:28 hat geschrieben:In der Frage könnte es sogar bis Straßburg gehen. Denen, die jetzt schon rumlölen, ist das dann aber auch wieder nicht recht.

Wen meinst du? Quellenangabe?

Haben Sie aus dem Bundeskabinett oder den Regierungsparteien irgendwelche Äußerungen vom Juni und Juli (also vor der Bundestagsresolution), die anders lauten als eine Forderung, die bisherige Praxis auf jeden Fall aufrecht erhalten zu können?

Nun liegt dies nicht auf der hand, wenn die Diskussionen nicht öffentlich geführt wurden, dann evt. von einer sogenannten Expertenkommission ect. Oder es gab da noch kein politischen Klärungsbedarf, wer weiß.

Traditionen haben nur dann ihre Berechtigung, wenn sie vor dem Wertesystem der Gegenwart zulässig und sinnstiftend sind.

Wertesystem der Gegenwart....sehr schöner, sehr allgemein gehaltener nichsagende Begriffskaudawelsch.

Das Wertesystem der Gegenwart bestimmt aber, dass der Sexual- und Intimbereich eines Menschen vor Verstümmelungen durch Andere geschützt sein muss.

Wer bestimmt das und wer oder was ist die Gegenwart? Ich bin nicht bereit für die hysterie einiger Vorhautschützen meine Grundprinzipen aufzugeben und erwarte auch nicht, daß Leute deren jahrtausendalte Tradition aufgeben ,ohne nachweislich nenneswerte Nachteile (Ausnahmen bestätigen für mich derzeit die Regel) für die Kinder und ihr weiteres Leben, auch wenn ich mit dieser Tradition nix anfangen kann.

Falsch: diesen Schuh müssen sich zuerst die Beschneidungsbefürworter anziehen. Die haben zuerst die emotionale Keule gezogen und auf die sachliche Grundrechtsdiskussion eingehauen.

Ich meine mit Emotional eher so, rhetorische Spitzfindigkeiten wie babarische Handlungen, Zwangsamputation ect.pp.
Das von Seiten der Kritisierten eine emotionale Einschätzung dieser Kritik kommt, sollten selbst sie nachvollziehen können und nein diese Kraftausdrücke kamen Hauptsächlich zuerst von ihresgleichen.

chianti » Mi 7. Nov 2012, 14:27 hat geschrieben:Die Eltern können nach § 1627 BGB nur in Körperverletzungen einwilligen, die dem Kindeswohl dienlich sind. Dazu gehören z.B. medizinisch notwendige Operationen und Impfungen.

1. Wo genau ist nachzulesen, dass dazu nur medizinisch notwendige Operationen gehören?

2. Verstößt ein solches Gesetz nach deiner Argumentation nicht ebenfalls gegen die körperliche Unversehrtheit, die im Grundgesetz festgelegt ist?

chianti » Mi 7. Nov 2012, 13:35 hat geschrieben:Nein - das Wertesystem steht im Grundgesetz und das kann nicht so leicht geändert werden und die Wesensgehalte der Grundrechte überhaupt nicht. Und dazu gehört auch das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung, das die Unversehrtheit der Genitalien einschließt. Diese Erkenntnis darf nicht nur für Mädchen gelten.

Hallo

(Entspr.) Mehrheiten ändern auch das GG. Als Maßstab für ein (pers.) Wertesystem bedingt geeignet. Aber darum geht es nicht. Ob jene Ergänzung des BGB gegen die Grundrechte verstößt, müsste objektiv fest gestellt werden.

MfG

Erwartungsgemäß (und wie schon prophezeit) werden nun die ersten weitergehenden Forderungen lauter:


"Gynäkologe fordert Legalisierung von Mädchenbeschneidung"

http://www.shortnews.de/id/992933/Gynak ... schneidung

Wie heißt es doch so schön, gleiches Recht für alle.

Zed » Mi 7. Nov 2012, 15:01 hat geschrieben:Erwartungsgemäß (und wie schon prophezeit) werden nun die ersten weitergehenden Forderungen lauter:


"Gynäkologe fordert Legalisierung von Mädchenbeschneidung"

Gefordert werden kann viel. Wetten, dass er damit nicht durchkommen wird?

relativ » Mi 7. Nov 2012, 13:46 hat geschrieben: Wertesystem der Gegenwart....sehr schöner, sehr allgemein gehaltener nichsagende Begriffskaudawelsch.

Ist Ihnen "freiheitlich demokratische Grundordnung" oder "Europäische Menschenrechtskonvention" lieber?

chianti hat geschrieben:Das Wertesystem der Gegenwart bestimmt aber, dass der Sexual- und Intimbereich eines Menschen vor Verstümmelungen durch Andere geschützt sein muss.

relativ » Mi 7. Nov 2012, 13:46 hat geschrieben:Wer bestimmt das

Das Grundgesetz und seine Auslegung durch das Bundesverfassungsgericht: "Das Grundgesetz hat den Intim- und Sexualbereich des Menschen als Teil seiner Privatsphäre unter den verfassungsrechtlichen Schutz des Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG gestellt. Diese Vorschriften des Grundgesetzes sichern dem Menschen das Recht zu, seine Einstellung zum Geschlechtlichen selbst zu bestimmen. Er kann sein Verhältnis zur Sexualität einrichten und grundsätzlich selbst darüber befinden, ob, in welchen Grenzen und mit welchen Zielen er Einwirkungen Dritter auf diese Einstellung hinnehmen will." (BVerfGE 47, 46)

relativ » Mi 7. Nov 2012, 13:46 hat geschrieben:ohne nachweislich nenneswerte Nachteile (Ausnahmen bestätigen für mich derzeit die Regel)

1. hat auch eine Entfernung der Klitorisvorhaut keine nennenswerten Nachteile, trotzdem ist sie verboten
2. unbelegte Behauptungen können keinen Grundrechtseingriff rechtfertigen, die Abwesenheit von Nachteilen ebenso wenig.
3. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist ein Wert an sich, der geschützt werden muss und nur verletzt werden darf, wenn die beeinträchtigte Person davon einen Vorteil hat (medizinische Behandlung z.B.)

relativ » Mi 7. Nov 2012, 13:46 hat geschrieben:Ich meine mit Emotional eher so, rhetorische Spitzfindigkeiten wie babarische Handlungen,

Lesen Sie Seite 3 in der Süddeutschen Zeitung vom 7. Juli 2012. Da bezeichnet ein jüdische Mutter die Brit Mila als "abstoßenden, barbarischer Akt", "wie das Ritual eines primitiven Stammes in Afrika"

relativ » Mi 7. Nov 2012, 13:46 hat geschrieben:Zwangsamputation

Zwang = nicht freiwillig. Das Kind hat nicht eingewilligt. Check.
Amputation = medizinischer Begriff für das Entfernen eines Körperteils. Check.
Ergebnis: sachlich korrekte Bezeichnung

obk » Mi 7. Nov 2012, 14:00 hat geschrieben: (Entspr.) Mehrheiten ändern auch das GG.

Nur bedingt: Art. 19 (2) In keinem Falle darf ein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet werden.

obk » Mi 7. Nov 2012, 14:00 hat geschrieben: Ob jene Ergänzung des BGB gegen die Grundrechte verstößt, müsste objektiv fest gestellt werden.

Die Ergänzung erlaubt Eltern, ihre Söhne beschneiden zu lassen. Beschneidung ist objektiv Körperverletzung (wie jede andere chirurgische OP auch). Körperverletzung beeinträchtigt das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

-> Grundrechtsverstoß objektiv festgestellt

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 14:04 hat geschrieben:
Gefordert werden kann viel. Wetten, dass er damit nicht durchkommen wird?

Da es sich eindeutig um eine Ungleichbehandlung der Geschlechter handelt, was laut Grundgesetz unzulässig ist, wird wohl spätestens das BVG das Gesetz aufgrund der fehlenden Verfassungskonformität kippen.

Zed » Mi 7. Nov 2012, 15:16 hat geschrieben: Da es sich eindeutig um eine Ungleichbehandlung der Geschlechter handelt, was laut Grundgesetz unzulässig ist, wird wohl spätestens das BVG das Gesetz aufgrund der fehlenden Verfassungskonformität kippen.

Stimmt, genau wie die Wehrpflicht nur für Männer.

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 14:20 hat geschrieben:
Stimmt, genau wie die Wehrpflicht nur für Männer.

Auch die wurde mittlerweile abgeschafft (wenn auch nicht durch das BVG).

Diese Diskussion driftet schon wieder ins Juristische ab. Nun ist es vielleicht nicht uninteressant, welcher Freizeit-Jurist (Ich bin auch nur einer) meint, welche Interpretation des Grundgesetzes seiner Meinung nach zu gelten hat. Aber weiterbringen tut einen das nicht. Denn es gibt nun mal nur eine Instanz, welche diese Frage zu klären hat: Das Bundesverfassungsgericht. Und das wird wohl irgendwann mit diesem Thema konfrontiert werden. Und dann werden wir wissen, wie es das Grundgesetz in dieser Frage sieht. Ich bin der Meinung, daß das GG der Beschneidung nicht entgegen steht. Andere sehen das völlig anders. Wer Recht hat, wird in Karlsruhe entschieden. Wie wäre es, das Thema inhaltlich zu diskutieren?

Zed » Mi 7. Nov 2012, 15:22 hat geschrieben: Sogar die wurde abgeschafft.

Nein, wurde sie nicht. Sie wurde ausgesetzt. Und das nicht, weil es zu Ungleichbehandlungen kam.

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 14:30 hat geschrieben:
Nein, wurde sie nicht. Sie wurde ausgesetzt. Und das nicht, weil es zu Ungleichbehandlungen kam.

Ok, sie wurde ausgesetzt. Letztendlich ist die unrechtmäßige Ungleichbehandlung ja auch nur ein Teilaspekt der zahlreichen Grundrechtsverletzungen gegenüber des Kindes, die aus einer rituellen Zwangsbeschneidung resultieren.

Was heißt "inhaltlich"? Die Diskussion ist durch eine juristische Entscheidung entstanden, soll juristisch "abgewürgt" werden (durch ein Gesetz) und betrifft konkurrierende Rechte.

Die Debatte kann nur juristisch geführt werden oder gar nicht. Über Religion kann man nicht diskutieren - jeder darf glauben was er will. Kompliziert wird es erst, wenn die auf diesem Glauben basierende Handlungen die Rechte oder Grundrechte anderer Personen beeinträchtigen oder verletzen. Und schon sind wir wieder bei der Juristerei.

OK, wie wär's mit Medizin:

Alle pädiatrischen Verbände in Deutschland und Europa haben sich gegen die medizinisch nicht nötige Beschneidung an noch nicht religionsmündigen Jungen ausgesprochen.

Darauf hat der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte (BVKJ) kürzlich bei seiner Herbsttagung in Bad Orb hingewiesen.

So lehnten auch die Deutsche Gesellschaften für Kinderchirurgie oder Urologie sowie die Akademie für Kinder- und Jugendmedizin Beschneidungenan nicht einsichts- und urteilsfähigen Kinden ab, sagte BVKJ-Präsident Dr. Wolfram Hartmann.

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 14:20 hat geschrieben:genau wie die Wehrpflicht nur für Männer.

Analog dazu müsste die Ungleichheit bezüglich der Beschneidung als Ergänzung ins Grundgesetz, in den ersten Abschnitt "Die Grundrechte". Genau wie die Wehrpflicht.

Nur dann wäre es "verfassungsgemäß", zumindest auf dem Papier.

Zed » Mi 7. Nov 2012, 15:32 hat geschrieben:Ok, sie wurde ausgesetzt. Letztendlich ist die unrechtmäßige Ungleichbehandlung ja auch nur ein Teilaspekt der zahlreichen Grundrechtsverletzungen gegenüber des Kindes, die aus einer rituellen Zwangsbeschneidung resultieren.

Sie ist überhaupt kein Aspekt. Frauen können von ihrer Anatomie her schon nicht an ihrem Penis beschnitten werden. Sie haben keinen und daher ist die Einschränkung auf männliche Beschneidung nicht diskriminierend, sondern bereits biologisch bedingt.

chianti » Mi 7. Nov 2012, 14:27 hat geschrieben:Die Eltern können nach § 1627 BGB nur in Körperverletzungen einwilligen, die dem Kindeswohl dienlich sind. Dazu gehören z.B. medizinisch notwendige Operationen und Impfungen.

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 13:48 hat geschrieben:Wo genau ist nachzulesen, dass dazu nur medizinisch notwendige Operationen gehören?

Finden Sie Ihren Fehler?

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 13:48 hat geschrieben:Verstößt ein solches Gesetz nach deiner Argumentation nicht ebenfalls gegen die körperliche Unversehrtheit, die im Grundgesetz festgelegt ist?

Siehe oben:

Die Eltern können nach § 1627 BGB nur in Körperverletzungen einwilligen, die dem Kindeswohl dienlich sind. Dazu gehören z.B. medizinisch notwendige Operationen und Impfungen.

Bei anderen Eingriffen - also solchen, die dem Kindeswohl nicht dienen oder ihm gar zuwiderlaufen - können die Eltern nicht wirksam für ihr Kind einwilligen. Das war auch die Grundlage der Entscheidung des LG Köln.

chianti » Mi 7. Nov 2012, 15:42 hat geschrieben: Bei anderen Eingriffen - also solchen, die dem Kindeswohl nicht dienen oder ihm gar zuwiderlaufen - können die Eltern nicht wirksam für ihr Kind einwilligen. Das war auch die Grundlage der Entscheidung des LG Köln.

Richtig. Das Gericht hat nicht darüber entschieden, dass nur bei medizinischen Eingriffen eingewilligt werden darf, sondern dass es auf das Kindeswohl ankommt.

Wir sind also beim Kindeswohl angekommen. Mit dieser Entscheidung hat also ein Gericht entschieden, dass Zigmillionen von Eltern weltweit gegen das Wohl ihrer Kinder entscheiden. Es hat Zigmillionen Muslime und Juden zu Kinderschänder gestempelt. Was für eine Anmaßung! Was für ein Kulturchauvinismus!

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 14:39 hat geschrieben:
Sie ist überhaupt kein Aspekt. Frauen können von ihrer Anatomie her schon nicht an ihrem Penis beschnitten werden. Sie haben keinen und daher ist die Einschränkung auf männliche Beschneidung nicht diskriminierend, sondern bereits biologisch bedingt.

Da vergleichbare Eingriffe in den Genitalbereich bei weiblichen Schutzbefohlenen (z.B. "Milde Sunna", "Ritual nick") strafbar sind, liegt eine diskriminierende Differentierung aufgrund des Geschlechts, vor. Alleine dieser Aspekt stellt einen Verstoß gegen das Grundgesetz dar.

Zed » Mi 7. Nov 2012, 15:49 hat geschrieben:Da vergleichbare Eingriffe in den Genitalbereich bei weiblichen Schutzbefohlenen (z.B. "Milde Sunna", "Ritual nick") strafbar sind, ...

Wieso vergleichbar? Das ist ein Eingriff an einem völlig anderen Körperteil.

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 15:50 hat geschrieben:
Wieso vergleichbar? Das ist ein Eingriff an einem völlig anderen Körperteil.

Für Zed sind Männer und Frauen gleich. Das steht auch so im Gesetz. Kann sich einer mal durchringen und Zed ein paar Bilder zuschicken? Vielleicht akzeptiert er dann, dass es doch Unterschiede gibt.

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 14:39 hat geschrieben:
Sie ist überhaupt kein Aspekt. Frauen können von ihrer Anatomie her schon nicht an ihrem Penis beschnitten werden. Sie haben keinen und daher ist die Einschränkung auf männliche Beschneidung nicht diskriminierend, sondern bereits biologisch bedingt.

Sie können von ihrer Anatomie her nicht an ihrer Penisvorhaut beschnitten werden, sondern an der entsprechenden Stelle, nämlich der Klitorisvorhaut.

Oder möchtest Du in DIESEM Falle denn DOCH lieber dem Kulturchauvinismus anheimfallen?

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 14:50 hat geschrieben:Das ist ein Eingriff an einem völlig anderen Körperteil.

nein, am gleichen: dem primären Geschlechtsorgan.

Das gibt es in einer männlichen und einer weiblichen Version.

Wie bei der Brust.

Bukowski » Mi 7. Nov 2012, 15:56 hat geschrieben: Sie können von ihrer Anatomie her nicht an ihrer Penisvorhaut beschnitten werden, sondern an der entsprechenden Stelle, nämlich der Klitorisvorhaut.

Frauen haben keinen Penis und eine Vulva ist ein völlig anderes Körperteil als ein Penis. Es gibt eben anatomische Unterschiede zwischen Mann und Frau. Zum Glück!

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 14:48 hat geschrieben:Wir sind also beim Kindeswohl angekommen.

Na endlich. Mal schauen, wann es die Politiker und Religionsfunktionäre auch kapieren.

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 14:48 hat geschrieben: Mit dieser Entscheidung hat also ein Gericht entschieden, dass Zigmillionen von Eltern weltweit gegen das Wohl ihrer Kinder entscheiden.

Das Gericht hat das für den Geltungsbereich des deutschen Rechts entschieden, streng genommen nur für den konkreten Einzelfall. Andere Länder müssen sich nicht danach richten, der Vorwurf des Chauvinismus geht daher voll ins Leere.

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 14:48 hat geschrieben:Es hat Zigmillionen Muslime und Juden zu Kinderschänder gestempelt.

Wenn Sie die Beschneidung von Kindern so qualifizieren bzw. deren Eltern so bezeichnen wollen, bitte

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 14:59 hat geschrieben:Frauen haben keinen Penis und eine Vulva ist ein völlig anderes Körperteil als ein Penis.

Gemeinsamkeit: Sexual- und Intimbereich. Der genießt für beide Geschlechter denselben Schutz.

chianti » Mi 7. Nov 2012, 15:57 hat geschrieben:nein, am gleichen: dem primären Geschlechtsorgan.

Das gibt es in einer männlichen und einer weiblichen Version.

Wie bei der Brust.

Eine Operation am Ohr ist dann also gleich zu bewerten, wie eine Operation am Auge? Sind ja beides Sinnesorgane.

Sorry, auch wenn es Geschlechtsorgane sind: Es sind immer noch zwei anatomisch vollkommen unterschiedliche Organe.

chianti » Mi 7. Nov 2012, 16:03 hat geschrieben:Gemeinsamkeit: Sexual- und Intimbereich.

Unterschiede: Anatomie. Wenn du dir mal einen männlichen Penis anschaust und danach eine weibliche Vulva bzw. Vagina, dann wird dir auffallen, dass sie grundlegend anders aussehen.

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 14:48 hat geschrieben:
Richtig. Das Gericht hat nicht darüber entschieden, dass nur bei medizinischen Eingriffen eingewilligt werden darf, sondern dass es auf das Kindeswohl ankommt.

Wir sind also beim Kindeswohl angekommen. Mit dieser Entscheidung hat also ein Gericht entschieden, dass Zigmillionen von Eltern weltweit gegen das Wohl ihrer Kinder entscheiden. Es hat Zigmilliarden Muslimen und Juden zu Kinderschänder gestempelt. Was für eine Anmaßung! Was für ein Kulturchauvinismus!

Nein, das Urteil basiert auf der hiesigen Gesetzeslage und dem derzeitigen medizinischen Wissensstand.
Anmaßend ist es wohl eher, wehrlosen kleinen Kindern und Säuglingen (ohne medizinische Indikation) irreversibel im Genitalbereich (!) zu verletzen und sie somit ihrer Grundrechte zu berauben.
Das die entsprechenden Betroffenen eventuell ihr Leben lang darunter leiden werden, scheint für viele Urteilskritiker vollkommen irrelevant!

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 15:04 hat geschrieben:Sorry, auch wenn es Geschlechtsorgane sind: Es sind immer noch zwei anatomisch vollkommen unterschiedliche Organe.

Vollkommen unterschiedlich?

Sie sollten sich medizinisch-anatomische Grundlagen aneignen.

Wie gesagt: die Gemeinsamkeit ist "primäres, der Fortpflanzung und der sexuellen Lust dienendes Geschlechtsorgan."

Darauf kommt es an und nicht, wie die Ausgestaltung im Einzelnen ist.

Als nächstes behaupten Sie vermutlich, männliche Haare seien ein völlig anderes Organ als weibliche Haare, da die im Gesicht dicker wachsen und einen Bart bilden.

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 14:59 hat geschrieben:
Frauen haben keinen Penis und eine Vulva ist ein völlig anderes Körperteil als ein Penis. Es gibt eben anatomische Unterschiede zwischen Mann und Frau. Zum Glück!

Es geht um die Schwere des Eingriffs. Ritual Nick bleibt verboten, weil harmloser als Vorhautamputation - tolle Logik !

Freundliche Grüße, schelm

chianti » Mi 7. Nov 2012, 16:12 hat geschrieben: Wie gesagt: die Gemeinsamkeit ist "primäres, der Fortpflanzung und der sexuellen Lust dienendes Geschlechtsorgan."

Darauf kommt es an und nicht, wie die Ausgestaltung im Einzelnen ist.

Nur weil es Gemeinsamkeiten gibt, sind es nicht die gleichen Organe. Männer und Frauen sind verschieden. So ist das nunmal. Und es ist noch nicht einmal schlecht.

schelm » Mi 7. Nov 2012, 16:13 hat geschrieben: Es geht um die Schwere des Eingriffs. Ritual Nick bleibt verboten, weil harmloser als Vorhautamputation - tolle Logik !

Du kannst dich gerne dem Gynokologen anschließen und eine Beschneidung der weiblichen Klitorisvorhaut fordern. Ich schätze, du wirst schon an der mangelnden gesellschaftlichen Akzeptanz scheitern.

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 15:17 hat geschrieben:
Du kannst dich gerne dem Gynokologen anschließen und eine Beschneidung der weiblichen Klitorisvorhaut
fordern. Ich schätze, du wirst schon an der mangelnden gesellschaftlichen Akzeptanz scheitern.

Der Grund war doch, es sei ein anderes Organ ? Damit zieltest du auf die Schwere des Eingriffs, oder ?

Freundliche Grüße, schelm

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 15:15 hat geschrieben:Nur weil es Gemeinsamkeiten gibt, sind es nicht die gleichen Organe.

Anders herum stimmt's: nur weil sie unterschiedlich aussehen, dienen sie noch lange nicht unterschiedlichen Zwecken.

Informieren Sie sich darüber, was "primäres Geschlechtsorgen" beim Menschen bedeutet.

Gutmensch » Mi 7. Nov 2012, 14:56 hat geschrieben:

Für Zed sind Männer und Frauen gleich. Das steht auch so im Gesetz. Kann sich einer mal durchringen und Zed ein paar Bilder zuschicken? Vielleicht akzeptiert er dann, dass es doch Unterschiede gibt.

Durch Ihre jämmerlichen Polemikversuche, disqualifizieren Sie sich doch nur (noch weiter) selbst.

chianti » Mi 7. Nov 2012, 16:26 hat geschrieben:Anders herum stimmt's: nur weil sie unterschiedlich aussehen, dienen sie noch lange nicht unterschiedlichen Zwecken.

Beim Geschlechtsakt dienen Penis und Vagina einem völlig unterschiedlichem Zweck. Oder kann eine Frau durch ihre Vagina Sperma in den Penis den Mannes spritzen, der daraufhin schwanger wird?

schelm » Mi 7. Nov 2012, 16:25 hat geschrieben: Der Grund war doch, es sei ein anderes Organ ? Damit zieltest du auf die Schwere des Eingriffs, oder ?

Nein. Ich ziele auf eine andere Bewertung des Eingriffs. Es gibt diesbezüglich keinen Automatismus.

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 15:32 hat geschrieben:Beim Geschlechtsakt dienen Penis und Vagina einem völlig unterschiedlichem Zweck.

Der Geschlechtsakt dient einem gemeinsamen Zweck.

Dieses lächerliche Getrolle auf einem Nebenkriegsschauplatz können Sie sich sparen. Primäres Geschlechtsorgan ist primäres Geschlechtsorgan, egal ob in der männlichen oder in der weiblichen Ausführung.

Liegestuhl » Mi 7. Nov 2012, 15:33 hat geschrieben:
Nein. Ich ziele auf eine andere Bewertung des Eingriffs. Es gibt diesbezüglich keinen Automatismus.

Und mit welchen argumentativen Purzelbäumchen a la USTommorrow gedenkst Du NOCH,
einen Eingriff an der Klitoriseichel " anders" als den an einer Peniseichel zu bewerten??


Die Klitorisvorhautreduktion der Frau ist anatomisch vergleichbar mit der männlichen Zirkumzision.[2]
http://de.wikipedia.org/wiki/Klitorisvorhautreduktion

chianti » Mi 7. Nov 2012, 16:38 hat geschrieben:Der Geschlechtsakt dient einem gemeinsamen Zweck.

Ach? Ist das die tatsächliche oder die katholische Auffassung?

Sorry, aber du solltest erkennen, dass die Anatomie von Penis und Vulva unterschiedlich sind. Darauf kommt es bei einem operativen Eingriff an.