Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

[terrok]

Sicherlich. Aber wenn das Kind diese Körperverletzung am eigenen Leib erlebte und sie nicht als Verletzung sondern als religiöses oder gemeinschaftliches Ritual verinnerlicht, dann muß man es dem Kind überlassen, wie es dieses Ritual einschätzt und welche Überzeugung es hat. Von außen sollte man 1,5 Milliarden Menschen nicht aufzwingen, was gegen deren Grundüberzeugung steht, sofern diese Grundüberzeugung keine bedenkliche und nachteilige Verletzung an Menschen verursacht. Letztlich müssen die Betroffenen selber bestimmen, ob sie sich nachteilig verletzt fühlen oder nicht.

Das verdreht irgendwie Ursache und Wirkung. Ich kann doch nicht erstmal eine Körperverletzung begehen und die Konsequenz davon abhängig machen, wie sich der Betroffene fühlt. Eine Körperverletzung ist eine Körperverletzung. Kinder haben ein Recht auf körperliche Unversehrtheit.
Damit das Kind dieses Ritual einschätzen kann, muss es ein gewisses Alter erreicht haben. Also warum nicht mit der Beschneidung warten, bis das Kind soweit ist?
Es wird niemandem etwas aufgezwungen. Es wird lediglich erwartet, mit einem alten religiösen Brauch zu warten, bis der Betroffene diese Handlung selbst vollziehen möchte. Bis es soweit ist, kann man das Kind doch nach seinen Weltvorstellungen erziehen. Es wird doch kein besserer/schlechterer Muslim oder Jude nur wegen einer vorhanden oder nicht vorhandenen Vorhaut.

[Gutmensch]

Ja, eben!!!
ABER :
Genau DARUM geht es doch, wenn man ( also auch ich) vorschlägt, dass die Religions - und Volksgemeinschaften mal ihre alten Riten aus der Wüste überdenken und ihren männlichen (!) Nachwuchs selbst entscheiden lassen, ob die Beschneidung erwünscht ist, oder nicht!
WARUM?
JA, weil eine spätere Klage gegen die Eltern oder wen auch immer ausser vielleicht Geld nichts mehr bringen kann, aus naheliegenden Gründen!!!

Guter Punkt aber wo kein Kläger, kein Richter. Es gibt keine nennenswerte Anzahl an Klagen gegen die eigene Beschneidung. Wenn es sie geben sollte, dann würde man die Beschneidung verbieten.

[ThorsHamar]

Guter Punkt aber wo kein Kläger, kein Richter. Es gibt keine nennenswerte Anzahl an Klagen gegen die eigene Beschneidung. Wenn es sie geben sollte, dann würde man die Beschneidung verbieten.

Gut, das ist reine Spekulation, welche wir nicht klären können.Wir sollten es dabei belassen.
Aber eine Frage an dieser Stelle:
Begreifst Du jetzt, um was es z.B. MIR geht?
Anders gefragt: Kannst Du es wenigsten nachvollziehen, worum es mir geht, ohne dabei an Antisemitismus zu denken?

[terrok]

Grundsätzlich kann man nur nach seinem Besten Gewissen Kinder erziehen, ob es nacher der Richtige Weg war, kann man vorher nicht wissen.
Eine Erziehung ohne Glauben oder religiöse Anbindung der Eltern führt mit ziemlicher Sicherheit dazu, daß auch ihr Sohn wohl keinen persönlichen Bezug zur Religion und Glauben findet. Was dann wieder negativ seine Urteilsfindung beeinträchtigt.

Ich will nicht definieren, was der "richtige" Weg bei einer Erziehung ist. Das sollen Eltern entscheiden. Diese Entscheidungen müssen sich aber den Gesetzen eines Landes beugen.
Ob ein Kind Religion als positiv oder negativ empfindet, hängt damit zusammen, wie man ihm Religion vermittelt. Man kann sie schmackhaft machen oder verteufeln. Oder man zeigt ihm die verschiedenen Religionen mit den dazugehörigen Rechten und Pflichten. Und sobald es alt genug ist, kann es selbst entscheiden.

Ich persönlich finde es aber wichtig, daß Kinder mit Religion schon früh in Berührung kommen ( Schulreli ist ja mehr oder weniger Ethikunterricht geworden) damit sie wenn ihre Persönlichkeit ausgereift ist ihre Entscheidung besser abwägen und treffen können, ob sie jetzt Religiös sein wollen oder nicht.
Wenn meine Mutter mich nicht zur Konfirmation gedrängt hätte, würde ich vermutlich die Kirche heute nicht objektiv kritisch sehen können.
Ob nun eine Beschneidung dafür sinnvoll ist, kann ich nicht beurteilen, weil ich eben nicht mit dem Islam bzw. Judentum aufgewachsen bin. Da ich selber keine Glaubenserfahrung diesbezüglich habe, will ich mir auch nicht anmaßen, die Wichtigkeit dieses Rituals, für jeden einzelnen als Glaubensbekenntnis/Gemeinschaftsbekenntnis, zu beurteilen oder gar zu verbieten.
Rein Theoretisch könnte man sich auch Fragen, warum unsere Kinder nicht gleich voll ausgestattet mit geistiger Reife zur Welt kommen, wenn nicht die Eltern den Kurs vorgeben sollen. Genauso kann man sich Fragen warum Menschen Manipulationen an ihrem Körper vornehmen, obwohl es die Natur gar nicht vorgesehen hat.
Aber dann kommt gleich wieder die Frage, warum hat der Mensch einen freien Willen bekommen und können Dinge manipulieren.

In stelle die Wichtigkeit der Beschneidung für die Religionen nicht in Frage. Ich will sie ja auch nicht verbieten, nur verschieben. Das Vorhandensein der Vorhaut oder deren Abwesenheit bestimmt doch nicht den Wert eines Menschen. Es macht ihn nicht besser oder schlechter. Jeder, der alt genug ist, kann sich den Finger, die Hand, den Arm oder meinetwegen auch den Kopf abhacken. Oder er läßt sich von einem Arzt die Vorhaut entfernen. Das steht jedem frei.

[Gutmensch]

Das verdreht irgendwie Ursache und Wirkung. Ich kann doch nicht erstmal eine Körperverletzung begehen und die Konsequenz davon abhängig machen, wie sich der Betroffene fühlt. Eine Körperverletzung ist eine Körperverletzung. Kinder haben ein Recht auf körperliche Unversehrtheit.

Und wie ist es mit dem Recht auf seelische Unversehrtheit? Darf man Kinder seelisch quälen, weil das GG darüber keine Aussage trifft?

Damit das Kind dieses Ritual einschätzen kann, muss es ein gewisses Alter erreicht haben.

Das sagen Sie. Religiöse Menschen sehen das anders, daher haben sie das sagen, wann welches Ritual vollzogen wird.

Also warum nicht mit der Beschneidung warten, bis das Kind soweit ist?

Weil Religionen keine Modeerscheinung sind, die sich mal so und mal anders geben. Tradition und ein fester Kern an Handlungsvorschriften gehören zum Kanon aller Religionen, es ist deren Wesen.

Es wird niemandem etwas aufgezwungen. Es wird lediglich erwartet, mit einem alten religiösen Brauch zu warten, bis der Betroffene diese Handlung selbst vollziehen möchte.

Dieses Warten ist ein Zwang gegen die Ausübung religiöser Rituale. Zeitpunkte spielen eine große Rolle in der religiösen Erziehung und können nicht so nach Laune anders gelegt werden.

Bis es soweit ist, kann man das Kind doch nach seinen Weltvorstellungen erziehen. Es wird doch kein besserer/schlechterer Muslim oder Jude nur wegen einer vorhanden oder nicht vorhandenen Vorhaut.

Die Einschätzung darüber müssen Sie den religiösen Gemeinschaften überlassen, so wie diese auch Ihnen das Recht zubilligen zu entscheiden, ob Sie Ihr Kind religiös oder undogmatisch erziehen.

[Gutmensch]

Gut, das ist reine Spekulation, welche wir nicht klären können.Wir sollten es dabei belassen.
Aber eine Frage an dieser Stelle:
Begreifst Du jetzt, um was es z.B. MIR geht?
Anders gefragt: Kannst Du es wenigsten nachvollziehen, worum es mir geht, ohne dabei an Antisemitismus zu denken?

Ja, ich verstehe Ihren Standpunkt.

[relativ]

Ja, eben!!!
ABER :
Genau DARUM geht es doch, wenn man ( also auch ich) vorschlägt, dass die Religions - und Volksgemeinschaften mal ihre alten Riten aus der Wüste überdenken und ihren männlichen (!) Nachwuchs selbst entscheiden lassen, ob die Beschneidung erwünscht ist, oder nicht!
WARUM?
JA, weil eine spätere Klage gegen die Eltern oder wen auch immer ausser vielleicht Geld nichts mehr bringen kann, aus naheliegenden Gründen!!!

Aber dies können sie doch. Generationen von Beschnittenen wurden auch mal "Zwangsbeschnitten" und haben es nicht für nötig gehalten dieses "babarische Ritual" (um bei ihren Sprachgebrauch zu bleiben) ihren Kindern zu ersparen, so schlimm muss die Erfahrung und Spätfolgen gewesen sein.

[Gutmensch]

Es wurden schon zigfach Quellen verlinkt, die belegen, dass es leidende Betroffene gibt, tun Sie doch nicht so, als ob Sie das nicht wüssten.

Dass die Betroffenen aufgrund abgelaufener Verjährungsfristen keine Klage einreichen können, wurde ebenso mehrfach thematisiert...

Ja, einer behauptete, die würden sich schämen und deswegen nicht klagen. Ein anderer behauptete, die würden deswegen nicht klagen, weil sie ihre Eltern nicht verklagen wollen. Ein anderer hat mal etwas gehört von einer Klage, wußte aber nicht mehr wo. Bei 800 Millionen Beschnittenen ist das eine recht dürftige Quote an Klagen, rechnerisch so ca. weniger als 0,0000001%. Das reicht nicht, um ein Gesetz zum Verbot zu erlassen.

[relativ]

In stelle die Wichtigkeit der Beschneidung für die Religionen nicht in Frage. Ich will sie ja auch nicht verbieten, nur verschieben. Das Vorhandensein der Vorhaut oder deren Abwesenheit bestimmt doch nicht den Wert eines Menschen. Es macht ihn nicht besser oder schlechter. Jeder, der alt genug ist, kann sich den Finger, die Hand, den Arm oder meinetwegen auch den Kopf abhacken. Oder er läßt sich von einem Arzt die Vorhaut entfernen. Das steht jedem frei.

Bei allem was ich gehört habe, ist die Beschneidung für ältere Semester unangenehmer.
Vorhaut ja oder nein bestimmt natürlich nicht den Wert eines Menschen,hat auch niemand behauptet. Es ist wohl auch nicht die Intention einer Beschneidung, das Kind durch Äusserlichkeiten hervorzuheben, sondern es ist ein symbolischer Akt der Religionen bzw. Gemeinschaften, der kurzfristig Schmerzen verursacht.
Sie haben selbstverständlich die Freiheit ihrem Kind sowas nicht anzutun, wie auch jeder Moslem oder Jude.

[Keoma]

Ja, einer behauptete, die würden sich schämen und deswegen nicht klagen. Ein anderer behauptete, die würden deswegen nicht klagen, weil sie ihre Eltern nicht verklagen wollen. Ein anderer hat mal etwas gehört von einer Klage, wußte aber nicht mehr wo. Bei 800 Millionen Beschnittenen ist das eine recht dürftige Quote an Klagen, rechnerisch so ca. weniger als 0,0000001%. Das reicht nicht, um ein Gesetz zum Verbot zu erlassen.

Müssen also -zig Klagen vorliegen, damit ein Gesetz entsteht ?

[relativ]

Müssen also -zig Klagen vorliegen, damit ein Gesetz entsteht ?

Nein muss nicht, aber wenn ein Gesetz so viele Menschen betrifft, sollte man schon mal bei der Realität vorbeischauen, nur mal so Ordnungshalber.

[terrok]

Die Einschätzung darüber müssen Sie den religiösen Gemeinschaften überlassen, so wie diese auch Ihnen das Recht zubilligen zu entscheiden, ob Sie Ihr Kind religiös oder undogmatisch erziehen.

Ich kann Ihnen in allen Punkten zustimmen mit einer Einschränkung:

Auch Religionsgemeinschaften müssen sich den Gesetzen eines Landes beugen. Tun sie das nicht, muss das sanktioniert werden.
Alle Eltern, egal ob religiös oder nicht, können ihre Kinder erziehen wie sie möchten. Wird ein Gesetz erlassen, das es den Eltern erlaubt, eine Körperverletzung zu begehen, so ist es vollkommen in Ordnung. Es sind ihre Kinder.

Aus meiner Sicht wird das aber spannend, wie dieses Gesetz aussehen soll. Es wird schwierig, aber wohl nicht unmöglich.

[Gutmensch]

Müssen also -zig Klagen vorliegen, damit ein Gesetz entsteht ?

Nicht unbedingt, aber es müssen schon Betroffene vorhanden sein, die sich über ein an Ihnen verübtes Unrecht beklagen. Ob sie strafrechtlich vorgehen, ist eine andere Ebene, die das Handeln des Gesetzgebers beschleunigen würde.

Ein Verbot zur Beschneidung von Jungen wird fast ausnahmslos von Nicht-Beschnittenen und Nicht-Betroffenen gefordert. Das ist so, wie wenn Männer fordern würden, dass man Tampons verbieten solle, weil sie unangenehm zu tragen sind und Pilzinfektionen verursachen.

Die Muslime und Juden sind jedenfalls gegen ein Beschneidungsverbot.

[Liegestuhl]

Aus meiner Sicht wird das aber spannend, wie dieses Gesetz aussehen soll. Es wird schwierig, aber wohl nicht unmöglich.

Das ist der Passus, der dem BGB zugefügt wird:

§ 1631d Beschneidung des männlichen Kindes

(1) Die Personensorge umfasst auch das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden soll. Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird.

(2) In den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Kindes dürfen auch von einer Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen Beschneidungen gemäß Absatz 1 durchführen, wenn sie dafür besonders ausgebildet und, ohne Arzt zu sein, für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt sind.“[/i]

[terrok]

Bei allem was ich gehört habe, ist die Beschneidung für ältere Semester unangenehmer.
Vorhaut ja oder nein bestimmt natürlich nicht den Wert eines Menschen,hat auch niemand behauptet. Es ist wohl auch nicht die Intention einer Beschneidung, das Kind durch Äusserlichkeiten hervorzuheben, sondern es ist ein symbolischer Akt der Religionen bzw. Gemeinschaften, der kurzfristig Schmerzen verursacht.
Sie haben selbstverständlich die Freiheit ihrem Kind sowas nicht anzutun, wie auch jeder Moslem oder Jude.

Man schneidet sich ein Körperteil ab, warum sollte sowas angenehm sein? Man durchtrennt Nerven und Blutgefäße, sowas tut im Allgemeinen weh.
Ja, es ist ein symbolischer Akt der den Bund mit Gott besiegeln soll. Ist doch auch vollkommen OK. Vielleicht will das Kind dieses Opfer aber gar nicht bringen? Mit 8 Tagen kann es das nicht deutlich machen und ist der Willkür der Eltern ausgesetzt.

Jedes Kind sollte die Freiheit haben, selbst zu entscheiden, wenn es 14 Jahre alt ist. Religion muss in diesem Fall zurück stehen.

[Liegestuhl]

Jedes Kind sollte die Freiheit haben, selbst zu entscheiden, wenn es 14 Jahre alt ist. Religion muss in diesem Fall zurück stehen.

Eltern, die ihrem Kind willentlich eine Erwachsenenbeschneidung zumuten, sollten sich schämen.

[terrok]

Das ist der Passus, der dem BGB zugefügt wird:

§ 1631d Beschneidung des männlichen Kindes

(1) Die Personensorge umfasst auch das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden soll. Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird.

(2) In den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Kindes dürfen auch von einer Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen Beschneidungen gemäß Absatz 1 durchführen, wenn sie dafür besonders ausgebildet und, ohne Arzt zu sein, für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt sind.“[/i]

In meinen Augen sieht das doch ganz gut aus. Allerdings bin ich kein Staatsrechtler. Sobald das Gesetz verabschiedet ist, wird sich schon jemand finden, der dagegen klagt. Dann wird das BVerfG die Sache prüfen und endgültig entscheiden. Erst dann wird rechtssicherheit herrschen (oder auch nicht, wenn die Bundesrichter das Gesetz kippen)

Allerdings muss ich Bedenken anmerken, da nur männliche Kinder beschnitten werden dürfen. Verstößt dies nicht gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz?

Aber wie gesagt, da bin ich nur Laie.

[Liegestuhl]

Verstößt dies nicht gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz?

Nein, denn eine männliche und eine weibliche Beschneidung sind unterschiedliche Dinge, die nicht gleichgesetzt werden können.

[terrok]

Nein, denn eine männliche und eine weibliche Beschneidung sind unterschiedliche Dinge, die nicht gleichgesetzt werden können.

Na dann harren wir der Gesetze die da kommen und den Diskussionen, die sie auslösen.

[ThorsHamar]

Ja, ich verstehe Ihren Standpunkt.

Ich danke Ihnen, das freut mich sehr.

[Welfenprinz]

Das Nicht-Anschnallen-Wollen war keine religiös-existentielle und selbstidentifikative Grundüberzeugung. Es war schlicht und ergreifend Faulheit sich nicht anschnallen zu wollen.

Das Beispiel mit der Anschnallpflicht bringe ich gerne, obwohl es in der Sache - vor allem im nachhinein- banal ist. Es war ein Glaubenskrieg ( ich weiss nicht welcheer Jahrgang Du bist, vielleicht erkundigst Du dich bei älteren GEnossen). und es ist ein geeignetes Beispiel dafür, dass Politik auch führen und Entscheidungen durchsetzen kann. Und meiner Meinung nach auch sollte. Verantwortung übernehmen nennt man das gemeinhin. Und das ist heutzutage out.

Genau. Die Diskussion um die Beschneidung finde ich deshalb auch wichtig.



Der Gesetzgeber hat es sich einfach gemacht. Da haben Sie Recht. Letztlich ist das kommende Gesetz eine Kapitulation vor der gesellschaftlichen Realität.

Dann verstehe ich deine Argumentationsweise hier nicht. Wir können und müssen von unserer Politik mehr verlangen, oder? Sonst brauc hen wir sie nciht. Dann können wir halt nach REgeln zusammenleben, die uns die jeweilige Religionsbibliothek, die VEreinssatzung oder das Parteibuch vorschreibt.

Dieser Unmut ist älter als alle Gesetzestafeln der Geschichte, er kommt schon auf, wenn man Geschwister hat und die Eltern für den einen etwas erlauben, was der andere nicht darf. Gerechtigkeit ist ein Ideal an das man sich heran wagen kann, man erreicht sie aber nie.

In solchen Zweifelsfällen ist es dann aber jeweilig besser das Prinzip zu wahren.
Als um die Gäffgen -Entführung in einer Fernsehdebatte Kubicki Lafontaine demontiert hat, fragte ersterer so schön " was ist denn bitteschön ein bisschen angemessene Folter? Armumdrehen, Finger abschneiden, Unterarm abschneiden, ganzen Arm abschneiden??"

Und was ist denn bitteschön ein bisschen angemessene Körperverletzung, wenn damit die REligionsfreiheit (oder ein anderes nachgeordnetes Verfassungsrechtsgut) eingeschränkt wird? Ein bisschen Vorhaut abschneiden, ein bisschen Ohrläppchen abschneiden, ein bisschen Brustwarzen piercen, ein bisschen Knochen durch die Nase bohren? Mein Gott, dieKlitoris ist doch auch nur ein cm Fleischlappen.

Siehst Du, um am langen ende nicht an solchen unmöglichen Differenzierungen und Abschätzungen zu scheietern bleibt man beim Prinzip, beim übergeordneten.

keine Folter, nie.
und das REcht auf körperliche , individuelle Unversehrtheit ist - von unseren dem Grundgesetz verpflichteten Politikern, nicht von Religionsobermuftis!!!- immer höher anzusiedeln als das REcht auf Ausübung der REligionsfreiheit oder das Hoheitsrecht der Eltern über ihre Kinder.

Anders gehs nicht. Sonst höhlt man die GEsetze aus.

Was ich im vorherigen Posting noch vergessen habe: unsere Politik fällt mit dieser Kapitulation ja pbrigens auch noch der deutschen Justiz in den Rücken. Ich meine der Ablauf ist ja schliesslich der, dass ein deutsches GEricht ein Urteil nach deutschem REcht und gEsetz fällt und nachdem die Betroffenem lange genug rumgequäkt haben, sagen die Politiker eben "naja, machen wir das GEsetz eben anders, und du dummer Vorsitzender des Popellandgerichts Köln , hast gar nix zu sagen"

Keine schöne Sache so im Gesamtgefüge des Staates, oder? Was soll die Justiz denn noch von der Politik halten?

[ThorsHamar]

Nein, denn eine männliche und eine weibliche Beschneidung sind unterschiedliche Dinge, die nicht gleichgesetzt werden können.

Und schon ist es passiert: Zitat, Liegestuhl: " Zum Wohle des Kindes dürfen Eltern in Körperverletzungen zustimmen. Es ist keine GG-Änderung notwendig."

[relativ]

Jedes Kind sollte die Freiheit haben, selbst zu entscheiden, wenn es 14 Jahre alt ist. Religion muss in diesem Fall zurück stehen.

Ich hatte mit 13/14 keine Wahl, ich musste zum Konfirmationsunterricht, glauben sie Kinder in diesem Alter sind schon Reif für eine selbstbestimmte Entscheidung, nur weil es der Gesetzgeber so vorsieht?
Meine Mutter hat die richtige Entscheidung getroffen, obwohl ich natürlich nicht wollte und ich bin der Überzeugung, daß es dies beschnittenen Kinder aus meinem Jahrgang genauso sehen. Wie es spätere Generationen sehen wird man sehen, Zwang wirkt aber im Bezug auf Glauben und Religion kontrproduktiv.
Religion steckt nur in einem Fall zurück, wenn sie Menschen von sich aus nicht mehr ausüben.

[Welfenprinz]

Zum Konfirmationsunterricht kann man nun wirklich nicht gewzungen werden, jedenfalls nciht in einer vergleichbaren ARt und WEise zu dem Vorgang wie ein Neugeborenes ohne jede Chance zur Willensbildung und Äusserung auf den Metzgertisch gelegt wird.

[terrok]

Ich hatte mit 13/14 keine Wahl, ich musste zum Konfirmationsunterricht, glauben sie Kinder in diesem Alter sind schon Reif für eine selbstbestimmte Entscheidung, nur weil es der Gesetzgeber so vorsieht?
Meine Mutter hat die richztige Entscheidung getroffen obwohl ich nicht wollte und ich bin der überzeugung, daß es die beschnittenen Kinder von meinem Jahrgang genauso sehen. Wie es spätere Generationen sehen wird man sehen, zwang wirkt in Bezug auf Glauben und Religion kontrproduktiv.
Religion steckt nur in einem Fall zurück, wenn sie Menschen von sich aus nicht mehr ausüben.

Wenn der Gesetzgeber sagt, mit 14 ist man alt genug für solche Entscheidungen, dann ist es so. Gibt es berechtigte Zweifel daran, so muss der Gesetzgeber dieses Alter erhöhen. Solange er dies nicht tut, ist das geltende Gesetz zu beachten.

Konfirmationsunterricht zähle ich nicht zur Körperverletzung. Ich sagte bereits, dass man sein Kind erziehen kann wie man will. Man kann es auch solange am Tisch sitzen lassen, bis es aufgegessen hat. Die erzieherische Wirkung wird nicht groß sein, aber als Erziehungsberechtiger ist man dazu berechtigt.

Auf die Eltern wird per Gesetz ein Zwang ausgeübt, dem sie sich zu beugen haben.

[relativ]

Zum Konfirmationsunterricht kann man nun wirklich nicht gewzungen werden, jedenfalls nciht in einer vergleichbaren ARt und WEise zu dem Vorgang wie ein Neugeborenes ohne jede Chance zur Willensbildung und Äusserung auf den Metzgertisch gelegt wird.

Bevor sie auf etwas antworten, sollten sie den Kontext schon verstanden haben.

[relativ]

Wenn der Gesetzgeber sagt, mit 14 ist man alt genug für solche Entscheidungen, dann ist es so. Gibt es berechtigte Zweifel daran, so muss der Gesetzgeber dieses Alter erhöhen. Solange er dies nicht tut, ist das geltende Gesetz zu beachten.

Konfirmationsunterricht zähle ich nicht zur Körperverletzung. Ich sagte bereits, dass man sein Kind erziehen kann wie man will. Man kann es auch solange am Tisch sitzen lassen, bis es aufgegessen hat. Die erzieherische Wirkung wird nicht groß sein, aber als Erziehungsberechtiger ist man dazu berechtigt.

Auf die Eltern wird per Gesetz ein Zwang ausgeübt, dem sie sich zu beugen haben.

Sie auch?
Ich habe den Konfirmationunterricht nicht mir dem Ritual der Beschneidung verglichen, sondern im Kontext des Alters des selbstbestimmten Handelns.

[Welfenprinz]

Die selbstbestimmte Handlung - die Konfirmation- steht am Ende des Unterichts. Dieser ist sozusagen eine Vorbereitung, ein Erklären worum es geht.
Dass der Konfirmierte dann ein vollwertiges Mitglied der christlichen Gemeinde ist, erfolgt also sozusagen nach einer "Aufklärungs"phase.

14 war "früher" kein ausgeprägt überwiegend kindliches Alter mehr. Da erfolgte auch de Eintritt ins ARbeitsleben. Von daher ist in Anpassung an heutige Zeiten evl. die Altersgrenze überprüfungswürdig, nicht der Vorgang an sich.

[terrok]

Sie auch?
Ich habe den Konfirmationunterricht nicht mir dem Ritual der Beschneidung verglichen, sondern im Kontext des Alters des selbstbestimmten Handelns.

Ehrlich gesagt kann ich Ihnen momentan nicht ganz folgen. Hier geht es um Beschneidung, von daher liegt es nahe, alles, was hier gesagt wird, in diesen Kontext zu setzen.

Ich bin der Ansicht, dass man es schwer am Alter festmachen kann. Kinder entwickeln sich nunmal unterschiedlich schnell. Nur läßt sich sowas nicht in Gesetze gießen. Wenn es danach ginge, müssten Kinder jährlich zum Psychologen, der dann feststellt, ob es zum selbstbestimmten Handeln fähig ist oder nicht. Da macht es doch mehr Sinn, ein Alter vorzugeben und das hat der Gesetzgeber getan.

[ThorsHamar]

Die selbstbestimmte Handlung - die Konfirmation- steht am Ende des Unterichts. Dieser ist sozusagen eine Vorbereitung, ein Erklären worum es geht.
Dass der Konfirmierte dann ein vollwertiges Mitglied der christlichen Gemeinde ist, erfolgt also sozusagen nach einer "Aufklärungs"phase.

14 war "früher" kein ausgeprägt überwiegend kindliches Alter mehr. Da erfolgte auch de Eintritt ins ARbeitsleben. Von daher ist in Anpassung an heutige Zeiten evl. die Altersgrenze überprüfungswürdig, nicht der Vorgang an sich.

Korrekt formuliert!

[Dampflok94]

Ich finde diese Diskussion der Art "Man könnte doch bis zum 14. Lebensjahr warten" für reichlich zweckfrei. Darum geht es nicht. Es geht darum, daß gewisse hier lebende Familien ihre männlichen Kinder beschneiden lassen wollen. Und wenn unsere Gesellschaft meint ihnen das zu untersagen, dann wäre es an diesen Familien sich über Alternativen Gedanken zu machen. Und wenn ein solches Verbot nicht ergeht, dann braucht man Alternativen erst recht nicht.

Gerade im religiösen Bereich ist eine Regeldiskussion völlig unergiebig.

[relativ]

Ehrlich gesagt kann ich Ihnen momentan nicht ganz folgen. Hier geht es um Beschneidung, von daher liegt es nahe, alles, was hier gesagt wird, in diesen Kontext zu setzen.

Ich bin der Ansicht, dass man es schwer am Alter festmachen kann. Kinder entwickeln sich nunmal unterschiedlich schnell. Nur läßt sich sowas nicht in Gesetze gießen. Wenn es danach ginge, müssten Kinder jährlich zum Psychologen, der dann feststellt, ob es zum selbstbestimmten Handeln fähig ist oder nicht. Da macht es doch mehr Sinn, ein Alter vorzugeben und das hat der Gesetzgeber getan.

Ich bezog mich auf ihre Aussage :

Jedes Kind sollte die Freiheit haben, selbst zu entscheiden, wenn es 14 Jahre alt ist. Religion muss in diesem Fall zurück stehen.

Ich habe sie sogar gequotet, keine Ahnung was daran misszuverstehen ist.
Ich habe diese Aussage also nicht die Konfirmation vergleichend mit der Beschneidung benutzt. Sondern nur eine Frage gestellt ob Sinn macht die Entscheidung auf 14 zu beschränken. Als Beispiel habe ich meine Konfirmierung angeführt.

[Welfenprinz]

Ich finde diese Diskussion der Art "Man könnte doch bis zum 14. Lebensjahr warten" für reichlich zweckfrei. Darum geht es nicht. Es geht darum, daß gewisse hier lebende Familien ihre männlichen Kinder beschneiden lassen wollen. Und wenn unsere Gesellschaft meint ihnen das zu untersagen, dann wäre es an diesen Familien sich über Alternativen Gedanken zu machen. Und wenn ein solches Verbot nicht ergeht, dann braucht man Alternativen erst recht nicht.

Gerade im religiösen Bereich ist eine Regeldiskussion völlig unergiebig.

Ersetze "Gesellschaft" durch "Politik" und "FAmilie" durch "Religionsgemeisnchaft".
Sollten unsere Politiker versuchen das "primat der Politik" über Religion zu erreichen? Meiner Meinung nach, ja.
Dass das nicht durch ein Verbot zu erreichen ist weiss ich. Aber wie gesagt ist der jetzt vorliegende Gesetzentwurf einfach nur eine Kapitulation. Ich- die Gesellschaft- kann auch von Religionen verlangen, dass sie sich entwicklen, selbst reflektieren, Initiative ergreifen, wie sie sich in einen übegeordneten GEsetzesrahmen einordnen. Möglichst konfliktarm.

[relativ]

Ersetze "Gesellschaft" durch "Politik" und "FAmilie" durch "Religionsgemeisnchaft".
Sollten unsere Politiker versuchen das "primat der Politik" über Religion zu erreichen? Meiner Meinung nach, ja.
Dass das nicht durch ein Verbot zu erreichen ist weiss ich. Aber wie gesagt ist der jetzt vorliegende Gesetzentwurf einfach nur eine Kapitulation. Ich- die Gesellschaft- kann auch von Religionen verlangen, dass sie sich entwicklen, selbst reflektieren, Initiative ergreifen, wie sie sich in einen übegeordneten GEsetzesrahmen einordnen. Möglichst konfliktarm.

Ja, man kann oder sollte es mehr oder weniger von jedem erwarten. Ich denke auch, daß es für Religionsgemeinschaften/Kulturgemeinschaften eine Art selbstzweck seien sollte, wenn sie in einem Land Leben wollen, ihren Kompass ein Stück weit nach der Gesellschaft auszurichten. Bis jetzt war die Frage der Rechtmäßigkeit der religiösen Beschneidung aber überhaupt kein großes gesellschaftliches Thema und bei aller Liebe, weder auf der Arbeit noch im privaten Bereich, in der Freizeit oder bei Moserwirt, ist dies bei mir und meiner Umgebung ein Thema welches den Leuten auf der Seele brennt.
Ich bin also weit davon entfernt, ein paar aufgebrachte Foren user, Ärzte die ihren Eid beeinträchtig sehen ,oder ein paar moralisch hochgetakktete politische Trittbrettfahrer, als Gesellschaftlich relevant zu betrachten. Die aller meisten nichtmoslemischen /nichtjüdischen Mitmenschen interessiert dieses Thema weniger, als der nächste Bundesligaspieltag.
Also im ungünstigsten Fall machen sich die Religionsgemeinschaften erst jetzt Gedanken, ob sie dieses Ritual nicht aufgeben (was mom. eher unwahrscheinlich ist) oder Art und Weise ändern. dabei kann ihnen der staat helfen oder sogar Regeln festlegen wie sowas vor sich zu gehen hat. Genau diesen Weg geht aller vorraussicht nach jetzt die Politik. Sehr Weise wie ich finde.

[Welfenprinz]

Die Ohrfeige fürs Kind war auch mal kein Thema. Die kriegte jeder und feddich. Hat mri nicht geschadet , schad dir auch nix.

Mein Angriffspunkt, um das noch mal deutlich zu machen, ist in dieser Debatte die - deutsche - Politik, nicht die Religionsgemeinschaften. Letztere machen in eigenem Sinne ihren Job perfekt.
unser GEsetzgeber versagt mit dem jetzt vorliegendem Gesetzentwurf völlig. Die politische Kultur in diesem unserem Lande die letzten Jahrzehnte war - wie ge oder misslungen auch immer- noch vvon gegenseitigem Fordern, aufeinander zugehen , von Kompromissen und Einigungen , und wie gesagt dem VErsuch des Primats der Politik, geprägt.
Davon ist hier nix zu sehen.

[becksham]

Ich tippe auf das Zweite. Sie fallen immer wieder auf die Mädchenbeschneidung zurück, ganz so als wäre Mädchenbeschneidung exakt das Gleiche wie die Jungenbeschneidung. Auf die Unterschiede wurden Sie in dieser Diskussion mindestens 154 Mal verwiesen. Troztzdem wiederholen Sie immer wieder Ihre Fehleinschätzung, wonach die Mädchenbeschneidung zu erlauben sei, weil die Jungenbeschneidung erlaubt wird.

Du hast mit deinem Tipp auf das Zweite anscheinend hundertpro richtig gelegen. Gute Selbsteinschätzung.
1. Ist dir schon mehrere Male belegt worden, dass es eine vergleichbare Form der Mädchenbeschneidung gibt, die zum Glück hier auch verboten ist und
2. habe ich mehrfach deutlich gemacht, dass nicht Mädchenbeschneidung zu erlauben ist, sondern zwangsweise Jugenbeschneidung genauso wie Mädchenbeschneidung verboten gehört.

[schelm]

Zur Regelung der freiheitlich, demokratischen Grundordnung, Dazu gehört aber auch das Recht zur freien Religionsausübung und das natürliche Recht der Eltern auf Pflege und Erziehung ihrer Kinder.

Freie Religionsausübung ist kein Recht gegen Dritte. Freie Religionsausübung darf die bürgerlichen Rechte Dritter nicht beschränken, Artikel 140 GG. Genitalverstümmelung ist keine Pflege, sonndern eine grausame Körperverletzung die massiven Eingriff auf die spätere Sexualität nimmt.

@ Dampflok94 : Nein, ich habe nicht gesagt, Beschneidung existiert, weil man sich für Beschneidung interessiert. Und nein, eine Zwangsbeschneidung war noch nie im Geltungsbereich des GG legal. Sie verstieß schon immer gegen diverse Artikel des GG. Nur gab es erst sehr spät einen Kläger.

Freundliche Grüße, schelm

[schelm]

Nein, denn eine männliche und eine weibliche Beschneidung sind unterschiedliche Dinge, die nicht gleichgesetzt werden können.

Warum kann ein Anritzen der Schamlippen oder ein Abschneiden der Klitorisvorhaut nicht mit dem Abschneiden der männlichen Vorhaut verglichen werden ?

Du mußt nicht antworten. Es wurde schon unzählige Mal auf die verschiedenen Formen weiblicher Beschneidung verwiesen. Und weil du kein Argument hast, wirst du diese Hinweise eben ignorieren und sie immer wieder versuchen zu diskreditieren. Du willst ja auch nicht inhaltlich antworten. Seit Seite 361 wird eh nur der lange beantwortete Schwachsinn der Beschneidungstoleranten der letzten 360 Seiten wiederholt. Habt ihr Langeweile oder wollt langweilen ?

Freundliche Grüße, schelm

[Zed]

Ja, einer behauptete, die würden sich schämen und deswegen nicht klagen. Ein anderer behauptete, die würden deswegen nicht klagen, weil sie ihre Eltern nicht verklagen wollen. Ein anderer hat mal etwas gehört von einer Klage, wußte aber nicht mehr wo. Bei 800 Millionen Beschnittenen ist das eine recht dürftige Quote an Klagen, rechnerisch so ca. weniger als 0,0000001%. Das reicht nicht, um ein Gesetz zum Verbot zu erlassen.

Verstehen Sie den Inhalt der Aussage nicht?
Die meisten Betroffenen können später nicht mehr klagen, weil die Tat verjährt ist! Es ist rechtlich gar nicht mehr möglich. Verstanden?
Das zahlreiche Menschen unter dieser zwanghaften Körperverletzung ihr Leben lang massiv leiden, wurde durch zahlreiche Quellen dokumentiert.

[Dampflok94]

@ Dampflok94 : Nein, ich habe nicht gesagt, Beschneidung existiert, weil man sich für Beschneidung interessiert. Und nein, eine Zwangsbeschneidung war noch nie im Geltungsbereich des GG legal. Sie verstieß schon immer gegen diverse Artikel des GG. Nur gab es erst sehr spät einen Kläger.

Was ist denn das für eine Verschwörungstheorie?
Seit Jahrhunderten leben Juden in Deutschland. Man weiß, sie lassen ihre Jungen beschneiden. Sie über 5 Jahrzehnten leben Moslems in Deutschland. Man weiß, sie lassen ihre Jungen beschneiden. Und sie tun das nicht in aller Heimlichkeit. Es ist ja nicht so, das jüdische Eltern bei Nacht und Nebel zum Mohel gehen. Sich links und recht umschauen ob sie auch keiner sieht um dann ein kleines geheimes Hinterzimmer zu betreten. Viele wußten, daß in Krankenhäusern Beschneidungen vorgenommen wurden sowie durch niedergelassene Ärzte. Und niemals hat offensichtlich irgendjemand vermutet, hier könnte verbotenes Tun stattffinden. Denn sonst hätte schon längst jemand Anzeige erstattet. Jedenfalls in Deutschland, dem Land, in dem manche Menschen nichts besseres zu tun haben als Falschparker anzuzeigen, obwohl sie dieser persönlich gar nicht behindert. Auch Du hast offensichtlich bisher an diesen Treiben keinen Anstoß genommen. Oder hast Du etwa Strafanzeigen erstattet?

[ToughDaddy]

Ich finde diese Diskussion der Art "Man könnte doch bis zum 14. Lebensjahr warten" für reichlich zweckfrei. Darum geht es nicht. Es geht darum, daß gewisse hier lebende Familien ihre männlichen Kinder beschneiden lassen wollen. Und wenn unsere Gesellschaft meint ihnen das zu untersagen, dann wäre es an diesen Familien sich über Alternativen Gedanken zu machen. Und wenn ein solches Verbot nicht ergeht, dann braucht man Alternativen erst recht nicht.

Gerade im religiösen Bereich ist eine Regeldiskussion völlig unergiebig.

Du verwechselst da was, das Verbot gibt es schon immer, nur leider war kaum ein StA oder Richter bereit, danach zu handeln. Wie eben bei der körperliche Züchtigung. Nur nun hat man sich eben bei den Schizolitikern gedacht, dass man doch einfach mal alles umschiffen sollte.

[Dampflok94]

Du verwechselst da was, das Verbot gibt es schon immer,...

Ähhh, Nö! Siehe meinen letzten Beitrag.

[ToughDaddy]

Ähhh, Nö! Siehe meinen letzten Beitrag.

Nö ich verwechsel da nix. Oder hast nicht mitbekommen, dass es schon Urteile auf Grund des Verbotes gab? Eines wird hier übrigens noch immer diskutiert.

[Liegestuhl]

Warum kann ein Anritzen der Schamlippen oder ein Abschneiden der Klitorisvorhaut nicht mit dem Abschneiden der männlichen Vorhaut verglichen werden ?

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Weil es zwei unterschiedliche Dinge sind. Warum man zwei unterschiedliche Dinge nicht miteinander vergleichen kann, erkläre ich dir jetzt aber nicht.

[Praia61]

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Weil es zwei unterschiedliche Dinge sind. Warum man zwei unterschiedliche Dinge nicht miteinander vergleichen kann, erkläre ich dir jetzt aber nicht.

Ist doch Unsinn was du schreibst.
Man kann grundsätzlich alles miteinander vergleichen.
Das Ergebnis eines Vergleiches zeigt gewisse Gemeinsamkeiten wie auch Unterschiede auf.
Am Ende kommt dann die Schlussfolgerung/Bewertung die man aus dem Vergleich jeweils zieht.
Du klingst ja wie Merkel und Co. ALTERNATIVLOS
Die solltest dich mal mit der Mengenlehre und Schnittmengen beschäftigen

[Liegestuhl]

Ist doch Unsinn was du schreibst.
Man kann grundsätzlich alles miteinander vergleichen.
Das Ergebnis eines Vergleiches zeigt gewisse Gemeinsamkeiten wie auch Unterschiede auf.

Ich denke, wir haben uns verstanden. Wortklauben kannst du mit Anderen.

[Praia61]

Ich denke, wir haben uns verstanden. Wortklauben kannst du mit Anderen.

Tut mir leid.
Zu dieser Analyse gehört genau das was ich schrieb.
Und dies sollte mal jemand herausarbeiten, dann bilde ich mir darüber meine Meinung und erst danach verstehen wir uns besser.

[Liegestuhl]

Zu dieser Analyse gehört genau das was ich schrieb.
Und dies sollte mal jemand herausarbeiten, dann bilde ich mir darüber meine Meinung und erst danach verstehen wir uns besser.

Hier im Thread findest du zahlreiche Informationen, die dir bei deiner Analyse hilfreich sein werden.

[Praia61]

Hier im Thread findest du zahlreiche Informationen, die dir bei deiner Analyse hilfreich sein werden.

Ich weiß.
Weißt du 365 Seiten zu durchsuchen das ist mir die Mühe nicht wert.
Bitte sei du hilfreich, du hast ja geschrieben dass dies nicht vergleichbar wäre.
Ich gehe davon aus, dass du dir etwas dabei gedacht hast.
So eine kleine Liste Für/Wider und persönlich Bewertung wäre doch echt nett.

[ThorsHamar]

Ist doch Unsinn was du schreibst.
Man kann grundsätzlich alles miteinander vergleichen.
Das Ergebnis eines Vergleiches zeigt gewisse Gemeinsamkeiten wie auch Unterschiede auf. ....

Den Unterschied zwischen Vergleichen und Gleichsetzen habe ich hier schon zig mal erwähnt.
Aber wenn man in Floskeln und Phrasen "argumentiert", die irgendjemand mal festgelegt hat, ist das eigen Denken wohl ausgeschaltet, immerhin ja auch der Sinn von Floskeln und Phrasen für das Fussvolk ...