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Katenberg » Mo 28. Apr 2014, 16:47 hat geschrieben:
Ich spreche hierbei vom Fall der Spätabtreibung und hier muss letztendlich abgewogen werden.

Nochmal was zum Thema "abwägen" bei Spätabtreibungen:
Bei Spätabtreibungen handelt es sich immer um mesdizinische Indikation(en).
Und selbst dem Herrn Katenberg sollte bekannt sein, dass Leben und Gesundheit immer Vorrang vor dem Leben des Fötus haben. Die Gründe hierfür dürften einleuchtend sein.
Ich warte immer noch auf Antworten auf meine Fragen.

Dark Angel » Fr 2. Mai 2014, 09:46 hat geschrieben: Nochmal was zum Thema "abwägen" bei Spätabtreibungen:
Bei Spätabtreibungen handelt es sich immer um mesdizinische Indikation(en).
Und selbst dem Herrn Katenberg sollte bekannt sein, dass Leben und Gesundheit immer Vorrang vor dem Leben des Fötus haben. Die Gründe hierfür dürften einleuchtend sein.
Ich warte immer noch auf Antworten auf meine Fragen.

Wenn Katenberg sich verrannt hat nimmt er gerne eine kleine "Auszeit"

Da kommt wohl nichts mehr.

Dark Angel » 2. Mai 2014, 09:46 hat geschrieben:Nochmal was zum Thema "abwägen" bei Spätabtreibungen:
Bei Spätabtreibungen handelt es sich immer um mesdizinische Indikation(en).
Und selbst dem Herrn Katenberg sollte bekannt sein, dass Leben und Gesundheit immer Vorrang vor dem Leben des Fötus haben. Die Gründe hierfür dürften einleuchtend sein.

Der Großteil der Spätabtreibungen in Deutschland findet wegen einer möglichen Behinderung des ungeborenen Kindes statt.

In den meisten US-Bundesstaaten ist übrigens bis zur 24 SSW eine Abtreibung on demand möglich...

usaTomorrow hat geschrieben: Der Großteil der Spätabtreibungen in Deutschland findet wegen einer möglichen Behinderung des ungeborenen Kindes statt.
.....

nicht wegen einer "möglichen" !
sondern wegen einer festgestellten Schädigung des Ungeborenen. Da auch Ärzte keine Hellseher sind und die Bandbreite möglicher Behinderungen und Folgen für das Kind und auch für die Mütter/Eltern groß ist, können Eltern nur darüber aufgeklärt werden, was die festgestellte Schädigung für Folgen haben KANN (nicht: MUSS). Wie die Eltern/Mütter damit umgehen, welche Entscheidung sie mit diesen Kenntnissen treffen, was sie bereit sind zu tragen und zu ERtragen.....das liegt allein in deren Ermessen. Niemand hat sich da zum Richter aufzuschwingen.

Alana4 » 2. Mai 2014, 13:37 hat geschrieben: nicht wegen einer "möglichen" !
sondern wegen einer festgestellten Schädigung des Ungeborenen.

Bestimmte Behinderungen lassen sich erst nach der Geburt zu 100% feststellen. Da reicht der Verdacht für eine Spätabtreibung aus.

Daher werden mit ziemlich großer Sicherheit auch völlig gesunde Kinder aus medizinischen Gründen spätabgetrieben...

usaTomorrow hat geschrieben: Bestimmte Behinderungen lassen sich erst nach der Geburt zu 100% feststellen. Da reicht der Verdacht für eine Spätabtreibung aus.

Der Grad einer Behinderung kann u.U. erst nach der Geburt...manchmal erst im Verlaufe von Monaten oder gar Jahren festgestellt werden.
Dass das Ungeborene eine Schädigung hat, steht allerdings fest. Sonst wäre eine Spätabtreibung nicht erlaubt.

Daher werden mit ziemlich großer Sicherheit auch völlig gesunde Kinder aus medizinischen Gründen spätabgetrieben...

Dafür hast du sicher einen Beleg?

usaTomorrow » Fr 2. Mai 2014, 12:23 hat geschrieben: Der Großteil der Spätabtreibungen in Deutschland findet wegen einer möglichen Behinderung des ungeborenen Kindes statt.

In den meisten US-Bundesstaaten ist übrigens bis zur 24 SSW eine Abtreibung on demand möglich...

Spätabtreibungen finden in D aus medizinischer Indikation statt und eine festgestellte (nicht mögliche) schwere oder schwerste Behinderung IST eine medizinische Indikation.
Wie die Regelung(en) in den USA sind ist vollkommen irrelevant. Wir leben in Deutschland und da gilt deutsches Recht.
Comprende?!

usaTomorrow » Fr 2. Mai 2014, 12:47 hat geschrieben: Bestimmte Behinderungen lassen sich erst nach der Geburt zu 100% feststellen. Da reicht der Verdacht für eine Spätabtreibung aus.

Daher werden mit ziemlich großer Sicherheit auch völlig gesunde Kinder aus medizinischen Gründen spätabgetrieben...

Das ist der absolute Dummfug, was Du hier von Dir gibst.
Ob das Kind/der Fötus einen schweren, inoperablen Herzfehler hat, an Anenzephalie leidet oder einen offenen Rücken hat, kann VOR der Geburt festgestellt werden. Und solche Kinder sind NICHT vollkommen gesund.
Also rede mal kein Blech. Aber dergleichen ist man ja von Dir gewöhnt. Keine Ahnung, was Kinder haben bedeutet, aber große Lippe riskieren.

Alana4 » 2. Mai 2014, 14:29 hat geschrieben:Der Grad einer Behinderung kann u.U. erst nach der Geburt...manchmal erst im Verlaufe von Monaten oder gar Jahren festgestellt werden.
Dass das Ungeborene eine Schädigung hat, steht allerdings fest. Sonst wäre eine Spätabtreibung nicht erlaubt.

Hinzu kommt die Tatsache, dass bei unklaren Befunden ebenfalls häufig die Möglichkeit oder Empfehlung zum Abbruch ausgesprochen wird. Das kommt vor beim Nachweis von sogenannten Chromosomenbrüchen, die ein Risiko für eine zu erwartende spätere Behinderung beim Kind von circa zehn bis 15 Prozent (25 Prozent) aufweisen, oder auch nach bestimmten Infektionserkrankungen der Schwangeren. Ob diese Kinder tatsächlich behindert gewesen wären, lässt sich durch eine Qualitätssicherung nach solch einem Abbruch nicht oder nur unzulänglich nachweisen. In der ärztlichen Aufklärung vor PND werden die Möglichkeiten dieser Art von unklaren Befunden in der Regel nicht angesprochen.

http://www.aerzteblatt.de/archiv/52919/ ... ekten-Kind

Alana4 » 2. Mai 2014, 14:29 hat geschrieben:Dafür hast du sicher einen Beleg?

Wenn ein Kind abgetrieben wird, bei dem mit einer Wahrscheinlichkeit von 10 bis 15 Prozent eine Schädigung vorliegt, beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass das Kind vollkommen gesund ist nun einmal 85 bis 90 Prozent.

Dark Angel » 2. Mai 2014, 15:08 hat geschrieben: Das ist der absolute Dummfug, was Du hier von Dir gibst.
Ob das Kind/der Fötus einen schweren, inoperablen Herzfehler hat, an Anenzephalie leidet oder einen offenen Rücken hat, kann VOR der Geburt festgestellt werden. Und solche Kinder sind NICHT vollkommen gesund.
Also rede mal kein Blech. Aber dergleichen ist man ja von Dir gewöhnt. Keine Ahnung, was Kinder haben bedeutet, aber große Lippe riskieren.

Wieso bist du eigentlich nicht in der Lage, deine Beiträge in sachlicher Form zu verfassen?

Hier auch noch einmal für dich:

Hinzu kommt die Tatsache, dass bei unklaren Befunden ebenfalls häufig die Möglichkeit oder Empfehlung zum Abbruch ausgesprochen wird. Das kommt vor beim Nachweis von sogenannten Chromosomenbrüchen, die ein Risiko für eine zu erwartende spätere Behinderung beim Kind von circa zehn bis 15 Prozent (25 Prozent) aufweisen, oder auch nach bestimmten Infektionserkrankungen der Schwangeren. Ob diese Kinder tatsächlich behindert gewesen wären, lässt sich durch eine Qualitätssicherung nach solch einem Abbruch nicht oder nur unzulänglich nachweisen. In der ärztlichen Aufklärung vor PND werden die Möglichkeiten dieser Art von unklaren Befunden in der Regel nicht angesprochen.

http://www.aerzteblatt.de/archiv/52919/ ... ekten-Kind

Dark Angel » 2. Mai 2014, 15:04 hat geschrieben:Spätabtreibungen finden in D aus medizinischer Indikation statt und eine festgestellte (nicht mögliche) schwere oder schwerste Behinderung IST eine medizinische Indikation.

Spätabtreibungen finden aber nun einmal häufig wegen einer möglichen Behinderung des Ungeborenen statt.

Dark Angel » 2. Mai 2014, 15:04 hat geschrieben:Wie die Regelung(en) in den USA sind ist vollkommen irrelevant. Wir leben in Deutschland und da gilt deutsches Recht.
Comprende?!

Ich wusste nicht, dass man hier nur die Gesetzeslage in Deutschland diskutieren darf.

usaTomorrow hat geschrieben: Hier auch noch einmal für dich:
http://www.aerzteblatt.de/archiv/52919/ ... ekten-Kind

Ich kann dir an dieser Stelle überzeugt versichern: du hast keine Ahnung!

Wird irgendein Problem in der vorgeburtlichen Diagnostik festgestellt, dann wird sehr wohl aufgeklärt, was das bedeuten KANN. Und es wird sehr wohl zum Ausdruck gebracht, dass es je nach festgestelltem Problem völlig unterschiedliche Auswirkungen geben kann. Und die Wahrscheinlichkeit von 15 oder mehr Prozent, dass ein Kind mit festgestellter Schädigung ernsthafte Folgen zu tragen hat, ist sehr hoch.
Und ja- selbstverständlich wird darauf hingewiesen, dass es die Möglichkeit des Abbruchs gibt.


Und es stimmt auch, dass viele werdende Mütter/Eltern zwar jegliche Voruntersuchung haben möchten, aber sich nur wenig damit
auseinandersetzen was sein soll, wenn ein problematischer Befund festgestellt wird. Da muss in der Tat mehr aufgeklärt werden- und zwar VOR einer PND.

Alana4 » 2. Mai 2014, 16:00 hat geschrieben:Ich kann dir an dieser Stelle überzeugt versichern: du hast keine Ahnung!

Wird irgendein Problem in der vorgeburtlichen Diagnostik festgestellt, dann wird sehr wohl aufgeklärt, was das bedeuten KANN. Und es wird sehr wohl zum Ausdruck gebracht, dass es je nach festgestelltem Problem völlig unterschiedliche Auswirkungen geben kann. Und die Wahrscheinlichkeit von 15 oder mehr Prozent, dass ein Kind mit festgestellter Schädigung ernsthafte Folgen zu tragen hat, ist sehr hoch.
Und ja- selbstverständlich wird darauf hingewiesen, dass es die Möglichkeit des Abbruchs gibt.


Und es stimmt auch, dass viele werdende Mütter/Eltern zwar jegliche Voruntersuchung haben möchten, aber sich nur wenig damit
auseinandersetzen was sein soll, wenn ein problematischer Befund festgestellt wird. Da muss in der Tat mehr aufgeklärt werden- und zwar VOR einer PND.

Schon vergessen, worum es gerade ging?

Alana4 » 2. Mai 2014, 14:29 hat geschrieben:Dass das Ungeborene eine Schädigung hat, steht allerdings fest. Sonst wäre eine Spätabtreibung nicht erlaubt.

usaTomorrow » Fr 2. Mai 2014, 14:40 hat geschrieben: Wieso bist du eigentlich nicht in der Lage, deine Beiträge in sachlicher Form zu verfassen?

Hier auch noch einmal für dich:
http://www.aerzteblatt.de/archiv/52919/ ... ekten-Kind

Für Spätabtreibungen gibt es NICHT nur unklare Befunde, sondern sehr klare Befunde d.h. eine schwere oder schwerste Behinderung IST eindeutig festgestellt.
Wenn schon, dann gib an wieviel Prozent der Spätabtreibungen in D. auf unklare Befunde zurückzuführen sind.
Deine Behauptung, Spätabtreibungen wären IMMER auf unklare Befunde zurückzuführen, ist eine glatte Lüge.

usaTomorrow hat geschrieben: Schon vergessen, worum es gerade ging?

Kommst du grad mit irgendwas nicht klar?

Ja- eine Schädigung des Ungeborenen steht fest. Und damit gibt es die Möglichkeit des Abbruchs noch in fortgeschrittener Schwangerschaft.
Und das nicht etwa, weil das Ungeborene Probleme hat oder haben könnte.
Ausgangspunkt ist während der gesamten Schwangerschaft IMMER und ausschließlich die Befindlichkeit der Frau. Auch bei Spätabtreibungen.
Und wenn tausendmal Nicht-Betroffene gackern, dass ja Ursache immer die festgestellte Schädigung oder "mögliche" Behinderung des Kindes wäre- nö, es hat IMMER damit zu tun, ob die Frau und Mutter damit weiter leben könnte. Ob sie das kann, entscheidet.....na, weiß du es?......richtig: die Frau!

Nur am Rande: eine Abtreibung weil das Ungeborene behindert "sein könnte", ist nicht erlaubt.

Medizinische Indikation- das bedeutet NUR: Gefahr für die körperliche oder seelische Gesundheit der schwangeren Frau.

Alana4 » 2. Mai 2014, 14:29 hat geschrieben:Dass das Ungeborene eine Schädigung hat, steht allerdings fest. Sonst wäre eine Spätabtreibung nicht erlaubt.

Was diesen Satz von mir betrifft- sorry, nicht ganz korrekt formuliert.
Gemeint ist: eine Schädigung des Kindes wurde festgestellt- es kommt jetzt selbstverständlich darauf an, ob und wie die betroffene Frau damit umgehen kann. Und das allein- also das Wohlergehen der Frau- ist entscheidend.

Alana4 » 2. Mai 2014, 16:24 hat geschrieben:Ja- eine Schädigung des Ungeborenen steht fest. Und damit gibt es die Möglichkeit des Abbruchs noch in fortgeschrittener Schwangerschaft.

Lies lieber noch einmal nach:

Das kommt vor beim Nachweis von sogenannten Chromosomenbrüchen, die ein Risiko für eine zu erwartende spätere Behinderung beim Kind von circa zehn bis 15 Prozent (25 Prozent) aufweisen, oder auch nach bestimmten Infektionserkrankungen der Schwangeren. Ob diese Kinder tatsächlich behindert gewesen wären, lässt sich durch eine Qualitätssicherung nach solch einem Abbruch nicht oder nur unzulänglich nachweisen.

Dark Angel » 2. Mai 2014, 16:21 hat geschrieben:Deine Behauptung, Spätabtreibungen wären IMMER auf unklare Befunde zurückzuführen, ist eine glatte Lüge.

Eine solche Behauptung habe ich niemals aufgestellt. Solche Strohmann-Argumente kannst du dir sparen.

usaTomorrow » Fr 2. Mai 2014, 15:26 hat geschrieben: Lies lieber noch einmal nach:

Und? Solche "Chromosomenbrüche" SIND eine festgestellte Schädigung!

Woher kommen eigentlich diese %-Zahlen, wenn doch ein Satz weiter geschrieben steht, dass sich da nichts oder so gut wie nichts nachweisen lässt?

Alana4 » 2. Mai 2014, 16:35 hat geschrieben:Und? Solche "Chromosomenbrüche" SIND eine festgestellte Schädigung!

Gib doch einfach mal zu, dass du Unsinn erzählt hast.

Alana4 » 2. Mai 2014, 16:35 hat geschrieben:Woher kommen eigentlich diese %-Zahlen, wenn doch ein Satz weiter geschrieben steht, dass sich da nichts oder so gut wie nichts nachweisen lässt?

Nicht jedes Kind wird abgetrieben.

usaTomorrow hat geschrieben: Gib doch einfach mal zu, dass du Unsinn erzählt hast.

Aber mitnichten!

Nicht jedes Kind wird abgetrieben.

Echt nicht? wie kommst du denn darauf?

Alana4 » 2. Mai 2014, 16:43 hat geschrieben:Aber mitnichten!

Hatte ich auch nicht wirklich erwartet.

Alana4 » 2. Mai 2014, 16:43 hat geschrieben:Echt nicht? wie kommst du denn darauf?

Wieso dann deine Frage?

usaTomorrow » Fr 2. Mai 2014, 15:46 hat geschrieben: Hatte ich auch nicht wirklich erwartet.
Wieso dann deine Frage?

Ich amüsiere mich.
Draußen regnet es und meine Kinder sind außer Haus. Ich hab Zeit.

http://www.aerzteblatt.de/archiv/52919/ ... ekten-Kind[/quote]
Für Spätabtreibungen gibt es NICHT nur unklare Befunde, sondern sehr klare Befunde d.h. eine schwere oder schwerste Behinderung IST eindeutig festgestellt.
Wenn schon, dann gib an wieviel Prozent der Spätabtreibungen in D. auf unklare Befunde zurückzuführen sind.
Deine Behauptung, Spätabtreibungen wären IMMER auf unklare Befunde zurückzuführen, ist eine glatte Lüge.[/quote]
Ärzteblatt 2006!

Hast du noch ein paar alte kamellen?

epona » 2. Mai 2014, 16:51 hat geschrieben:Ärzteblatt 2006!

Hast du noch ein paar alte kamellen?

Du meinst also diese Praxis hat sich mittlerweile geändert?

usaTomorrow » Fr 2. Mai 2014, 16:52 hat geschrieben: Du meinst also diese Praxis hat sich mittlerweile geändert?

Sicher haben sich die Diagnosemöglichkeiten verfeinert.

Aber ein Beispiel gefiel mir.

Ein ungeb. Kind ohne Anlage von Nieren.

Wozu bitte sollte dieses Kind zur Welt kommen?

epona » 2. Mai 2014, 16:54 hat geschrieben:Sicher haben sich die Diagnosemöglichkeiten verfeinert.

In die Zukunft kann man aber noch nicht schauen.

epona » 2. Mai 2014, 16:54 hat geschrieben:Aber ein Beispiel gefiel mir.

Ein ungeb. Kind ohne Anlage von Nieren.

Wozu bitte sollte dieses Kind zur Welt kommen?

Und schon wird zum nächsten Thema gesprungen...

Wie viele Abtreibungen finden denn aus so einem Grund statt? Und welchen Grund gibt es, dieses ungeborene Kind zu töten?

usaTomorrow » Fr 2. Mai 2014, 16:57 hat geschrieben: In die Zukunft kann man aber noch nicht schauen.
Und schon wird zum nächsten Thema gesprungen...

Wie viele Abtreibungen finden denn aus so einem Grund statt? Und welchen Grund gibt es, dieses ungeborene Kind zu töten?

1) Diagnosen basieren immer auf dem aktuellen Stand der Wissenschaft.

2) weil Nieren zu den lebenswichtigen Organen zählen.

Was willst du einem solchen Kind antun?
Es einige tage leiden lassen bis es letztendlich stirbt?

epona » 2. Mai 2014, 17:12 hat geschrieben:1) Diagnosen basieren immer auf dem aktuellen Stand der Wissenschaft.

Richtig. Wir sprechen hier aber von einer Diagnose die bedeutet, dass eine 10 bis 15 prozentige Chance besteht, dass ein Kind in der Zukunft eine Behinderung entwickeln wird.

epona » 2. Mai 2014, 17:12 hat geschrieben:2) weil Nieren zu den lebenswichtigen Organen zählen.

Was willst du einem solchen Kind antun?
Es einige tage leiden lassen bis es letztendlich stirbt?

Man könnte dem Kind sein (sehr) kurzes Leben so angenehm und würdevoll wie möglich gestalten.

In den Armen der eigenen Mutter einzuschlafen ist sicherlich ein schönerer Tod als im Mutterleib zerstückelt und abgesaugt zu werden.

Es gibt auf jeden Fall bessere Wege als die Tötung dieses Kindes. Lies dir einfach mal ein paar Erfahrungsberichte dazu im Internet durch...

Es einige tage leiden lassen bis es letztendlich stirbt?[/quote]

Man könnte dem Kind sein (sehr) kurzes Leben so angenehm und würdevoll wie möglich gestalten.

Es kommt darauf an was für die Mutter belastender ist.

In den Armen der eigenen Mutter einzuschlafen ist sicherlich ein schönerer Tod als im Mutterleib zerstückelt und abgesaugt zu werden.

oder an Maschinen zu hängen.

Hast du eigentlich schon einen Beleg für deine haarsträubenden 10-15 % geliefert?

Interessiert mich viel mehr als Märchen aus dem Internet.

epona » 2. Mai 2014, 17:55 hat geschrieben: Hast du eigentlich schon einen Beleg für deine haarsträubenden 10-15 % geliefert?

Du hast doch sogar darauf geantwortet...

Hinzu kommt die Tatsache, dass bei unklaren Befunden ebenfalls häufig die Möglichkeit oder Empfehlung zum Abbruch ausgesprochen wird. Das kommt vor beim Nachweis von sogenannten Chromosomenbrüchen, die ein Risiko für eine zu erwartende spätere Behinderung beim Kind von circa zehn bis 15 Prozent (25 Prozent) aufweisen, oder auch nach bestimmten Infektionserkrankungen der Schwangeren. Ob diese Kinder tatsächlich behindert gewesen wären, lässt sich durch eine Qualitätssicherung nach solch einem Abbruch nicht oder nur unzulänglich nachweisen. In der ärztlichen Aufklärung vor PND werden die Möglichkeiten dieser Art von unklaren Befunden in der Regel nicht angesprochen.

http://www.aerzteblatt.de/archiv/52919/ ... ekten-Kind

Du hast doch sogar darauf geantwortet...

Das nennst du Belge?
Was kommst demnächst, die Apothekenrundschau von 1972?

epona » 2. Mai 2014, 18:26 hat geschrieben:Das nennst du Belge?
Was kommst demnächst, die Apothekenrundschau von 1972?

Das Deutsche Ärzteblatt, gegründet 1872, ist ein offizielles Organ der Ärzteschaft und wird herausgegeben von der Bundesärztekammer (Arbeitsgemeinschaft der Landesärztekammern) und der Kassenärztlichen Bundesvereinigung. Es erscheint im Deutschen Ärzte-Verlag GmbH (Gründungsjahr 1949) in Köln und ist dessen auflagenstärkste Publikation.

Das Deutsche Ärzteblatt wird an alle Ärzte in Deutschland verschickt und ist somit die auflagenstärkste Medizinzeitschrift in Deutschland (2010 etwa 408.000 Exemplare wöchentlich).

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_%C3%84rzteblatt

usaTomorrow » Fr 2. Mai 2014, 18:03 hat geschrieben: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_%C3%84rzteblatt

Das ist kein Beleg.
Du gibst lediglich an, wo du das gelesen hast.

Wer hat diese Zahl ermittelt? Wo? Wie? Wann?

Und dein "Beleg" selbst ist widersprüchlich:
Da steht eben was von "Risiko für eine zu erwartende spätere Behinderung beim Kind von circa zehn bis 15 Prozent (25 Prozent)" woher kommen diese Zahlen? Wer hat sie wann und wo nach welcher Methode ermittelt?
Und ein Satz weiter steht dann: Ob diese Kinder tatsächlich behindert gewesen wären, lässt sich durch eine Qualitätssicherung nach solch einem Abbruch nicht oder nur unzulänglich nachweisen.
Ja....wie denn nun? Lässt es sich nun nachweisen? Oder nicht? Oder was?

usaTomorrow » Fr 2. Mai 2014, 16:28 hat geschrieben: Man könnte dem Kind sein (sehr) kurzes Leben so angenehm und würdevoll wie möglich gestalten.

In den Armen der eigenen Mutter einzuschlafen ist sicherlich ein schönerer Tod als im Mutterleib zerstückelt und abgesaugt zu werden.

Es gibt auf jeden Fall bessere Wege als die Tötung dieses Kindes. Lies dir einfach mal ein paar Erfahrungsberichte dazu im Internet durch...

Was redest Du da für eine gequirlte Sch****e zusammen? Das zeigt doch nur, wie wenig Ahnung Du von den Gefühlen einer werdenden Mutter/von werdenden Eltern hast. Das ist Sadismus - ja Menschenverachtung in Reinkultur.
Glaubst Du ernsthaft, ein Kind, welches keine Nieren hat, würde die klinik auch nur eine Sekunde lang verlassen?
Was ist denn würdevoll oder angenehm im Inkubator zu liegen, an ein Dialysegerät angeschlossen, von Nadeln zerstochen und Schläuchen eingehüllt zu sein?
In den Armen der Mutter? Die kriegt das Kind nicht in den Arm! Was es für Eltern bedeutet, seinem Kind beim Sterben zusehen zu müssen, interessiert Typen wie Dich nicht die Bohne. Hauptsache das Kind wird geboren. Psychische Belastung, vielleicht lebenslange Therapie - was macht das schon - Hauptsache das Kind wird geboren. Die Gesundheit, das Leben der Mutter, der Eltern ist doch zweitrangig - interessiert Typen, wie Dich nicht. DU hast keine Ahnung, nicht den blassesten Schimmer, wovon Du da redest.
Erfahrungsberichte? Ohja - es ist ja sooo toll, mit anzusehen/mit ansehen zu müssen, wie das Kind, auf das man sich gefreut hat, stirbt. Es ist ja ein soo tolles Gefühl zu wissen, das Kind das da geboren werden soll, ist schwer oder schwerst behindert und wird nicht mehr als ein paar Tage/Wochen überleben.
Wer dergleichen behauptet, der lügt schlicht und ergreifend. So jemanden glaube ich kein Wort!

Was mir nicht gefällt, ist diese absolute Ablehnung des Willens mancher Frau, die sich gegen "das Gebären" entscheidet, diese "Verurteilung"...das muss nun mal jede Frau selbst entscheiden, und es ist IHRE Entscheidung. Ich kann sagen ich finde das nicht gut, ich kann sagen, ich persönlich würde es aus diesen und jenen Gründen nicht tun, diese dogmatische Missbilligung und dann erst das Verdammen, dazu hat eben m.E. niemand ein Recht... aber wie soll das US... schon nachempfinden...

Alana4 » 2. Mai 2014, 19:13 hat geschrieben: Das ist kein Beleg.
Du gibst lediglich an, wo du das gelesen hast.

Wer hat diese Zahl ermittelt? Wo? Wie? Wann?

Und dein "Beleg" selbst ist widersprüchlich:
Da steht eben was von "Risiko für eine zu erwartende spätere Behinderung beim Kind von circa zehn bis 15 Prozent (25 Prozent)" woher kommen diese Zahlen? Wer hat sie wann und wo nach welcher Methode ermittelt?
Und ein Satz weiter steht dann: Ob diese Kinder tatsächlich behindert gewesen wären, lässt sich durch eine Qualitätssicherung nach solch einem Abbruch nicht oder nur unzulänglich nachweisen.
Ja....wie denn nun? Lässt es sich nun nachweisen? Oder nicht? Oder was?

Jetzt wird es aber albern... Bei abgetriebenen Kindern lässt sich nicht nachweisen, ob sie tatsächlich später behindert gewesen wären. Was gibt es daran nicht zu verstehen?

Wende dich bei weiteren Fragen zu dem Artikel doch einfach direkt an die Verfasserin:

Annegret Braun
Leiterin der PUA-Beratungsstelle zu Pränatalen Untersuchungen und Aufklärung
Diakonisches Werk Württemberg
Heilbronner Straße 180
70191 Stuttgart
E-Mail: pua@diakonie-württemberg.de

Marla » 2. Mai 2014, 22:50 hat geschrieben:sich gegen "das Gebären" entscheidet

Nette Umschreibung für die gezielte Tötung eines Menschen.

Ich habe übrigens mehrfach gesagt, dass ich nicht die Frauen verurteile, die in ihrer Verzweiflung denken eine Abtreibung sei die Lösung ihrer Probleme...

Das Problem ist eine Gesellschaft, die verzweifelten Frauen die Tötung ihres ungeborenen Kindes als Problemlösung nahelegt und diesen Vorgang beschönigt und verharmlost. Das Problem ist eine Gesellschaft in der sich die Eltern behinderter Kinder fragen lassen müssen, wieso sie das Kind denn nicht wegmachen lassen haben.

Dark Angel » 2. Mai 2014, 19:49 hat geschrieben:Was redest Du da für eine gequirlte Sch****e zusammen? Das zeigt doch nur, wie wenig Ahnung Du von den Gefühlen einer werdenden Mutter/von werdenden Eltern hast. Das ist Sadismus - ja Menschenverachtung in Reinkultur.
Glaubst Du ernsthaft, ein Kind, welches keine Nieren hat, würde die klinik auch nur eine Sekunde lang verlassen?
Was ist denn würdevoll oder angenehm im Inkubator zu liegen, an ein Dialysegerät angeschlossen, von Nadeln zerstochen und Schläuchen eingehüllt zu sein?
In den Armen der Mutter? Die kriegt das Kind nicht in den Arm! Was es für Eltern bedeutet, seinem Kind beim Sterben zusehen zu müssen, interessiert Typen wie Dich nicht die Bohne. Hauptsache das Kind wird geboren. Psychische Belastung, vielleicht lebenslange Therapie - was macht das schon - Hauptsache das Kind wird geboren. Die Gesundheit, das Leben der Mutter, der Eltern ist doch zweitrangig - interessiert Typen, wie Dich nicht. DU hast keine Ahnung, nicht den blassesten Schimmer, wovon Du da redest.
Erfahrungsberichte? Ohja - es ist ja sooo toll, mit anzusehen/mit ansehen zu müssen, wie das Kind, auf das man sich gefreut hat, stirbt. Es ist ja ein soo tolles Gefühl zu wissen, das Kind das da geboren werden soll, ist schwer oder schwerst behindert und wird nicht mehr als ein paar Tage/Wochen überleben.
Wer dergleichen behauptet, der lügt schlicht und ergreifend. So jemanden glaube ich kein Wort!

Du bist wirklich nicht in der Lage einen sachlichen Beitrag zu verfassen, oder?

usaTomorrow hat geschrieben: Das Problem ist eine Gesellschaft, die verzweifelten Frauen die Tötung ihres ungeborenen Kindes als Problemlösung nahelegt und diesen Vorgang beschönigt und verharmlost.

Weder wird da etwas "nahegelegt" noch "beschönigt und verharmlost".
Du lässt völlig außer Acht, dass Frauen weder bevormundet werden wollen noch müssen.
Du wirst es nicht für möglich halten, aber Frauen sind in der Lage, verschiedene Wege zur Konfliktbewältigung zu überdenken.
Und sie sind in der Lage, über sich selbst und ihre Lebenssituation, über das was sie wollen und können, allein zu entscheiden.
Und sie können (und müssen dann freilich auch) mit ihrer Entscheidung leben.
Du kommst mit irgendwelchen Filmchen und meinst, das müsse man den dummen Frauen mal zeigen, damit die zu Verstand kommen! Mensch, das wissen Frauen alles. Und tausendmal besser als du es je könntest. Einfach nur, weil sie Frauen sind.

Das Problem ist eine Gesellschaft in der sich die Eltern behinderter Kinder fragen lassen müssen, wieso sie das Kind denn nicht wegmachen lassen haben.

Wenn du Mütter mit Kindern siehst, die "anders" sind, sagst du denen sowas? Fragst du sie, warum sie es haben?

Also, ich nicht! Und ich kenne auch niemanden, der solche Äußerungen wieso sie das Kind denn nicht wegmachen lassen haben. tätigen würde.
Offenbar bewegst du dich in anderen Teilen der Gesellschaft.

usaTomorrow » Fr 2. Mai 2014, 22:11 hat geschrieben: Du bist wirklich nicht in der Lage einen sachlichen Beitrag zu verfassen, oder?

1. Ist das sachlich und
2. wurden Dir über 300 Seiten versucht, sachliche Argumente und Erklärungen zu liefern, die Du jedoch konsequent ignorierst und immer wieder mit dem gleichen Dummsinn ankommst.

usaTomorrow » Fr 2. Mai 2014, 22:10 hat geschrieben: Nette Umschreibung für die gezielte Tötung eines Menschen.

Ich habe übrigens mehrfach gesagt, dass ich nicht die Frauen verurteile, die in ihrer Verzweiflung denken eine Abtreibung sei die Lösung ihrer Probleme...

Das Problem ist eine Gesellschaft, die verzweifelten Frauen die Tötung ihres ungeborenen Kindes als Problemlösung nahelegt und diesen Vorgang beschönigt und verharmlost. Das Problem ist eine Gesellschaft in der sich die Eltern behinderter Kinder fragen lassen müssen, wieso sie das Kind denn nicht wegmachen lassen haben.

Wie Alana bereits schrieb, wird Frauen gar nichts nahegelegt und nichts wird beschönigt. Frauen sind durchaus in der Lage ihre Situation selbst einzuschätzen und selbst Entscheidungen zu fällen. Der Staat liefert lediglich den gesetzlichen Rahmen und dieser gesetzliche Rahmen ermöglicht es Frauen selbstbestimmt Entscheidungen zu treffen und diese selbstbestimmte Entscheidung kann durchaus auch Abtreibung lauten.
Niemand schreibt Frauen diesbezüglich etwas vor oder hat ihnen etwas vorzuschreiben und Niemand legt Frauen diesbezüglich etwas nahe oder hat ihnen etwas nahezulegen. Wenn eine Frau eine Abtreibung als einzige Lösung sieht, dann IST das für sie die einzige Lösung. Punkt! Ende! Das hat mit Verzweiflung nicht das Geringste zu tun!

usaTomorrow » Fr 2. Mai 2014, 23:10 hat geschrieben: Nette Umschreibung für die gezielte Tötung eines Menschen.

Ich habe übrigens mehrfach gesagt, dass ich nicht die Frauen verurteile, die in ihrer Verzweiflung denken eine Abtreibung sei die Lösung ihrer Probleme...

Das Problem ist eine Gesellschaft, die verzweifelten Frauen die Tötung ihres ungeborenen Kindes als Problemlösung nahelegt und diesen Vorgang beschönigt und verharmlost. Das Problem ist eine Gesellschaft in der sich die Eltern behinderter Kinder fragen lassen müssen, wieso sie das Kind denn nicht wegmachen lassen haben.

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Das schlägt dem Fass den Boden aus. Es ist schlicht ein verzweifelelter Versuch, Deine ureigene Sicht zu bestärken, Du hast Null Empathie, lass uns doch mal wissen , auf welcher "Ideologie, auf welchem Humanisus, auf welcher Religion..." Deine dogmatisch doktirnierte Interpretation beruht, man würde es den Frauen geradezu "nahegelegen", abzutreiben!

Die Frau, ihr Wille, ihre Verzweiflung wiegt null und nichts für Dich. Aber ohne Frau KEINE "Leibesfrucht", Du kannst sie also nicht abspalten! Als Mann scheint Dir das sehr schwer zu fallen?

Macht aber kein Sinn, das ist ein Kreisgedrehe, was ich persönlich tun würde, weiß ich gar nicht, aber ich würde die Entscheidung niemals der Gesellschaft, Dir oder sonst wem überlassen! Ebenfalls würde ich mich nicht verurteilen lassen ... ich bin meinem Gewissen gegenüber verpflichtet, nicht dem Anderer!

Marla » Sa 3. Mai 2014, 08:41 hat geschrieben:
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Das schlägt dem Fass den Boden aus. Es ist schlicht ein verzweifelelter Versuch, Deine ureigene Sicht zu bestärken, Du hast Null Empathie, lass uns doch mal wissen , auf welcher "Ideologie, auf welchem Humanisus, auf welcher Religion..." Deine dogmatisch doktirnierte Interpretation beruht, man würde es den Frauen geradezu "nahegelegen", abzutreiben!

Die Frau, ihr Wille, ihre Verzweiflung wiegt null und nichts für Dich. Aber ohne Frau KEINE "Leibesfrucht", Du kannst sie also nicht abspalten! Als Mann scheint Dir das sehr schwer zu fallen?

Macht aber kein Sinn, das ist ein Kreisgedrehe, was ich persönlich tun würde, weiß ich gar nicht, aber ich würde die Entscheidung niemals der Gesellschaft, Dir oder sonst wem überlassen! Ebenfalls würde ich mich nicht verurteilen lassen ... ich bin meinem Gewissen gegenüber verpflichtet, nicht dem Anderer!

Das Problem oder besser die Probleme mancher Zeitgenossen sind a) dass Frau ganz allein entscheiden darf und auch entscheidet, was in und mit ihrem Körper geschieht und die "Herren der Schöpfung" da nix mitzukakeln haben - von wegen ist auch ihr Kind und b) sie die Frau auf ihre Gebährfunktion reduzieren, wobei sie dem Leben des Embryo (egal ob normale/gesunde Entwicklung oder schwer/schwerst geschädigt) ein höherer Stellenwert einräumen als dem Leben (wozu auch Lebensplanung zählt) und der Gesundheit der Frau und psychische Gesundheit zählt für diese Zeitgenossen schon mal gar nix.

Alana4 » 3. Mai 2014, 08:21 hat geschrieben:Weder wird da etwas "nahegelegt" noch "beschönigt und verharmlost".

Schau doch nur mal hier ins Forum...

Alana4 » 3. Mai 2014, 08:21 hat geschrieben:Du lässt völlig außer Acht, dass Frauen weder bevormundet werden wollen noch müssen.
Du wirst es nicht für möglich halten, aber Frauen sind in der Lage, verschiedene Wege zur Konfliktbewältigung zu überdenken.
Und sie sind in der Lage, über sich selbst und ihre Lebenssituation, über das was sie wollen und können, allein zu entscheiden.
Und sie können (und müssen dann freilich auch) mit ihrer Entscheidung leben.

Und wieso gilt das nicht für Frauen, die ihre geborenen Kinder töten wollen?

Alana4 » 3. Mai 2014, 08:21 hat geschrieben:Wenn du Mütter mit Kindern siehst, die "anders" sind, sagst du denen sowas? Fragst du sie, warum sie es haben?

Also, ich nicht! Und ich kenne auch niemanden, der solche Äußerungen wieso sie das Kind denn nicht wegmachen lassen haben. tätigen würde.
Offenbar bewegst du dich in anderen Teilen der Gesellschaft.

Ich habe lange genug mit behinderten Kindern gearbeitet. Von deren Eltern erfährt man so einiges.

Dark Angel » 3. Mai 2014, 09:24 hat geschrieben:1. Ist das sachlich

Nein.

Dark Angel » 3. Mai 2014, 09:24 hat geschrieben:2. wurden Dir über 300 Seiten versucht, sachliche Argumente und Erklärungen zu liefern, die Du jedoch konsequent ignorierst und immer wieder mit dem gleichen Dummsinn ankommst.

Es mag sein, dass Beleidigungen und Unterstellungen für dich sachlich sind. Für mich nicht.

Dark Angel » 3. Mai 2014, 09:30 hat geschrieben:Wie Alana bereits schrieb, wird Frauen gar nichts nahegelegt und nichts wird beschönigt.

Ärzte die Frauen eine Abtreibung empfehlen legen ihnen diese also nicht nahe?

Das Gerede von Zellhaufen, Verzicht auf das Austragen der Schwangerschaft usw. beschönigt die Tötung eines Menschen also nicht?

Dark Angel » 3. Mai 2014, 09:30 hat geschrieben:Niemand schreibt Frauen diesbezüglich etwas vor oder hat ihnen etwas vorzuschreiben und Niemand legt Frauen diesbezüglich etwas nahe oder hat ihnen etwas nahezulegen. Wenn eine Frau eine Abtreibung als einzige Lösung sieht, dann IST das für sie die einzige Lösung. Punkt! Ende! Das hat mit Verzweiflung nicht das Geringste zu tun!

Und was ist mit einer Frau, die die Tötung ihres geborenen Kindes als einzige Lösung sieht? Wer hat ihr da etwas vorzuschreiben?

Marla » 3. Mai 2014, 09:41 hat geschrieben:Das schlägt dem Fass den Boden aus. Es ist schlicht ein verzweifelelter Versuch, Deine ureigene Sicht zu bestärken, Du hast Null Empathie, lass uns doch mal wissen , auf welcher "Ideologie, auf welchem Humanisus, auf welcher Religion..." Deine dogmatisch doktirnierte Interpretation beruht, man würde es den Frauen geradezu "nahegelegen", abzutreiben!

Wenn Ärzte einer Schwangeren zu einer Abtreibung raten, dann legen sie ihr diese natürlich als Lösung für ihre Problemlage nahe.

Marla » 3. Mai 2014, 09:41 hat geschrieben:Die Frau, ihr Wille, ihre Verzweiflung wiegt null und nichts für Dich.

Ich bitte dich, solch unverschämte Unterstellungen zu unterlassen.

Dark Angel » 3. Mai 2014, 11:35 hat geschrieben:Das Problem oder besser die Probleme mancher Zeitgenossen sind a) dass Frau ganz allein entscheiden darf und auch entscheidet, was in und mit ihrem Körper geschieht und die "Herren der Schöpfung" da nix mitzukakeln haben - von wegen ist auch ihr Kind und b) sie die Frau auf ihre Gebährfunktion reduzieren, wobei sie dem Leben des Embryo (egal ob normale/gesunde Entwicklung oder schwer/schwerst geschädigt) ein höherer Stellenwert einräumen als dem Leben (wozu auch Lebensplanung zählt) und der Gesundheit der Frau und psychische Gesundheit zählt für diese Zeitgenossen schon mal gar nix.

Dieser Beitrag ist deiner Meinung nach vermutlich auch sachlich, was?

usaTomorrow » Sa 3. Mai 2014, 11:29 hat geschrieben: Ärzte die Frauen eine Abtreibung empfehlen legen ihnen diese also nicht nahe?

Nein! Die Entscheidung für oder gegen eine Abtreibung liegt allein bei den (werdenden) Eltern.

usaTomorrow » Sa 3. Mai 2014, 11:29 hat geschrieben:]Das Gerede von Zellhaufen, Verzicht auf das Austragen der Schwangerschaft usw. beschönigt die Tötung eines Menschen also nicht?

WER spricht hier von Zellhaufen? Und NEIN, wenn von Verzicht auf Austragung einer Schwangerschaft - aus ganz persönlichen Gründen - gesprochen wird, wird nichts beschönigt. Es handelt sich um das Feststellen einer schlichten Tatsache.

usaTomorrow » Sa 3. Mai 2014, 11:29 hat geschrieben:Und was ist mit einer Frau, die die Tötung ihres geborenen Kindes als einzige Lösung sieht? Wer hat ihr da etwas vorzuschreiben?

Du vergleichst schon wieder Äpfel mit Birnen. Und das nennst Du sachlich?
Die Tötung eines geborenen Menschen - einer Person, Träger von Grund- und Bürgerrechten ist Mord!
Ein Embryo ist KEIN Kind - keine Person, kann keine Rechte in Anspruch nehmen. Das wurde Dir hier schon mindesten eine Mio Mal erklärt. Und immer wieder die gleiche Leier. Und dann laberst DU auch noch was von sachlichen Beiträgen bzw (angeblich) unsachlichen Anderer?

usaTomorrow » Sa 3. Mai 2014, 11:18 hat geschrieben: Schau doch nur mal hier ins Forum...

Mach ich......und stelle fest: es wird NICHT "nahegelegt, beschönigt, verharmlost". Und nun?

Und wieso gilt das nicht für Frauen, die ihre geborenen Kinder töten wollen?

Schau doch mal hier im Forum, das wurde dir bereits lang und breit, mehrfach und sehr richtig erläutert. Desweiteren gibt dir eine passende Antwort dazu das Strafgesetzbuch in seiner aktuell geltenden Fassung. Aber auch darauf wurdest du schon oft verwiesen. Lesen musst du allerdings selbst.

Ich habe lange genug mit behinderten Kindern gearbeitet. Von deren Eltern erfährt man so einiges.

Mag sein. Ich hingegen kenne Mütter, die geäußert haben: "Wenn ich VORHER gewusst hätte, dass mein Kind so schwer behindert sein wird, hätte ich es nie zur Welt gebracht." Und diese Mütter haben ihr Kind geliebt- das hat nämlich überhaupt nichts miteinander zu tun. Es kann der größere Liebesbeweis sein, der uneigennützigste überhaupt, ein Kind NICHT wissentlich leiden zu lassen. (Das kleine Wörtchen "kann" im letzten Satz hast du zur Kenntnis genommen???)