Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

[bennyh]

(04 May 2017, 00:05)
Warum sollte die Vertreibung von Menschen grundsätzlich rassistisch sein?

Korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege, aber die Vertreibungen, auf die Sie sich beziehen, fanden alle auf Basis von Ethnie, Ethnoreligion oder Stammeszugehörigkeit statt - also alles Merkmale, die nicht mittels freier Entscheidung, sondern per Geburt ererbt und weitergegeben werden, richtig? Also nach dem Prinzip: "gehörst du zu meiner Ethnie, religiösen Gruppe oder Stamm? Wenn ja, kannst du bleiben, wenn nein, dann schmeißen wir dich raus, ob du willst oder nicht und du kannst froh sein, wenn du überhaupt überlebst", richtig?
Sofern Sie bei den vorangehenden Fragen jeweils "ja" gesagt haben, stellt sich für mich nur eine Frage: Wenn ein solcher Akt nicht rassistisch ist, was ist er dann?

(04 May 2017, 00:05)Vertreibungen hat es immer und in jedem Jahrhundert gegeben.

Rassismus hat es immer und in jedem Jahrhundert gegeben. Das beweist also erstmal nichts.

[Keoma]

Bin mir nicht sicher, ob es hierher passt, aber interessant ist es auf jeden Fall:

http://www.berliner-zeitung.de/politik/ ... s-26824492

Der von mir sonst hochgeschätzte Sender beweist wieder einmal seine Einseitigkeit, was diese Thematik betrifft.

[Liegestuhl]

(04 May 2017, 16:39)
Korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege, aber die Vertreibungen, auf die Sie sich beziehen, fanden alle auf Basis von Ethnie, Ethnoreligion oder Stammeszugehörigkeit statt - also alles Merkmale, die nicht mittels freier Entscheidung, sondern per Geburt ererbt und weitergegeben werden, richtig?

Nein. Aufgrund der Zugehörigkeit zu einer Kriegspartei.

[relativ]

(04 May 2017, 16:39)

Korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege, aber die Vertreibungen, auf die Sie sich beziehen, fanden alle auf Basis von Ethnie, Ethnoreligion oder Stammeszugehörigkeit statt - also alles Merkmale, die nicht mittels freier Entscheidung, sondern per Geburt ererbt und weitergegeben werden, richtig? Also nach dem Prinzip: "gehörst du zu meiner Ethnie, religiösen Gruppe oder Stamm? Wenn ja, kannst du bleiben, wenn nein, dann schmeißen wir dich raus, ob du willst oder nicht und du kannst froh sein, wenn du überhaupt überlebst", richtig?
Sofern Sie bei den vorangehenden Fragen jeweils "ja" gesagt haben, stellt sich für mich nur eine Frage: Wenn ein solcher Akt nicht rassistisch ist, was ist er dann?

Glaubst du, oder ist es bewiesen, daß sie nur auf dieser Grundlage stattfanden. Oder waren die Gründe für Säuberungen nicht eher die vorrangegangenen Gewaltausbrüche? Für mich ist es schon wichtig welche Intention und Kausalität hinter solchen Säuberungen stehen, bevor ich diese Rassistisch motiviert nennen möchte.

Rassismus hat es immer und in jedem Jahrhundert gegeben. Das beweist also erstmal nichts.

Da stimme ich dir zu, nur steht m.M. Rassismus als Grund fast nie allein da, wenn es um Krieg und Gewalt gegen andere Menschen geht, er ist meist "nur" Teil einer Motivation.

[bennyh]

(05 May 2017, 09:02)
Nein. Aufgrund der Zugehörigkeit zu einer Kriegspartei.

Kennzeichnend für Vertreibung - sofern wir über die gleichen Vertreibunge sprechen - ist, dass zu großen Teilen, bzw. üblicherweiser mehrheitlich Zivilisten vertrieben werden, einschließlich Frauen, Kinder, alte Menschen, etc., auch ganz unabhängig davon, ob diese jemals eine Waffe in der Hand gehalten haben oder was sie über den Krieg, bzw. die Kriegsparteien denken.

Wenn wir über Fälle reden, bei denen lediglich Mitglieder einer Kriegspartei vertrieben wurden, während Zivilisten, die weder aktiv am Krieg teilgenommen, noch jemals ein Bekenntnis zur Kriegspartei abgegeben haben, verschont wurden, dann wäre es hilfreich, dies klarzustellen und zur besseren Illustration ein Beispiel einer Vertreibung dieser Art zu geben.

[bennyh]

(05 May 2017, 09:07)
Da stimme ich dir zu, nur steht m.M. Rassismus als Grund fast nie allein da, wenn es um Krieg und Gewalt gegen andere Menschen geht, er ist meist "nur" Teil einer Motivation.

Das stünde ja nicht im Widerspruch zu der Aussage, dass die Vertreibung rassistisch ist. Es hat ja niemand behauptet, sie sei nur rassistisch, also Rassismus sei die einzige Motivation.

[relativ]

(05 May 2017, 10:06)

Das stünde ja nicht im Widerspruch zu der Aussage, dass die Vertreibung rassistisch ist. Es hat ja niemand behauptet, sie sei nur rassistisch, also Rassismus sei die einzige Motivation.

Wie willst du dies denn genau einschätzen? Dann ist jeder Konflikt rassistisch motiviert, da es bestimmt in einzelnen Köpfen immer so einen Motivation gibt. Ob diese Motivation von Einzelnen ausreicht um daraus eine generelle Intention von z.B. gemeinschaftlichen Rassismus zu machen, wie z.B. bei den Nazis und den vielen Deutschen im 2 Weltkrieg, ist dann für mich die entscheidene Frage.
Also ob die Vertreibung ,in diesem Fall der Palästinenser, Rassistisch begründet war, oder ob es die Angst vor Übergriffen und der aufkommende Hass, der schon vorher begangenen Gewaltaktionen und Kriegshandlungen, war bleibt offen. Ich für mein Teil würde eine generell rein rassistisch begründete Vertreibung in diesem Fall eher ausschließen.
Es ist schon ein Unterschied, ob bei so einer Aktionauch Menschen dabei sind, die Rassistisch motiviert sind und der offiziellen Begründung warum eine Vertreibung stattfindet. Wie ich schon sagte die Intention spielt die entscheidene Rolle, sonst darf man m.M. Rassismus diesbezüglich nicht diese Bedeutung, im Zusammenhang mit dieser Vertreibung, zuordnen.

[ThorsHamar]

(05 May 2017, 10:27)

.. Also ob die Vertreibung ,in diesem Fall der Palästinenser, Rassistisch begründet war, oder ob es die Angst vor Übergriffen und der aufkommende Hass, der schon vorher begangenen Gewaltaktionen und Kriegshandlungen, war bleibt offen. .

Gab es denn schon "Übergriffe und aufkommenden Hass" durch Araber, als dieselben Zionisten noch in Polen und Russland lebten und nicht nach Palästina gezogen waren? ( Wir reden jetzt nur über den Ablaufuf der Begegnung von Arabern und Juden!)

Ich für mein Teil würde eine generell rein rassistisch begründete Vertreibung in diesem Fall eher ausschließen. ....

Schon Herzl hat beschrieben und initiiert, was die Zionisten in Palästina kuklturell von den asiatischen Barbaren hielten.
Und wenn Juden allein als solche (!!), also wegen ihrer Abstammung, nach Palästina einwanderten und dort dafür Menschen vertrieben wurden, WEIL sie keine Juden waren, möchte ich mal wissen, wie diese Ansatz anders als Rassismus heissen soll.
Die Gegenreaktion "Juden ins Meer" ist dann unter diesem Titel schliesslich genau so rassistisch!

[Liegestuhl]

(05 May 2017, 10:05)

Kennzeichnend für Vertreibung - sofern wir über die gleichen Vertreibunge sprechen - ist, dass zu großen Teilen, bzw. üblicherweiser mehrheitlich Zivilisten vertrieben werden, einschließlich Frauen, Kinder, alte Menschen, etc., auch ganz unabhängig davon, ob diese jemals eine Waffe in der Hand gehalten haben oder was sie über den Krieg, bzw. die Kriegsparteien denken.

Richtig.

Wenn wir über Fälle reden, bei denen lediglich Mitglieder einer Kriegspartei vertrieben wurden, während Zivilisten, die weder aktiv am Krieg teilgenommen, noch jemals ein Bekenntnis zur Kriegspartei abgegeben haben, verschont wurden, dann wäre es hilfreich, dies klarzustellen und zur besseren Illustration ein Beispiel einer Vertreibung dieser Art zu geben.

Daher schrieb ich "Zugehörigkeit" zu einer Kriegspartei.

Die Menschen wurden vertrieben oder flüchteten, weil ihre politischen Führer dem jungen Staat Israel völkerrechtswidrig den Krieg erklärten, anstatt einen eigenen arabischen Staat zu gründen. Hätte man sie vertrieben, weil sie einer vorgeblich minderwertigen Rasse angehörig sind, hätte man durchaus von Rassismus sprechen können.

[Liegestuhl]

(05 May 2017, 11:16)
Schon Herzl hat beschrieben und initiiert, was die Zionisten in Palästina kuklturell von den asiatischen Barbaren hielten.

Das hat er nicht, Thor.

Er hat beschrieben, dass was die europäischen Herrscher über die asiatischen Barbaren dachten und der neue Judenstaat deshalb von ihnen als Wall gegen die Barbarei angesehen werden wird.

Du solltest schon im Kontext lesen.

[Liegestuhl]

(05 May 2017, 11:16)

Und wenn Juden allein als solche (!!), also wegen ihrer Abstammung, nach Palästina einwanderten und dort dafür Menschen vertrieben wurden, WEIL sie keine Juden waren, möchte ich mal wissen, wie diese Ansatz anders als Rassismus heissen soll.

Mehr als 20% der Bewohner des Judenstaates sind Nichtjuden. Und die leben dort sehr gut, weil der Judenstaat allen seinen Bürgern Rechte und Freiheiten gibt, die in der Region seinesgleichen suchen.

Aber das sind nur Fakten, die dein Weltbild nicht ins Wanken bringen sollen.

[bennyh]

(05 May 2017, 10:27)
Wie willst du dies denn genau einschätzen? Dann ist jeder Konflikt rassistisch motiviert, da es bestimmt in einzelnen Köpfen immer so einen Motivation gibt. Ob diese Motivation von Einzelnen ausreicht um daraus eine generelle Intention von z.B. gemeinschaftlichen Rassismus zu machen, wie z.B. bei den Nazis und den vielen Deutschen im 2 Weltkrieg, ist dann für mich die entscheidene Frage.
Also ob die Vertreibung ,in diesem Fall der Palästinenser, Rassistisch begründet war, oder ob es die Angst vor Übergriffen und der aufkommende Hass, der schon vorher begangenen Gewaltaktionen und Kriegshandlungen, war bleibt offen. Ich für mein Teil würde eine generell rein rassistisch begründete Vertreibung in diesem Fall eher ausschließen.
Es ist schon ein Unterschied, ob bei so einer Aktionauch Menschen dabei sind, die Rassistisch motiviert sind und der offiziellen Begründung warum eine Vertreibung stattfindet. Wie ich schon sagte die Intention spielt die entscheidene Rolle, sonst darf man m.M. Rassismus diesbezüglich nicht diese Bedeutung, im Zusammenhang mit dieser Vertreibung, zuordnen.

Ich denke, wir reden etwas aneinander vorbei. Mein Standpunkt ist, dass es eine rassistische Tat, nicht notwendigerweise eine rassistische motivierte Tat ist, die Vertreibung eines Volkes durchzuführen.

[ThorsHamar]

(05 May 2017, 11:20)

Das hat er nicht, Thor.

Er hat beschrieben, dass was die europäischen Herrscher über die asiatischen Barbaren dachten und der neue Judenstaat deshalb von ihnen als Wall gegen die Barbarei angesehen werden wird.

Du solltest schon im Kontext lesen.

Ja, das habe ich getan. Und genau deshalb weiss ich ja, dass das Angebot von Herzl kam, nämlich, Zitat: "Für Europa würden wir dort ein Stück des Walles gegen Asien bilden, wir würden den Vorpostendienst der Kultur gegen die Barbarei besorgen. "
Und als Gegenleistung wollte Herzl, dass die europäischen Mächte diese quasi Kriegssituation ( Wall, Vorposten gegen ....) schützen sollten, also wieder eine Inkaufnahme von Krieg und Gewalt.
Zitat: "Wir würden als neutraler Staat im Zusammenhange bleiben mit ganz Europa, das unsere Existenz garantieren müßte."

Das ist der Kontext, in welchem die Zionisten aus Polen loszogen, um in Palästina zu leben.

[relativ]

(05 May 2017, 11:43)

Ich denke, wir reden etwas aneinander vorbei. Mein Standpunkt ist, dass es eine rassistische Tat, nicht notwendigerweise eine rassistische motivierte Tat ist, die Vertreibung eines Volkes durchzuführen.

Ne bei der Bedeutung und Anwendung des Wortes Rassistisch ist m.M. die persönliche Motivation der Handelnden entscheidend, ob etwas rassitisch ist, oder genannt werden sollte. Sonst kann man dieses Wort einfach inflationär gebrauchen und läge fast immer richtig. Ein Wort mit all seiner negativen Bedeutung und Vergangenheit.

[bennyh]

(05 May 2017, 12:15)
Ne bei der Bedeutung und Anwendung des Wortes Rassistisch ist m.M. die persönliche Motivation der Handelnden entscheidend, ob etwas rassitisch ist, oder genannt werden sollte. Sonst kann man dieses Wort einfach inflationär gebrauchen und läge fast immer richtig. Ein Wort mit all seiner negativen Bedeutung und Vergangenheit.

Das sehe ich anders. Nehmen Sie die Skalverei in Nord- und Südamerika. In meinen Augen eine zutiefst rassistische Tat, aber objektiv gesehen war die Motivation der Skalenhalter in erster Linie die ganz profane Gier nach kostenloser Arbeitskraft.

[Liegestuhl]

(05 May 2017, 11:58)

Ja, das habe ich getan. Und genau deshalb weiss ich ja, dass das Angebot von Herzl kam, nämlich, Zitat: "Für Europa würden wir dort ein Stück des Walles gegen Asien bilden, wir würden den Vorpostendienst der Kultur gegen die Barbarei besorgen. "
Und als Gegenleistung wollte Herzl, dass die europäischen Mächte diese quasi Kriegssituation ( Wall, Vorposten gegen ....) schützen sollten, also wieder eine Inkaufnahme von Krieg und Gewalt.
Zitat: "Wir würden als neutraler Staat im Zusammenhange bleiben mit ganz Europa, das unsere Existenz garantieren müßte."

Das ist der Kontext, in welchem die Zionisten aus Polen loszogen, um in Palästina zu leben.

Richtig, Thor.

Du hast es selber zitiert: "FÜR EUROPA würden wir dort ein Stück des Walles gegen Asien bilden..."

Es schreibt also aus Sicht der europäischen Herrscher und nicht aus Sicht der Zionisten.

In Anbetracht der Herkunft des jüdischen Volkes wäre es auch hochgradig widersprüchlich, wenn man die Asiaten dort für Barbaren hielte.

[relativ]

(05 May 2017, 12:28)

Das sehe ich anders. Nehmen Sie die Skalverei in Nord- und Südamerika. In meinen Augen eine zutiefst rassistische Tat, aber objektiv gesehen war die Motivation der Skalenhalter in erster Linie die ganz profane Gier nach kostenloser Arbeitskraft.

Die sie als Untermenschen wahr genommen haben, sonst hätte es wohl nie Sklaven gegeben. Die Intention der kostenlosen Arbeitkraft/Ausbeutung passte genau ins rassistische Weltbild. Natürlich spielte dort der Rassismus eine wesentlich größere Rolle, wenn nicht sogar die Entscheidene.

[bennyh]

(05 May 2017, 12:32)
Die sie als Untermenschen wahr genommen haben, sonst hätte es wohl nie Sklaven gegeben. Die Intention der kostenlosen Arbeitkraft/Ausbeutung passte genau ins rassistische Weltbild. Natürlich spielte dort der Rassismus eine wesentlich größere Rolle, wenn nicht sogar die Entscheidene.

Das klingt jetzt etwas dogmatisch, wenn Sie gleichzeitig sagen, beim Thema Vertreibung könne man sich nicht anmaßen, über die Motive der Vertreiber zu spekulieren.

[bennyh]

(05 May 2017, 11:17)

Richtig.

Daher schrieb ich "Zugehörigkeit" zu einer Kriegspartei.

Wie entscheidet sich denn die "Zugehörigkeit" zu einer Kriegspartei? Durch ein Bekenntnis aus freien Stücken oder doch eher durch die Geburt in entsprechende Ethnie bzw. Ethnoreligion?

[relativ]

(05 May 2017, 12:42)

Das klingt jetzt etwas dogmatisch, wenn Sie gleichzeitig sagen, beim Thema Vertreibung könne man sich nicht anmaßen, über die Motive der Vertreiber zu spekulieren.

Natürlich kann man das Thematisieren und auch spekulieren in diesem Fall halte ich diese Intention aber nicht für die Ausschlaggebende. Das es solche rassitischen Motivationen auf beiden Seiten auch gab, davon bin ich überzeugt.

[Liegestuhl]

(05 May 2017, 12:44)

Wie entscheidet sich denn die "Zugehörigkeit" zu einer Kriegspartei?

Welchen politischen Führern man sich gegenüber verbunden fühlt.

[ThorsHamar]

(05 May 2017, 12:30)

Richtig, Thor.

Du hast es selber zitiert: "FÜR EUROPA würden wir dort ein Stück des Walles gegen Asien bilden..."

Es schreibt also aus Sicht der europäischen Herrscher und nicht aus Sicht der Zionisten.

Sorry, Liege, aber so'ne naive Verteidigung des Zionismus habe ich noch nie gelesen ....
Wenn Du Das wirklich ernst meinst, sind Deine Fehlkalkulationen ja kein Wunder!
Herzl macht als Europäer den europäischen Mächten, die er zur Vertedigung gegen die Araber braucht, ein Angebot mit einer Forderung, als Gegenleistung dafür sorgen zu müssen, dass die Zionisten weiterhin Europäer bleiben.
Ich habe die entsprechende Stelle hier mehrfach zitiert.
Und das war Alles weit VOR der Staatsgründung Israels! Das, was wir heute haben, hat DORT seine Ursachen, im Zionismus des 19.Jahrhunderts!!!!

In Anbetracht der Herkunft des jüdischen Volkes wäre es auch hochgradig widersprüchlich, wenn man die Asiaten dort für Barbaren hielte.

Es gab in Europa, bes. in Westeuropa wohl kaum Zionisten oder unpolitische Juden, sie sich als Asiaten gefühlt hätten.
Und Ja!! Genau das IST der hochgradige Widerspruch im Zionismus!

[Zunder]

(03 May 2017, 12:28)

Diese Aussage ist nicht antisemitisch, sondern anti-zionistisch. Die Auswirkungen des zionistischen Rassismus ist z.B. Das, was "Siedlungspolitik" genannt wird.
Des ist die Überhöhung der eigenen Nation, der eigenen Ethnie gegenüber Anderen, hier sogar mit Staatsgewalt vollzogen.

Die Fakten der Aussage der "Zionistische Vereinigung für Deutschland (ZVfD) am 22. Juni 1933 an Hitler:
"Der Zionismus glaubt, daß die Wiedergeburt des nationalen Lebens eines Volkes, wie sie sich nun in Deutschland auf christlicher und nationaler Gründlage vollzieht, auch für das jüdische Volk kommen wird. Auch für das jüdische Volk müssen Abstammung, Religion, gemeinsames Schicksal und ein Sinn für Einzigartigkeit von entscheidender Bedeutung für seine Existenz sein "
Quelle: "Die Zeit" 13. Oktober 1989,
BELEGT eindeutig den rassistischen Ansatz des Zionismus. "Der Zionismus" ist hier ein Zitat aus dem offiziellen Schreiben der "Zionistischen Vereinigung für Deutschland" 1933.

Nur zur Klarstellung, was Rassismus bedeutet:
Rassismus ist eine Gesinnung oder Ideologie, nach der Menschen aufgrund weniger äußerlicher Merkmale – die eine gemeinsame Abstammung vermuten lassen – als sogenannte „Rasse“ kategorisiert und beurteilt werden. Die zur Abgrenzung herangezogenen Merkmale wie Hautfarbe, Körpergröße oder Sprache – aber auch kulturelle Merkmale wie Kleidung oder Bräuche – werden in der biologistischen Bedeutung als grundsätzlicher und bestimmender Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften gedeutet und nach Wertigkeit eingeteilt. Dabei betrachten Rassisten alle Menschen, die ihren eigenen Merkmalen möglichst ähnlich sind, grundsätzlich als höherwertig, während alle anderen (oftmals abgestuft) als geringerwertig diskriminiert werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus

In der Ideologie des Rassismus geht es unmißverständlich um die Höherwertigkeit der eigenen "Rasse", wobei vor 1945 die Existenz menschlicher Rassen allgemein anerkannt war. Den damals gängigen Rassebegriff aus heutiger Perspektive pauschal als rassistisch einzustufen, ist schlicht und einfach interessengeleiteter Unfug.

Im zitierten Brief ging es nicht um Rassismus:

"Verlangt wurde weiterhin für die Juden ein Platz in dem auf dem Rassenprinzip basierenden Gesamtsystem, das der Nationalsozialismus errichtet hatte, damit auch sie in der ihnen zugewiesenen Sphäre einen fruchtbaren Beitrag zum Leben des Vaterlandes leisten können."

Saul Friedländer: Das Dritte Reich und die Juden. Die Jahre der Verfolgung 1933-1939; München 2007, S. 78

Die Zionisten forderten demnach einen Platz innerhalb des Gesamtsystems. (Mit dem Vaterland ist übrigens Deutschland gemeint.)
Wenn das Verlangen nach einer allenfalls gleichberechtigten Stellung eine "Überhöhung der eigenen Nation" (O-Ton ThorsHamar) gleichkommt, bedeutet das nichts anderes, als daß den Juden nicht mehr als eine inferiore Stellung zusteht.
Das antisemitischer Dreck vom Feinsten.

[ThorsHamar]

(05 May 2017, 14:49)

Nur zur Klarstellung, was Rassismus bedeutet:
Rassismus ist eine Gesinnung oder Ideologie, nach der Menschen aufgrund weniger äußerlicher Merkmale – die eine gemeinsame Abstammung vermuten lassen – als sogenannte „Rasse“ kategorisiert und beurteilt werden. Die zur Abgrenzung herangezogenen Merkmale wie Hautfarbe, Körpergröße oder Sprache – aber auch kulturelle Merkmale wie Kleidung oder Bräuche – werden in der biologistischen Bedeutung als grundsätzlicher und bestimmender Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften gedeutet und nach Wertigkeit eingeteilt. Dabei betrachten Rassisten alle Menschen, die ihren eigenen Merkmalen möglichst ähnlich sind, grundsätzlich als höherwertig, während alle anderen (oftmals abgestuft) als geringerwertig diskriminiert werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus

In der Ideologie des Rassismus geht es unmißverständlich um die Höherwertigkeit der eigenen "Rasse", wobei vor 1945 die Existenz menschlicher Rassen allgemein anerkannt war. Den damals gängigen Rassebegriff aus heutiger Perspektive pauschal als rassistisch einzustufen, ist schlicht und einfach interessengeleiteter Unfug.

Im zitierten Brief ging es nicht um Rassismus:

"Verlangt wurde weiterhin für die Juden ein Platz in dem auf dem Rassenprinzip basierenden Gesamtsystem, das der Nationalsozialismus errichtet hatte, damit auch sie in der ihnen zugewiesenen Sphäre einen fruchtbaren Beitrag zum Leben des Vaterlandes leisten können."

Saul Friedländer: Das Dritte Reich und die Juden. Die Jahre der Verfolgung 1933-1939; München 2007, S. 78

Die Zionisten forderten demnach einen Platz innerhalb des Gesamtsystems. (Mit dem Vaterland ist übrigens Deutschland gemeint.)
Wenn das Verlangen nach einer allenfalls gleichberechtigten Stellung eine "Überhöhung der eigenen Nation" (O-Ton ThorsHamar) gleichkommt, bedeutet das nichts anderes, als daß den Juden nicht mehr als eine inferiore Stellung zusteht.
Das antisemitischer Dreck vom Feinsten.

Die Erhöhung der eigenen, eben erst durch den Zionismus gegründeten, Nation aus verschiedenen jüdischen Völkern, folgte dem damaligen Trend der Nationenbildung in Europa und gipfelte in einer Staatsgründung auf einem anderen Kontinent unter Vertreibung der dortigen Bevölkerung und gegen den mehrfach aktenkundigen Willen der dortigen Staaten!
Warum? Weil die Interessen der eigenen, jüdischen Nation ÜBER die Interessen der nichtjüdischen Ein -und Anwohner Palästinas gestellt wurde.
Das war und ist Rassismus, wie er auch heute noch in den sog. "besetzten Gebieten" praktiziert wird.

[Liegestuhl]

(05 May 2017, 12:42)

Das klingt jetzt etwas dogmatisch, wenn Sie gleichzeitig sagen, beim Thema Vertreibung könne man sich nicht anmaßen, über die Motive der Vertreiber zu spekulieren.

In diesem Fall war es so, dass die Araber dem neugegründeten Judenstaat den Krieg erklärt haben. Die Juden hatten so kurz nach dem Holocaust nur wenig Lust auf eine weitere Massenvernichtung und haben sich, entgegen ihrer Gewohnheit, gegen diese Angriffe zur Wehr gesetzt. Wenn man dafür den Begriff "Rassismus" belasten will, kann man das natürlich machen.

[Liegestuhl]

(05 May 2017, 14:47)
Herzl macht als Europäer den europäischen Mächten, die er zur Vertedigung gegen die Araber braucht, ein Angebot mit einer Forderung, als Gegenleistung dafür sorgen zu müssen, dass die Zionisten weiterhin Europäer bleiben.

Herzl bietet nichts und fordert keine Gegenleistung. Er analysiert.

Übrigens folgerichtig.

Herzls Rassismus gegen die eigenen Leute gibt es nur in deinem Kopf.

[Liegestuhl]

(05 May 2017, 14:59)
Warum? Weil die Interessen der eigenen, jüdischen Nation ÜBER die Interessen der nichtjüdischen Ein -und Anwohner Palästinas gestellt wurde.

Der Zionismus begründet sich auf den immer stärker gewordenen Antisemitismus in Europa und der Einsicht, dass die Juden einen eigenen Staat brauchen, um vor der grassierenden Judenfeindlichkeit geschützt zu sein.

Wer daraus einen Rassismus ableiten will, der sich auf die Höherwertigkeit der eigenen Rasse begründet, offenbart seine wirkliche Intention.

[bennyh]

(05 May 2017, 14:27)
Welchen politischen Führern man sich gegenüber verbunden fühlt.

Also bei der Art der Vertreibung, über die wir hier reden, werden Zivilisten, die sich ihrer politischen Führung, bzw. ihren politischen Führern nicht verbunden fühlen, auch nicht vertrieben? Falls ja, können Sie zur besseren Illustration ein Beispiel für eine solche Vertreibung nennen?

[Liegestuhl]

(06 May 2017, 00:19)

Also bei der Art der Vertreibung, über die wir hier reden, werden Zivilisten, die sich ihrer politischen Führung, bzw. ihren politischen Führern nicht verbunden fühlen, auch nicht vertrieben? Falls ja, können Sie zur besseren Illustration ein Beispiel für eine solche Vertreibung nennen?

Richtig. Die Menschen, die nicht gegen die israelischen Streitkräfte kämpften und blieben, bekamen die israelische Staatsbürgerschaft angeboten. Ganz unabhängig von ihrer "Rasse".

[bennyh]

(06 May 2017, 01:59)
Richtig. Die Menschen, die nicht gegen die israelischen Streitkräfte kämpften und blieben, bekamen die israelische Staatsbürgerschaft angeboten.

Wollen Sie damit sagen, wer nicht gegen die israelischen Streitkräfte kämpfte, wurde auch nicht vertrieben?

[Vongole]

(06 May 2017, 00:19)

Also bei der Art der Vertreibung, über die wir hier reden, werden Zivilisten, die sich ihrer politischen Führung, bzw. ihren politischen Führern nicht verbunden fühlen, auch nicht vertrieben? Falls ja, können Sie zur besseren Illustration ein Beispiel für eine solche Vertreibung nennen?

Nein, vertrieben werden sie wohl nicht, aber eher umgebracht, nämlich wenn sich Palästinenser gegen ihre eigene Führung oder deren Ziele wenden.

[ThorsHamar]

(05 May 2017, 15:18)

Herzl bietet nichts und fordert keine Gegenleistung. Er analysiert...

Hat keinen Sinn hier ....

Herzl macht ein Angebot " ...WIR WÜRDEN ..." und fordert dafür eine Gegenleistung " ... DAFÜR MÜSSTE ...."
Das heisst in deutscher Sprache Angebot und Bedingung für dieses Angebot.

Herzls Rassismus gegen die eigenen Leute gibt es nur in deinem Kopf.

Die Basis für diesen mehrfach unsinnigen Vorwurf existiert nur in Deinem Kopf.

[ThorsHamar]

(05 May 2017, 15:16)

In diesem Fall war es so, dass die Araber dem neugegründeten Judenstaat den Krieg erklärt haben. ....

Schon dieser Satz ist eine propagandistisch bearbeitete Halbwahrheit.
Der Krieg war als Konsequenz VOR der Staatsgründung angedroht worden und kam so überhaupt nicht überraschend und bei Kriegsbeginn gab es mehr israelische Soldaten als Araber !!
Später, nach der ersten Kriegsphase rüstete Israel innerhalb kurzer Zeit mit Hilfe der SU über den Trick mit Tschechei waffenmässig auf.

"n den ersten Kriegstagen standen sich auf beiden Seiten etwa gleich viele Soldaten gegenüber. Nach der Veröffentlichung israelischer Militärdokumente gehen viele Historiker von folgenden Zahlen aus: Bis zu 30 000 arabische Kämpfer standen etwa 35 000 israelischen Soldaten gegenüber. Auf israelischer Seite kämpften die Mitglieder der Untergrundbewegungen, die Soldaten der Haganah und allen voran deren Eliteeinheit, die Palmach. Das hebräische Palugot Machaz bedeutet Stoßtruppen, die zusammengesetzten Anfangsbuchstaben der zwei Wörter ergeben Palmach."
http://israel.hagalil.com/2008-60/gesch ... endung.htm

[Liegestuhl]

(06 May 2017, 10:52)

Hat keinen Sinn hier ....

Herzl macht ein Angebot " ...WIR WÜRDEN ..." und fordert dafür eine Gegenleistung " ... DAFÜR MÜSSTE ...."

Herzl konnte kein Angebot machen.

Er war nicht in der Position. Als er das Buch schrieb, war er ein unbekannter Journalist. Eine wirkliche politische Bewegung gab es damals noch nicht.

[Liegestuhl]

(06 May 2017, 10:58)

Schon dieser Satz ist eine propagandistisch bearbeitete Halbwahrheit.

Was ist daran halb wahr? Die Araber haben Israel den Krieg erklärt, weil sie einen Staat des jüdischen Volkes nicht duldeten.

[bennyh]

Hallo Liegestuhl,

kurze Zwischenfrage, sofern genehm: habe ich Sie weiter oben richtig verstanden, dass während des Unabhängigkeitskrieges 1947/1948 niemand vertrieben wurde, der nicht gegen die israelischen Streitkräfte kämpfte?

[Liegestuhl]

(07 May 2017, 05:19)

Hallo Liegestuhl,

kurze Zwischenfrage, sofern genehm: habe ich Sie weiter oben richtig verstanden, dass während des Unabhängigkeitskrieges 1947/1948 niemand vertrieben wurde, der nicht gegen die israelischen Streitkräfte kämpfte?

Nein, aber der Wille zum friedlichen Zusammenleben mit dem neuen israelischen Staat korreliert damit.

[bennyh]

(07 May 2017, 09:26)
Nein, aber der Wille zum friedlichen Zusammenleben mit dem neuen israelischen Staat korreliert damit.

Ich nehme an, Sie können diese Behauptung irgendwie mit Belegen untermauern?

[Liegestuhl]

(07 May 2017, 09:30)

Ich nehme an, Sie können diese Behauptung irgendwie mit Belegen untermauern?

Ich hatte bereits ein entsprechendes Beispiel angegeben.

[bennyh]

(07 May 2017, 09:57)

Ich hatte bereits ein entsprechendes Beispiel angegeben.

Welches? Ich finde keins. (Lediglich zirkuläre Logik)

[elmore]

(07 May 2017, 09:30)

Ich nehme an, Sie können diese Behauptung irgendwie mit Belegen untermauern?

Bringen Sie ihr Wissen zunächst mal auf Vordermann, bevor Sie hier einseitig antiisraelisch und antisemitisch sticheln.

Hier haben Sie ein Quelle der Erkenntnis, die Ihnen vielleicht weiterhilft und Ihren Horizont
massiv erweitern dürfte, sofern sie das auch wollen…

Der Mythos Nakba
Fakten zur israelischen Gründungsgeschichte

http://deutsch-israelische-gesellschaft ... 7_2013.pdf

Aus dem Vorwort vorstehend verlinkter Quelle zitiert:

"würde man in einer Umfrage die Meinungen erforschen, wie es denn zur Staatsgründung Israels gekommen sei, das Ergebnis wäre nicht überraschend.
Die Vorstellung, die Juden seien ins Land der Palästinenser eingedrungen, hätten sie vertrieben und ihnen ihre Heimat geraubt, ist weit verbreitet.
Weitgehend unberührt von historischen Kenntnissen wird diese palästinensische Erzählung nur zu bereitwillig geglaubt.
Warum so viele Menschen zwar erstaunlich wenig über die Geschichte des Nahen Ostens in den Jahren zwischen 1880 und 1950 wissen,
aber trotzdem eine feste Meinung dazu haben, die sich mit fundamentalen historischen Tatsachen beißt, wäre eine eigene Untersuchung wert.
…

Die Verbindung von Juden zum Lande Israel reicht viel weiter zurück als die jüngere jüdische Einwanderung in den Landstrich Palästina gegen Ende des 19. Jahrhunderts.
Kaum bekannt ist auch, dass die jüdischen Einwanderer immer wieder ihre Kompromissbereitschaft und ihr Interesse an einem guten Verhältnis zu ihren arabischen Nachbarn
unter Beweis gestellt haben.

...

Die Friedensbereitschaft der überwältigenden Mehrheit der Israelis sucht noch immer ihr Pendant auf der anderen Seite. Voraussetzung für substantielle Verhandlungen mit dem
Ziel einer Lösung nach dem Prinzip „zwei Staaten für zwei Völker“ ist die verbindliche Anerkennung Israels als jüdischer Staat.

…

In Europa macht man sich häufig die einseitige palästinensische Interpretation der israelischen Gründungsgeschichte zu eigen, als habe diese aus gewollter Gewalt und intendierter
Verfolgung und Vertreibung palästinensischer Araber bestanden. Dagegen lohnt ein genauer Blick auf die Ereignisse. Ein europäischer und speziell auch deutscher Diskurs,
der aus den Palästinensern wehrlose Opfer und aus den Juden mitleidlose Gewalttäter macht, mag von eigener Geschichte entlasten.


Er dient aber nicht den Interessen junger Palästinenserinnen und Palästinenser…"

[ThorsHamar]

(06 May 2017, 19:54)

Was ist daran halb wahr? Die Araber haben Israel den Krieg erklärt, weil sie einen Staat des jüdischen Volkes nicht duldeten.

Der Satz, den ich als "propagandistisch bearbeitete Halbwahrheit" bezeichent habe, war dieser hier: "In diesem Fall war es so, dass die Araber dem neugegründeten Judenstaat den Krieg erklärt haben. ...."
Zu diesen Propaganda-Phrasen zählen emotional geschärfte Halbwahrheiten und alternative Fakten wie:
- Krieg gegen gerade erst gegründeten Judenstaat ( damit soll juvenile Unschuldigkeit Israels impliziert werden)

- 7 arabische Armeen gegen einen einzigen Judenstaat und David gegen Goliath ( damit soll Mitleid gegenüber Juden generiert werden, die völlig unschuldig von vielen Bösen einer gewaltgen Übermacht von 7zu1 angegriffen wurden und sich aber heldenhaft verteidigt haben. Die Erwähnung der Shoa dient dabei oft als Emotionsverstärker.

- "überfallen von Arabern" ( damit soll ein plötzliches Ereignis impliziert werden und von der tatsächlich bekannten Situation abgelenkt werden.

- der Krieg der zionistischen Terrorbanden VOR der Staatsgründung unter Führung späterer Ministerpräsidenten wird praktisch völlig ignoriert.

Und meine Begründung für meine Behauptung ist:

1. Der Krieg war als Konsequenz eines Ultimatums VOR der Staatsgründung angedroht worden, und zwar der Jewish Agency.
2. Der Krieg kam überhaupt nicht überraschend und bei Kriegsbeginn gab es mehr israelische Soldaten als Araber !!

"In den ersten Kriegstagen standen sich auf beiden Seiten etwa gleich viele Soldaten gegenüber. Nach der Veröffentlichung israelischer Militärdokumente gehen viele Historiker von folgenden Zahlen aus: Bis zu 30 000 arabische Kämpfer standen etwa 35 000 israelischen Soldaten gegenüber."

3. "Die erste Phase des Arabisch-Israelischen Krieges ging mit einem Waffenstillstand am 11. Juni 1948 zu Ende. Tage zuvor fasste die israelische Regierung die verschiedenen militärischen Verbände des jungen Staates zusammen. Die neu formierte Streitkraft hieß Israelische Verteidigungsarmee. Israelis nutzten die kommenden Wochen des Waffenstillstandes, um die Defizite an Feuerkraft aufzuholen. Sie kauften schweres Kriegsgerät, Kampfflugzeuge und neue Gewehre. Auch tschechoslowakische Fabriken lieferten die gewünschte Ware. Ihre Lager waren gefüllt mit ursprünglich für die deutsche Wehrmacht bestimmten Waffen. Die Nationalsozialisten hatten von 1939 bis 1945 das Gebiet besetzt und die Rüstungsproduktion vorangetrieben. ...."

"Die arabischen Armeen rüsteten ebenso auf, bei Weitem aber nicht so, wie der inzwischen gut organisierte jüdische Staat. Auch die Truppenstärken hatten sich verändert: 65 000 bewaffnete Israelis standen nun den arabischen Angreifern gegenüber. Deren Zahl sollte erst Monate später diese Höhe erreichen. Jüdische Neueinwanderer sorgten für den enormen Anstieg. Täglich erreichten Schiffe die israelische Küste, denn das Ende des britischen Mandats hatte eine unbeschränkte Einreise ermöglicht.

Die zweite Phase des Krieges begann am 8. Juli 1948. Die Ägypter brachen den Waffenstillstand mit Israel, und in den kommenden Monaten sollte es weitere solche Fälle geben. UN-Vermittler Graf Folke Bernadotte versuchte an den Tagen, an denen die Waffen schwiegen, zu verhandeln. Der schwedische Diplomat arbeitete einen neuen Teilungsplan aus. Demnach sollte der Norden des einstigen Mandatsgebietes den Israelis, der Süden den Palästinensern zugesprochen werden. Jerusalem sollte – wie von den Vereinten Nationen bereits beschlossen – unter internationaler Verwaltung stehen.

Alle Kriegsparteien verwarfen Bernadottes Vorschläge. Zugleich forderte der UN-Vermittler ein Rückkehrrecht für palästinensische Kriegsflüchtlinge und machte sich damit viele Feinde in Israel. Im September 1948 fiel er einem Attentat der jüdischen Untergrundbewegung Lechi zum Opfer, deren Mitglieder nach der Staatsgründung Israels weiterhin aktiv waren."

Hier http://israel.hagalil.com/2008-60/gesch ... endung.htm kann man alles nachlesen ...

[Moses]

Und wenn Du hier seitenweise gegen Juden und ihren Saat hetzt es ändert nix daran, das Israel der Krieg erklärt wurde und eben nicht andersherum.

[SpukhafteFernwirkung]

(07 May 2017, 17:42)

Und wenn Du hier seitenweise gegen Juden und ihren Saat hetzt es ändert nix daran, das Israel der Krieg erklärt wurde und eben nicht andersherum.

wie kann man einem staat den krieg erklären, den man nicht anerkennt und zu dem man keine diplomatischen beziehungen unterhält?
die araber haben sich ganz einfach unglaublich dumm verhalten und müssen nun den preis dafür bezahlen. das heißt in den sauren apfel beißen, den staat israel anerkennen und endlich an der 2-staaten-lösung arbeiten.
hoffnung gibt es zufällig diese tage: die hamas überlegt israel ein existenzrecht zuzugestehen...

[ThorsHamar]

(07 May 2017, 17:42)

Und wenn Du hier seitenweise gegen Juden und ihren Saat hetzt es ändert nix daran, das Israel der Krieg erklärt wurde und eben nicht andersherum.

Warum diffamierst Du meine Argumente mit Quellen aus Israel als Hetze?

Der Krieg wurde faktisch der Jewish Agency angedroht, falls diese eine Staatsgründung gegen den erklärten Willen der Araber durchführen würde.
Es war kein Überfall und es war keine Übermacht der Araber.

[Moses]

(07 May 2017, 19:44)

Warum diffamierst Du meine Argumente mit Quellen aus Israel als Hetze?

Der Krieg wurde faktisch der Jewish Agency angedroht, falls diese eine Staatsgründung gegen den erklärten Willen der Araber durchführen würde.
Es war kein Überfall und es war keine Übermacht der Araber.

Keiner, auch nicht Liegestuhl, hat etwas über "Überfall" oder "Übermacht" geschrieben . . . warum lenkst Du permanent davon ab, dass Israel der Krieg erklärt wurde?

[ThorsHamar]

OK, dann zeig mir bitte die Kriegerklärung der Araber an Israel.

[Moses]

(07 May 2017, 20:32)

OK, dann zeig mir bitte die Kriegerklärung der Araber an Israel.

Wo steht geschrieben, dass eine Kriegserklärung schriftlich erfolgen muss? Kannst Du endlich mal mit deiner Strangschredderei aufhören?

[ThorsHamar]

Ich kritisiere den Gründungsmythos Israels und werde dafür angepisst und diffamiert. Genau das ist das Thema!
Aber gut, man muss hier ja nicht diskutieren .....
Tschüss.

[Moses]

(07 May 2017, 22:19)

Ich kritisiere den Gründungsmythos Israels und werde dafür angepisst und diffamiert. Genau das ist das Thema!
Aber gut, man muss hier ja nicht diskutieren .....
Tschüss.

Angepisst und diffamiert?
Oh mein Gott was bist Du dünnhäutig, für jemand, der ein ganzes Volk diffamiert und beleidigt - na schwache Nummer.