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Alpha Centauri hat geschrieben:(17 Dec 2017, 00:29)

Ja und , muss man immer für eine Leistung eine Gegenleistung erbringen? Wo steht dass geschrieben? Keine Leistung ohne Gegenleistung ist ein von Menschen erfundenes Dogma und kein Naturgesetz,

Bedingungslos... Du willst - ....wann, wie oft ...in welcher Höhe ? (Jeder ? auch Transit ? Auch Sonntags ? Auch Säuglinge ? ) haben zukünftige Tote auch einen Anspruch ? - aber klar - das währen ja Bedingungen.

Ich hatte es hingestellt - keiner hats genommen.. (es war ja ohne Bedingungen...)

Leider wird das also OHNE Bedingungen heute grad nichts. (Jeden Tag der Zukunft gültig)

Teeernte hat geschrieben:(21 Dec 2017, 16:36)

Bedingungslos... Du willst - ....wann, wie oft ...in welcher Höhe ? (Jeder ? auch Transit ? Auch Sonntags ? Auch Säuglinge ? ) haben zukünftige Tote auch einen Anspruch ? - aber klar - das währen ja Bedingungen.

Ich hatte es hingestellt - keiner hats genommen.. (es war ja ohne Bedingungen...)

Leider wird das also OHNE Bedingungen heute grad nichts. (Jeden Tag der Zukunft gültig)

Statt es ins Lächerliche zu ziehen, begründe es doch mal argumentativ,,aber da kommt ja nichts,außer von Toten zu schwafeln fällt dir nichts ein was?

Alpha Centauri hat geschrieben:(17 Dec 2017, 00:29)

Ja und , muss man immer für eine Leistung eine Gegenleistung erbringen? Wo steht dass geschrieben? Keine Leistung ohne Gegenleistung ist ein von Menschen erfundenes Dogma und kein Naturgesetz,

Ja, sicherlich.
Wenn Du von A nach B willst, dann musst Du Kraft aufwenden, Deine eigene oder eben die Kraft anderer. Warum sollte, sagen wir mal, ein Rikschafahrer Dich für lau durch die Gegend kutschieren? Vor Allem dann, wenn er damit seinen Lebensunterhalt verdient und er statt Dir jemanden fahren könnte, der ihm Geld bezahlt.
Wenn DU eine Apfel essen willst, musst Du den selbst pfücken (so Du einen Apfelbaum hast) oder einen kaufen.

Wenn vom Staat die Grundbedürfnisse seiner Bürger ( Nahrung, Kleidung, soziale Teilhabe) bedinungslos gesichert wären ( was ich für eine der Grundaufgaben des Staates halte) wer dein Rikschafahrer nicht existenziell auf das Geld des Fahrers angewiesen. Nur dass staatlich Versagen und nicht erfüllen seiner sozialpolitischen Kernaufgaben , macht diese Abhängigkeit erst möglich.

Alpha Centauri hat geschrieben:(28 Dec 2017, 15:13)

Wenn vom Staat die Grundbedürfnisse seiner Bürger ( Nahrung, Kleidung, soziale Teilhabe) bedinungslos gesichert wären ( was ich für eine der Grundaufgaben des Staates halte) wer dein Rikschafahrer nicht existenziell auf das Geld des Fahrers angewiesen. Nur dass staatlich Versagen und nicht erfüllen seiner sozialpolitischen Kernaufgaben , macht diese Abhängigkeit erst möglich.

Dieses ist ja gesichert, wenn der gesunde arbeitsfähige Bürger einwilligt auch etwas für seine Mitmenschen zu tun.

Ich rede von bedinungslos gesichert,das ist Kernaufgabe eines Staates

Adam Smith hat geschrieben:(28 Dec 2017, 15:22)

Dieses ist ja gesichert, wenn der gesunde arbeitsfähige Bürger einwilligt auch etwas für seine Mitmenschen zu tun.

Das stimmt schlicht nicht. "Etwas für seine Mitmenschen zu tun" heißt ja nicht zwangsläufig eine Erwerbsarbeit anzutreten. Aber genau das wird von dem "gesunden und arbeitsfähigen Bürger verlangt.

Dampflok94 hat geschrieben:(28 Dec 2017, 15:46)

Das stimmt schlicht nicht. "Etwas für seine Mitmenschen zu tun" heißt ja nicht zwangsläufig eine Erwerbsarbeit anzutreten. Aber genau das wird von dem "gesunden und arbeitsfähigen Bürger verlangt.

Nur muss dann der Bürger etwas machen wofür die anderen Bürger bereit sind auch ausreichend zu zahlen. Es ist nicht verboten sich in Deutschland selbstständig zu machen.

Alpha Centauri hat geschrieben:(28 Dec 2017, 15:44)

Ich rede von bedinungslos gesichert,das ist Kernaufgabe eines Staates

Nö, wo steht das ?

Adam Smith hat geschrieben:(28 Dec 2017, 15:48)

Nur muss dann der Bürger etwas machen wofür die anderen Bürger bereit sind auch ausreichend zu zahlen. Es ist nicht verboten sich in Deutschland selbstständig zu machen.

Eben. Es geht um Erwerbsarbeit. Und nicht darum, etwas für seine Mitmenschen zu tun. Das tut eben auch jeder Ehrenamtlicher. Und auch alle Hausfrauen und Mütter (heute natürlich auch Hausmänner und Väter), welche nicht berufstätig sind. Und noch für einige andere mehr.

Dampflok94 hat geschrieben:(28 Dec 2017, 15:46)

Das stimmt schlicht nicht. "Etwas für seine Mitmenschen zu tun" heißt ja nicht zwangsläufig eine Erwerbsarbeit anzutreten. Aber genau das wird von dem "gesunden und arbeitsfähigen Bürger verlangt.

Was heißt Erwerbsarbeit Geld gegen Arbeitskraft,. Für Ökonomen ist Arbeit immer gleich und ausschließlich, Erwerbsarbeit ist aber begrifflich schlicht irreführend ( was ist mit familiäre Erziehungsarbeit,?) dass ist dann nach der Logik keine Arbeit, weil Arbeit immer ja nur Gelderwerb bedeute zumindest für Homo Ökonomicus.
.

twilight hat geschrieben:(28 Dec 2017, 15:51)

Nö, wo steht das ?

Im Grundgesetz würde es man es mal auch sozialpolitisch ernst nehmen.

Aber wie heißt es immer Papier ist das Eine die Wirklichkeit wieder etwas anderes.


Von einer schriftlich niedergeschriebenen Reisefreiheit hat derjenige der sich in monetärer Hinsicht keinen Urlaubsflug leisten kann ja schließlich auch erstmal rein gar nichts.

Alpha Centauri hat geschrieben:(28 Dec 2017, 16:06)

Im Grundgesetz würde es man es mal auch sozialpolitisch ernst nehmen.

Aber wie heißt es immer Papier ist das Eine die Wirklichkeit wieder etwas anderes.


Von einer schriftlich niedergeschriebenen Reisefreiheit hat derjenige der sich in monetärer Hinsicht keinen Urlaubsflug leisten kann ja schließlich auch erstmal rein gar nichts.

Sozialer Rechtsstaat... steht da.

Nichts von Schlaraffenland. - das BLEIBT ein Märchen.

Alpha Centauri hat geschrieben:(28 Dec 2017, 16:06)

Im Grundgesetz würde es man es mal auch sozialpolitisch ernst nehmen.

Aber wie heißt es immer Papier ist das Eine die Wirklichkeit wieder etwas anderes.


Von einer schriftlich niedergeschriebenen Reisefreiheit hat derjenige der sich in monetärer Hinsicht keinen Urlaubsflug leisten kann ja schließlich auch erstmal rein gar nichts.

Man kann auch mit dem Fahrrad verreisen.

Alpha Centauri hat geschrieben:(28 Dec 2017, 16:06)

Im Grundgesetz würde es man es mal auch sozialpolitisch ernst nehmen.

A s.

Ernst nehmen sollten die Träumer vom BGE die Realität, dass faul auf der Couch sitzen und sich von den anderen versorgen lassen, nicht in der Verfassung vorgesehen ist.

Punkt

Alpha Centauri hat geschrieben:(28 Dec 2017, 15:44)

Ich rede von bedinungslos gesichert,das ist Kernaufgabe eines Staates

ganz sicher NICHT

Alpha Centauri hat geschrieben:(28 Dec 2017, 15:13)

Wenn vom Staat die Grundbedürfnisse seiner Bürger ( Nahrung, Kleidung, soziale Teilhabe) bedinungslos gesichert wären ( was ich für eine der Grundaufgaben des Staates halte) .

das ist nun eine Minderheitenmeinung

Alpha Centauri hat geschrieben:(28 Dec 2017, 15:13)

Wenn vom Staat die Grundbedürfnisse seiner Bürger ( Nahrung, Kleidung, soziale Teilhabe) bedinungslos gesichert wären .... wer dein Rikschafahrer nicht existenziell auf das Geld des Fahrers angewiesen.

...und würde überaupt nicht Rikscha fahren, sondern zuhause auf der Couch sich das nächste Bollywooddrama reinziehen.

Woppadaq hat geschrieben:(28 Dec 2017, 22:27)

...und würde überaupt nicht Rikscha fahren, sondern zuhause auf der Couch sich das nächste Bollywooddrama reinziehen.

Ja und?

Alpha Centauri hat geschrieben:(28 Dec 2017, 23:01)

Ja und?

Wenn keiner mehr arbeiten würde, weil es auch keiner müsste, würde ich mich in meiner Freiheit auf vielfältige Weise SEHR eingeschränkt vorkommen.

Teeernte hat geschrieben:(28 Dec 2017, 16:24)

Sozialer Rechtsstaat... steht da.

Nichts von Schlaraffenland. - das BLEIBT ein Märchen.

Wie du meinst. Dann versagt eben dein sozialer Rechtsstaat, bei seinen Kernaufgaben

Woppadaq hat geschrieben:(28 Dec 2017, 23:03)

Wenn keiner mehr arbeiten würde, weil es auch keiner müsste, würde ich mich in meiner Freiheit auf vielfältige Weise SEHR eingeschränkt vorkommen.

Genau andersherum, ist es richtig. Erwerbsarbeit mit all ihren Zwängen schränkt gerade die individuelle Freiheit ja ein.

Ich kanb nicht ( zumindest meist) selbst entscheiden wie viel ich an Arbeitszeit und freier Zeit für mich individuelle als angemessen erachtet.

Sondern es wird zwangsmäßig ( auch juristisch) so festgelegt. Und Zwang ist das Gegenteil von Freiheit

Alpha Centauri hat geschrieben:(28 Dec 2017, 23:13)

Genau andersherum, ist es richtig. Erwerbsarbeit mit all ihren Zwängen schränkt gerade die individuelle Freiheit ja ein.

Das ist eine ziemlich egoistische Sichtweise. Wenn der Zugfahrer den Zug nicht fährt, ist das eine Einschränkung meiner Freiheit, den Zug nehmen zu können. Individuelle Freiheit geht immer auf Kosten von irgendjemanden. Man muss schon ziemlicher Egoist sein, um das nicht zu sehen.

Woppadaq hat geschrieben:(28 Dec 2017, 23:19)

Das ist eine ziemlich egoistische Sichtweise. Wenn der Zugfahrer den Zug nicht fährt, ist das eine Einschränkung meiner Freiheit, den Zug nehmen zu können. Individuelle Freiheit geht immer auf Kosten von irgendjemanden. Man muss schon ziemlicher Egoist sein, um das nicht zu sehen.

Mal davon.abgesehen dass es deinem Zugfahrer bald ohnehin nicht mehr geben wird ( wie Piloten, LKW- und Taxifahrer dank Digitalisierung) an Egoismus per se ist ja zunächst mal nichts auszusetzen zu erst kommt dass ich dann dass wir.Wohin die Unterordnung des Individuums gegenüber der Gemeinschaft politisch führt hat ja dass letzte Jahrhundert abschreckend gezeigt,

Alpha Centauri hat geschrieben:(28 Dec 2017, 23:28)

Mal davon.abgesehen dass es deinem Zugfahrer bald ohnehin nicht mehr geben wird

Bald ist nicht heute. Und heute macht das BGE noch keinen Sinn.

an Egoismus per se ist ja zunächst mal nichts auszusetzen zu erst kommt dass ich dann dass wir.

Für den Egoisten gibt es aber kein "wir", deshalb ist er Egoist. Und deshalb kommt er im normalfall nicht weit. Unsere Gesellschaft ist nun mal auf "wie du mir, so ich dir" aufgebaut, nicht auf "ich , ich, und nur ich ".

Wohin die Unterordnung des Individuums gegenüber der Gemeinschaft politisch führt hat ja dass letzte Jahrhundert abschreckend gezeigt

Ja sicher, Hitler wurde ausschliesslich von Egoisten besiegt. Das wolltest du doch sagen, oder?

Alpha Centauri hat geschrieben:(28 Dec 2017, 23:07)

Wie du meinst. Dann versagt eben dein sozialer Rechtsstaat, bei seinen Kernaufgaben

Die Kernaufgabe des sozialen Rechtsstaates ist aber nicht, Dich zu versorgen, wenn Du nicht arbeiten WILLST, sondern, wenn Du nicht arbeiten KANNST.

Misterfritz hat geschrieben:(29 Dec 2017, 06:11)

Die Kernaufgabe des sozialen Rechtsstaates ist aber nicht, Dich zu versorgen, wenn Du nicht arbeiten WILLST, sondern, wenn Du nicht arbeiten KANNST.

Auf den Punkt gebracht

twilight hat geschrieben:(29 Dec 2017, 08:12)

Auf den Punkt gebracht

Stimmt.

Dass manche das aber auch so überhaupt nicht begreifen wollen.

Misterfritz hat geschrieben:(29 Dec 2017, 06:11)

Die Kernaufgabe des sozialen Rechtsstaates ist aber nicht, Dich zu versorgen, wenn Du nicht arbeiten WILLST, sondern, wenn Du nicht arbeiten KANNST.

zum Jahresschluss ein genialer Satz

Misterfritz hat geschrieben:(29 Dec 2017, 06:11)

Die Kernaufgabe des sozialen Rechtsstaates ist aber nicht, Dich zu versorgen, wenn Du nicht arbeiten WILLST, sondern, wenn Du nicht arbeiten KANNST.

Die Aufgabe eines sozialen Rechtsstaates ist es aber auch,
einkommenslose Menschen, menschenwürdig zu versorgen.
Die Gründe für diese Notlagen sind zweitrangig.

Bielefeld09 hat geschrieben:(29 Dec 2017, 09:58)

Die Gründe für diese Notlagen sind zweitrangig.

An so einem Satz würde ich mal ein grosses Fragezeichen machen.

Ausserdem sprichtst Du ... wenigstens von Notlagen.

mfg

Bielefeld09 hat geschrieben:(29 Dec 2017, 09:58)

Die Aufgabe eines sozialen Rechtsstaates ist es aber auch,
einkommenslose Menschen, menschenwürdig zu versorgen.
Die Gründe für diese Notlagen sind zweitrangig.

Erstens wird einkommenslosen Menschen ein menschenwürdiges Dasein ermöglicht, und zweitens spielt es sehr wohl eine Rolle, ob eine Hilfsbedürftigkeit z.B. durch die Verweigerung einer zumutbaren Arbeit selbst verursacht oder vorsätzlich verlängert wird.

Kritikaster hat geschrieben:(29 Dec 2017, 09:38)

Stimmt.

Dass manche das aber auch so überhaupt nicht begreifen wollen.

Das sind nur traumatisierte Linkswähler, also eine klitzekleine Minderheit.

Realist2014 hat geschrieben:(28 Dec 2017, 17:55)

das ist nun eine Minderheitenmeinung

Mehrheiten ändern sich ständig. Sonst könnten wir ja auf die Demokratie verzichten.

Dampflok94 hat geschrieben:(29 Dec 2017, 11:06)

Mehrheiten ändern sich ständig. Sonst könnten wir ja auf die Demokratie verzichten.

in Deutschland geht es viel langsamer - CDU ist fast immer dabei bis auf wenige Ausnahmen.
keine im Bundestag vertretene Partei hat dieses BGE im Politikgepaeck.

Bielefeld09 hat geschrieben:(29 Dec 2017, 09:58)

Die Aufgabe eines sozialen Rechtsstaates ist es aber auch,
einkommenslose Menschen, menschenwürdig zu versorgen.
Die Gründe für diese Notlagen sind zweitrangig.

Jeder Betrüger im Knast unterstützt Deine Rede ....

Der Schlecker hat grad auch kein Einkommen....

Hier ist das Einkommen in Milliardenhöhe "Negativ":

Madeleine Schickedanz, die Quelle-Erbin, die einmal zwischen drei und vier Milliarden Euro besaß, mutmaßlich zu den Top 20 der reichsten Deutschen zählte und nach dem Untergang ihres Firmenimperiums zur Millionärin schrumpfte.

"Abhängen" finanzieren ? Du finanzierst Das - mit dem Geld der armen, arbeitenden Bevölkerung. (Meine Meinung)

Dampflok94 hat geschrieben:(29 Dec 2017, 11:06)

Mehrheiten ändern sich ständig.

Ja, aber dass derartiger Egoismus nicht mehrheitsfähig wird, das wird sich so schnell nicht ändern, auch wenn sich die Verfechter damit irre progressiv vorkommen.

Die Piraten hatten mal fast 10% - bevor sich deren Mehrheit auf dem Parteitag für das BGE ausgesprochen hat.

Dampflok94 hat geschrieben:(29 Dec 2017, 11:06)

Mehrheiten ändern sich ständig. Sonst könnten wir ja auf die Demokratie verzichten.

Na da - warten Wir auf die SPD - die dann wieder die "Hilfe" neu organisiert und die Rente weiter streicht.

Auch DIE SPD wird kein BGE geben.

...bei der AfD ist auch nicht damit zu rechnen.

BGE steht bei einigen Splitterparteien im "Buch".

Die BGE Vertreter fangen ja auch nicht mit ner MINDEST-Rente an - ...weil deren Klientel ist vor allem die junge Generation "Null" .

100% Fun....Null % Arbeit.

Woppadaq hat geschrieben:(29 Dec 2017, 11:22)
Ja, aber dass derartiger Egoismus nicht mehrheitsfähig wird, ...

Da das BGE mit Egoismus nix zu tun hat, sondern mit dessen Gegenteil, erübrigt sich der Rest der Aussage.

Dampflok94 hat geschrieben:(29 Dec 2017, 11:33)

Da das BGE mit Egoismus nix zu tun hat, sondern mit dessen Gegenteil, erübrigt sich der Rest der Aussage.

BGE ist garantiertes Einkommen ohne Leistung erbringen zu muessen!

pikant hat geschrieben:(29 Dec 2017, 11:37)
BGE ist garantiertes Einkommen ohne Leistung erbringen zu muessen!

Das sagt schon der Name. Ist jetzt also keine sehr überraschende Aussage deinerseits.

pikant hat geschrieben:(29 Dec 2017, 11:37)

BGE ist garantiertes Einkommen ohne Leistung erbringen zu muessen!

Prima; wo kann ich mich dazu anstellen?

H2O hat geschrieben:(29 Dec 2017, 12:07)

Prima; wo kann ich mich dazu anstellen?

dieses Geld ohne Leistung wird nur ab und an diskutiert, man kann es aber noch nicht abrufen.
das ist eine sogenannte Fantomdebatte!

Dampflok94 hat geschrieben:(29 Dec 2017, 11:33)

Da das BGE mit Egoismus nix zu tun hat, sondern mit dessen Gegenteil, erübrigt sich der Rest der Aussage.

Egoismus - da NUR Relevant - bei jungen Einkommenslosen - nicht arbeitswilligen.

Alle Anderen haben ja bereits eine Hilfe - die jedoch an (auch an diese) Bedingungen geknüpft ist.

Teeernte hat geschrieben:(29 Dec 2017, 12:32)

Egoismus - da NUR Relevant - bei jungen Einkommenslosen - nicht arbeitswilligen.

Genau das ist eben nicht so. Aber das wurde schon so oft in diesem Strang erläutert.

Dampflok94 hat geschrieben:(29 Dec 2017, 11:33)

Da das BGE mit Egoismus nix zu tun hat, sondern mit dessen Gegenteil, erübrigt sich der Rest der Aussage.

Das BGE hat sehr viel mit Egoismus zu tun. Man merkt das an den ganzen Begründungen, die dafür sprechen sollen: ausser mehr persönlicher Freiheit ist da nichts. Existenzsicherung ist schon heute gewährleistet, das BGE will lediglich die bürokratischen Hürden abschaffen - die Folgen des ganzen werden dabei komplett kleingeredet und die "persönliche Freiheit" als das einzig lohnenswerte Ziel herausgegeben. Da ist nicht mal ein Hauch Kollektivismus drin, denn das Prinzip des Gebens und Nehmens wird dabei komplett aussen vor gelassen.

Wenn das nicht Egoismus ist - was dann ?

Dampflok94 hat geschrieben:(29 Dec 2017, 13:03)

Genau das ist eben nicht so. Aber das wurde schon so oft in diesem Strang erläutert.

Heee - meinst Du - dass das BGE bei den "nicht Bedürftigen" über die Einkommenssteuer (Steuergrenze dann = HÖHE BGE ) wieder eingetrieben wird ?

Woppadaq hat geschrieben:(29 Dec 2017, 13:05)

Das BGE hat sehr viel mit Egoismus zu tun. Man merkt das an den ganzen Begründungen, die dafür sprechen sollen: ausser mehr persönlicher Freiheit ist da nichts. Existenzsicherung ist schon heute gewährleistet, das BGE will lediglich die bürokratischen Hürden abschaffen - die Folgen des ganzen werden dabei komplett kleingeredet und die "persönliche Freiheit" als das einzig lohnenswerte Ziel herausgegeben. Da ist nicht mal ein Hauch Kollektivismus drin, denn das Prinzip des Gebens und Nehmens wird dabei komplett aussen vor gelassen.

Wenn das nicht Egoismus ist - was dann ?

Das Problemist die unterschiedliche Einschätzung der Gegener und Befürworter des BGE, was die Folgen angeht. Die Gegner gehen davon aus, die BGE-Empfänger würde die Beine hochlegen und den lieben Gott einen guten Mann sein lassen. Die Befürworter sehen das völlig anders. Was weniger wird ist das, was man heute als Erwerbsarbeit bezeichnet. Hier Geld, da Arbeit. Was hingegen mehr werden wird, ist das, was heute unter ehrenamtlicher Arbeit läuft. Also Arbeit, die gesellschaftlich sinnvoll ist aber eben keinen finanziellen Mehrwert produziert. Also nix mit Egoismus.

Mal schauen, was der Test in Finnland ergeben wird. 2000 Menschen sind nicht so viel und 560 Euronen sind es auch nicht. Aber Rom ist auch nicht an einem Tag gebaut worden.

Dampflok94 hat geschrieben:(29 Dec 2017, 13:23)

Das Problemist die unterschiedliche Einschätzung der Gegener und Befürworter des BGE, was die Folgen angeht. Die Gegner gehen davon aus, die BGE-Empfänger würde die Beine hochlegen und den lieben Gott einen guten Mann sein lassen. Die Befürworter sehen das völlig anders. Was weniger wird ist das, was man heute als Erwerbsarbeit bezeichnet. Hier Geld, da Arbeit. Was hingegen mehr werden wird, ist das, was heute unter ehrenamtlicher Arbeit läuft. Also Arbeit, die gesellschaftlich sinnvoll ist aber eben keinen finanziellen Mehrwert produziert. Also nix mit Egoismus.

die Steuereinnahmen werden wegbrechen, wenn Erwerbsarbeit weniger wird. Bei gemeinnuetziger Arbeit sind die Steuereinnahmen faktisch null.

die Leistungsstarken muessen dann fuer Faulenzer die Steuern bezahlen und bei weniger Erwerbsarbeit wird die dann auch noch erhoeht um das BGE finanzieren zu koennen und die Befuerworter von BGE gehen ja von vierstelligen Zahlen aus.....