Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

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Vongole
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von Vongole »

Frank_Stein hat geschrieben: Dienstag 23. Mai 2023, 18:26(..)

... aber gut, ich weiß ... ich sollte auch nicht mit Steinen nach euch werfen. Aber ich finde es eben sehr schade, dass bestimmte User auch deswegen gegangen sind.
Sollten hier tatsächlich User gegangen sein, weil der Begriff ork für russische Soldaten zugelassen ist, dann waren die wohl eher aus der Fraktion, deren Mitleid mit den armen mordenden, plündernden, verwaltigenden
und Kinder entführenden Soldaten ungleich höher war als das mit deren Opfen.
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elmore
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Re: Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

Beitrag von elmore »

Quatschki hat geschrieben: Dienstag 23. Mai 2023, 18:54 ...
Wenn die Nazis Tolkiens Fantasy-Universum gekannt hätten, hätten sie auch den Begriff "Orks" benutzt, um den Gegner zu entmenschen und ihm das Recht auf eine anständige Behandlung als Mensch zu entziehen.
Ein wenig viele Konjunktive im Gewand sog. "Gewissheit".
Welches Motiv verfolgst du? User/Forenoffizielle, die die russ. Soldaten "Orks" nennen, hart an der Nazigrenze oder direkt einer Nazitradition zu verorten?
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Frank_Stein
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von Frank_Stein »

Vongole hat geschrieben: Dienstag 23. Mai 2023, 19:01 Sollten hier tatsächlich User gegangen sein, weil der Begriff ork für russische Soldaten zugelassen ist, dann waren die wohl eher aus der Fraktion, deren Mitleid mit den armen mordenden, plündernden, verwaltigenden
und Kinder entführenden Soldaten ungleich höher war als das mit deren Opfen.
Nein, das war eher ein User, der dem Russen Auge in Auge gegenübergestanden hatte. Es gibt eben auch noch anständige Menschen und vor diesen Menschen habe ich Respekt, auch wenn er oft gegensätzliche Positionen zu meinen Positionen vertreten hatte. Man kann auch unterschiedlicher Meinung sein und trotzdem fair miteinander umgehen. Ja, solche Menschen gibt es hier im Forum immer weniger, was ich sehr bedauere.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von Kohlhaas »

Frank_Stein hat geschrieben: Dienstag 23. Mai 2023, 18:26Ork ist letztlich ein synonym für "Untermensch" ... nur dass dieser Begriff geschichtlich vorbelastet ist, aber gemeint ist im Grunde das Gleiche.
Kann man das irgendwo nachlesen oder ist das nur Deine Meinung? Ich kann mich nicht erinnern, jemals innerhalb oder außerhalb dieses Forums die von Dir behauptete Gleichsetzung gesehen zu haben.
Denkt immer daran. Jene, die ihr so bezeichnet, haben auch Mütter, die sie geboren und aufgezogen haben, haben vielleicht Frau und Kinder und viele wären lieber überall woanders, als in dieser Knochenmühle.
Dann hätten ihre Mütter ihnen beibringen sollen, dass man nicht wahllos Menschen ermorden, foltern und vergewaltigen darf. Sie sollten sich auch fragen, was sie davon halten würden, wenn andere Menschen ihren Frauen und Kindern das antun würden, was sie selbst mit den Ukrainern machen.
Nicht jeder konnte sich durch Beziehungen und ein gekauftes ärztliches Attest der Einberufung entziehen, nicht jeder hat das Geld und die nötigen Beziehungen, um sich ins Ausland abzusetzen und nicht jeder hat die Informationen (bei all der Medienpropaganda) dass er auf der falschen Seite steht, denn eine freie Diskussion gibt es in Russland nicht mehr. Beispiele, was mit Menschen passiert, die Kritik an Putin äußerten, kann man täglich unter Hochhäusern aufwischen.
Das unterstellt, dass mit der Einberufung zum russischen Militär die unwiderrufliche Pflicht zum Begehen von Kriegsverbrechen verbunden wäre. Das ist nur eine neue Variante der "Entschuldigung", man habe doch nur Befehle ausgeführt.
Ich behaupte, dass viele dieser Menschen auch Opfer von Putins Größenwahn sind und da niemand von Euch in der Haut dieser oft zwangsrekrutierten und schlecht behandelten, vom eigenen Regime wenig geschätzten Menschen steckt (ihr Helden der Tastatur), solltet ihr mal euer Vokabular überdenken.
Ich bin zwar kein "Held der Tastatur", habe mein Vokabular aber sehr genau überdacht. Das ist in meinem Fall berufsbedingt so. Ich schreibe höchst selten unbedacht Dinge, die ich so nicht gemeint habe. Es passiert mir auch höchst selten, dass ich nicht fähig bin, Worte für das zu finden was ich meine.

Aber darum geht es hier eigentlich gar nicht. Dafür gibt es inzwischen einen eigenen Diskussionsstrang. Hier geht es um das, was Du mit den folgenden Sätzen sagen willst:
... aber gut, ich weiß ... ich sollte auch nicht mit Steinen nach euch werfen. Aber ich finde es eben sehr schade, dass bestimmte User auch deswegen gegangen sind.
Wenn Leute das Forum verlassen haben, weil hier jemand die Orks als Orks bezeichnet hat, dann kann ich den Betreffenden nur bedauern. Im Übrigen glaube ich daran nicht. Meinem Eindruck nach sind einige Leute nicht deshalb gegangen, weil hier zu viel gesagt werden darf. Sie sind gegangen, weil sie glaubten, hier selbst zu wenig sagen zu dürfen. Weil sie beleidigt waren, dass mal Beiträge verschoben wurden oder weil ihre Thesen nicht unwidersprochen "respektiert" wurden.

Genau damit hängt auch die Mod-Debatte zusammen, die hier geführt wird. Da empfand es jemand als unerträglich, dass Off-Topic-Beiträge von ihm verschoben oder unangemessene Äußerungen editiert wurden und dass ihm das nicht das Recht gibt, Mods pauschal persönlich anzufeinden und zu verleumden.

Auch das hat was mit dem Thema "Kinderstube" zu tun, auf das Du mit einer gewissen Oberlehrerhaftigkeit hinzuweisen versuchst.
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Vongole
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von Vongole »

Frank_Stein hat geschrieben: Dienstag 23. Mai 2023, 19:16 Nein, das war eher ein User, der dem Russen Auge in Auge gegenübergestanden hatte.(..)
Ach,es war also ein User!
Nun, ich habe schon öfter Russen Auge in Auge gegenüber gestanden und tue das bis heute. Die finden allerdings noch ganz andere Worte für russische Soldaten oder Putin.
Zum Rest deines Posts verkneife ich mir aus Höflichkeit die Antwort.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von Kohlhaas »

Frank_Stein hat geschrieben: Dienstag 23. Mai 2023, 19:16 Nein, das war eher ein User, der dem Russen Auge in Auge gegenübergestanden hatte. Es gibt eben auch noch anständige Menschen und vor diesen Menschen habe ich Respekt, auch wenn er oft gegensätzliche Positionen zu meinen Positionen vertreten hatte. Man kann auch unterschiedlicher Meinung sein und trotzdem fair miteinander umgehen. Ja, solche Menschen gibt es hier im Forum immer weniger, was ich sehr bedauere.
Ah, vorhin waren es noch mehrere. Jetzt ist es plötzlich nur noch einer, der zudem noch "dem Russen" Aug in Aug gegenüberstand. Weißt Du eigentlich, wie abwertend es ist, von "dem Russen" zu sprechen? Klingt ja fast so als würdest Du glauben, dass die alle gleich sind. Vorsicht mit dem Steinewerfen!

Sprich nicht von fairem Umgang. Fair wäre es, zu respektieren, dass manche Menschen die Orks wegen ihres Verhaltens als Orks bezeichnen.

Fair wäre es außerdem, Menschen nicht dafür persönlich anzufeinden, dass sie als Mods das Schreddern von völlig themenfremden Strängen mit derartigen "Höflichkeitsforderungen" und gleichzeitigen persönlichen Attacken irgendwann zu unterbinden versuchen.
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Kritikaster
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von Kritikaster »

Frank_Stein hat geschrieben: Dienstag 23. Mai 2023, 19:16 Nein, das war eher ein User, der dem Russen Auge in Auge gegenübergestanden hatte.
Tue ich jeden Tag.

Jetzt Du wieder.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von Kohlhaas »

Vongole hat geschrieben: Dienstag 23. Mai 2023, 19:24Nun, ich habe schon öfter Russen Auge in Auge gegenüber gestanden und tue das bis heute.
Mit der Phrase "Auge in Auge gegenüberstehen" impliziert @Frank_Stein etwas ganz anderes. Damit wird im Allgemeinen eine Situation beschrieben, in der nicht geredet sondern geschossen wird. Es scheint also um jemanden zu gehen, der "dem Russen" so dicht gegenüberstand, dass er "das Weiße in seinem Auge" sehen konnte. Und dieser Jemand soll jetzt so angewidert gewesen sein, dass er das Forum verlassen hat, weil manche Leute nichtmal "den Russen", sondern nur tätig marodierende russische Soldaten als Orks bezeichnen? Dieser Jemand hat sich in einem Diskussionsforum angemeldet und soll dann nicht fähig gewesen sein, seinem Widerwillen im Forum mit Worten Ausdruck zu verleihen?

Ich finde das wenig glaubwürdig.
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Quatschki
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Re: Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

Beitrag von Quatschki »

elmore hat geschrieben: Dienstag 23. Mai 2023, 19:12 Ein wenig viele Konjunktive im Gewand sog. "Gewissheit".
Welches Motiv verfolgst du? User/Forenoffizielle, die die russ. Soldaten "Orks" nennen, hart an der Nazigrenze oder direkt einer Nazitradition zu verorten?
Was willst du mir wieder unterstellen?
Haben irgendwelche User hier oder gar Forenoffizielle den Ork-Begriff eingeführt?
Nein! Der Begriff ist irgendwann seit Feb/März 2022 in den sozialen Medien im Umlauf.
Manche plappern ihn nach, andere nicht.
Und ich habe einen Punkt benannt, weshalb ich als Deutscher ihn nicht benutze.

Ein zweiter Punkt ist, dass wir den ganzen ersten Weltkrieg hindurch selber die Orks waren
https://www.stuttgarter-nachrichten.de/ ... 7e5fa.html
und ich mich nich in gleicher Weise manipuliere lassen will wie damals die Bevölkerung der Entente-Staaten.
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Re: Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

Beitrag von elmore »

Quatschki hat geschrieben: Dienstag 23. Mai 2023, 19:38 Was willst du mir wieder unterstellen?
Haben irgendwelche User hier oder gar Forenoffizielle den Ork-Begriff eingeführt?
Nein! Der Begriff ist irgendwann seit Feb/März 2022 in den sozialen Medien im Umlauf.
Manche plappern ihn nach, andere nicht.
Und ich habe einen Punkt benannt, weshalb ich als Deutscher ihn nicht benutze.

Ein zweiter Punkt ist, dass wir den ganzen ersten Weltkrieg hindurch selber die Orks waren
https://www.stuttgarter-nachrichten.de/ ... 7e5fa.html
und ich mich nich in gleicher Weise manipuliere lassen will wie damals die Bevölkerung der Entente-Staaten.
Was heisst hier "wieder" unterstellen? . Wo hatte ich das vorher schon?

Lies einfach nochmals deine suggestiven Behauptungen nach. Du kannst dich hier noch so sehr winden und herausreden. dein vorheriges Posting ist eindeutig. Nachlesbar und auch nicht missinterpretierbar, wie du jetzt behauptest. Und ja, auch Forenoffizielle benutzen diesen Begriff sehr wohl oder rechtfertigen den Gebrauch. Was in irgendwelchen obskuren Meinungsblasen diverser sozialer Medien abläuft, ist in diesem Zusammenhang unwesentlich.

Es geht hier um den Gebrauch des Tolkienkunstwortes hier im Forum, nicht irgendwo.
Egal, mit welchen durchschaubaren Nebelkerzen du deine suggestive Diffamierung von Usern mit deiner konjunktivisch gesetzten Nazigewissheit nun relativieren willst.
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Re: Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

Beitrag von Kohlhaas »

Adonis hat geschrieben: Dienstag 23. Mai 2023, 18:47 Das wäre sicher nicht in Ordnung. Wer hat das denn wo gemacht? Bisher lese ich nur Ork-Verfechter, welcher die Nutzung des Begriffs mit den Kriegsverbrechen rechtfertigen.
Dann liest Du sehr selektiv. Diese Diskussion würde gar nicht stattfindengeben, wenn hier nur Leute wären, die die Verwendung des Begriffs rechtfertigen.
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Re: Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

Beitrag von Kohlhaas »

Panarin hat geschrieben: Dienstag 23. Mai 2023, 18:24 Bei den Verbrechen in den anderen Kriegen "passierte" es auch nicht "einfach so", sondern war gewollt. Im Irak-Iran-Krieg wurden massenhaft Gasangriffe durchgeführt, es war eine Strategie.
Du reduzierst das immer auf die reinen Kampfhandlungen an der "Front". Damit ist es aber nicht abgehandelt. Es geht um mehr. Viel mehr!

- Ungezielter massenhafter Beschuss in Frontnähe (teilweise zehntausend Geschosse pro Tag). Gleichgültig, ob militärische oder zivile Ziele getroffen werden.
- Gezielter massenhafter Beschuss von zivilen Einrichtungen, die hunderte von Kilometern von der Front entfernt liegen.
- Gezielter Beschuss weit entfernter ziviler Infrastruktur hunderte Kilometer von der Frontlinie entfernt.
- Absichtsvolle Zerstörung ganzer Städte.

Nach den Kampfhandlungen folgt dann dies:

- Wahllose Tötung von Zivilisten. Zum Teil mit gefesselten Händen. Stichwort: Butcha.
- Massenvergewaltigungen.
- Organisierte Einrichtung von Folterkellern.
- Abarbeitung von vorbereiteten Listen von Zivilisten, die in die Folterkeller zu verbringen sind.
- Enthauptung und Kastration von Kriegsgefangenen vor laufenden Kameras.
- Deportation von zig-tausenden von Menschen und Verteilung derselben über das gesamte Gebiet Russlands.
- Deportation von vielen tausend Kindern, mit anschließender Zwangsadoption und Umerziehung zu "guten Russen".
etc...

Dazu noch Unmenschlichkeiten innerhalb der eigenen Truppe. Verweigerung medizinischer Versorgung für Verwundete, Tötung verwundeter "Kameraden" mit Hämmern und Spaten, Ausrauben und Zurücklassen eigener Verwundeten...
etc.

Es gab seit 1945 keinen Konflikt, in dem so eine "Strategie" derart systematisch durchgezogen wurde.
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Re: Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

Beitrag von DarkLightbringer »

Quatschki hat geschrieben: Dienstag 23. Mai 2023, 18:54 Das Problem bei "Orks" ist, dass es inhaltlich sehr nahe ist bei den " stumpfsinnigen Horden aus den Steppen Innerasiens", als die die Sowjets einst in der Deutschen Wochenschau bezeichnet wurden.
Wenn die Nazis Tolkiens Fantasy-Universum gekannt hätten, hätten sie auch den Begriff "Orks" benutzt, um den Gegner zu entmenschen und ihm das Recht auf eine anständige Behandlung als Mensch zu entziehen.
Glaube kaum, dass die Ork-Sager es so meinen wie es die Nazis in der Wochenschau gemeint hätten. Eine solche Annahme ist vermutlich nicht belastbar.
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Adonis
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Re: Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

Beitrag von Adonis »

Kohlhaas hat geschrieben: Dienstag 23. Mai 2023, 20:03 Dann liest Du sehr selektiv. Diese Diskussion würde gar nicht stattfindengeben, wenn hier nur Leute wären, die die Verwendung des Begriffs rechtfertigen.
Und wer hat das nun wo gesagt? Ich würde mich da gerne selber von überzeugen.
Panarin
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Re: Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

Beitrag von Panarin »

Kohlhaas hat geschrieben: Dienstag 23. Mai 2023, 20:17 Du reduzierst das immer auf die reinen Kampfhandlungen an der "Front". Damit ist es aber nicht abgehandelt. Es geht um mehr. Viel mehr!

- Ungezielter massenhafter Beschuss in Frontnähe (teilweise zehntausend Geschosse pro Tag). Gleichgültig, ob militärische oder zivile Ziele getroffen werden.
- Gezielter massenhafter Beschuss von zivilen Einrichtungen, die hunderte von Kilometern von der Front entfernt liegen.
- Gezielter Beschuss weit entfernter ziviler Infrastruktur hunderte Kilometer von der Frontlinie entfernt.
- Absichtsvolle Zerstörung ganzer Städte.

Nach den Kampfhandlungen folgt dann dies:

- Wahllose Tötung von Zivilisten. Zum Teil mit gefesselten Händen. Stichwort: Butcha.
- Massenvergewaltigungen.
- Organisierte Einrichtung von Folterkellern.
- Abarbeitung von vorbereiteten Listen von Zivilisten, die in die Folterkeller zu verbringen sind.
- Enthauptung und Kastration von Kriegsgefangenen vor laufenden Kameras.
- Deportation von zig-tausenden von Menschen und Verteilung derselben über das gesamte Gebiet Russlands.
- Deportation von vielen tausend Kindern, mit anschließender Zwangsadoption und Umerziehung zu "guten Russen".
etc...

Dazu noch Unmenschlichkeiten innerhalb der eigenen Truppe. Verweigerung medizinischer Versorgung für Verwundete, Tötung verwundeter "Kameraden" mit Hämmern und Spaten, Ausrauben und Zurücklassen eigener Verwundeten...
etc.

Es gab seit 1945 keinen Konflikt, in dem so eine "Strategie" derart systematisch durchgezogen wurde.
Waren die Massaker in Ruanda an der Front? Oder der Gasangriff auf Halabdscha durch irakische Soldaten? Im fast jedem Konflikt in Afrika gab es Massenvergewaltigungen. Folterkeller, Ermordung von Kriegsgefangenen, Massaker, all das gab es und wurde oft von Staaten organisiert, selbst von demokratischen wie z.B. Frankreich in Algerien:
Diese französische Methode der Aufstandsbekämpfung, bei der man ganze Bevölkerungsgruppen als Verdächtige behandelt, machte später weltweit Schule, von Lateinamerika bis Ruanda vor dem Völkermord. Die Kontinuität zwischen NS- und Kolonialverbrechen ist in Frankreich offenkundig, nicht zuletzt durch Personen wie den braven Beamten Maurice Papon, der während der deutschen Besatzung die Massendeportation französischer Juden organisierte, danach Präfekt in Algerien wurde und 1961 als Polizeipräfekt von Paris algerische Demonstranten massakrieren ließ. „Nach Vichy, Algerien“ betitelte die französische Zeitung Le Monde ihr Editorial zur Aussaresses-Beichte 2001.

Zwanzig Jahre später bleibt der algerische Unabhängigkeitskrieg von 1954 bis 1961 mit seinen Hunderttausenden Toten unbewältigt. 1,5 Millionen junge Franzosen waren in diesen sieben Jahren als Soldaten im Algerienkrieg im Einsatz. Keiner ist je angeklagt oder verurteilt worden.

Ein neuer Untersuchungsbericht des französischen Historikers Benjamin Stora listet Kollektivverbrechen auf: „die Zerstörung Hunderter Dörfer und die Einrichtung ‚verbotener Zonen‘, in denen sich kein Algerier bewegen durfte, ohne erschossen zu werden; die Zehntausenden Verschwundenen, deren Familien noch immer nach den Ruhestätten der Leichen fragen; der Einsatz von Napalm; das Legen von Millionen Minen; die Verseuchung der Bewohner der Sahara durch im Jahr 1960 begonnenen Nukleartests; die Einrichtung von Internierungslagern, in denen Tausende oft ohne Urteil festgehalten wurden.
https://taz.de/Kolonialverbrechen-Frankreichs/!5757403/
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Quatschki
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Re: Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

Beitrag von Quatschki »

DarkLightbringer hat geschrieben: Dienstag 23. Mai 2023, 20:18 Glaube kaum, dass die Ork-Sager es so meinen wie es die Nazis in der Wochenschau gemeint hätten. Eine solche Annahme ist vermutlich nicht belastbar.
Glaube ich auch nicht.
Aber ein bißchen abwertend ist es schon.
Und es soll bewirken, dass man diese Russen haßt.
So wie den "Hunnen" in der WWI-Propaganda.
Die Idee dahinter- man muß den Feind hassen, um ihn mit bedingungsloser Leidenschaft und Opferbereitschaft bekämpfen zu können.
Für die ukrainische Sicht ist das verständlich.
Aber müssen wir uns das deshalb auch zu eigen machen?
Wo soll das hinführen?
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Billie Holiday
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Re: Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

Beitrag von Billie Holiday »

Quatschki hat geschrieben: Dienstag 23. Mai 2023, 21:26 Glaube ich auch nicht.
Aber ein bißchen abwertend ist es schon.
Und es soll bewirken, dass man diese Russen haßt.
So wie den "Hunnen" in der WWI-Propaganda.
Die Idee dahinter- man muß den Feind hassen, um ihn mit bedingungsloser Leidenschaft und Opferbereitschaft bekämpfen zu können.
Für die ukrainische Sicht ist das verständlich.
Aber müssen wir uns das deshalb auch zu eigen machen?
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Re: Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

Beitrag von Misterfritz »

Quatschki hat geschrieben: Dienstag 23. Mai 2023, 21:26 Und es soll bewirken, dass man diese Russen haßt.
Das ist Quatsch, der auch nicht durch dauernde Wiederholung wahrer wird.
Es wurde hier immer wieder betont, dass NUR russische Soldaten in der Ukraine als Orks bezeichnet werden, also weder alle Russen oder alle russischen Soldaten.
Aber, wer das nicht sehen will, wird es auch nie sehen.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

Beitrag von Schnitter »

Quatschki hat geschrieben: Dienstag 23. Mai 2023, 21:26 Glaube ich auch nicht.
Aber ein bißchen abwertend ist es schon.
Wie kann man nur brandschatzende, vergewaltigende und Kinderentführende Mörder "abwerten" ?

Skandalös !!!
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Re: Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

Beitrag von DarkLightbringer »

Quatschki hat geschrieben: Dienstag 23. Mai 2023, 21:26 Glaube ich auch nicht.
Aber ein bißchen abwertend ist es schon.
Und es soll bewirken, dass man diese Russen haßt.
So wie den "Hunnen" in der WWI-Propaganda.
Die Idee dahinter- man muß den Feind hassen, um ihn mit bedingungsloser Leidenschaft und Opferbereitschaft bekämpfen zu können.
Für die ukrainische Sicht ist das verständlich.
Aber müssen wir uns das deshalb auch zu eigen machen?
Wo soll das hinführen?
Sicherlich steckt das was Hunnisches drin, in dieser Metapher. Aber in Germany ist der ukrainische Duktus kaum geläufig, mal abgesehen von ein paar Zeitungsberichten und in der Ukraine hat man - salopp gesagt - ganz andere Probleme als semantische Exerzitien.
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Re: Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

Beitrag von elmore »

Panarin hat geschrieben: Dienstag 23. Mai 2023, 20:33 Waren die Massaker in Ruanda an der Front? Oder der Gasangriff auf Halabdscha durch irakische Soldaten? Im fast jedem Konflikt in Afrika gab es Massenvergewaltigungen. Folterkeller, Ermordung von Kriegsgefangenen, Massaker, all das gab es und wurde oft von Staaten organisiert, selbst von demokratischen wie z.B. Frankreich in Algerien:

https://taz.de/Kolonialverbrechen-Frankreichs/!5757403/
Man kann mit vergangenen Greueltaten, in die ganz Europa und auch die USA mit ihren Eroberungs- und Unterwerfungsarmeen zweifellos verstrickt waren, incl. Naziweltterror und dem Jahrtausendverbrechen der Shoa (Ausrottung und Totalvernichtung des jüdischen Volkes als staatlich organisiertes Programm und politisches Ziel) natürlich alles relativieren und verharmlosen, was derzeit nicht nur propagandistisch, sondern als erklärtes und nicht nur einmal erklärtes russisches Ziel von diesem Staat fast deckungsgleich formuliert wurde.

Siehe Putins historische Abhandlungen bereits vor Kriegsbeginn in 2021 und spätere "Ergänzungen, die keinerlei Zweifel am Auftrag seiner Armee ließen und bis heute nicht lassen:
Die Totale Vernichtung und Auslöschung des ukrainischen Volkes, die Vernichtung seines Staates und die notwendige "Beseitigung" all jener, die nicht Russinnen oder Russen werden wollen ... und zwar mit allen Mitteln. Folter, Mord, Deportation (ethnische Säuberungen), gezielte und massenhafte Kindsentführungen, Raub, Diebstahl incl. einer verhetzenden Propaganda, die alles Ukrainische mit dem Kainsmal NAZI beklebt. Und damit auch Haß gegen alles Ukrainische schürt, je mehr sich diese Nation gegen diese "orkgleiche" Unmenschlichkeit wehrt. Die sowohl geistig als auch physisch auf fruchtbaren Boden fällt. Bei all den sog. Soldaten der russ. Armee in der Ukraine, die diesen nazigleichen Vernichtungs- und Ausrottungsfeldzug gegen die Ukraine willig ausführen.

Man sollte auch beachten, daß es so gut wie keine Hinweise z.b. in abgehörten Telefonaten von russ. Soldaten nachhause gibt, in denen jemand privat seiner Frau, Freundin, seinem Bruder oder Onkel sagt, daß man hier gezwungen wird, tiefstes Unrecht zu tun. Und das gar nicht wolle.

Wenn es dir also besser geht, dann bezeichne halt alle Armeen dieser Welt, die aus der Vergangenheit bis zu Alexander dem Großen oder Rom als Orks. Und alle Söldner und Mörderbanden, süd- oder mittelamerikanische amerikanische Todesschwadrohnen und Killerarmeen ...

Allerdings war auch schon historisch Rußland und seine Eroberungsarmeen eine mindestens genauso üble, und rücksichtslos todbringende Unterwerfungsarmee wie die vorgenannten Akteure vergangener Kriege.

Der Unterschied ist aber zu heute anno 2022/23, daß selbst historisch sicherlich mit Schuld beladene Länder und deren Armeen längst umdenken, und die zweifellos mühsame und schmerzhafte Aufarbeitung dieser unseligen Armee- und Kriegsvergangenheit versuchen und vorantreiben. Im Gegensatz zu Rußland und seinem Volk in der übergroßen, zustimmenden Mehrheit. Und ganz besonders in der Bewertung des verbrecherischen Verhaltens der russ. Soldaten in der Ukraine=Das ukrainische Volk notfalls völlig auszulöschen und zu vernichten. Den Staat, den man für ein illegales Nazigebilde ansieht, sowieso.

Was also soll man daran nicht hassen dürfen? Wenn einem angesichts dieses seit den Nazis nie mehr von einer Armee auszuführende staatl. erklärte Ziel Rußlands, ein Volk und seinen Staat auszulöschen genau von dieser "unschuldigen" und "sauberen" Armee so umgestzt wird, im Geiste und in den Taten, wie von den Nazis.

Du erwartest also Milde und Verständnis dafür? Man darf also weder die Naziverbrecher hassen? Noch diese wahllos vor allem die Zivilbevölkerung ermordenden, staatlich organisierten Verbrecherbanden des Kreml, die man fälschlich als Armee, als Soldaten bezeichnet ...und nicht als willige Handlanger des Todes. Rücksichtslos und gnadenlos.

Wer als russ. "Soldat" in der ukraine nur Beihilfe zu Mord, Vergewaltigung und übelster Folter leistet, nur zusieht und duldet, ist ein sauberer Soldat?
Darf keinesfalls als "Ork" stigmatisiert und der Gefahr des Dafürgehasstwerdens ausgesetzt werden?

Die einzige Armee ohne unselige Unrechtsvergangenheit ist übrigens bis heute die IDF. Weder hatte oder hat sie den Auftrag, andere Länder oder Völker zu ermorden,zu vernichten oder zu unterwerfen. Sondern nur den eigenen Staat zu verteidigen, die Freiheit und das Leben der Menschen ihres Staates Israel.

Dennoch werden sie dafür gehasst, und nicht von wenigen als Kindermörderarmee bezeichnet. Ausgerechnet auch von jenen deutschen Gutmenschen/innen, die sich für besonders moralisch auf der Seite der Unterdrückten wähnen.

Als ich mich schon damals vehement gegen diese ungeheuerliche Diffamierung der IDF wendete, wurde ich in dem betreffenden, deutschsprachigm, Forum kurzerhand gesperrt. Die Hass- und Hetztiraden gegen die IDF blieben indes - unwidersprochen - stehen. Und nein, das war nicht der Muslimmarket oder ein sonst einschlägiges antijüdisches oder neonazistisch-rechtes Forum Nur eine ganz normale, vielbesuchte Plattform, die vor allem auf ihre gewinnbringenden Werbeklicks bedacht war ...und die große Mehrheit der politisch blinden Besucher-/innen, denen sowieso Big Brother oder andere Massenschachsinnigkeiten wichtiger waren. Das nur nebenbei.

Die Nazis und das Unrecht der "nicht sauberen Wehrmacht" darf ich hoffentlich mit deiner Erlaubnis, genauso wie das nazigleiche, oder wenn du willst, hitlergeleitete, wehrmachtsgleiche Verhalten der ruZZischen Soldaten in der Ukraine als das bezeichnen, was es ist: "orkverbrecherisch".

Jeder russ. Soldat indes, der glaubhaft hinterlegen kann, daß er schreiendes Unrecht begeht und gar umkehren will, wird meine Unterstützung bekommen, so weit ich diese (geistig) leisten kann. Solange er das nicht tut, weiterhin das beispiellose Todeswerk der Totalvernichtung und Totalauslöschung des ukrainischen Volkes und seines Staates als politisches Ziel seines Landes ausführt, bleibt er ein "Ork". Mindestens.
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Re: Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

Beitrag von Panarin »

elmore hat geschrieben: Mittwoch 24. Mai 2023, 06:02 Man kann mit vergangenen Greueltaten, in die ganz Europa und auch die USA mit ihren Eroberungs- und Unterwerfungsarmeen zweifellos verstrickt waren, incl. Naziweltterror und dem Jahrtausendverbrechen der Shoa (Ausrottung und Totalvernichtung des jüdischen Volkes als staatlich organisiertes Programm und politisches Ziel) natürlich alles relativieren und verharmlosen, was derzeit nicht nur propagandistisch, sondern als erklärtes und nicht nur einmal erklärtes russisches Ziel von diesem Staat fast deckungsgleich formuliert wurde.
Ich weiß nicht wozu du diesen langen Beitrag geschrieben hast. Kohlhaas hat behauptet dass der russische Vernichtungskrieg einzigartig seit dem Zweiten Weltkrieg wäre. Meine Meinung ist dass dies nur für Europa gilt. Deshalb meine Beispiele die das untermauern sollen.

Mir ist es auch egal wie jemand die russischen Soldaten bezeichnet, solange dies den Forenregeln nicht widerspricht, kann das jeder halten wie er möchte.
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Bogdan
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Re: Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

Beitrag von Bogdan »

Panarin hat geschrieben: Dienstag 23. Mai 2023, 20:33 Waren die Massaker in Ruanda an der Front? Oder der Gasangriff auf Halabdscha durch irakische Soldaten? Im fast jedem Konflikt in Afrika gab es Massenvergewaltigungen. Folterkeller, Ermordung von Kriegsgefangenen, Massaker, all das gab es und wurde oft von Staaten organisiert, selbst von demokratischen wie z. B. Frankreich in Algerien:



https://taz.de/Kolonialverbrechen-Frankreichs/!5757403/
Hier eine Zusammenfassung für den Jugoslawien - Krieg

PS: Damit sich jeder die Fakten in Erinnerung bringen kann.
Jedes Kriegsverbrechen ist eins zu viel.
Leider kommen die Täter und Verantwortlichen fast immer davon. Gut das es im
Jugoslawien-Krieg ein kleiner Anfang gemacht wurde.
https://www.genocide-alert.de/projekte/ ... goslawien/
Eine persönlich-abwertende Bemerkung gegenüber einem anderen User
zeigt die Unfähigkeit, einen sachlichen Disput zu führen.
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Re: Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

Beitrag von elmore »

Panarin hat geschrieben: Mittwoch 24. Mai 2023, 07:38 Ich weiß nicht wozu du diesen langen Beitrag geschrieben hast. Kohlhaas hat behauptet dass der russische Vernichtungskrieg einzigartig seit dem Zweiten Weltkrieg wäre. Meine Meinung ist dass dies nur für Europa gilt. Deshalb meine Beispiele die das untermauern sollen.

Mir ist es auch egal wie jemand die russischen Soldaten bezeichnet, solange dies den Forenregeln nicht widerspricht, kann das jeder halten wie er möchte.
Geschrieben hatte ich es deshalb, weil du hier ständig mit anderen Kriegsereignissen versuchst, das Wüten der russ. "Armee" in der Ukraine auf ein normales Niveau zu verharmlosen, wie es eben in vielen - für dich wohl ähnlichen - Kriegen vorkommt, bzw. kam.

Den eklatanten Unterschied des Kriegsverhaltens dieser russ. "Überfallsarmee", die dem Wüten der Wehrmacht in so gut wie nichts nachsteht, auch in der Intention, den Kremlbefehl der Auslöschung und Totalvernichtung eines ganzen Volkes und seines Staates als nicht ungewöhnlicher anzusehen als eben die anderen Ktiege, ist der Grund meiner - wie ich sehe - vergeblichen Erläuterung.

Blut ist eben dicker, und in dir fließt ja russisches Blut, wenn ich das richtig sehe.

Von daher kann ich deine Gegendarstellung und Einordnung der russ. Armee, jenen Soldaten, die in der Ukraine nachwievor wie von Sinnen und ohne jede natürliche Hemmung wüten und morden, schon nachvollziehen. Auch, daß dir die hier gebrauchte Bezeichnung "Ork" moralisch aufstößt und für dich wohl auch in der Sache, als nicht hinnehmbar oder vollkommen überzogen, erscheint.

Selbstverständlich kannst du die Kremlmordbrenner in der Ukraine für saubere und korrekte Soldaten ansehen, In ihrer übergroßen, "unschuldigen" Mehrheit. Ich tue es nicht.

Sie alle sind der Beihilfe zum Mord und anderen schwersten Verbrechen, die sie in der Ukraine gegen die dortigen Menschen, egal, ob Soldat oder völlig wehrloser Zivilist, begehen, dies sehenden Auges dulden, ohne einzuschreiten, mitschuldig.

Und was in anderen Kriegen geschah, ist hinsichtlich der Greueltaten und dem Verhalten dieser russ. "Armee" in diesem Krieg völlig irrelevant.

Und ja, ich habe sehr wohl registriert, daß du diesen Kriegsüberfall ablehnst und komplett dagegen bist. Das möchte ich am Ende meines letzten Beitrags zum Thema "Ork" ausdrücklich erwähnt haben und als Schlußbemerkung auch besonders hervorheben.
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Re: Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

Beitrag von Panarin »

elmore hat geschrieben: Mittwoch 24. Mai 2023, 11:08 Geschrieben hatte ich es deshalb, weil du hier ständig mit anderen Kriegsereignissen versuchst, das Wüten der russ. "Armee" in der Ukraine auf ein normales Niveau zu verharmlosen, wie es eben in vielen - für dich wohl ähnlichen - Kriegen vorkommt, bzw. kam.

Den eklatanten Unterschied des Kriegsverhaltens dieser russ. "Überfallsarmee", die dem Wüten der Wehrmacht in so gut wie nichts nachsteht, auch in der Intention, den Kremlbefehl der Auslöschung und Totalvernichtung eines ganzen Volkes und seines Staates als nicht ungewöhnlicher anzusehen als eben die anderen Ktiege, ist der Grund meiner - wie ich sehe - vergeblichen Erläuterung.

Blut ist eben dicker, und in dir fließt ja russisches Blut, wenn ich das richtig sehe.

Von daher kann ich deine Gegendarstellung und Einordnung der russ. Armee, jenen Soldaten, die in der Ukraine nachwievor wie von Sinnen und ohne jede natürliche Hemmung wüten und morden, schon nachvollziehen. Auch, daß dir die hier gebrauchte Bezeichnung "Ork" moralisch aufstößt und für dich wohl auch in der Sache, als nicht hinnehmbar oder vollkommen überzogen, erscheint.

Selbstverständlich kannst du die Kremlmordbrenner in der Ukraine für saubere und korrekte Soldaten ansehen, In ihrer übergroßen, "unschuldigen" Mehrheit. Ich tue es nicht.

Sie alle sind der Beihilfe zum Mord und anderen schwersten Verbrechen, die sie in der Ukraine gegen die dortigen Menschen, egal, ob Soldat oder völlig wehrloser Zivilist, begehen, dies sehenden Auges dulden, ohne einzuschreiten, mitschuldig.

Und was in anderen Kriegen geschah, ist hinsichtlich der Greueltaten und dem Verhalten dieser russ. "Armee" in diesem Krieg völlig irrelevant.

Und ja, ich habe sehr wohl registriert, daß du diesen Kriegsüberfall ablehnst und komplett dagegen bist. Das möchte ich am Ende meines letzten Beitrags zum Thema "Ork" ausdrücklich erwähnt haben und als Schlußbemerkung auch besonders hervorheben.
Es ist irrelevant was in anderen Kriegen geschieht, aber den Vergleich mit der Wehrmacht hast du rotzdem gebracht. Wieso man andere Kriege nicht als Vergleich heranziehen kann, hast du nicht begründet. Vermutluch weil ich einfach Recht mit meiner These habe.

Und nein in mir fließt kein "russisches Blut". Ich komme zwar aus Russland aber meine Vorfahren waren alle Deutsche.
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Re: Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

Beitrag von elmore »

Panarin hat geschrieben: Mittwoch 24. Mai 2023, 11:19 Es ist irrelevant was in anderen Kriegen geschieht, aber den Vergleich mit der Wehrmacht hast du rotzdem gebracht.
Rate mal, weshalb...Obwohl ich es auch deutlich erklärte.
Panarin hat geschrieben: Mittwoch 24. Mai 2023, 11:19 Wieso man andere Kriege nicht als Vergleich heranziehen kann, hast du nicht begründet. Vermutluch weil ich einfach Recht mit meiner These habe
Doch, hatte ich. Ist dir aber nicht so ersichtlich, wie ich lese.
Deshalb kann ich deiner These, Recht zu haben, auch nicht zustimmen.
Panarin hat geschrieben: Mittwoch 24. Mai 2023, 11:19 Und nein in mir fließt kein "russisches Blut". Ich komme zwar aus Russland aber meine Vorfahren waren alle Deutsche.
Dann hast du es ja gut. Meine stammen alle aus Bayern. Ausgewandert bin ich trotz Strauß und CSU dennoch nicht. Meine Wurzeln sind längst zu tief, um sie noch ausreißen zu können. Da geht nur noch umsäbeln. ;)
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Re: Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

Beitrag von Panarin »

elmore hat geschrieben: Mittwoch 24. Mai 2023, 11:46Doch, hatte ich. Ist dir aber nicht so ersichtlich, wie ich lese.
Deshalb kann ich deiner These, Recht zu haben, auch nicht zustimmen.
Bisher hat mich noch keiner überzeugt. Es wird einfach geschrieben die Vergleiche "passen nicht", mehr nicht.

Um nochmal zum Thema zu kommen: ich würde auch SS-Männer die Kinder vergast haben oder Hutus die Tutsis hunderttausendfach mit Macheten massakriert haben, nicht als "Orks" bezeichnen. Wenn ich in einem politischen Forum schreibe, empfinde ich das als unnötig. Was nicht heisst das ich privat solche Ausrücke für Massenmörder nicht benutze.
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Re: Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

Beitrag von elmore »

Panarin hat geschrieben: Mittwoch 24. Mai 2023, 12:03 Bisher hat mich noch keiner überzeugt. Es wird einfach geschrieben die Vergleiche "passen nicht", mehr nicht.
Des Menschen Wille sei sein Himmelreich. Ganz zwanglos. ;)
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Re: Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

Beitrag von Kohlhaas »

Quatschki hat geschrieben: Dienstag 23. Mai 2023, 19:38 Was willst du mir wieder unterstellen?
Haben irgendwelche User hier oder gar Forenoffizielle den Ork-Begriff eingeführt?
Sollte das auf mich bezogen sein, nur dies zur Klarstellung: Ich diskutiere hier nicht als "Forenoffizieller". Ich diskutiere als Kohlhaas und sonst nichts. Es gibt keine "forenoffizielle" Haltungen.
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Re: Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

Beitrag von Adonis »

Mich erinnert das Ganze hier doch eher an die Negerkussdebatte.

Da greifen die Russen die Ukraine an und verüben Kriegsverbrechen, also darf man sie doch wohl Orks nennen.

Klar, darf man. Man darf zum Schokokuss auch Negerkuss sagen. Ist nicht verboten, aber Sprachgebrauch offenbart natürlich Denkweisen. Das Problem liegt also wohl eher darin, dass hier unterschiedliche Vorstellungen von „Diskussion im Forum“ aufeinander prallen. Bei dem Einen geht es wohl mehr darum seine Betroffenheit und eigene Positionierung auszudrücken, bei dem Anderen geht es mehr darum Informationen über den Krieg auszutauschen - ohne ständig Gruppenzugehörigkeit zu betonen.

Soll halt jeder machen wie er will.
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Re: Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

Beitrag von Kohlhaas »

Panarin hat geschrieben: Dienstag 23. Mai 2023, 20:33 Waren die Massaker in Ruanda an der Front? Oder der Gasangriff auf Halabdscha durch irakische Soldaten? Im fast jedem Konflikt in Afrika gab es Massenvergewaltigungen. Folterkeller, Ermordung von Kriegsgefangenen, Massaker, all das gab es und wurde oft von Staaten organisiert, selbst von demokratischen wie z.B. Frankreich in Algerien:
In Ruanda gab es keine Front. Dort ist eine Bevölkerungsgruppe kollektiv in Blutrausch verfallen. Das war aber nicht von einer "Staatsführung" angeordnet, organisiert und orchestriert. Halabdscha war ein vom Herrscher angeordnetes Verbrechen gegen Angehörige einer Minderheit in einer begrenzten Region, aber es war kein Teil eines Feldzugs zur Beseitigung dieser gesamten Minderheit. Frankreich hat in Algerien ebenfalls nicht versucht, das ganze Land in Schutt und Asche zu legen und alle Algerier zu töten oder zu Franzosen umzuerziehen.

Ich behaupte mal, dass wir uns in der Beurteilung all der von mir angesprochenen Untaten völlig einig sind. Du solltest Dir aber vor Augen führen, dass Du Dich mit Deiner Bewertung der Situation in der Ukraine auf ganz dünnes Eis begibst. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du das beasichtigst. Du begibst Dich damit nämlich in die Gefahr, russische Verbrechen in der Ukraine zu relativieren.

Du hast durchaus recht, wenn Du schreibst, dass keines der von mir benannten russischen Verbrechen in der Ukraine "singulär" oder "nie dagewesen" ist. Das hängt damit zusammen, dass die Fähigkeit und die latente Bereitschaft zu Gewaltanwendung eines der Wesensmerkmale der menschlichen Spezies zu sein scheint. Seit es Menschen gibt, gab es "Kriege" und in Kriegen werden typischerweise in mehr oder weniger großem Ausmaß Verbrechen verübt. Das ist so. Du wirst kein Kriegsverbrechen finden, von dem man sagen kann, dass es nicht schon früher in der Geschichte auch schon woanders verübt worden ist.

Das ist so! Aber wenn man den eigenen Blickwinkel darauf verengt, steht man auf Glatteis. Implizit sagt man damit nämlich aus: Das gab es doch zu allen Zeiten; warum also sollte man den Russen das heute vorwerfen?

Ohne die russischen Verbrechen in der Ukraine mit den Nazi-Untaten gleichsetzen zu wollen, übertrage ich die von Dir vertretene Sicht der Dinge jetzt mal auf die Nazi-Verbrechen... Da könnte man nämlich auch sagen:

Warum verurteilt die Welt Nazi-Deutschland eigentlich? Alles, was die Nazis gemacht haben, haben viele andere vorher auch schon getan und nichts davon war neu. Hat es in der menschlichen Geschichte alles schon hundertfach gegeben.

Diese Aussage ist aber krass falsch! Die Nazis haben nicht das gleiche getan, was andere auch schon gemacht haben. Für jedes einzelne Verbrechen gab es zweifellos "Vorbilder" oder "Präzendenzfälle" in der Menschheitsgeschichte. Trotzdem waren die Untaten der Nazis "neu" und hoffentlich einmalig in der Geschichte der Menschheit. Die Nazis haben nämlich all die altbekannten Untaten aus all den bekannten Kriegen in einer Strategie zusammengefasst und ganz bewusst und in größtmöglichem Ausmaß verübt.

Ähnlich verhält es sich mit dem, was Russland heute in der Ukraine tut: All die einzelnen Verbrechen und Untaten werden bewusst verübt und sind Teil einer Gesamtstrategie. Um die eigenen Streitkräfte zur Begehung dieser Untaten zu befähigen, werden die russischen Soldaten sogar schon in der "Ausbildung" in Friedenszeiten bewusst und gezielt unmenschlichen Bedingungen ausgesetzt, um sie zu entmenschlichen. Nicht die Bezeichnung "Ork" entmenschlicht diese "Soldaten". Der Ork-Begriff bezeichnet "Soldaten", die längst planvoll entmenschlicht worden sind. Diese Entmenschlichung ist kein Unfall. It´s not a bug, it´s a feature. Sie ist vom russischen Staat gewollt und wird gezielt herbeigeführt, um Krieg so führen zu können wie Russland Kriege üblicherweise führt.

Das ist es, was den Ork-Begriff rechtfertigt und sogar sehr treffend macht. Im Tolkien-Universum sind die Orks nämlich auch gezielt "gezüchtet" worden (Kreuzung aus Menschen und Elben?), um mit ungezügelter und unkontrollierter Gewaltanwendung alles zu vernichten und Angst und Schrecken zu verbreiten.

Wer die Verwendung des Ork-Begriffs kritisieren will, sollte sich deshalb seinen Ursprung und seine Bedeutung anschauen, anstatt krampfhaft einen Zusammenhang mit Begriffen wie "Untermenschen" oder "mongolische Horden" konstruieren zu wollen. Das bezog sich jetzt nicht auf Dich!
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Deus81
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Re: Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

Beitrag von Deus81 »

Infos zu Tolkien-Orks: https://lotr.fandom.com/de/wiki/Orks

Orks gibt es allerdings in so ziemlich jeglicher Fantasy- und einiger SciFi-Literatur. Überall sind sie was anderes. Die russischen Soldaten nun Orks zu nennen, ist zum einen sehr ungenau (geschenkt) und zum anderen lädt es den Begriff unnötig mit realen Verbrechen auf. Ich möchte gerne ruhigen Gewissens über Orks und Elfen "fachsimpeln" können, ohne die ganze Zeit an diese Idioten erinnert zu werden. Warum braucht man denn unbedingt einen solchen Kosenamen? Man kann den Schrecken doch auch gleich beim Namen nennen: Kriegsverbrecher, Mörder, Vergewaltiger etc.
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Re: Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

Beitrag von Corella »

Deus81 hat geschrieben: Mittwoch 24. Mai 2023, 14:39 Infos zu Tolkien-Orks: https://lotr.fandom.com/de/wiki/Orks

... ist zum einen sehr ungenau (geschenkt) ...
...Man kann den Schrecken doch auch gleich beim Namen nennen: Kriegsverbrecher, Mörder, Vergewaltiger etc.
zustimme
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Re: Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

Beitrag von Panarin »

Kohlhaas hat geschrieben: Mittwoch 24. Mai 2023, 13:10Das ist es, was den Ork-Begriff rechtfertigt und sogar sehr treffend macht. Im Tolkien-Universum sind die Orks nämlich auch gezielt "gezüchtet" worden (Kreuzung aus Menschen und Elben?), um mit ungezügelter und unkontrollierter Gewaltanwendung alles zu vernichten und Angst und Schrecken zu verbreiten.

Wer die Verwendung des Ork-Begriffs kritisieren will, sollte sich deshalb seinen Ursprung und seine Bedeutung anschauen, anstatt krampfhaft einen Zusammenhang mit Begriffen wie "Untermenschen" oder "mongolische Horden" konstruieren zu wollen. Das bezog sich jetzt nicht auf Dich!
Ich zitiere mal nur diesen Teil um beim Thema zu bleiben. Wenn du meine vorherigen Beiträge gelesen hättest, wüsstest du dass ich kein Problem damit habe, wenn jemand diesen Begriff benutzen will. Ich habe nur geschrieben dass ich es nicht tue.
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Re: Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

Beitrag von Kohlhaas »

Deus81 hat geschrieben: Mittwoch 24. Mai 2023, 14:39 Infos zu Tolkien-Orks: https://lotr.fandom.com/de/wiki/Orks

Orks gibt es allerdings in so ziemlich jeglicher Fantasy- und einiger SciFi-Literatur. Überall sind sie was anderes. Die russischen Soldaten nun Orks zu nennen, ist zum einen sehr ungenau (geschenkt) und zum anderen lädt es den Begriff unnötig mit realen Verbrechen auf. Ich möchte gerne ruhigen Gewissens über Orks und Elfen "fachsimpeln" können, ohne die ganze Zeit an diese Idioten erinnert zu werden. Warum braucht man denn unbedingt einen solchen Kosenamen? Man kann den Schrecken doch auch gleich beim Namen nennen: Kriegsverbrecher, Mörder, Vergewaltiger etc.
Sorry, wenn ich das jetzt so sagen muss, aber: Du hast die Dimension des "Problems" offensichtlich nicht verstanden. Die ganze Diskussion dreht sich letztlich darum, dass einige User die vermeintliche "Unschicklichkeit" (verletzt meine Gefühle, könnte die Gefühle von gewissenlosen Mödern verletzen...) in den Vordergrund geschoben werden soll, um die Diskussion über die "Unschicklichkeit" von Massenmord, Massenvergewaltigung, Massenfolterung ...etc..


Damit wird ein vielleicht sogar nur behauptetes Gefühl des Beleidigtseins zum "moralischen" Maßstab erhoben. Was soll "moralisch" daran sein, wenn jemand verlangt, dass gewissenlose und tätige Mörder und Kriegsverbrecher nur ja nicht als Orks bezeichnet werden dürfen?

Immer und immer und immer wieder: Wer sich verhält wie ein Ork, ist ein Ork. Und wenn sich jemand durch diese in seinem Feingefühl verletzt fühlt, dann tut mir das leid. Das war jetzt eine Lüge. Im Grunde ist mir das völlig egal und ich empfinde es sogar als Verhöhnung der Opfer, dass wir so "höflich" sein müssten, psychopatische Killer lieb und nett zu behandeln. Leute! Geht es noch?
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Re: Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

Beitrag von Kohlhaas »

Panarin hat geschrieben: Mittwoch 24. Mai 2023, 15:54 Ich zitiere mal nur diesen Teil um beim Thema zu bleiben. Wenn du meine vorherigen Beiträge gelesen hättest, wüsstest du dass ich kein Problem damit habe, wenn jemand diesen Begriff benutzen will. Ich habe nur geschrieben dass ich es nicht tue.
Sehr erhellende Aussage. Willst Du wirklich andeuten, dass ich das noch nicht verstanden habe?

Wenn DU MEINE vorherigen Beiträge gelesen hättest, müssten wir über diesen völlig randständigen Aspekt überhaupt nicht reden.

Die entlarvendste Aussage war aber die, dass Du nur einen Teil meiner Aussagen zitieren würdest, "um beim Thema zu bleiben". Damit gibst Du schon vorab zu, dass Du meine Aussagen aus dem Zusammenhang reißen willst.

Und verweise bitte nicht auf irgendwelche Beiträge, die Du vor hundert Jahren mal gepostet hast. Im Zweifel kann ich die überhaupt nicht gelesen haben, denn ich empfinde es nicht als meine Aufgabe, alles zu lesen, wo "Panarin" drüber steht.

Bleib einfach beim Thema. Oder ist das zu viel verlangt?

Nur nochmal zur Klarstellung: Ich bin weder Moderator noch das Mietmaul einer angeblichen Foren-Doktrin. Ich bin nur ich.

Verstanden?
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Re: Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

Beitrag von Deus81 »

Keine Sorge, ich habe die Unterhaltung schon verstanden. Ich finde es nur absolut dämlich, irgendwelche Verbrecher mit einem Fantasienamen zu belegen, der zum einen was anderes beschreibt und zusätzlich auch noch ungenau ist. Ich möchte mir "meine" nicht-realen Orks nicht durch Vergleiche mit realen Unmenschen verderben lassen. Zugegeben, das hat mit den bisherigen Argument nicht viel zu tun. Kommt eher oben drauf.
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Re: Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

Beitrag von Panarin »

Kohlhaas hat geschrieben: Mittwoch 24. Mai 2023, 16:20Und verweise bitte nicht auf irgendwelche Beiträge, die Du vor hundert Jahren mal gepostet hast. Im Zweifel kann ich die überhaupt nicht gelesen haben, denn ich empfinde es nicht als meine Aufgabe, alles zu lesen, wo "Panarin" drüber steht.
Ich habe diese Beiträge nicht vor hundert Jahren geschrieben sondern in diesem Thread. Z.B. vor einigen Stunden:
Panarin hat geschrieben: Mittwoch 24. Mai 2023, 12:03Um nochmal zum Thema zu kommen: ich würde auch SS-Männer die Kinder vergast haben oder Hutus die Tutsis hunderttausendfach mit Macheten massakriert haben, nicht als "Orks" bezeichnen. Wenn ich in einem politischen Forum schreibe, empfinde ich das als unnötig. Was nicht heisst das ich privat solche Ausrücke für Massenmörder nicht benutze.
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Re: Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

Beitrag von Haegar »

Ich sehe das wie Panarin und verweise darauf, dass Sprache dazu beiträgt das Töten von Menschen zu erleichtern: Orks, unwertes Leben, Ungeziefer ist für mich in genau diesem Duktus. Kann jeder für sich selbst erkennen, ob er sich da hinein begeben möchte.
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Re: Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

Beitrag von Kohlhaas »

Deus81 hat geschrieben: Mittwoch 24. Mai 2023, 16:24 Keine Sorge, ich habe die Unterhaltung schon verstanden. Ich finde es nur absolut dämlich, irgendwelche Verbrecher mit einem Fantasienamen zu belegen, der zum einen was anderes beschreibt und zusätzlich auch noch ungenau ist. Ich möchte mir "meine" nicht-realen Orks nicht durch Vergleiche mit realen Unmenschen verderben lassen. Zugegeben, das hat mit den bisherigen Argument nicht viel zu tun. Kommt eher oben drauf.
Das steht Dir doch völlig frei. Wer soll Dich daran gehindert haben oder auch nur hindern wollen?

Kurz zur Erinnerung: Dieser Diskussionsstrang ist nicht eröffnet worden, um in missionarischem Eifer für die Verbreitung des Ork-Begriffs zu werben. Im Hintergrund steht vielmehr die These, dass es "unhöflich" sein könnte, Menschen, die auf Befehl hemmungslos und straflos morden, rauben, foltern und vergewaltigen als Orks zu bezeichnen.

Ob Du das "dämlich" findest, ist belanglos. Niemand verlangt von Dir, die Orks als Orks bezeichnen zu müssen. Von mir aus darfst Du die auch gern als "Schlümpfe" bezeichnen. Bezeichne sie aber bitte nicht als "Soldaten"! Da müsste ich dann energisch und vielleicht sogar ausgeprägt unhöflich wiedersprechen.

Und genau da sind wir wieder an dem entscheidenden Punkt: Was ist von Leuten zu halten, die ihre Aufmerksamkeit auf "Unhöflichkeiten" konzentrieren und diese Unhöflichkeiten über massivste Kriegsverbrechen stellen?
Slava Ukraini
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Re: Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

Beitrag von Kohlhaas »

Deus81 hat geschrieben: Mittwoch 24. Mai 2023, 16:24 Keine Sorge, ich habe die Unterhaltung schon verstanden. Ich finde es nur absolut dämlich, irgendwelche Verbrecher mit einem Fantasienamen zu belegen, der zum einen was anderes beschreibt und zusätzlich auch noch ungenau ist. Ich möchte mir "meine" nicht-realen Orks nicht durch Vergleiche mit realen Unmenschen verderben lassen. Zugegeben, das hat mit den bisherigen Argument nicht viel zu tun. Kommt eher oben drauf.
Was Du gerade versuchst, ist ein klassisches Rückzugsgefecht, das sicher mit einer Niederlage enden wird.

Zu Deiner Erbauung:

Diese Diskussion hat nicht begonnen, weil irgendwelche Kriegsfanatiker den Ork-Begriff für allgemeinverbindlich erklären wollten. Sie hat begonnen, weil manche Diskutanten der Meinung sind, dass man Menschen auch dann noch "höflich" behandeln muss, wenn sie kleine Kinder fressen.

Wie Du Dich dazu stellst, ist allein Deine Sache. Tue nur bloß nicht so, als müsse irgendwer Deine Haltung zu dem Thema für bedeutsam halten.

Im Übrigen:

Rubbel Dir nur weiter einen runter wegen Namensgebungen. Wichtig ist letztlich nur, wer lebt und wer stirbt. Und genau diese Frage ist ja Deiner Auslegung nach "absolut dämlich".
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Re: Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

Beitrag von elmore »

Für mich sind sämtliche Kreml-Überfallstruppen, egal ob Wagner oder reguläre Truppen, die in der Ukraine morden, vergewaltigen, brandschatzen und tagtäglichen Terror gezielt vor allem auch gegen die wehrlose Zivilbevölkerung vornehmen, keine "Orks"- Ohne diese Bezeichnung und deren Gebrauch auch nur ansatzweise kritisieren oder mit einem verbal-moralischen Kainsmal versehen zu wollen.

Mir ist dieser Tolkien-Kunstwort-Terminus zu harmlos, das verbrecherische Handeln fast schon esoterisch verniedlichend.

Ich spreche bei diesen Kremlüberfallsakteuren in der Ukraine lieber von Angehörigen der SdsU. Das sind sie allesamt. Ob das als ein Kürzel für
"Soldaten der sauberen Unschuldslämmer" angesehen werden müsse, das ich bei dieser Abkürzung aber ausdrücklich nicht im Kopf habe, sondern eine ganz andere Lesart, kann auch hier jeder selbst entscheiden.

Ich finde es nur bedenklich, wie hier aus einer selbsternannten, höherwertigen moralischen Haltung heraus verbale Vorschriften jenen angedient werden, die "Orks" für passend und legitim ansehen und diesen Ausdruck benützen. Gut, die großzügige Erlaubnis wird immerhin erteilt. Toll.
Panarin
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Re: Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

Beitrag von Panarin »

elmore hat geschrieben: Mittwoch 24. Mai 2023, 18:02Ich finde es nur bedenklich, wie hier aus einer selbsternannten, höherwertigen moralischen Haltung heraus verbale Vorschriften jenen angedient werden, die "Orks" für passend und legitim ansehen und diesen Ausdruck benützen. Gut, die großzügige Erlaubnis wird immerhin erteilt. Toll.
In einem Diskussionsforum ist es nicht ungewöhnlich auf Widerspruch oder andere Meinungen zu treffen. Was hast du bei der Erstellung des Themas erwartet, Leute die alle auf deiner Linie sind? Sprache ist eine persönliche Sache und wie sich jemand ausdrückt ist seine Entscheidung.
elmore
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Re: Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

Beitrag von elmore »

Panarin hat geschrieben: Mittwoch 24. Mai 2023, 18:06 In einem Diskussionsforum ist es nicht ungewöhnlich auf Widerspruch oder andere Meinungen zu treffen. Was hast du bei der Erstellung des Themas erwartet, Leute die alle auf deiner Linie sind? Sprache ist eine persönliche Sache und wie sich jemand ausdrückt ist seine Entscheidung.
Was soll diese Unterstellung? Ich habe den Thread eröffnet und sofern du die Links auch durchgelesen und vor allem auch richtig (objektiv) einordnen konntest, verschiedne, externe, Sicht- und Denkweisen zu dem Begriff "Orks" und der in diesem Zusammenhng generellen Problematik des Soldatentums, speziell auch jenem der aktuellen russ. Truppen in der Ukraine, zur allgemeinen Diskussion gestellt.

Wie kommst du darauf, von meiner Linie zu sprechen? Liest du im falschen Thread? :?
Adonis
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Re: Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

Beitrag von Adonis »

elmore hat geschrieben: Mittwoch 24. Mai 2023, 18:02 Ich finde es nur bedenklich, wie hier aus einer selbsternannten, höherwertigen moralischen Haltung heraus verbale Vorschriften jenen angedient werden, die "Orks" für passend und legitim ansehen und diesen Ausdruck benützen. Gut, die großzügige Erlaubnis wird immerhin erteilt. Toll.
Das ist natürlich bedenklich. Aber nur dann, wenn derjenige, der sich über die Moral der Anderen beklagt, nicht selber anderen Usern gegenüber auf dem hohen Ross sitzt.

Was ist denn wohl der Sinn dieses Stranges? In meinen Augen geht es doch darum andere Leute zu belehren. Und nun gibt es Leute die das nicht auf sich sitzen lassen. Schockiert?

Es sind eben nicht alle User der Meinung, dass Begriffe wie „Orks“ die Diskussion zu einem Krieg verbessern. Unerträgliche Ansicht?
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Re: Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

Beitrag von Misterfritz »

Adonis hat geschrieben: Mittwoch 24. Mai 2023, 20:41Es sind eben nicht alle User der Meinung, dass Begriffe wie „Orks“ die Diskussion zu einem Krieg verbessern. Unerträgliche Ansicht?
Nun mag der Begriff die Diskussion nicht "verbessern", er verschlechtert sie auch nicht.
Zumal er sich auch nicht wirklich vermeiden lässt, wenn man ukrainische Quellen zitiert. Diese haben nämlich den Begriff für die russischen Soldaten IN der Ukraine eingeführt.
Und die "moralische" Entrüstung", weil man die "armen" russischen Soldaten Orks nennt, ist mir angesichts der Verbrechen, die die russische Armee in der Ukraine - gerade auch an der Zivilbevölkerung - verübt, schlicht unbegreiflich.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

Beitrag von Moses »

Der Strangtitel hinkt ein wenig, hat aber einen wahren Kern.

Geschichte wiederholt sich nicht. Wiederholte Fehler führen allerdings meist wieder zu den gleichen Wirkungen.
Sowohl die deutsche Wehrmacht als auch die russischen Streitkräfte setzen auf absoluten Gehorsam und eine innere Disziplinierung mit Gewalt und rigiden Strafen.
Eine Verrohung ist meist die unausweichliche Folge.

So züchtet man Orks.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

Beitrag von elmore »

Moses hat geschrieben: Mittwoch 24. Mai 2023, 21:27 Der Strangtitel hinkt ein wenig, hat aber einen wahren Kern.
...
Mag sein, bin schon ein alter Esel, den es mitunter schonmal am Gebein zwickt und dann hinke ich auch mal temporär. :D Und erst recht nicht bin ich der leibhaftige Threadtitelgott. :D

Die Intention war unter anderem, auch dem mehrfach geäusserten Modwunsch zu entsprechen, die leidige Diskussion um den Begriff "ork", der hier für die russ. Kriegsüberfalltruppen in der Ukraine verwendet wird, in einen eigenen Thread und ein passendes Sub zu holen.

Und nein. Geschichte wiederholt sich nicht. Aber Ähnlichkeiten ergeben sich durchaus:
Der Angriff Hitlers war unzweifelhaft von Anfang an ein Kriegsüberfall, um russisches Gebiet nicht nur zu erobern, sondern auch ethnisch zu säubern und zu einem rein deutschen Siedlungsgebiet zu machen. Ein großdeutsches Reich zu schaffen. Lebensraum im Osten...

Putins Absichten und die seiner Kremlmafia sind ebenso klar erkennbar:
Kriegsüberfall, Gebietseroberung, Auslöschung einer ukrainischen Identität, eines nicht vorhandenen ukrinischen Volkes. Eine Kremlideologie, die statt der hitler'schen "Untermenschenideologie" Ukrainer zu Nazis erklärt, die urrussisches Kerngebiet illegal besetzt halten und Russen an Leib und Leben bedrohen.
Sofern sie sich nicht jubelnd Rußland anschließen bzw. solche werden wollen, sind sie ebenso, wie der slawische Untermensch der Nazis, vogelfrei. Freiwild, das nur den verdienten Tod "wert" ist. Oder legitimes Vergewaltigungsobjekt oder auch lebenslanger Arbeitssklave für die große russ. Nation.

Nein Geschichte wiederholt sich nicht wirklich. Ein jüdischstämmiger Präsident ist zu wenig für eine neue Shoa. Auch wenn man ihn liebend gerne gekillt hätte, diesen "jüdischen Nazi" Selensky.


Allgemein noch eine Bermerkung:
----------------------------

Ob mein Eingangsposting und weitere Beiträge von mir als reine "persönliche" Agenda interpretiert werden, ist mir zwar wurst, aber auch nicht zu verhindern.

Mit "geistigen Schönheiten", die nicht wirklich das Thema diskutieren, sondern nur ein wenig herumätzen wollen, muss man auch leben.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von H2O »

Kohlhaas hat geschrieben: Dienstag 23. Mai 2023, 19:36 (...)
...weil manche Leute nichtmal "den Russen", sondern nur tätig marodierende russische Soldaten als Orks bezeichnen?
(...)
Hier haben Sie den Nagel auf dem Daumen getroffen! Nach allem, was wir hier von den Kriegsgreueln in der Ukraine erfahren, sind in den russischen Streitkräften verurteilte Straftäter und Gewaltverbrecher tätig. Die russische Staatsführung hat sich zur Gewaltherrschaft entschlossen, erwürgt ihre politischen Widersacher. Da sind Kriegsverbrecher und gemeine Verbrecher untergehakt am Werk, die solche Untaten planen und durchführen lassen. Dafür werden sie sich eines Tages vor einem international besetzten Gericht zu verantworten haben. Daran zweifele ich überhaupt nicht.

Dennoch meine ich, daß nicht "der russische Soldat", sondern der Verbrecher als Verbrecher oder meinetwegen auch als Ork gebrandmarkt werden sollte. Und wieder wehre ich mich sehr entschieden dagegen, Soldaten der Deutschen Wehrmacht mit Verbrechern gleichzusetzen, die es ganz zweifellos in der Nazi-Staatsführung und in ihren Gliederungen gab, darunter eben auch in der Wehrmacht. Der Schritt von dieser Verallgemeinerung zum Volk von Verbrechern ist nicht weit, womöglich noch in den Genen unseres oder des russischen Volks angelegt.

Dagegen sprechen aber persönliche Erfahrungen, die ich wenige Jahre nach dem Ende des 2. Weltkriegs dort machen durfte, wo mein Vater als Soldat seine ihm auferlegte Pflicht getan hatte. Wir waren regelrecht Mitglieder der Familien geworden, wo mein Vater während des Kriegs einquartiert worden war. Leider sind inzwischen diese lieben Menschen verstorben... und ich bin einer der letzten Zeugen, die noch daran erinnern können. Deshalb mahne ich hier zur Vernunft!
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Re: Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

Beitrag von Kritikaster »

Panarin hat geschrieben: Mittwoch 24. Mai 2023, 12:03 Wenn ich in einem politischen Forum schreibe, empfinde ich das als unnötig. Was nicht heisst das ich privat solche Ausrücke für Massenmörder nicht benutze.
Dann solltest Du doch eigentlich froh sein, dass das in diesem Zusammenhang hier auch zugelassen wird und sich deshalb niemand zurückhalten muss. Du brauchst Dich ja nicht daran zu beteiligen, wenn Du dir im Forum an der Stelle Selbstzensur auferlegst.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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