Warum Sozialismus im hier und jetzt nicht ausleben?

[Helmuth_123]

Das ist der Haken der an der Sache. Ich meine ist eine sozialistische Lebensweise mit eigener Währung z. B durch das Grundgesetz gedeckt?

In Deutschland gibt es einige Komplementwährungssysteme. Ist also kein Problem in einer großen sozialistische WG seine eigene Währung einzuführen.

[franktoast]

Ach was, das hätte ich jetzt gar nicht so angenommen.
Warum lebst du dann in einer vorgeblichen Demokratie?

Mir gefällt es hier relativ gut und nur relativ wenige Sachen werden mehrheitsdemokratisch entschieden. Weißt du, ich hab an dem Wochenende viele Sachen gemacht, für die es glücklicherweise keine demokratische Abstimmung gab. Du bestimmt auch. Gut so, sonst hätten wir beide was anderes machen müssen.
Stell dir mal die Frage, wie viele Entscheidungen du in deinem Leben triffst:
Die Wichtigen Sachen wie die Job- und Partnerwahl. Oder auch die Wahl der Freunde. Und die unwichtigen wie die Wahl des Films oder des Computers.

Wie viele Entscheidungen nimmt dir die BRD heute ab?

[franktoast]

Ein Brot soll soviel kosten wieviel Zeit notwendig ist es herzustellen plus den Wert der Bestandteile um es herzustellen. Man muss da pro Wirtschaftszweig eine leistungsgerechte Bezahlung entwickeln.
Dies wäre der Bereich Nahrungsmittel oder besser gesagt Konsumgüter.

Das ist es ja. Ich sag mal so: Ein Bill Gates kann den Boden schruppen, aber ne Putzfrau kann kein Betriebssystem erfinden. Eine Arbeitsstunde eines Programmierers ist also viiiiel knapper. Dazu kann ein Programmierer in 1000 arbeitsstunden das Leben von Millionen verbessern, indem er ein sinnvolles Programm entwickelt. Die Putzfrau kann das in 1000 Stunden nicht schaffen. Also ist die Stunde des Programmierers auch viel produktiver.

Du als Sozialist sagst aber nun: Die Stunde Arbeit ist gleich viel wert. Das führt nicht nur zu Anreizproblemen, sondern auch zu Effizienzproblemen.

Und einfach mal auszurechnen, wie viel "Arbeit" in einem Brot steckt, dass du beim Bäcker abholen kannst? Ich sag dir, das ist unmöglich!! Ich nehm mal Zahlen zur Illustration:
1. Der Bäcker: 5min (pro Brot)
2. Der Fahrer zur Bäckerei (1min pro Brot)
3. Der verbrauchte Benzin:
3.1. Arbeiter auf Ölplattform: 1,5min
3.2. Arbeiter auf Schiff: 1min
3.3. Arbeiter in Raffinerie: 2min
3.4. Arbeiter für Benzintransport: 30sek
3.4.1. Verbrauchter Benzin für Benzintransport: siehe analog ab 3.
3.4.2. Verschleiß des Benzintransporters -> Herstellung des LKWs.
3.4.3. Arbeiter in LKW-Fabrik: 1min
3.4.3.1. Arbeiter in Computerfabrik, mit der der Arbeiter in der LKW-Fabrik arbeitet: 1min

-> Das ist nur ein MINIMINIMINIMI-Ausschnitt. Theoretisch ginge das hier aber noch relativ straight forward. Schwieriger wird es dann schon, Entwicklungen zu berücksichtigen. Ja, ein LKW muss ja erstmal entwickelt werden und baut natürlich auf Wissen über die Herstellung anderer LKWs auf. Da musst du bis zu Karl Benz zurück, der sich natürlich auch an Wissen früherer Entdeckungen bedient hat.

Viel berühmter (falls du English kannst, is nur ganz kurz): Hier beschreibt Milton Friedman, wie viele Menschen an der Produktion eines simplen Bleistifts beteiligt waren -> Millionen! Und dazu aus der ganzen Welt, von denen sich nur ein Bruchteil eines Promilles kennen und trotzdem kooperieren und einen Bleistift hervorbringen. Und für weniger als eine Minute Stundenlohn können wir einen kaufen...


->Die Macht der Marktwirtschaft. Eine Planwirtschaft könnte das nicht, denn da müsste man alles planen. Unmöglich!

[franktoast]

Die Frage ist sehr leicht zu beantworten.
Staat Industrie und Arbeitgeberverbände haben ihre eigenen Interessen,nämlich günstige Transporte,sowie Verkauf von Fahrzeugen.

Der Staat verbietet ja schon das hier in D überhaupt gestreikt werden darf.
und unterstützt die Interessen der Industrie gegen die des Logistikpersonals indem er zulässt das hier entsendete,ohne Arbeitsverträge unterwegs sein dürfen,und an den Wochenenden an unseren Strassenrändern übernachten.
und oftmals gar keine Bezahlung erhalten,und nur von Versprechungen und (mittels vom AG geschickte Kleintransporter) Lebensmittellieferungen leben.

Das geht soweit das auch aus purer Armut,dann Nachts Diesel geklaut wird,...und das hat schon Ausmaße angenommen,...
Aus Deutschland wird zunehmend eine Bananen Republik.

Ich denke, das Thema ist für dich zu hoch. Meine Frage war nicht: Warum wählt das Volks sich nicht einfach demokratisch einen Sozialismus, um es den Arbeitgebern, Reichen usw. mal richtig zu zeigen. Meine Frage war: Warum schließen sich die Sozialisten nicht einfach zusammen und leben ihre Vorstellung von Sozialismus so gut wie es geht.

Wenn du jetzt hier damit kommst, dass nicht gestreikt werden dürfe, hast du die Frage nicht verstanden bzw. bist so eingefahren in deine Position, dass du nur noch wie ein Roboter immer deine Position wiederholen kannst. Egal wie die Frage ist. Du sagst immer dasselbe.

Nochmal:
- Ist es in Deutschland erlaubt, dass Sozialisten Unternehmen gründen? Ja!
- Ist es in Deutschland erlaubt, dass Sozialisten da einkaufen, wo sie wollen, zB. nur bei sozialistischen Unternehmen? Ja!
- Ist es in Deutschland erlaubt, zinslose Kredite von Sozialisten an Sozialisten zu vergeben? Ja!
- Ist es in Deutschland erlaubt, einen Verein zu gründen? Ja!
- Ist es in Deutschland erlaubt, den aktuellen Job zu kündigen und lieber bei einem sozialistischen Unternehmen zu arbeiten? Ja!
- Ist es in Deutschland erlaubt, sein komplettes oder einen beliebigen Anteil seines Nettoeinkommens an einen Verein als Mitgliedsbeitrag zu bezahlen? Ja!
Falls es zu wenig sozialistische Unternehmen gibt:
- Ist es in Deutschland erlaubt, nur einen Job über 15€/h anzunehmen und falls man keinen findet, bekommt man statt Hartz4 Sozialleistungen vom sozialistischen Verein? Ja!
- Ist es in Deutschland erlaubt, nur bei Unternehmen einzukaufen, die der Verein als "sozial" einstuft? Ja.

Zu deiner geschätzten Information:
Ich will weder ein eigenes Öko-System aufbauen, den Reichen etwas wegnehmen noch jemanden zum Sozialismus zwingen. Ich bin kein Sozialist. Ich bin allerdings auch kein Neoliberaler.
Wir haben theoretisch ein gutes Sozialsystem und wenn die Bundesmutti irgendwann mal abdankt, haben wir auch eine gute Chance, wieder etwas mehr soziale Gerechtigkeit zu praktizieren. Im Sinne der Gesetze, die wir haben, die nur nicht so umgesetzt werden, dass auch soziale Randgruppen menschenwürdig am sozialen Leben teilnehmen können.
Eure Vorstellungen von sozialer Marktwirtschaft und sozialer Gerechtigkeit braucht jedenfalls auch kein Mensch. Zur Erinnerung: DIe FDP wurde deshalb abgewählt.

Tut mir leid, aber die "Bundesmutti" ist sehr beliebt im Volk. Sie repräsentiert in etwa das, was die Mehrheit will. Das ist Demokratie! Demokratie bedeutet nicht "wenn wieder gewählt wird, stimmt jeder so, wie ich mir das wünsche".

[franktoast]

Was ist ein sozialistischer Veganer? Jemand der Fleisch weiter isst, bis es ein Gesetz gibt, dass den Fleischkonsum verbietet.

[Dr. Nötigenfalls]

Ich denke, das Thema ist für dich zu hoch. Meine Frage war nicht: Warum wählt das Volks sich nicht einfach demokratisch einen Sozialismus, um es den Arbeitgebern, Reichen usw. mal richtig zu zeigen. Meine Frage war: Warum schließen sich die Sozialisten nicht einfach zusammen und leben ihre Vorstellung von Sozialismus so gut wie es geht.

Wenn du jetzt hier damit kommst, dass nicht gestreikt werden dürfe, hast du die Frage nicht verstanden bzw. bist so eingefahren in deine Position, dass du nur noch wie ein Roboter immer deine Position wiederholen kannst. Egal wie die Frage ist. Du sagst immer dasselbe.

Nochmal:
- Ist es in Deutschland erlaubt, dass Sozialisten Unternehmen gründen? Ja!
- Ist es in Deutschland erlaubt, dass Sozialisten da einkaufen, wo sie wollen, zB. nur bei sozialistischen Unternehmen? Ja!
- Ist es in Deutschland erlaubt, zinslose Kredite von Sozialisten an Sozialisten zu vergeben? Ja!
- Ist es in Deutschland erlaubt, einen Verein zu gründen? Ja!
- Ist es in Deutschland erlaubt, den aktuellen Job zu kündigen und lieber bei einem sozialistischen Unternehmen zu arbeiten? Ja!
- Ist es in Deutschland erlaubt, sein komplettes oder einen beliebigen Anteil seines Nettoeinkommens an einen Verein als Mitgliedsbeitrag zu bezahlen? Ja!
Falls es zu wenig sozialistische Unternehmen gibt:
- Ist es in Deutschland erlaubt, nur einen Job über 15€/h anzunehmen und falls man keinen findet, bekommt man statt Hartz4 Sozialleistungen vom sozialistischen Verein? Ja!
- Ist es in Deutschland erlaubt, nur bei Unternehmen einzukaufen, die der Verein als "sozial" einstuft? Ja.




Tut mir leid, aber die "Bundesmutti" ist sehr beliebt im Volk. Sie repräsentiert in etwa das, was die Mehrheit will. Das ist Demokratie! Demokratie bedeutet nicht "wenn wieder gewählt wird, stimmt jeder so, wie ich mir das wünsche".

Du bist es der etwas nicht verstanden hat,aber dicke Sprüche klopfen.
Soziale Marktwirtschaft ist etwas völlig anderes als Sozialismus,...das sollte ein Bundesmuttischreiber allerdings Wissen.

[pudding]

Mir gefällt es hier relativ gut und nur relativ wenige Sachen werden mehrheitsdemokratisch entschieden. Weißt du, ich hab an dem Wochenende viele Sachen gemacht, für die es glücklicherweise keine demokratische Abstimmung gab. Du bestimmt auch. Gut so, sonst hätten wir beide was anderes machen müssen.
Stell dir mal die Frage, wie viele Entscheidungen du in deinem Leben triffst:
Die Wichtigen Sachen wie die Job- und Partnerwahl. Oder auch die Wahl der Freunde. Und die unwichtigen wie die Wahl des Films oder des Computers.

Wie viele Entscheidungen nimmt dir die BRD heute ab?

Prima, du hast Demokratie begriffen. Hoffentlich ist die Anwartschaft auf meinen Forenausstieg bald vorbei.
Bei so viel geballter Lebenspraxis fällt mir der Abschied leicht.

[3x schwarzer Kater]

Prima, du hast Demokratie begriffen. Hoffentlich ist die Anwartschaft auf meinen Forenausstieg bald vorbei.
Bei so viel geballter Lebenspraxis fällt mir der Abschied leicht.

so lange musst du leider hier noch schreiben. Bleibt dir wohl nichts anderes übrig.

[pudding]

so lange musst du leider hier noch schreiben. Bleibt dir wohl nichts anderes übrig.

Wenns dir nicht schnell genug geht kannst du ja den Vorstand um ein beschleunigtes Verfahren bitten.
Auf deinen Rat aus berufenem Mund hört er bestimmt.

[hallelujah]

Da es den Menschen innerhalb dieses Vereins besser gehen würde, würden immer mehr eintreten und alles würde gut.


Warum macht das niemand?

Die Antwort wirst du kennen, ich darf trotzdem kurz zusammenfassen.
Wie man hier bereits wieder leicht erkennen kann, sind Sozialisten Schwätzer und keine Macher. Schwätzer, die keinen Mut zum Risiko haben und tausend Gründe suchen, weshalb etwas nicht geht, damit sie nicht tätig werden müssen.
Auch um den Sozialismus in einer überschaubaren Gruppe umzusetzen, müsste man erfolgreich sein, eben auf andere Art, trotzdem erfolgreich. Was wieder mit Arbeit und Anstrengung verbunden wäre. Womit wohl alles gesagt wäre...

[zollagent]

Wenns dir nicht schnell genug geht kannst du ja den Vorstand um ein beschleunigtes Verfahren bitten.
Auf deinen Rat aus berufenem Mund hört er bestimmt.

Amüsant ist dabei dein offensichtlich zwanghaftes Schreiben in einem Forum, in dem du dich nicht wohl fühlst. Wie ein Alkoholiker, der weiß, daß Schnaps ihm nicht bekommt, der aber immer wieder zur Schnapsflasche greift, wenn sie in Reichweite ist. Vielleicht ist das auch der Grund für die vielen als DA wiederkehrenden gesperrten Forenschreiber. Ich bin gespannt, wie es mit dir sein wird.

[franktoast]

Du bist es der etwas nicht verstanden hat,aber dicke Sprüche klopfen.
Soziale Marktwirtschaft ist etwas völlig anderes als Sozialismus,...das sollte ein Bundesmuttischreiber allerdings Wissen.

Dicke Sprüche? Du sagst hier, dass es nicht klappen würde, aber sagst nicht, warum. Und was ist ein "Bundesmuttischreiber"?

[Teeernte]

1. ) Du als Sozialist sagst aber nun: Die Stunde Arbeit ist gleich viel wert. Das führt nicht nur zu Anreizproblemen, sondern auch zu Effizienzproblemen.

2.) ->Die Macht der Marktwirtschaft. Eine Planwirtschaft könnte das nicht, denn da müsste man alles planen. Unmöglich!

zu 1. Genau so ists - hier wird kein Linker eine befriedigende Antwort bringen.

bei 2. da halte ich DIR Jede Kriegswirtschaft (Kriegswirtschaft ist PLANWIRTSCHAFT in HOHER FORM) entgegen.

Grade hier wurde - sicher auch mit viel Kapazität, die in der Normalwirtschaft Kapitalismus nie zusammenkommen würde...die meisten Erfindungen//Entwicklungen , die sich bis heute auswirken - gemacht.

[franktoast]

zu 1. Genau so ists - hier wird kein Linker eine befriedigende Antwort bringen.

bei 2. da halte ich DIR Jede Kriegswirtschaft (Kriegswirtschaft ist PLANWIRTSCHAFT in HOHER FORM) entgegen.

Grade hier wurde - sicher auch mit viel Kapazität, die in der Normalwirtschaft Kapitalismus nie zusammenkommen würde...die meisten Erfindungen//Entwicklungen , die sich bis heute auswirken - gemacht.

Erstmal greift auch die "Kriegswirtschaft" auf normale Güter aus dem zivilen Umfeld zu. Oder baut sich das Militär ein eigenes Excel-Programm und eigene Bürostühle. Zum anderen ist es klar: Wenn du nur genug Resourcen in ein Gebiet reinsteckst, dann kommt da auch mehr Output raus. Deshalb waren die Sowjets bzgl. Raumfahrt auf Augenhöhe mit den Amis.

Es geht hier aber um Effizienz. Um zu sehen, wie effizient hier die Planwirtschaft ist, müsste man die gleiche Branche im marktwirtschaftlichem Umfeld haben, um es zu vergleichen können. Man bräuchte Konkurrenz. Die gibt es aber freilich nicht, da sowohl Eigentümer der Kriegswaffen wie auch Entscheider, was damit gemacht wird, der Staat ist und es eben auch kein Ziel wie Gewinn gibt. Man macht ja andere Menschen tot. Da lässt sich schwer ein Gewinn beziffern.

Mein Schwager ist beim Militär und erzählt da manchmal tolle Geschichten. Wenn zB. ein LKW schon 40 Jahre alt ist und der kaputt ist, dann wird oft Unmengen für ein - nicht mehr produziertes Ersatzteil - ausgegeben. Ob das effizient ist, lässt sich ohne wirkliche Konkurrenz schwer sagen. Sowas gibt es in großen privaten Unternehmen auch, aber da bekommt man Probleme, wenn es der Konkurrent besser macht. Das staatliche Militär büßt da sicherlich keine Marktanteile ein und Politiker bekommen dadurch auch nicht weniger Geld - Eigentümer von privaten Unternehmen haben das Problem schon.

[BlueMonday]

bei 2. da halte ich DIR Jede Kriegswirtschaft (Kriegswirtschaft ist PLANWIRTSCHAFT in HOHER FORM) entgegen.
.

Sicherlich kommt bei einer druckvollen, hochproduktiven zentralen Kriegsplanwirtschaft was am Ende heraus - ein dickes, äußerst unschönes Ende: bspw. Ende 45 ein in Schutt und Asche liegendes Europa und Millionen Tote, Verhungerte, Verkrüppelte und Versehrte. Zentrale Planwirtschaft als Ausdruck kollektivistischer Ideologie ist buchstäblich Vergewaltigung individueller Präferenzen im höchsten Maße. Du bist nichts - das Kollektiv, das Volk, die Gesellschaft alles.

[nichtkorrekt]

zu 1. Genau so ists - hier wird kein Linker eine befriedigende Antwort bringen.

bei 2. da halte ich DIR Jede Kriegswirtschaft (Kriegswirtschaft ist PLANWIRTSCHAFT in HOHER FORM) entgegen.

Grade hier wurde - sicher auch mit viel Kapazität, die in der Normalwirtschaft Kapitalismus nie zusammenkommen würde...die meisten Erfindungen//Entwicklungen , die sich bis heute auswirken - gemacht.

Was das 3. Reich angeht, dort gab es während des Krieges z.B. konkurrierende Entwürfe für Panzer, man hat die Marktmechanismen also nicht gänzlich außer Kraft gesetzt. Davon abgesehen ist es auch einfacher eine vorgegebene Stückzahl an Panzern, Gewehren und Granaten zu produzieren als den privaten Konsum einer modernen Gesellschaft zu planen. Man kann natürlich die Frage stellen, braucht es Turnschuhe in allen Farben und Formen und reicht nicht ein Standardmodell für alle, den DDRlern hat es damals scheinbar nicht gereicht was es gab.

Planwirtschaft ist immer Mangelwirtschaft, in meinen Augen macht sie nur dort Sinn, wo schon ein Mangel besteht und das Wenige so verteilt werden muss, dass die breite Masse genug zum Überleben hat. Man denke z.B. an Afrika.

[franktoast]

Planwirtschaft ist immer Mangelwirtschaft, in meinen Augen macht sie nur dort Sinn, wo schon ein Mangel besteht und das Wenige so verteilt werden muss, dass die breite Masse genug zum Überleben hat. Man denke z.B. an Afrika.

War das denn in Europa auch so und dann ging es bergauf? Wie würdest du Korea 1953 nach dem Krieg einstufen. Eher Planwirtschaft, weil es ja nur wenige Güter gab (va. im Süden) oder eher marktwirtschafte Strukturen? (Funfact: Bis Ende der 60er waren die Nordkoreaner pro Kopf noch reicher, heute haben sie etwa 1/30 des BIPs pro Kopf im Vergleich zum Süden)

[nichtkorrekt]

War das denn in Europa auch so und dann ging es bergauf? Wie würdest du Korea 1953 nach dem Krieg einstufen. Eher Planwirtschaft, weil es ja nur wenige Güter gab (va. im Süden) oder eher marktwirtschafte Strukturen? (Funfact: Bis Ende der 60er waren die Nordkoreaner pro Kopf noch reicher, heute haben sie etwa 1/30 des BIPs pro Kopf im Vergleich zum Süden)

Naja die Zwangsbewirtschaftung der Alliierten von 45-48 war auch Planwirtschaft und zu diesem Zeitpunkt auch nötig, mit der DM Einführung ist man dann zur Marktwirtschaft übergegangen, der Rest (Wirtschaftswunder) dürfte bekannt sein. Über Korea weiß ich nichts.

[franktoast]

Naja die Zwangsbewirtschaftung der Alliierten von 45-48 war auch Planwirtschaft und zu diesem Zeitpunkt auch nötig, mit der DM Einführung ist man dann zur Marktwirtschaft übergegangen, der Rest (Wirtschaftswunder) dürfte bekannt sein. Über Korea weiß ich nichts.

Also ich hab deine Aussage so interpretiert, dass du zu Planwirtschaft tendierst, wenn eine Land sehr arm ist und es zB. nur wenig zu essen gibt. Wenn man pro Kopf nur einen Leib Brot hat, dann wäre es fatal, wenn die oberen 10% jeweils 10 Brote hätten und die unteren 50% keins und verhungern würden.
Das Problem dabei ist, dass es mit Planwirtschaft nicht mehr Brot wird und mit Marktwirtschaft schon.

[nichtkorrekt]

Also ich hab deine Aussage so interpretiert, dass du zu Planwirtschaft tendierst, wenn eine Land sehr arm ist und es zB. nur wenig zu essen gibt. Wenn man pro Kopf nur einen Leib Brot hat, dann wäre es fatal, wenn die oberen 10% jeweils 10 Brote hätten und die unteren 50% keins und verhungern würden.

Richtig, so hab ich es gemeint.

Das Problem dabei ist, dass es mit Planwirtschaft nicht mehr Brot wird und mit Marktwirtschaft schon.

Das ist auch richtig, aber für Länder wo die Rahmenbedingungen kein Wachstum zulassen und große Not herrscht wäre die Planwirtschaft eine geeignete Übergangslösung; oder wenn es darum geht das andere Extrem zu unterbinden, sofern der politische Wille dazu da ist, nämlich Verschwendung. Natürlich wurden in der DDR nicht diese Mengen Lebensmittel weggeworfen wie heutzutage, ich sage das ohne Wertung.

[MN7]

Eine Resourcenzuteilung über quasi-militärische Hierarchie- und Kommandostrukturen hat als kurzfristige Notwirtschaft ihren Wert. Wenn der Markt die Versorgung wegen einer Katastrophe zeitweilig nicht leisten kann.

Die Verteilungsineffizienz ist allerdings horrend. Ökonomische Interessen spielen eine untergeordnete Rolle, politische Interessen setzen sich gegen alles durch. In der DDR wurde zum Beispiel massenhaft frisch gebackenes Brot an Schweine verfüttert, weil es wegen der Lebensmittelsubventionierung billiger als Viehfutter war. So etwas kann und darf kein Dauerzustand sein.

Das Korruptionspotential ist in so einem System ebenfalls sehr hoch. Wer die Entscheidungen über die Resourcenzuteilung trifft, hat enorme Macht. Und keinen Anlass, sie anders als in Form von Gefälligkeiten und politischen Kuhhandeln zu teilen. Wer nicht genehm ist, bekommt halt nur das Nötigste. Läuft im Endeffekt auf eine Volkswirtschaft hinaus, in der die Interessen der politischen Elite bei der Resourcenallokation immer den Vorrang haben. Schwerindustrie und Waffenproduktion blühen, Leichtindustrie ist unterentwickelt, Konsumgüter sind Mangelware. Hauptsache die herrschende Klasse kann - wie damals im Ostblock - jedes Jahr ihre Panzerparaden abhalten. Ist für niemanden außer ein paar sozialistische Bonzen ein Gewinn. Deswegen wie gesagt, kurzfristige Notlösung, nicht mehr.

[franktoast]

Das ist auch richtig, aber für Länder wo die Rahmenbedingungen kein Wachstum zulassen und große Not herrscht wäre die Planwirtschaft eine geeignete Übergangslösung; oder wenn es darum geht das andere Extrem zu unterbinden, sofern der politische Wille dazu da ist, nämlich Verschwendung. Natürlich wurden in der DDR nicht diese Mengen Lebensmittel weggeworfen wie heutzutage, ich sage das ohne Wertung.

Du meinst da, wo Marktwirtschaft aufgrund von Staat, Krieg etc. nicht möglich sind, sollte man auf Marktwirtschaft verzichten und was anderes machen?

[nichtkorrekt]

Du meinst da, wo Marktwirtschaft aufgrund von Staat, Krieg etc. nicht möglich sind, sollte man auf Marktwirtschaft verzichten und was anderes machen?

Im Grunde ja, hatte dazu auch ein Thread mit Bezug auf Griechenland erstellt:

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... &p=3145797

[MN7]

Im Grunde ja, hatte dazu auch ein Thread mit Bezug auf Griechenland erstellt:

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... &p=3145797

Eine simple Rationierung kann das mit weniger Aufwand und weniger Zerstörung leisten.

[nichtkorrekt]

Eine simple Rationierung kann das mit weniger Aufwand und weniger Zerstörung leisten.

Wo liegt der Unterschied? Planwirtschaft ist Rationierung.

[Rote_Galaxie]

Wo liegt der Unterschied? Planwirtschaft ist Rationierung.

Für deine begrenzte Vorstellungskraft ja...

[nichtkorrekt]

Für deine begrenzte Vorstellungskraft ja...

Dann erklär mal, wie Planwirtschaft den Wohlstand in Deutschland gegenüber dem status quo verbessen könnte.

[Rote_Galaxie]

Dann erklär mal, wie Planwirtschaft den Wohlstand in Deutschland gegenüber dem status quo verbessen könnte.

Stell dir eine hochtechnologische in Echtzeit berechnende Wirtschaft vor. So war die Planwirtschaft auch gedacht.
Die Zeit war eben noch nicht reif für solch fortschrittliche Ideen.

[pikant]

Stell dir eine hochtechnologische in Echtzeit berechnende Wirtschaft vor. So war die Planwirtschaft auch gedacht.
Die Zeit war eben noch nicht reif für solch fortschrittliche Ideen.

sehe keine Notwendigkeit den Kapitalismus in Deutschland abzuschaffen.
die Wirtschaft boomt und 70% der Bevoelkerung sind mit ihrer finanziellen Situation zufrieden und wir federn unten recht gut ab.

diesen Reichtum kann uns der Sozialismus nicht bieten.

[firlefanz11]

Aber Reichtum ist ja auch nicht der Sinn des Sozialismus sondern vorgeblich dass es allen gut geht egal wie faul oder sie fleissig sind...

[Rote_Galaxie]

sehe keine Notwendigkeit den Kapitalismus in Deutschland abzuschaffen.
die Wirtschaft boomt und 70% der Bevoelkerung sind mit ihrer finanziellen Situation zufrieden und wir federn unten recht gut ab.

diesen Reichtum kann uns der Sozialismus nicht bieten.

Dann schau mal nach Afrika...

[pikant]

Aber Reichtum ist ja auch nicht der Sinn des Sozialismus sondern vorgeblich dass es allen gut geht egal wie faul oder sie fleissig sind...

deshalb lehne ich ja diesen Ismus ab, weil er mir meinen Wohlstand, einen bescheidenen, nicht sichern kann.
es geht nur ueber Leistungsanreize und Differenzierung.

[pikant]

Dann schau mal nach Afrika...

mache ich , bringt mir fiananziell aber nichts.
ich schaue erst mal auf mich, dann das Land, dann Europa und dann Afrika.
mein Geldbeutel sollte immer gut gefuellt sein - das ist schon wichtig finanziell relativ unabhaengig leben zu koennen.
das Leben im Kapitalismus ist ja nicht billig und wo ich wohne schon gar nicht.

[Ken Jeb]

Dann schau mal nach Afrika...

In Afrika sehe ich korrupte Militärregierungen, die erzählen, dass es allen gleich gut gehen soll und keinen Respekt vor Privateigentum haben. Erinnert mich sehr an sozialistische Staaten. Die meisten Kapitalisten machen da zurecht einen großen Bogen drum herum.

Vielleicht ist Afrika nicht der Inbegriff des Sozialismus, aber es ist auf alle Fälle antikapitalistisch, wohl am ehesten feudalistisch.

[franktoast]

Stell dir eine hochtechnologische in Echtzeit berechnende Wirtschaft vor. So war die Planwirtschaft auch gedacht.
Die Zeit war eben noch nicht reif für solch fortschrittliche Ideen.

mensch, wir hatten das doch schon an anderer Stelle. Die besten Computer helfen dir nix, wenn du nicht die nötigen Daten hast, die du erstmal noch einsammeln muss. Und selbst wenn, Rechenleistung ist nicht unendlich. Man könnte heute theoretisch nur heuristische Berechnungen durchführen, die wohl weit schlechter als Marktpreise wären.

[Blickwinkel]

Stell dir eine hochtechnologische in Echtzeit berechnende Wirtschaft vor. So war die Planwirtschaft auch gedacht.
Die Zeit war eben noch nicht reif für solch fortschrittliche Ideen.

Das wird aber nicht funktionieren, weil allein schon Planung ein in der Zukunft stattfindender, geschätzter Bedarf ist. Plan und Ist weichen im besten Fall nur geringfügig ab, aber selbst die beste Schätzung wird nicht immer das Ist treffen. Da hilft auch kein Programm, denn das basiert lediglich auf den Erfahrungen der Menschen.

[Rote_Galaxie]

Das wird aber nicht funktionieren, weil allein schon Planung ein in der Zukunft stattfindender, geschätzter Bedarf ist. Plan und Ist weichen im besten Fall nur geringfügig ab, aber selbst die beste Schätzung wird nicht immer das Ist treffen. Da hilft auch kein Programm, denn das basiert lediglich auf den Erfahrungen der Menschen.

Sehe ich anders.

[Blickwinkel]

Sehe ich anders.

Begründung?

[nichtkorrekt]

Stell dir eine hochtechnologische in Echtzeit berechnende Wirtschaft vor. So war die Planwirtschaft auch gedacht.
Die Zeit war eben noch nicht reif für solch fortschrittliche Ideen.

Dazu reicht meine Phantasie nicht, hat Marx sich das so gedacht? Er hätte SciFi Autor werden sollen.

[Rote_Galaxie]

Dazu reicht meine Phantasie nicht, hat Marx sich das so gedacht? Er hätte SciFi Autor werden sollen.

Marx ging es nach meinem Verständnis um eine wissenschaftliche Analyse wirtschaftlicher Prozesse speziell die Wirtschaftsepoche in der er gelebt hat.
Problem an der Sache ist dass er sein Werk nicht vollenden konnte weil er zu früh starb.
Ursprünglich war geplant dass 4.Teile des Kapitals erscheinen. Nur ein Teil hat Marx geschafft Band 2 und 3 wurden von Engels zusammengestellt.

[Rote_Galaxie]

Begründung?

Mit der Mathematik lässt sich das Problem in den Griff bekommen denke ich.

[nichtkorrekt]

Marx ging es nach meinem Verständnis um eine wissenschaftliche Analyse wirtschaftlicher Prozesse speziell die Wirtschaftsepoche in der er gelebt hat.
Problem an der Sache ist dass er sein Werk nicht vollenden konnte weil er zu früh starb.
Ursprünglich war geplant dass 4.Teile des Kapitals erscheinten. Nur ein Teil hat Marx geschafft Band 2 und 3 wurden von Engels zusammengestellt.

Naja welche sozialistische Koryphäe hat sich dann die "Planwirtschaft als hochtechnologische in Echtzeit berechnende Wirtschaft" gedacht? Lenin, Stalin, Mao, PolPot, Erich?

Ich hab zwar keine Ahnung was du darunter verstanden wissen willst, aber schon die heutigen VWL Modelle greifen viel zu kurz, wie willst du dann das Konsumverhalten von Millionen oder gar Milliarden Menschen vorhersehen? Oft schaft sich auch das Angebot erst die Nachfrage, vor 50 Jahren wollte niemand ein IPhone, ganz einfach weil es keine gab; wie soll es in so einem System Innovation geben, die DDR ist mit dem Trabi ja technisch auch nicht über den KdF Wagen aus Adolfs Tagen hinausgekommen (auch als Käfer bekannt) während die BRD Porsche und Audi Quattro gebaut hat.

[Blickwinkel]

Mit der Mathematik lässt sich das Problem in den Griff bekommen denke ich.

Mathematik brauchst du schon heute, nur lässt sich eine Planung für die nächsten 10 Jahre eben nicht 100% genau bewerkstelligen. Es gibt dafür viel zu viele Unbekannte daran scheitert es.

[Rote_Galaxie]

Mathematik brauchst du schon heute, nur lässt sich eine Planung für die nächsten 10 Jahre eben nicht 100% genau bewerkstelligen. Es gibt dafür viel zu viele Unbekannte daran scheitert es.

Eine Planung für die nächsten 10 Jahre ist auch nicht notwendig. Planung in Echtzeit ist die Zukunft und wenn man bedenkt was jetzt schon möglich ist erscheint diese Idee nicht unrealistisch.

[Rote_Galaxie]

Naja welche sozialistische Koryphäe hat sich dann die "Planwirtschaft als hochtechnologische in Echtzeit berechnende Wirtschaft" gedacht? Lenin, Stalin, Mao, PolPot, Erich?

Ich hab zwar keine Ahnung was du darunter verstanden wissen willst, aber schon die heutigen VWL Modelle greifen viel zu kurz, wie willst du dann das Konsumverhalten von Millionen oder gar Milliarden Menschen vorhersehen? Oft schaft sich auch das Angebot erst die Nachfrage, vor 50 Jahren wollte niemand ein IPhone, ganz einfach weil es keine gab; wie soll es in so einem System Innovation geben, die DDR ist mit dem Trabi ja technisch auch nicht über den KdF Wagen aus Adolfs Tagen hinausgekommen (auch als Käfer bekannt) während die BRD Porsche und Audi Quattro gebaut hat.

Wie gesagt der Kapitalismus hat die Aufgabe die technologischen Voraussetzungen für den Sozialismus zu entwickeln.

[HugoBettauer]

Naja welche sozialistische Koryphäe hat sich dann die "Planwirtschaft als hochtechnologische in Echtzeit berechnende Wirtschaft" gedacht? Lenin, Stalin, Mao, PolPot, Erich?

Ich hab zwar keine Ahnung was du darunter verstanden wissen willst, aber schon die heutigen VWL Modelle greifen viel zu kurz, wie willst du dann das Konsumverhalten von Millionen oder gar Milliarden Menschen vorhersehen?

Man fragt sich echt, wie die Menschen das schaffen, jeden Monat ihr Geld zu verbrauchen. Jeder Mensch ist anders und die Unternehmer haben keine Chance, rauszufinden, was grade gebraucht wird.

[3x schwarzer Kater]

Wie gesagt der Kapitalismus hat die Aufgabe die technologischen Voraussetzungen für den Sozialismus zu entwickeln.

Nun, ich würde sagen, dann warten wir noch ein bisschen mit dem Sozialismus. Man kann ja nicht wissen was der Kapitalismus noch alles für technologische Voraussetzungen entwickelt, die man im Sozialismus brauchen kann.

Bis jetzt scheint es ja aufzugehen ....

[Rote_Galaxie]

Nun, ich würde sagen, dann warten wir noch ein bisschen mit dem Sozialismus. Man kann ja nicht wissen was der Kapitalismus noch alles für technologische Voraussetzungen entwickelt, die man im Sozialismus brauchen kann.

Bis jetzt scheint es ja aufzugehen ....

Der Kapitalismus wird sich bis zu dem Punkt entwickeln bis alles digitalisierbar ist, dann ist der Sozialismus realisierbar, trotzdem ist eine sozialistische Marktwirtschaft
im Gegensatz zur sozialen Marktwirtschaft jetzt schon notwendig.

[Blickwinkel]

Der Kapitalismus wird sich bis zu dem Punkt entwickeln bis alles digitalisierbar ist, dann ist der Sozialismus realisierbar, trotzdem ist eine sozialistische Marktwirtschaft
im Gegensatz zur sozialen Marktwirtschaft jetzt schon notwendig.

Es wird immer Wettbewerb auf dieser Welt geben, somit auch Marktwirtschaft. Sozialismus funktioniert nicht, weil es gegen die Natur des Menschen ist.

[Rote_Galaxie]

Es wird immer Wettbewerb auf dieser Welt geben, somit auch Marktwirtschaft. Sozialismus funktioniert nicht, weil es gegen die Natur des Menschen ist.

Wenn der Sozialismus der Natur des Menschen widersprechen würde gebe es ihn nichtmal als Gedankengut.
Deine billige Polemik kannst du dir also sparen.