Antisemitismus/Antizionismus

[Alexyessin]

Hier im Forum schreibt kein einziger, dem ich einen Passierschein ausstellen würde.

Du bist kein Hellseher - deswegen kannst du nicht pauschal dein Urteil darüber fällen, wie wer warum tickt.

[Alexyessin]

Die gibt es in diesem Forum nicht.

Das weist du nicht.

Dann kritisieren sie die Ausprägung des Zionismus, aber nicht das Recht der Juden auf einen eigenen Staat.

Was sie trotzdem zu Antizionisten macht.

Das sind Israelkritiker und keine Antizionisten.

Doch, auch das ist eine Spielart des Antizionismus.

Auch die gibt es in diesem Forum nicht.

Auch das weist du nicht.

Kurzum, deine Vorverurteilung bzgl. Antizionismus wäre gleich Antisemitismus greift nicht in der Pauschalität.

[Liegestuhl]

Das weist du nicht.

Sobald du mir einen nennst, gebe ich dir Recht.

Was sie trotzdem zu Antizionisten macht.

Um Gottes Willen: NEIN!

Du verwechselst "Antizionisten" und "Israelkritiker". Ein Antizionist lehnt den Zionismus ab (ANTI!). Er negiert das Recht der Juden auf einen eigenen Staat. Nur weil jemand das Handeln des Staates Israel kritisiert, ist er weder automatisch Antizionist noch Antisemit.

Das geht übrigens auch deutlich aus dem Eingangsbeitrag hervor. Dort wird Martin Luther King zitiert:

Dem jüdischen Volk wir dein fundamentales Recht verweigert, das wir zurecht für die Völker Afrikas fordern und allen anderen Nationen des Globus großzügig zugestehen. Es ist Diskriminierung von Juden, mein Freund, weil sie Juden sind. Kurz gesagt: Es ist Antisemitismus.

Das ist Antizionismus und das ist auch Antisemitismus.

[Dragus]

Wenn du den Juden das Recht auf einen eigenen Staat und damit die Wahrnehmung eines garantierten Grundrechtes (Selbstbestimmung der Völker) im Sinne des Völkerrechtes verwehrst, ist das selbstverständlich antisemitisch. Aus welcher Motivation heraus, sollte das denn sonst geschehen?

Das kann man so pauschal nicht sagen. Es gibt viele Staaten, vor allem unter den Flächenstaaten, die einzelnen ethnischen oder religiösen Gruppen einen eigenen Staat verweigern. Tatsächlich ist der völkische Nationalismus mit seiner Formel: Ein Staat ein Volk, mit für den ersten und zweiten Weltkrieg verantwortlich und auch heute noch für Millionen von Toten in separatistischen Kriegen und ethnischen Konflikten.

Das gilt gleichermaßen für Israel. Es gibt kein "Selbstbestimmungsrecht der Völker" auf der Basis ethnisch-religiöser Trennlinien und es wäre eine weltweite Katastrophe, würde man dies wieder so betrachten. Was es gibt, sind die universellen Menschenrechte, zumindest in der westlichen Welt, welche multiethnische oder multireligiöse Staaten im Innern respektieren sollten. Da Israel das tut, sehe ich da keine Probleme mit dem Staat.

Daneben gibt es aller höchstens noch das Prinzip der nationalen Souveränität, aber auch da sollte man genau hin schauen, für welche politische Argumentation es herhalten muss. Weder "Völker" noch "Nationen" sind den Menschenrechten übergeordnet (moralisch betrachtet). Realpolitisch geht es eh nur um Militär, Ökonomie und Bündnispolitik. Israels Existenz hat nicht die Bohne mit dem Völkerrecht zu tun.

[Liegestuhl]

Das kann man so pauschal nicht sagen. Es gibt viele Staaten, vor allem unter den Flächenstaaten, die einzelnen ethnischen oder religiösen Gruppen einen eigenen Staat verweigern. Tatsächlich ist der völkische Nationalismus mit seiner Formel: Ein Staat ein Volk, mit für den ersten und zweiten Weltkrieg verantwortlich und auch heute noch für Millionen von Toten in separatistischen Kriegen und ethnischen Konflikten.

Das sehe ich überhaupt nicht so. Das Beispiel Jugoslawien zeigt doch mehr als deutlich, dass diese multiethnischen Staaten nicht funktionieren; zumindest nicht als Zentralstaaten.

[bennyh]

Das sehe ich überhaupt nicht so. Das Beispiel Jugoslawien zeigt doch mehr als deutlich, dass diese multiethnischen Staaten nicht funktionieren; zumindest nicht als Zentralstaaten.

Die Beispiele Belgien, Schweiz und Kanada zeigen, dass diese durchaus funktionieren können.

[Alexyessin]

Die Beispiele Belgien, Schweiz und Kanada zeigen, dass diese durchaus funktionieren können.

Belgien funktioniert mal gar nicht. Und die Schweiz ist nicht zentralistisch.

[Alexyessin]

Um Gottes Willen: NEIN!

Du verwechselst "Antizionisten" und "Israelkritiker". Ein Antizionist lehnt den Zionismus ab (ANTI!). Er negiert das Recht der Juden auf einen eigenen Staat. Nur weil jemand das Handeln des Staates Israel kritisiert, ist er weder automatisch Antizionist noch Antisemit.

Das geht übrigens auch deutlich aus dem Eingangsbeitrag hervor. Dort wird Martin Luther King zitiert:

Dem jüdischen Volk wir dein fundamentales Recht verweigert, das wir zurecht für die Völker Afrikas fordern und allen anderen Nationen des Globus großzügig zugestehen. Es ist Diskriminierung von Juden, mein Freund, weil sie Juden sind. Kurz gesagt: Es ist Antisemitismus.

Das ist Antizionismus und das ist auch Antisemitismus.

Leider bin ich mit Mr. Luther King nicht einer Meinung, da mir das zu pauschal erscheint.

Und vielleicht sehe ich die von mir genannten Antizionisten auch anders als du. Der Antizionist muss nicht zwingend den Juden das Recht auf den eigenen Staat ablehnen, sondern den Gedanken des Zionistischen Staates nach Herzl in Palästina. Das ist durchaus nochmal eine Differenzierung die nicht wegzudiskutieren ist.

[Cobra9]

Die Beispiele Belgien, Schweiz und Kanada zeigen, dass diese durchaus funktionieren können.

Wobei Du hier ne pauschale Aussage triffst die nicht ganz passt. In Belgien rumort es gewaltig !

http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A4mi ... _seit_2007

Außerdem sind in Belgien, Schweiz und Kanada die religösen sowie ethnischen Probleme nie so groß gewesen in in Ex-Yugoslawien.

[bennyh]

Wobei Du hier ne pauschale Aussage triffst die nicht ganz passt. In Belgien rumort es gewaltig !

Na, ich würde einfach mal behaupten, die meisten Staaten der Welt wären froh, wenn sie mit Belgien tauschen könnten.

Außerdem sind in Belgien, Schweiz und Kanada die religösen sowie ethnischen Probleme nie so groß gewesen in in Ex-Yugoslawien.

Deswegen gab es wohl Krieg in Jugoslawien und nicht in Belgien, der Schweiz und Kanada.

[Alexyessin]

Na, ich würde einfach mal behaupten, die meisten Staaten der Welt wären froh, wenn sie mit Belgien tauschen könnten.

Tja, trotzdem ist Belgien als Vergleich absolut hirnrissig.

[bennyh]

Tja, trotzdem ist Belgien als Vergleich absolut hirnrissig.

Weil?

[prime-pippo]

Kannst du mir jemanden aus diesem Forum nennen, bei dem das so ist? Der also auch einen eigenen palästinensischen Staat vehement ablehnt?

Ich persönlich lehne jeden über eine Ethnie definierten Staat ab.

[Alexyessin]

Weil?

Weil es nicht stimmt. Deswegen.

[bennyh]

Weil es nicht stimmt. Deswegen.

Weil was nicht stimmt? Dass Belgien funktioniert?

[Dragus]

Das sehe ich überhaupt nicht so. Das Beispiel Jugoslawien zeigt doch mehr als deutlich, dass diese multiethnischen Staaten nicht funktionieren; zumindest nicht als Zentralstaaten.

Jugoslawien funktionierte nicht, wegen Rassismus und der "Ein Volk eine Nation" Ideologie, die Tito bis zu seinem Tod bekämpfte, die im Balkan aber lebendig blieb.

Die EU ist eine multiethnische Staatenunion, die USA sind ein föderalistischer multiethnischer Staat, Russland und China multiethnische Staaten mit Zentralverwaltung, du solltest aufpassen, was du da sagst. Ein völkisch-nationalistisches Israel wird über kurz oder lang alle westlichen Verbündeten verlieren.

Es ist mir eigentlich egal, worauf die Israelis ihren Staat aufbauen, nur komm mir dann nicht mehr mit irgendwelcher Moral oder Menschenrechten, welche man den Arabern voraus hätte und schon gar nicht mit dem Völkerrecht. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker dient den Arabern genau so als Rechtfertigung für einen "Befreiungskrieg" ihrer palästinensischen Brüder und man kann Israel ja dann auch mit Serbien gleich setzen.

Bin ein wenig überrascht, solches Gedankengut hier an zu treffen.

[Alexyessin]

Weil was nicht stimmt? Dass Belgien funktioniert?

Belgien funktioniert halt nicht. Ita est.

[bennyh]

Belgien funktioniert halt nicht. Ita est.

Fair enough.

[Dieter Winter]

Ich persönlich lehne jeden über eine Ethnie definierten Staat ab.

Auch einen Zigeunerstaat?

Diese Ethnie wird bzw. wurde, ähnlich wie die Juden, fast überall verfolgt und/oder diskriminiert.

[DarkLightbringer]

Das war ein durchaus konkretes Beispiel. Mach dich bitte vorher schlau und komm mir nicht mit so einem Schotter. Danke.

Das ist schon bekannt, deshalb wird das Beispiel ja weder im abstrakten noch im konkreten Sinne überhaupt bezweifelt. Die Wahrscheinlichkeit jedoch, dass hier ein solcher Rabbi auftritt, dürfte eine vernachlässigbare Größe darstellen. Selbst wenn, würde er wohl seinen speziellen Hintergrund verdeutlichen. Aber Danke, es bleibt damit beim Ausgangspunkt: "Antizionismus" und Antisemitismus gehen oft Hand in Hand, das ist allgemein bekannt.

[Alexyessin]

Das ist schon bekannt, deshalb wird das Beispiel ja weder im abstrakten noch im konkreten Sinne überhaupt bezweifelt. Die Wahrscheinlichkeit jedoch, dass hier ein solcher Rabbi auftritt, dürfte eine vernachlässigbare Größe darstellen. Selbst wenn, würde er wohl seinen speziellen Hintergrund verdeutlichen. Aber Danke, es bleibt damit beim Ausgangspunkt: "Antizionismus" und Antisemitismus gehen oft Hand in Hand, das ist allgemein bekannt.

Aber nicht als Automatismus und das ist das, worauf ich raus wollte.

[Diskursant]

Angeblich gibt es ja einen Unterschied. Jedoch bin ich auf ein Zitat von Dr. Martin L. King gestoßen, dass mich und meine Erfahrungen im Großen und Ganzen bestätigt.

„Dem jüdischen Volk wir dein fundamentales Recht verweigert, das wir zurecht für die Völker Afrikas fordern und allen anderen Nationen des Globus großzügig zugestehen. Es ist Diskriminierung von Juden, mein Freund, weil sie Juden sind. Kurz gesagt: Es ist Antisemitismus. … Lass meine Worte in den Tiefen deiner Seele nachklingen: Wenn Menschen den Zionismus kritisieren, dann meinen sie die Juden – gib dich da keiner Täuschung hin.“

die sache ist ganz simpel -
zu zeit des obigen Zitats MLKs waren die Verbrechen des Zionismus noch wenig bekannt, ein Besatzungsregime gabs noch nicht.
also bezog sich MLK auf die Diskriminierung von Juden in aller Welt und ihren Wunsch nach einer Heimstatt,
weil er eine Analogie sah zu der Lage der Schwarzen in den USA.
Was Zionisten nicht alles für Tricks finden, um ihre Schurkereien zu bemänteln. ~ ´

D

[Dieter Winter]

die sache ist ganz simpel -
zu zeit des obigen Zitats MLKs waren die Verbrechen des Zionismus noch wenig bekannt, ein Besatzungsregime gabs noch nicht.
also bezog sich MLK auf die Diskriminierung von Juden in aller Welt und ihren Wunsch nach einer Heimstatt,
weil er eine Analogie sah zu der Lage der Schwarzen in den USA.
Was Zionisten nicht alles für Tricks finden, um ihre Schurkereien zu bemänteln. ~ ´

D

Quatsch.

MLK hat das genau so gemeint wie er es gesagt hat.

Zudem gibt es keine zionitischen Verbrechen, noch ein zionistische Besatzungsregime. Dieser Blödsinn kam erst auf, als sich die Linke mit den arabischen Terroristen solidarisierte und damit Moskau folgte.

[Gretel]

Ich fürchte, gerade diese jahrelang in irgendwelchen Foren peinlich herumpolarisierenden Israelfreunde sind im Grunde ihres Herzens heimliche Antisemiten - daher das sich selber überlistende "Engagement"

[Zinnamon]

Ich fürchte, gerade diese jahrelang in irgendwelchen Foren peinlich herumpolarisierenden Israelfreunde sind im Grunde ihres Herzens heimliche Antisemiten - daher das sich selber überlistende "Engagement"

Es gibt da tatsächlich auch Mietmäuler in diesen Angelegenheiten.
Gut, beim einen oder anderen könnte man natürlich auch den Eindruck gewinnen, er schriebe für die Gegenseite.

[Gretel]

Es gibt da tatsächlich auch Mietmäuler in diesen Angelegenheiten.
Gut, beim einen oder anderen könnte man natürlich auch den Eindruck gewinnen, er schriebe für die Gegenseite.

... eher eine unbewußt gesellschaftlich neurotische Disposition ...

(Hallo Süße )

[Dragus]

Quatsch.

MLK hat das genau so gemeint wie er es gesagt hat.

Zudem gibt es keine zionitischen Verbrechen, noch ein zionistische Besatzungsregime.

Wie meinst du denn das mit: Es gibt keine zionistischen Verbrechen. Etwa so, wie es gibt keine islamischen Verbrechen oder eher wie, es gibt keine Deutschen oder Israelischen Verbrechen?

Dieser Blödsinn kam erst auf, als sich die Linke mit den arabischen Terroristen solidarisierte und damit Moskau folgte.

Oder Israel sich mit den USA arrangierte, sonst wäre seine Existenz Moskau egal gewesen. Aber ich glaube das nicht. Der im Kommunismus und auch im Nationalsozialismus verankerte Antisemitismus entwickelte sich schon früher über die braune und rote antikapitalistische Propaganda, die im Vorwurf eines weltweiten das Großkapital kontrollierenden Finanzjudentums zusammen fand.

[Dieter Winter]

Wie meinst du denn das mit: Es gibt keine zionistischen Verbrechen.

Dass es keine Verbrechen gibt, die im Zionismus begründet lägen. Die zionistische Idee entstand ja nicht aus einer Laune heraus...

[Dragus]

Dass es keine Verbrechen gibt, die im Zionismus begründet lägen. Die zionistische Idee entstand ja nicht aus einer Laune heraus...

Der Zionismus ist doch nicht viel mehr als eine politische Bewegung, die separatistische Ziele für bis dato unterdrückte ethnisch-religiöse Minderheit begründet, also einen eigenen Staat für Juden fordert. Oder liege ich da falsch?

Die "Verbrechen" ergeben sich dann bei der Umsetzung. Um auf arabischem Boden einen jüdischen Staat zu etablieren muss man schon äußerst Naiv sein, wenn man davon aus geht das ginge ohne sich die Hände schmutzig zu machen. Ein Verteidigungskrieg nach dem anderen . . . und dabei kam es selbstverständlich auch zu dem einen oder anderen Verbrechen von israelischer Seite.

Das die arabischen Staaten m.e. viel schlimmer sind, sollte nicht dafür her halten, dem Zionismus eine weiße Weste zu bescheinigen. Man kann es auch übertreiben . . .

[Dieter Winter]

Der Zionismus ist doch nicht viel mehr als eine politische Bewegung, die separatistische Ziele für bis dato unterdrückte ethnisch-religiöse Minderheit begründet, also einen eigenen Staat für Juden fordert. Oder liege ich da falsch?

Die "Verbrechen" ergeben sich dann bei der Umsetzung. Um auf arabischem Boden einen jüdischen Staat zu etablieren muss man schon äußerst Naiv sein, wenn man davon aus geht das ginge ohne sich die Hände schmutzig zu machen. Ein Verteidigungskrieg nach dem anderen . . . und dabei kam es selbstverständlich auch zu dem einen oder anderen Verbrechen von israelischer Seite.

Das die arabischen Staaten m.e. viel schlimmer sind, sollte nicht dafür her halten, dem Zionismus eine weiße Weste zu bescheinigen. Man kann es auch übertreiben . . .

Der Zionismus ist die Idee. An dieser ist nichts verbrecherisches. Dass es bei der Umsetzung zu weniger erfreulichen Ereignissen kam, steht auf einem anderen Blatt. Daran ist aber kein "verbrecherischer Zionismus" schuld, sondern - sagen wir es mal neutral - die Umstände.

[Wolverine]

Du bist kein Hellseher - deswegen kannst du nicht pauschal dein Urteil darüber fällen, wie wer warum tickt.

Ich orientiere mich an den Beiträgen. Die sind meiner Ansicht nach aussagekräftig genug.

[Wolverine]

Ich persönlich lehne jeden über eine Ethnie definierten Staat ab.

Dann müsstest du einen judenfreien, palästinensischen Staat ablehnen.

[Alexyessin]

Ich orientiere mich an den Beiträgen. Die sind meiner Ansicht nach aussagekräftig genug.

Du interpretierst die Beiträge anderer - erkenne den Fehler.

[Liegestuhl]

Du interpretierst die Beiträge anderer...

Genau das machst du in diesem Moment auch.

[Alexyessin]

Genau das machst du in diesem Moment auch.

Wo denn?

[Wolverine]

Ich fürchte, gerade diese jahrelang in irgendwelchen Foren peinlich herumpolarisierenden Israelfreunde sind im Grunde ihres Herzens heimliche Antisemiten - daher das sich selber überlistende "Engagement"

Peinlich ist viel eher der Versuch von Pallogandisten Israels Existenz vollumfänglich abzulehnen unter dem Deckmäntelchen der "Israelkritik", die nichts weiter als purer Antisemitismus ist.

[Liegestuhl]

Wo denn?

Du interpretierst seinen Beitrag so, dass er Beiträge interpretieren würde. Oder hast du die absolute Wahrheit für dich gepachtet?

[Alexyessin]

Du interpretierst seinen Beitrag so, dass er Beiträge interpretieren würde. Oder hast du die absolute Wahrheit für dich gepachtet?

Ich habe nur festgestellt, das er die anderen Beiträge interpretiert - das ergibt sich aus seinem Beitrag.

[Alexyessin]

Peinlich ist viel eher der Versuch von Pallogandisten Israels Existenz vollumfänglich abzulehnen unter dem Deckmäntelchen der "Israelkritik", die nichts weiter als purer Antisemitismus ist.

Wow, Pallogandisten find ich ja eine nette Wortschöpfung..........

[Liegestuhl]

Ich habe nur festgestellt, das er die anderen Beiträge interpretiert - das ergibt sich aus seinem Beitrag.

Und er hat auch "nur" festgestellt.

Deine Feststellung sind aber subjektiver Natur. Du interpretierst nur Aussagen anderer Menschen.

[Alexyessin]

Und er hat auch "nur" festgestellt.

Deine Feststellung sind aber subjektiver Natur. Du interpretierst nur Aussagen anderer Menschen.

Nein, er hat zugegeben, das er interpretiert.

[Wolverine]

Der Zionismus ist die Idee. An dieser ist nichts verbrecherisches. Dass es bei der Umsetzung zu weniger erfreulichen Ereignissen kam, steht auf einem anderen Blatt. Daran ist aber kein "verbrecherischer Zionismus" schuld, sondern - sagen wir es mal neutral - die Umstände.

Dazu sollte man betonen, dass die Araber im Mandat seit 1922 jede friedliche Lösung ablehnten. Sie verweigerten sogar dem Mandatar die Mitarbeit bei der Erschaffung eines gemeinsamen Staates. Sie wollten, dass die bereits dort lebenden Juden weiterhin nur als Dhimmis geduldet werden und Ihre Steuer "Dafür darf ich am Leben bleiben" abdrücken. Eine weitere Einwanderung lehnten sie ab, obwohl ausreichend Land und Platz vorhanden war. Der Zionismus ist in keinstem Fall "verbrecherisch", auch nicht die Idee eines Rückzugsgebietes angesichts der Verfolgung und Ablehnung der Einreise durch fast alle Staaten der Welt, allen voran die USA und GB. 99,9 % des ehemaligen Osmanischen Reiches fielen eh den Arabern zu. Aber das war ihnen nie genug. Deshalb entschieden sie sich für Krieg. Ohne Erfolg, wie man weiß

[Liegestuhl]

Nein, er hat zugegeben, das er interpretiert.

Selbst das interpretierst du nur.

Mach dir nichts vor! Ohne Interpretation von Aussagen kommen wir nicht aus.

[Wolverine]

Wow, Pallogandisten find ich ja eine nette Wortschöpfung..........

Eine Abkürzung von Palästinenser-Propagandisten. Uns nennt man ja auch Hasbaras.

[Liegestuhl]

Eine Abkürzung von Palästinenser-Propagandisten. Uns nennt man ja auch Hasbaras.

Hasbaraniks

[Alexyessin]

Selbst das interpretierst du nur.

Mach dir nichts vor! Ohne Interpretation von Aussagen kommen wir nicht aus.

Wenn ich aufgrund von ein paar Zeilen die komplette Intention des Schreibenden feststelle, so ist das eine reine Interpretation.

[Wolverine]

Wenn ich aufgrund von ein paar Zeilen die komplette Intention des Schreibenden feststelle, so ist das eine reine Interpretation.

Nicht durch ein paar Zeilen. Die Gesamtanzahl der Beiträge ergibt dann auch ein Gesamtbild.

[Wolverine]

Hasbaraniks

Tschulligung.

[Alexyessin]

Nicht durch ein paar Zeilen. Die Gesamtanzahl der Beiträge ergibt dann auch ein Gesamtbild.

Du willst mir jetzt aber nicht wirklich weismachen, das du JEDEN Beitrag eines Users bereits gelesen hast, oder?

[Wolverine]

Du willst mir jetzt aber nicht wirklich weismachen, das du JEDEN Beitrag eines Users bereits gelesen hast, oder?

Nein, aber die Beiträge in den Israelsträngen. Die sind aussagekräftig genug.