Stillstand in der Entwicklung

Papaloooo

Dark Angel hat geschrieben:(02 Sep 2019, 20:30)
Das sehen andere, insbesondere Wissenschaftler anders. Denen geht es u.a. darum Krankheiten (z.B. Krebs) zu heilen, landwirtschaftliche Erträge zu steigern, Pflanzen resitenter gegen Schädlinge, Dürre u.ä. zu machen.
Rational begründete Einwände gibt es keine - es gibt nur - und die auch nur in Deutschland - "mulmige Gefühle", eben irrationale, durch nichts begründete oder begründbare (german) Angst.
Das ist die eigentliche Fortschrittsbremse.

Eben, Dank der CRISPR Schere ist es erstmals gelungen, HIV zu heilen: Eine Gensequenz wurde in das menschliche Immunsystem eingebaut und Produzierte Immunzellen, die das Virus in Erbgut der T-Helferzellen aufspüren und herausschneiden.

Man denke an Golden-Rise welcher Vitamin A enthält.

Zukünftige Transgene Arten werden folgen:

-Reis, der wesentliche weniger Wasser benötigt
-Babanenpalmen, die Pilzresistenter sind
-Bakterien, die Plastikmüll fressen
-Viren, die Erbkrankheiten durch Einschleusung von Genen heilen
-Phagen, die Krankheitserreger befallen etc.etc.etc.

Adam Smith

Genshi hat geschrieben:(27 Jun 2008, 21:03)

Irgendwie kommt es mir vor, als wenn es kaum bis garkeine großen Entwicklungen mehr gibt und keine neuen Märkte eröffnet werden.

Schau dir einfach mal die wertvollsten Firmen der Welt an. Die meisten gibt es noch nicht sehr lange.

https://de.fxssi.com/die-wertvollsten-u ... n-der-welt

Hier mal eine kurze Liste.

H2O · Beitrag von **H2O** » Dienstag 3. September 2019, 10:02

Genshi hat geschrieben:(27 Jun 2008, 21:03)

Irgendwie kommt es mir vor, als wenn es kaum bis garkeine großen Entwicklungen mehr gibt und keine neuen Märkte eröffnet werden.

Heutige Entwicklungen beziehen sich nur auf Weiterentwicklung bestehender Dinge und deren Verbesserung.

Selbst die Energiesparlampe ist nur eine Weiterentwicklung, dar sie auf das prinzip der Glühbirne basiert, durch Strom Licht zu erzeugen.

Auch bei den Elektroautos ist es ähnlich, nur das im Auto jetzt nen anderer Motor ist, keine große Neuentwicklung im dem Sinne.

Windkraftanlagen zur Stromerzeugung ist auch nichts neues, dar damals schon Windmühlen als Energieumwandler dienten.

Was mir so als neues Einfällt ist vielleicht die Technik der Photovoltaikanlagen, sowas könnte man als wirkliche Neu-Entwicklung bezeichnen.

Was erwarten Sie denn? Allein auf dem Gebiet der Energiespeicherung für erneuerbare Energien laufen große Forschungs- und Entwicklungsarbeiten, über die von Zeit zu Zeit auch im Wirtschaftsteil einer Tageszeitung berichtet wird. Tja, das ist alles irgendwie Chemie und Physik... nur eben neuartig verknüpft. Synthetische Treibstoffe treten allmählich an die Stelle der fossilen Treibstoffe, dort wo sich das heute schon lohnt.

Dann freuen Sie sich doch wenigstens über die vielen Elementarteilchen, die unsere Physiker entdeckt haben. Diese Teilchen gibt es von Anbeginn der Schöpfung, so ist zu vermuten.... aber erst jetzt aufgeschlüsselt.

Ganz insgeheim wurde die Bildübertragung kodiert, komprimiert auf notwendige Inhalte, übertragen und de-komprimiert mit unerhörter Auflösung und das auch noch flimmerfrei. Wir sind mit Bildsensoren inzwischen gaaaanz weit weg von der Nipkowscheibe. Da bewegt sich technisch kein Teil mehr, allenfalls fließen Ströme, werden mathematische Filter eingesetzt, um redundante Bildinhalte nur noch gelegentlich übertragen zu müssen.

Eine technische Zeichnung hängen wir an unsere e-mail, und an eine weit entfernten Stelle auf dieser Welt arbeitet ein Mensch daran weiter, gibt daraus Datensätze in einen 3D-Drucker, der daraus ein komplexes Bauelement aufbaut. Fast wird also das SciFi-Verfahren des "beamens" damit möglich.

Der Geometer kommt mit einem Navigationssystem und mit wenigen kleinen Ausrüstungsgegenständen auf ein Grundstück und vermißt die Verschalung für das Fundament eines Gebäudes, das dort entstehen soll. Der Architekt macht mit dem Bauherrn einen Rundgang durch dieses Gebäude, das bisher nur in seiner Vorstellungswelt und im Computer vorhanden ist.

Und das alles ist irgendwie selbstverständlich, nicht mehr der Rede wert. In den vergangenen 50 Jahren hat sich in unserem täglichen Leben so viel verändert , wie in den 50 Jahren zuvor. Nicht alles davon ist gut, aber auch das ist nichts Neues.

schokoschendrezki

@D.A. Der Punkt ist einfach, dass die Entwicklung von Antriebstechnik zwar nicht stehenbleibt, aber so geschätzt linear weitergeht. Während die Entwicklung von IT und (schwacher) KI nach wie vor geschätzt exponentiell verläuft. Der Einsatz von Menschen bei Raumfahtrmissionen wird damit von Jahr zu Jahr fragwürdiger. Glaubst Du wirklich, dass Menschen in zehn oder zwanzig Jahren bei Raumfahrten viel mehr anrichten können, als die Rolle von Statisten und symbolischen "Dabeiseinern" einzunehmen? Die Ausführung von Experimenten in einer Station auf einer Erdumlafbahn ist eine ganz andere Geschichte. Und natürlich ist die Renaissance der bemannten Raumfahrt über den Erdorbit hinaus ein Politikum. Wer die entsprechenden aktuellen Äußerungen aus Richtung USA, Russland, China usw. nicht zu deuten vermag, muss doch Tomaten auf den Augen haben.

Anlässlich des Jubiläums der Apollo-11-Mission ist der 'Erkenntnisgewinn pro Dollar' noch mal drastisch herabgestuft worden. "Ein kleiner Schritt für die Wissenschaft. Ein großer Schritt fürs politische Prestige". Dieses politische Prestige-Wettrennen beginnt nun erneut und geht in die zweite Runde. Alle weltgeschichtlichen Ereignisse, heißt es bei Hegel, kehren wieder: Einmal als Tragödie und einmal als Farce.

Ich bin aber zuversichtilich. Wir leben immerhin in Zeiten des sich nicht mehr alles Gefallenlassens. Ich glaube eher nicht, dass die heutige FFF-Generation sich großartig für solche milliardenschweren Trekkie-Träumereien begeistern wird. Es wird massiven Widerstand geben. Nicht anders als gegen sportliche Großveranstaltungen.

Und hier geht es ja eigentlich um die Frage "Stillstand". Es gibt überhaupt keinen Stillstand in den letzten Dekaden. Weder in der theoretischen Forschung noch in der angewandten Praxis. In der Genetik ist das sofort klar. Bei den Grundfragen zur Physik und zum Universum ist es vielleicht nicht ganz so leicht einzusehen. Auch bei der Entdeckung und Einordnung von Exoplaneten ist es eigentlich klar. Ebenso bei allem, was nur irgendwie an Raumfahrttechnik aus dem Erdorbit eingesetzt wird.

D.A. hat geschrieben: Jaja - "die Digitalindustrie machts möglich" sagen alle, die zu faul sind, den eigenen Arxxx vom Sofa zu heben und sich stattdessen mit Erlebnissen "aus zweiter Hand" zufrieden geben und das nennen sich dann auch noch fortschrittlich.

Ja, weißt du, auch die Fortschritte in der Digitaltechnik ergeben sich nicht von selbst und vom Sofa aus. Dafür sitzen Leute tage- und manchmal nächtelang vor dem Computer. Was heißt "Erlebnis aus zweiter Hand"? Du hast möglicherweise einfach keine Vorstellung davon, was der Nachweis von Gravitationswellen 2015 oder der Nachweis des Higgs-Teilchens eigentlich für die Vorstellung von der Welt als Ganzem bedeuten. Welche tiefliegenden Gedanken über die Welt als Ganzes damit verbunden sein können.

Dark Angel

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Sep 2019, 10:10)

@D.A. Der Punkt ist einfach, dass die Entwicklung von Antriebstechnik zwar nicht stehenbleibt, aber so geschätzt linear weitergeht. Während die Entwicklung von IT und (schwacher) KI nach wie vor geschätzt exponentiell verläuft.

Aha - "geschätzt"!
Von wem geschätzt- von DIR?
Stehst Du so sehr in der Materie, dass DU dies einschätzen kannst?

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Sep 2019, 10:10)Der Einsatz von Menschen bei Raumfahtrmissionen wird damit von Jahr zu Jahr fragwürdiger. Glaubst Du wirklich, dass Menschen in zehn oder zwanzig Jahren bei Raumfahrten viel mehr anrichten können, als die Rolle von Statisten und symbolischen "Dabeiseinern" einzunehmen?

Behauptest Du. Hast Du auch Belege für Deine Behauptungen oder postulierst Du hier nur Glaubenssätze.
Wenn der Mensch nur noch die Rolle des "Statisten" inne hat, welche Daseinsberechtigung hat er dann noch?
Willst Du allen Ernstes behaupten, eine KI könnte den Menschen an Kreativität und Schöpferkraft ersetzen?
Du hast ein sehr seltsames Menschenbild, wenn Du den Menschen als "Statisten" als passiven Zuschauer siehst und seine wichtigste Eigenschaft - die Neugier - ignorierst.

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Sep 2019, 10:10) Die Ausführung von Experimenten in einer Station auf einer Erdumlafbahn ist eine ganz andere Geschichte. Und natürlich ist die Renaissance der bemannten Raumfahrt über den Erdorbit hinaus ein Politikum. Wer die entsprechenden aktuellen Äußerungen aus Richtung USA, Russland, China usw. nicht zu deuten vermag, muss doch Tomaten auf den Augen haben.

Es geht eben NICHT (nur) um Experimente in einer Erdumlaufbahn, sondern um Forschung/Erforschung, die Fernerkundung NICHT leisten kann, darum Beobachtungen bzw Erkenntnisse aus der Fernerkundung zu überprüfen.
Fernerkundung mittels unbemannter Technik und/oder Teleskopen kann vieles leisten, aber eben NICHT alles und für das, was Fernerkundung NICHT leisten kann, bedarf es des Menschen - AUCH oder gerade in der Raumfahrt.

Die Deutung - na klar! Es geht in der bemannten Raumfahrt schon lange nicht mehr um irgend ein "Politikum", sondern um "Machbarkeit" um Fortschritt.

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Sep 2019, 10:10)Anlässlich des Jubiläums der Apollo-11-Mission ist der 'Erkenntnisgewinn pro Dollar' noch mal drastisch herabgestuft worden. "Ein kleiner Schritt für die Wissenschaft. Ein großer Schritt fürs politische Prestige". Dieses politische Prestige-Wettrennen beginnt nun erneut und geht in die zweite Runde. Alle weltgeschichtlichen Ereignisse, heißt es bei Hegel, kehren wieder: Einmal als Tragödie und einmal als Farce.

Bring doch bitte mal einen Beleg für Deine Behauptung, dass der Erkenntnisgewinn bei den Mondmission(en) herab gestuft worden ist!

Sorry - aber das ist nun wirklich ein ganz alter Hut, dass es beim "Wettlauf zum Mond" um Macht ging, darum wer wirtschaftlich und wissenschaftlich weiter ist - schließlich waren diese Jahre die Hochzeit des Kalten Krieges.
Und NEIN, das Wettrennen geht NICHT in die zweite Runde!
Wenn Du mal Deine Arroganz ablegen und Dich eingehend mit der Materie beschäftigen würdest, dann würdest Du feststellen, dass am "Ende des Weges" eine internationale Mission, mit internationalen Teilnehmern steht, dafür müssen die "Raumfahrtnationen" zunächst das gleiche Level erreichen.

Ist Dir entgangen, dass es sogar während des Kalten Krieges gemeinsame bemannte Missionen von USA und UdSSR gab?
Ist Dir entgangen, dass es auch nach dem Kalten Krieg gemeinsame bemannte Missionen von USA und Russland gab?
Mir NICHT - ich war live dabei im Missioncontrol-Center in Houston beim Rendezvous Sojus-Endeavour.
OHNE bemannte Raumfahrt gäbe es KEINE ISS-Missionen.
Es gibt keine Renaissance der bemannten Raumfahrt, weil es nie ein Ende gab, auch wenn die USA zur Zeit über kein Nachfolgemodell ihrer Raumfähren verfügen.
Diesen Part hat Russland übernommen - nennt sich internationale Zusammenarbeit.
Scheint bei DIR noch nicht angekommen zu sein!

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Sep 2019, 10:10)Ich bin aber zuversichtilich. Wir leben immerhin in Zeiten des sich nicht mehr alles Gefallenlassens. Ich glaube eher nicht, dass die heutige FFF-Generation sich großartig für solche milliardenschweren Trekkie-Träumereien begeistern wird. Es wird massiven Widerstand geben. Nicht anders als gegen sportliche Großveranstaltungen.

Was für ein Nonsens!
Was hat die Wiederaufnahme von Mondmissionen, in Vorbereitung auf eine Marsmission mit "Gefallenlassen" zu tun.
NEIN - es wird KEINEN massiven Widerstand gegen bemannte Raumfahtmissionen geben - ganz im Gegenteil!
Träum' weiter in Deinem Mustopp von einem Ersatz des kreativen neugierigen Menschen durch eine (wie auch immer geartete) KI.
Träum' weiter in Deinem Mustopp, dass sich die Neugier und der Forscherdrang mit "minderwertigen" Erkenntnissen und Erfahrungen aus zweiter Hand befriedigen lässt.

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Sep 2019, 10:10)Und hier geht es ja eigentlich um die Frage "Stillstand". Es gibt überhaupt keinen Stillstand in den letzten Dekaden. Weder in der theoretischen Forschung noch in der angewandten Praxis. In der Genetik ist das sofort klar. Bei den Grundfragen zur Physik und zum Universum ist es vielleicht nicht ganz so leicht einzusehen. Auch bei der Entdeckung und Einordnung von Exoplaneten ist es eigentlich klar. Ebenso bei allem, was nur irgendwie an Raumfahrttechnik aus dem Erdorbit eingesetzt wird.

Wer behauptet denn, dass es einen Stillstand gäbe?
Ich behaupte das NICHT!

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Sep 2019, 10:10)Ja, weißt du, auch die Fortschritte in der Digitaltechnik ergeben sich nicht von selbst und vom Sofa aus. Dafür sitzen Leute tage- und manchmal nächtelang vor dem Computer. Was heißt "Erlebnis aus zweiter Hand"? Du hast möglicherweise einfach keine Vorstellung davon, was der Nachweis von Gravitationswellen 2015 oder der Nachweis des Higgs-Teilchens eigentlich für die Vorstellung von der Welt als Ganzem bedeuten. Welche tiefliegenden Gedanken über die Welt als Ganzes damit verbunden sein können.

Ob nun auf dem Sofa oder vor dem Computer kommt auf's Gleiche raus!
EIGENE Erkenntnis, EIGENES Erleben sind halt etwas völlig anderes als "vorgekautes" Wissen.
Die Wissenschaftler, die den Nachweis des Higgs-Bosons erbracht haben, die Gravitationswellen nachgewiesen haben, die sich mit Schwarzen Löchern beschäftigen, die sind VOR ORT, die erleben selbst - ihnen geht es ganz konkret um den Nachweis, um das Verstehen genau DIESES Details, das sie untersuchen, zu dem sie forschen - um Zsammenhänge - und nicht um eine imaginäre "Vorstellung von der Welt als Ganzen".

Selina · Beitrag von **Selina** » Dienstag 3. September 2019, 14:46

Abgesehen davon, dass mir bei dieser an sich hochinteressanten Diskussion wieder mal ein wenig der Respekt und die Augenhöhe fehlen, nur mal eine Frage, Dark Angel: Du warst in Houston mal selbst mit dabei? Das finde ich sehr spannend. Wann war das? Und welche Aufgabe hattest du dort genau? Oder hab ich da was missverstanden? Frag echt aus Interesse.

schokoschendrezki

Dark Angel hat geschrieben:(03 Sep 2019, 13:59)

Aha - "geschätzt"!
Von wem geschätzt- von DIR?
Stehst Du so sehr in der Materie, dass DU dies einschätzen kannst?

Behauptest Du. Hast Du auch Belege für Deine Behauptungen oder postulierst Du hier nur Glaubenssätze.

Wolfgang Hillebrandt, Astrophysiker

Im Endeffekt kann man eigentlich fast alles robotisch machen. Ich glaube, es gibt nur ganz ganz wenig, wofür man den Menschen wirklich vor Ort braucht. Die Entwicklung in der Mikrotechnologie ist so rasant. Ich bin der Meinung, Proben kann man nehmen, analysieren, kann man vor Ort machen von Maschinen. Ich kann mir kaum etwas vorstellen, das die Anwesenheit des Menschen erfordert.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/is ... _id=300279 Und das war, wohlgemerkt, Stand 2014!! Die Entwicklungen in IT, KI, Robotik usw. haben seither nocheinmal drastisch Fahrt aufgenommen.

Wenn der Mensch nur noch die Rolle des "Statisten" inne hat, welche Daseinsberechtigung hat er dann noch?
Willst Du allen Ernstes behaupten, eine KI könnte den Menschen an Kreativität und Schöpferkraft ersetzen?
Du hast ein sehr seltsames Menschenbild, wenn Du den Menschen als "Statisten" als passiven Zuschauer siehst und seine wichtigste Eigenschaft - die Neugier - ignorierst.

Ja, halt mal. Das behaupte ich in keinster Weise. Er wird in spätestens 5, 10, 20 Jahren bei einer bemannten Raumfahrtmission zum Mond oder zu einem Nachbarplaneten nur noch die Rolle eines Statisten innehaben. Auch die Rolle als letzter Entscheider dürfte eher von der Erdzentrale ausgehen. Ich halte überhaupt und grundsätzlich den Begriff "Künstliche Intelligenz" für fragwürdig. Aber für die Abwickelung einer Raumfahrtmission auf den Mond oder Mars ist auch gar keine (starke) Intelligenz oder gar Kreativität erforderlich. Da werden einfach Programme abgewickelt, Entscheidungen nach Mustern und Kriterien getroffen und Instrumente, Fahrzeuge montiert oder in Gang gesetzt.

Die Deutung - na klar! Es geht in der bemannten Raumfahrt schon lange nicht mehr um irgend ein "Politikum", sondern um "Machbarkeit" um Fortschritt.

Na klar! Deshalb war es im März dieses Jahres ja auch ausgerechnet US-Vizepräsident Mike Pence, der verkündete, es werden bis 2024 Amerikaner sein, die wieder auf dem Mond landen werden. Pence, der gleichzeitig für den Bereich Raumfahrt in der US-Regierung zuständig ist: Ein Kreationist, Evolutionstheoriegegner und Anhänger der Prädestinationslehre. Da haben sich auf der Welt ja die richtigen für ein Pushen der bemannten Raumfahrt zusammengefunden. Leute, die zuviel schlechte SciFi-Filme gesehen haben und Leute für die "Donaldchens Mondfahrt" gleichzeitig Gottes Vorsehung ist.

Bring doch bitte mal einen Beleg für Deine Behauptung, dass der Erkenntnisgewinn bei den Mondmission(en) herab gestuft worden ist!

Sorry - aber das ist nun wirklich ein ganz alter Hut, dass es beim "Wettlauf zum Mond" um Macht ging, darum wer wirtschaftlich und wissenschaftlich weiter ist - schließlich waren diese Jahre die Hochzeit des Kalten Krieges.
Und NEIN, das Wettrennen geht NICHT in die zweite Runde!
Wenn Du mal Deine Arroganz ablegen und Dich eingehend mit der Materie beschäftigen würdest, dann würdest Du feststellen, dass am "Ende des Weges" eine internationale Mission, mit internationalen Teilnehmern steht, dafür müssen die "Raumfahrtnationen" zunächst das gleiche Level erreichen.

Ist Dir entgangen, dass es sogar während des Kalten Krieges gemeinsame bemannte Missionen von USA und UdSSR gab?
Ist Dir entgangen, dass es auch nach dem Kalten Krieg gemeinsame bemannte Missionen von USA und Russland gab?
Mir NICHT - ich war live dabei im Missioncontrol-Center in Houston beim Rendezvous Sojus-Endeavour.
OHNE bemannte Raumfahrt gäbe es KEINE ISS-Missionen.
Es gibt keine Renaissance der bemannten Raumfahrt, weil es nie ein Ende gab, auch wenn die USA zur Zeit über kein Nachfolgemodell ihrer Raumfähren verfügen.
Diesen Part hat Russland übernommen - nennt sich internationale Zusammenarbeit.
Scheint bei DIR noch nicht angekommen zu sein!

Was für ein Nonsens!
Was hat die Wiederaufnahme von Mondmissionen, in Vorbereitung auf eine Marsmission mit "Gefallenlassen" zu tun.
NEIN - es wird KEINEN massiven Widerstand gegen bemannte Raumfahtmissionen geben - ganz im Gegenteil!
Träum' weiter in Deinem Mustopp von einem Ersatz des kreativen neugierigen Menschen durch eine (wie auch immer geartete) KI.
Träum' weiter in Deinem Mustopp, dass sich die Neugier und der Forscherdrang mit "minderwertigen" Erkenntnissen und Erfahrungen aus zweiter Hand befriedigen lässt.

Wer behauptet denn, dass es einen Stillstand gäbe?
Ich behaupte das NICHT!

Ob nun auf dem Sofa oder vor dem Computer kommt auf's Gleiche raus!
EIGENE Erkenntnis, EIGENES Erleben sind halt etwas völlig anderes als "vorgekautes" Wissen.
Die Wissenschaftler, die den Nachweis des Higgs-Bosons erbracht haben, die Gravitationswellen nachgewiesen haben, die sich mit Schwarzen Löchern beschäftigen, die sind VOR ORT, die erleben selbst - ihnen geht es ganz konkret um den Nachweis, um das Verstehen genau DIESES Details, das sie untersuchen, zu dem sie forschen - um Zsammenhänge - und nicht um eine imaginäre "Vorstellung von der Welt als Ganzen".

Mir ist das alles nicht entgangen. Wenn du genau gelesen hättest, hättest du bemerkt: Ich übe - wie auch andere - lediglich Kritik an Raumfahrtmissionen, die a) bemannt sind, die b) in den nächsten zwei, drei Dekaden stattfinden und vor allem c) über den näheren und ferneren Erdorbit hinausgehen. Alles andere sehe ich nicht nur kritiklos sondern mit Begeisterung! Über die Zukunft der Raumfahrt in 50 oder mehr Jahren gibt es keine seriösen Aussagen. Und über bemannte interstellare Raumfahrtmissionen werden auch alle unsere Kinder, Enkel und Urenkel meiner Ansicht nach keine Prognosen machen können noch diese gar selbst mitverfolgen können.

Fakt ist: Es gibt auch von seiten seriöser Fachwissenschaftlier Kritik an diesen Konzepten der bemannten Raumfahrt in der nahen Zukunft. In welchem Zahlenverhältnis diese Kritiker zu den Enthusiasten stehen, weiß ich nicht. Das Motiv ist keineswegs Arroganz sondern eine andere Gewichtung der Schwerpunkte. Fernerkundung aus dem Orbit, von der Erde oder auch vom Mond mit allen möglichen Teleskopsorten sowie auch Teilchenphysikforschung ist verdammt teuer. Es muss abgewogen werden.

schokoschendrezki

Dark Angel hat geschrieben:(02 Sep 2019, 20:30)
Entweder der Mensch passt sich an den Klimawandel an, unternimmt die notwendigen Maßnahmen zur Anpassung oder er geht unter bzw es gibt zwingend eine drastische Reduktion der Spezies Mensch.

Das ABsurde und Paradoxe an diesem Phänomen "Waldsterben 1.0" in den 80ern und 90ern ist, dass gerade das Ergreifen von Maßnahmen zur Verhinderung, also die gesetzlich vorgeschriebene Rauchgasentschwefelung etwa und dann natürlich auch die Stillegung einiger Betriebe in Ostdeutschland und Tschechien dazu geführt haben, dass es dieses "Waldsterben 1.0" in den Köpfen der meisten Zeitgenossen praktisch gar nicht gegeben hat.

Sollte es tatsächlich gelingen, die Maßnahmen zu ergreifen, die von Klima-Wissenschaftlern empfohlen werden (was ich nicht mehr glaube), so wird man später auch sagen: Der sogenannte "menschengemachte Anteil am Klimawandel" war eine reine Spekulation und fand nur in den Köpfen einiger hysterischer WIssenschaflter statt.

Dark Angel

Selina hat geschrieben:(03 Sep 2019, 14:46)

Abgesehen davon, dass mir bei dieser an sich hochinteressanten Diskussion wieder mal ein wenig der Respekt und die Augenhöhe fehlen, nur mal eine Frage, Dark Angel: Du warst in Houston mal selbst mit dabei? Das finde ich sehr spannend. Wann war das? Und welche Aufgabe hattest du dort genau? Oder hab ich da was missverstanden? Frag echt aus Interesse.

Ja, war ich - 1995 - als Tourist. Einen Besuch des NASA-Space-Centers in Houston habe ich mir nicht entgehen lassen und zu diesem Besuch gehört, neben den Trainingseinrichtungen für Astronauten, auch das Mission-Control-Center.
Alle Einrichtungen verfügen über spezielle Räume für Besucher, man kann den Astronauten beim Training zusehen und erhält Informationen und Erklärungen. Im Mission-Control-Center wurde bei meinem/unserem Besuch das Renezvous-Manöver von Endeavour mit Sojus überwacht, wir konnten alles auf dem großen Bildschirm beobachten und erhielten alle Informationen.
Die Besucherräume sind so angelegt, dass keine Störung der Abläufe erfolgen kann.
Außerdem lief im Kinoraum der Eingangshalle zum Space-Center die Vorpremiere des Film "Apollo 13".

Selina · Beitrag von **Selina** » Dienstag 3. September 2019, 19:36

Dark Angel hat geschrieben:(03 Sep 2019, 19:31)

Ja, war ich - 1995 - als Tourist. Einen Besuch des NASA-Space-Centers in Houston habe ich mir nicht entgehen lassen und zu diesem Besuch gehört, neben den Trainingseinrichtungen für Astronauten, auch das Mission-Control-Center.
Alle Einrichtungen verfügen über spezielle Räume für Besucher, man kann den Astronauten beim Training zusehen und erhält Informationen und Erklärungen. Im Mission-Control-Center wurde bei meinem/unserem Besuch das Renezvous-Manöver von Endeavour mit Sojus überwacht, wir konnten alles auf dem großen Bildschirm beobachten und erhielten alle Informationen.
Die Besucherräume sind so angelegt, dass keine Störung der Abläufe erfolgen kann.
Außerdem lief im Kinoraum der Eingangshalle zum Space-Center die Vorpremiere des Film "Apollo 13".

Wahnsinn. Klingt sehr interessant. Hätte niemals geglaubt, dass solche Einrichtungen für Touristen geöffnet sind.

Dark Angel

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Sep 2019, 15:16)

Das ABsurde und Paradoxe an diesem Phänomen "Waldsterben 1.0" in den 80ern und 90ern ist, dass gerade das Ergreifen von Maßnahmen zur Verhinderung, also die gesetzlich vorgeschriebene Rauchgasentschwefelung etwa und dann natürlich auch die Stillegung einiger Betriebe in Ostdeutschland und Tschechien dazu geführt haben, dass es dieses "Waldsterben 1.0" in den Köpfen der meisten Zeitgenossen praktisch gar nicht gegeben hat.

Sollte es tatsächlich gelingen, die Maßnahmen zu ergreifen, die von Klima-Wissenschaftlern empfohlen werden (was ich nicht mehr glaube), so wird man später auch sagen: Der sogenannte "menschengemachte Anteil am Klimawandel" war eine reine Spekulation und fand nur in den Köpfen einiger hysterischer WIssenschaflter statt.

Und was hat das "Waldsterben 1.0" mit der Anpassung des Menschen an den Klimawandel und/oder dem Thread-Thema zu tun?

schokoschendrezki

Dark Angel hat geschrieben:(03 Sep 2019, 20:08)

Und was hat das "Waldsterben 1.0" mit der Anpassung des Menschen an den Klimawandel und/oder dem Thread-Thema zu tun?

Das war einfach nur eine Antwort auf deine Bemerkung:

D.A. hat geschrieben: Entweder der Mensch passt sich an den Klimawandel an, unternimmt die notwendigen Maßnahmen zur Anpassung oder er geht unter bzw es gibt zwingend eine drastische Reduktion der Spezies Mensch.

Das ist eine Sprache bzw. Denke, die in mir so unangenehme Assoziationen weckt, dass ich sie einfach nicht unbeantwortet lassen kann.

schokoschendrezki

Und zum eigentlichen Thema nochmal: Es gibt den Begriff der "Vergesellschaftung" (in seiner soziologischen Auslegung). Technik, Wissenschaft, Forschung usw. sind mittlerweile vergesellschaftete Phänomene. Sie sind eingebunden in ökonomische und soziale Strukturen. Ich glaube, dass vor allem dies die Ursache dafür ist, dass der Eindruck entsteht, es gäbe einen "Stillstand in der Entwicklung". Eine ganz ähnliche und übrigens oft gestellte Frage ist die, warum es seit etwa 50 Jahren keine großen philosophischen Entwürfe mehr gibt. Die letzten kamen von Heidegger, Jaspers, Adorno oder Arendt. Es liegt weißgott nicht daran, dass Studenten der Philosophie an unseren Hochschulen nicht gut genug ausgebildet werden. Die sind rein formal sogar eigentlich fitter als die Philosophen des 20. Jahrhunderts mit den großen Namen. Über dieses Problem - wenn es denn eins ist - gibts zahlreiche DIskussionen. Häufig wird auf das Problem der Ökonomisierung der Forschung hingewiesen, das sich mit dem Grundansatz "Philosophie" nicht vertrage. Das andere Problem ist die umfassende sofortige und dichte Reflexion in allen möglichen Medien. Es entstehen weder technische Apparaturen, noch theoretische Erkenntnisse noch philosophische Ansätze über Jahre hinweg im stillen Kämmerlein und werden dann einer erstaunten Weltöffentlichkeit präsentiert. Alles wird kontinuierlich reflektiert und kommunziert. Einzige Ausnahme vielleicht: Militärtechnik. Wissenschaft und Technologie ist mehr und mehr eine große zusammenhängende, kontinuierlich arbeitende Gesamt-Maschinerie. Und dennoch, hier wurde vielfach darauf hingewiesen, gibt es immer wieder bahnbrechende, spektakuläre Erkenntnisse und Entwicklungen.

Dark Angel

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Sep 2019, 08:22)

Und zum eigentlichen Thema nochmal: Es gibt den Begriff der "Vergesellschaftung" (in seiner soziologischen Auslegung). Technik, Wissenschaft, Forschung usw. sind mittlerweile vergesellschaftete Phänomene. Sie sind eingebunden in ökonomische und soziale Strukturen. Ich glaube, dass vor allem dies die Ursache dafür ist, dass der Eindruck entsteht, es gäbe einen "Stillstand in der Entwicklung". Eine ganz ähnliche und übrigens oft gestellte Frage ist die, warum es seit etwa 50 Jahren keine großen philosophischen Entwürfe mehr gibt. Die letzten kamen von Heidegger, Jaspers, Adorno oder Arendt. Es liegt weißgott nicht daran, dass Studenten der Philosophie an unseren Hochschulen nicht gut genug ausgebildet werden. Die sind rein formal sogar eigentlich fitter als die Philosophen des 20. Jahrhunderts mit den großen Namen. Über dieses Problem - wenn es denn eins ist - gibts zahlreiche DIskussionen. Häufig wird auf das Problem der Ökonomisierung der Forschung hingewiesen, das sich mit dem Grundansatz "Philosophie" nicht vertrage. Das andere Problem ist die umfassende sofortige und dichte Reflexion in allen möglichen Medien. Es entstehen weder technische Apparaturen, noch theoretische Erkenntnisse noch philosophische Ansätze über Jahre hinweg im stillen Kämmerlein und werden dann einer erstaunten Weltöffentlichkeit präsentiert. Alles wird kontinuierlich reflektiert und kommunziert. Einzige Ausnahme vielleicht: Militärtechnik. Wissenschaft und Technologie ist mehr und mehr eine große zusammenhängende, kontinuierlich arbeitende Gesamt-Maschinerie. Und dennoch, hier wurde vielfach darauf hingewiesen, gibt es immer wieder bahnbrechende, spektakuläre Erkenntnisse und Entwicklungen.

Auf welche wichtigen Fragen kann "die" Philosophie denn Antworten geben oder hinreichend genaue Erklärungen?
Tatsache ist doch, dass es die Naturwissenschaften sind, die entsprechende Erklärungen liefern (können), die die Entwicklung voran treiben und nicht "die" Philosophie.
Und genau darüber hat sich bereits Hannah Arendt geärgert und dagegen polemisiert, dass die Naturwissenschaften zunehmend in den Bereich Philosophie vordringen und Antworten und Erklärungen liefern, die Philosophie Nicht liefern kann.

Selina · Beitrag von **Selina** » Mittwoch 4. September 2019, 12:04

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Sep 2019, 08:22)

Und zum eigentlichen Thema nochmal: Es gibt den Begriff der "Vergesellschaftung" (in seiner soziologischen Auslegung). Technik, Wissenschaft, Forschung usw. sind mittlerweile vergesellschaftete Phänomene. Sie sind eingebunden in ökonomische und soziale Strukturen. Ich glaube, dass vor allem dies die Ursache dafür ist, dass der Eindruck entsteht, es gäbe einen "Stillstand in der Entwicklung". Eine ganz ähnliche und übrigens oft gestellte Frage ist die, warum es seit etwa 50 Jahren keine großen philosophischen Entwürfe mehr gibt. Die letzten kamen von Heidegger, Jaspers, Adorno oder Arendt. Es liegt weißgott nicht daran, dass Studenten der Philosophie an unseren Hochschulen nicht gut genug ausgebildet werden. Die sind rein formal sogar eigentlich fitter als die Philosophen des 20. Jahrhunderts mit den großen Namen. Über dieses Problem - wenn es denn eins ist - gibts zahlreiche DIskussionen. Häufig wird auf das Problem der Ökonomisierung der Forschung hingewiesen, das sich mit dem Grundansatz "Philosophie" nicht vertrage. Das andere Problem ist die umfassende sofortige und dichte Reflexion in allen möglichen Medien. Es entstehen weder technische Apparaturen, noch theoretische Erkenntnisse noch philosophische Ansätze über Jahre hinweg im stillen Kämmerlein und werden dann einer erstaunten Weltöffentlichkeit präsentiert. Alles wird kontinuierlich reflektiert und kommunziert. Einzige Ausnahme vielleicht: Militärtechnik. Wissenschaft und Technologie ist mehr und mehr eine große zusammenhängende, kontinuierlich arbeitende Gesamt-Maschinerie. Und dennoch, hier wurde vielfach darauf hingewiesen, gibt es immer wieder bahnbrechende, spektakuläre Erkenntnisse und Entwicklungen.

Was ich sehr wichtig finde, ist das interdisziplinäre Zusammenarbeiten. Philosophie-Bereiche und Naturwissenschaften könnten sich gegenseitig beleben und befruchten. Tun sie ja auch. Nur, man hört nicht mehr so viel von dieser Vernetzung, wie es früher in meiner Studienzeit noch der Fall war. Täusche ich mich da? Ist das vielleicht nur so eine verzerrte Wahrnehmung meinerseits? Oder gibts wirklich weniger interdisziplinäres wissenschaftliches Zusammenarbeiten?

Dark Angel

Selina hat geschrieben:(03 Sep 2019, 19:36)

Wahnsinn. Klingt sehr interessant. Hätte niemals geglaubt, dass solche Einrichtungen für Touristen geöffnet sind.

Das Gelände des NASA-Space-Centers ist frei zugänglich, da gibt es keine Zäune und Absperrungen. Das ist eine Stadt in der Stadt - mitten in Houston.
Die Eingangshalle beherbergt ein Museum mit Original-Raumanzügen, Nachbauten vom Spaceshuttle (Cockpit) und des Aegle-Mondlanders und dort zahlt man seinen Eintritt. Von dort aus geht es mit einem Shuttleservice kreuz und quer durch das Center. Die gesamte Rundfahrt mit Infos und Erklärungen dauert 4 Stunden.

Selina · Beitrag von **Selina** » Mittwoch 4. September 2019, 12:23

Dark Angel hat geschrieben:(04 Sep 2019, 12:21)

Das Gelände des NASA-Space-Centers ist frei zugänglich, da gibt es keine Zäune und Absperrungen. Das ist eine Stadt in der Stadt - mitten in Houston.
Die Eingangshalle beherbergt ein Museum mit Original-Raumanzügen, Nachbauten vom Spaceshuttle (Cockpit) und des Aegle-Mondlanders und dort zahlt man seinen Eintritt. Von dort aus geht es mit einem Shuttleservice kreuz und quer durch das Center. Die gesamte Rundfahrt mit Infos und Erklärungen dauert 4 Stunden.

Würde mich auch interessieren. Gibt es sowas eigentlich auch im Sternenstädtchen bei den Russen?

PS: Wie ich gerade sehe, kommt ins Sternenstädtchen offenbar kein Tourist rein. Dafür haben sie dort sowas hier vor:

https://www.focus.de/wissen/weltraum/we ... 07427.html

Dark Angel

Selina hat geschrieben:(04 Sep 2019, 12:23)

Würde mich auch interessieren. Gibt es sowas eigentlich auch im Sternenstädtchen bei den Russen?

PS: Wie ich gerade sehe, kommt ins Sternenstädtchen offenbar kein Tourist rein. Dafür haben sie dort sowas hier vor:

https://www.focus.de/wissen/weltraum/we ... 07427.html

Lt. Wikipedia ist das Sternenstädtchen eine geschlossene Militärstadt, heißt für Publikumsverkehr gesperrt.
Im Gegensatz dazu ist die NASA zivil.
Allerdings stellte es 1995 auch kein Problem dar (nach 9/11 dürfte das anders sein), eine Airforce-Base zu besichtigen.
Haben wir gemacht - mit Führung eines Offiziers, der uns alles erklärt hat.
Wir haben die Welt nicht mehr verstanden, wie offen und unverkrampft mit Besuchern auch militärischer Einrichtungen umgegangen wurde.

Dark Angel

Selina hat geschrieben:(04 Sep 2019, 12:04)

Was ich sehr wichtig finde, ist das interdisziplinäre Zusammenarbeiten. Philosophie-Bereiche und Naturwissenschaften könnten sich gegenseitig beleben und befruchten. Tun sie ja auch. Nur, man hört nicht mehr so viel von dieser Vernetzung, wie es früher in meiner Studienzeit noch der Fall war. Täusche ich mich da? Ist das vielleicht nur so eine verzerrte Wahrnehmung meinerseits? Oder gibts wirklich weniger interdisziplinäres wissenschaftliches Zusammenarbeiten?

Kommt ganz darauf an, was du unter interdisziplinär verstehst.
Im Bereich Alterumswissenschaften/Archäologie ist es völlig an der Tagesordnung, mit Forensikern (Gerichtsmedizinern) Physikern, Chemikern, Biologen etc zusammen zuarbeiten.

H2O · Beitrag von **H2O** » Donnerstag 5. September 2019, 02:17

Dark Angel hat geschrieben:(04 Sep 2019, 13:11)

Kommt ganz darauf an, was du unter interdisziplinär verstehst.
Im Bereich Alterumswissenschaften/Archäologie ist es völlig an der Tagesordnung, mit Forensikern (Gerichtsmedizinern) Physikern, Chemikern, Biologen etc zusammen zuarbeiten.

In gleicher Weise muß man auch die technischen Wissenschaften sehen: Auch die "bedienen sich" unablässig der Erkenntnisse der Naturwissenschaften, um uns neue Möglichkeiten zu eröffnen, neue Materialien und überhaupt Fortschritt zu ermöglichen. Im Gebiet "Forschung und Entwicklung" sind interdisziplinäre Projekte der Normalfall. Stichwort: Medizintechnik. Da käme nichts zu Stande, wenn nicht etliche kluge Köpfe ihr Wissen und Können vereinigten.

Adam Smith

Selina hat geschrieben:(04 Sep 2019, 12:23)

Würde mich auch interessieren. Gibt es sowas eigentlich auch im Sternenstädtchen bei den Russen?

Bei den Amerikanern gibt es drei private Unternehmen in Bezug auf die Raumfahrt. Das vom Phantasten Musk, von Bezos und dieses hier.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Spaceport_America

600 Tickets ins Weltall sind schon verkauft: Bei „Virgin Galactic“ steht die Ampel für die kommerzielle Raumfahrt auf Grün
2020 soll es auf dem „Spaceport America“ losgehen. Dann kann man mit einem Raketenflugzeug bis an die Grenze des Weltraums in 100 Kilometer Höhe fliegen. Der Raumflughafen steht in der Wüste von New Mexico. Unser USA-Korrespondent Friedemann Diederichs ist dort gewesen

https://www.suedkurier.de/ueberregional ... 9,10215306

Adam Smith

Das Militär der USA nutzt hauptsächlich diesen Raketenstartplatz.

Seit dem 18. Mai 2005 beherbergt die Vandenberg AFB zudem das Joint Space Operations Center (also das Gemeinsame Weltraumoperationszentrum) der US-Luftwaffe.[4] Vandenberg ist zudem auch der Sitz des Joint Forces Component Command (JFCC SPACE), das für die Weltraumaktivitäten des United States Strategic Command ebenfalls eine entscheidende Rolle spielt (vgl. Weltraumwaffe, National Missile Defense, National Space Policy).

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Vandenb ... Force_Base

Musk startet von hier seine Raketen.

https://www.spacex.com/about/capabilities

Hier befinden sich militärische Einrichtungen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Vandenberg_Air_Force_Base

Dürfte demnach nur stark eingeschränkt zu besichtigen sein.

Dieser Raketenstartplatz dürfte auch der Grund sein weshalb die NASA über so wenig Geldmittel verfügt.

schokoschendrezki

Adam Smith hat geschrieben:(05 Sep 2019, 07:13)

Bei den Amerikanern gibt es drei private Unternehmen in Bezug auf die Raumfahrt. Das vom Phantasten Musk, von Bezos und dieses hier.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Spaceport_America

https://www.suedkurier.de/ueberregional ... 9,10215306

All diese Unternehmungen, private wie staatlich geförderte dienen aber primär entweder Umsatzträumen oder sind als exzeptionelle Kulturleistungen gedacht. Und nicht primär in Hinsicht auf Erkenntnisgewinn konzipiert. Und das galt auch schon für die Apollo-Mission. Deren technologische Exzeptionalität und auch deren wissenschaftliche Erkenntnisausbeute soll gar nicht in Frage gestellt werden. Aber in Hinsicht auf die Frage - einfach gesprochen - was es mit der Welt auf sich hat, haben die Amerikaner mit Edwin Hubble weit weit Bedeutenderes zustande gebracht als mit der Mondlandung. Dank Hubble wissen wir zumindest ungefähr, wo der Platz der Erde, des Menschen, des SOnnensystems usw. im Universum ist. Was es mit Galaxien auf sich hat. Was es mit der Expansion des Universums auf sich hat. Das ist nur vergleichbar mit der kopernikanischen Wende.

Die Präsidenten Bush senior und junior waren auch solche Kulturalisten. 2004 wurde das "Constellation"-Programm verabschiedet. Die Rückkehr der Amerikaner zum Mond bis 2020. Ex-Präsident Obama hat dieses Programm (u.a.) mit dem wunderbar lapidaren Begründungs-Satz gecancelt: Auf dem Mond? Da waren wir doch schon ... Es begeistert sich eben nicht einfach jeder an tollkühnen Männern oder Frauen in fliegenden Kisten. Und glaubt jemand wirklich, Obama sei einfach nur eine Krämerseele, dem das ganze nur zu teuer ist?

Nicht wenige Menschen sind eben weniger an exzeptionellen Kulturleistungen und dem entsprechenden Ruhm für Nation und Vaterland interessiert und viel mehr daran, zu verstehen, was es mit der Welt auf sich hat. Dazu muss man den zeitlichen und räumlichen Horizont über Mond und Mars hinaus viel weiter stecken. Und man muss den Anschluss der Naturwissenschaft an die abstrakte Ebene der Philosophie suchen. Viele Bereiche der theoretischen Physik lassen sich auch aus einer philosophischen Perspektive betrachten.

Typisch für die westliche Welt der Nachkriegszeit: Der Fall Thor Heyerdahl: Seine wissenschaftlich gesehen eigentlich vollkommen irrelevante Expedition mit dem Kon-Tiki-Floß von Südamerika nach Polynesien entsprach den Sehnsüchten von Milliarden. Seine Bücher darüber wurden in fast alle Sprachen der Welt übersetzt. Heute ist er so gut wie vergessen. Ich und nicht nur ich wollen nicht, dass dieser Geist von neuem geweckt wird. Bitte. Geht doch nach Russland. Da könnt ihr Wladimir Putin bewundern, wie er mit Kranichen fliegt, mit Eisbären spazieren geht oder die sibirischen Tiger rettet.

Adam Smith

Zustimmung. Erkenntnisgewinne gibt es bei der bemannten Raumfahrt deutlich weniger. Trotzdem gibt es drei private Raumfahrtunternehmen.

Bezos startet von hier aus.

Am 16. September 2015 gab die NASA bekannt, dass Blue Origin den Launch Complex 36 gemietet hat und ihn als Startgelände für ihre Trägerraketen der nächsten Generation modifizieren wird. [24]

Im Falle einer geringen Neigung (geostationär) wird der Standort des Gebiets bei 28 ° 27'N gegenüber anderen Starteinrichtungen, die sich näher am Äquator befinden, leicht benachteiligt. Der Schub von der Erdrotation nach Osten beträgt bei Cape Canaveral etwa 406 m / s, beim European Guiana Space Center in Französisch-Guayana jedoch

https://en.wikipedia.org/wiki/Cape_Cana ... ce_Station

Wieder mal ein militärischer Stützpunkt.

Das Militär dominiert die Raumfahrt in den USA.

https://spaceflightnow.com/2018/10/16/u ... t-funding/

schokoschendrezki

Selina hat geschrieben:(04 Sep 2019, 12:04)

Was ich sehr wichtig finde, ist das interdisziplinäre Zusammenarbeiten. Philosophie-Bereiche und Naturwissenschaften könnten sich gegenseitig beleben und befruchten. Tun sie ja auch. Nur, man hört nicht mehr so viel von dieser Vernetzung, wie es früher in meiner Studienzeit noch der Fall war. Täusche ich mich da? Ist das vielleicht nur so eine verzerrte Wahrnehmung meinerseits? Oder gibts wirklich weniger interdisziplinäres wissenschaftliches Zusammenarbeiten?

Das kann man wahrscheinlich in der Gesamtheit und Allgemeinheit nicht beantworten.

Was Philosophie und Naturwissenschaften anbetrifft: Dass das berühmte Libet-Experiment 1979 zu neuronalen Bereitschaftspotenzialen und bewussten oder unbewussten Handlungen keineswegs bedeutet, es gäbe eigentlich keine "Willensfreiheit", ist nur unter Einbeziehung philosophischer Aspekte verstehbar. Szientisten ignorieren dies geflissentlich.

Gerade wenn unsere Handlungen nur und ausschließlich von bewussten Entscheidungen geprägt und völlig unabhängig vom Unbewussten wären, wären wir in deterministischen Abläufen gefangen und es könnte von "Willensfreiheit" überhaupt nicht die Rede sein. Willensfreiheit kann überhaupt erst an einer Art Überwindungsgrenze vom unbewusst Geprägten hin zum bewusst Entschiedenen entstehen.

Selina

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Sep 2019, 09:23)

Das kann man wahrscheinlich in der Gesamtheit und Allgemeinheit nicht beantworten.

Was Philosophie und Naturwissenschaften anbetrifft: Dass das berühmte Libet-Experiment 1979 zu neuronalen Bereitschaftspotenzialen und bewussten oder unbewussten Handlungen keineswegs bedeutet, es gäbe eigentlich keine "Willensfreiheit", ist nur unter Einbeziehung philosophischer Aspekte verstehbar. Szientisten ignorieren dies geflissentlich.

Gerade wenn unsere Handlungen nur und ausschließlich von bewussten Entscheidungen geprägt und völlig unabhängig vom Unbewussten wären, wären wir in deterministischen Abläufen gefangen und es könnte von "Willensfreiheit" überhaupt nicht die Rede sein. Willensfreiheit kann überhaupt erst an einer Art Überwindungsgrenze vom unbewusst Geprägten hin zum bewusst Entschiedenen entstehen.

Genau. Ich hatte da vor langer Zeit diese Buchrezension gesehen, die mich schon fasziniert hat. Das Buch habe ich jedoch nicht gelesen. Hab die Buchbesprechung sogar noch gefunden im Netz. Deine Meinung dazu würde mich schon interessieren (siehe unten der Link). Denn auch, wenn ich daran glaube und es für nachvollziehbar halte, dass diese Geschichte mit dem Handheben schon Bruchteile von Sekunden in uns als Entscheidung angelegt ist, so würde ich niemals so weit gehen zu sagen, dass es wegen solcher Experimente nun keine freie Willensentscheidung mehr gibt. Denn auch, wenn etwas einen Augenblick vor der sichtbaren Entscheidung bereits im Hirn entschieden wird, so kann das ja nur passieren aufgrund vieler zuvor angelegter Verknüpfungen und Erfahrungen und Erkenntnisse. All das hat schon mit uns selbst zu tun. Und ja, das ist ein gutes Beispiel für eine mögliche oder gar nötige Vernetzung von Philosophie und Naturwissenschaft. Alleine der Begriff "freier Wille" schreit ja danach, auch philosophisch betrachtet zu werden und nicht alleine nur neurowissenschaftlich.

Zitat

Ist Freiheit nur eine Illusion?
Wie die moderne Hirnforschung ein altes philosophisches Problem neu beantwortet

https://www.neues-deutschland.de/artike ... usion.html

Dark Angel

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Sep 2019, 08:36)
Typisch für die westliche Welt der Nachkriegszeit: Der Fall Thor Heyerdahl: Seine wissenschaftlich gesehen eigentlich vollkommen irrelevante Expedition mit dem Kon-Tiki-Floß von Südamerika nach Polynesien entsprach den Sehnsüchten von Milliarden.

Da irrst Du aber gewaltig!
Mit seiner Kon-Tiki-Expedition begründete Thor Heyerdahl de facto die Experimentelle Archäologie, die sehr große Erkenntnisgewinne bringt u.a. WIE - mit welchen Mitteln - die (dauerhafte) Besiedung der Kontinente und Inseln möglich war.
Nix mit "Sehnsüchten von Milliarden"!
Die Expeditionen von Thor Heyerdahl zeigten a) dass die (dauerhafte) Besiedlung von Inseln NICHT "rein zufällig von einzelnen Individuen" erfolgt sein konnte, sondern mittels sorgfältig geplanter Aktionen größerer bzw großer Gruppen. Er zeigte u.a. WIE sich Kulturen ausbreiten bzw gegenseitig beeinflussen.
Nicht zuletzt gaben die Expeditionen Heyerdahls den Anstoß für die Entwicklung/Entstehung ganzer Wissenschaftsbereiche u.a. Paläobotanik, Palöometallurgie u.a.
Während Heyerdahl sich bei seinen Expeditionen noch auf Wasserfahrzeuge beschränkte, die nicht steuerbar waren, mehr oder weniger auf Meeresströmungen angewiesen, zeigte sein "Nachfolger" Dominique Görlitz mit seinen Abora-Expeditionen, dass es bereits vor Jahrtausenden möglich war, Schilfschiffe mittels "Seitenschwertern" gezielt zu steuern und zu lenken und damit (auch) Handelsverbindungen aufzubauen.

Edit: Bitte Verletzendes zu unterlassen! H2O

schokoschendrezki

Dark Angel hat geschrieben:(05 Sep 2019, 12:56)

Da irrst Du aber gewaltig!
Mit seiner Kon-Tiki-Expedition begründete Thor Heyerdahl de facto die Experimentelle Archäologie, die sehr große Erkenntnisgewinne bringt u.a. WIE - mit welchen Mitteln - die (dauerhafte) Besiedung der Kontinente und Inseln möglich war.
Nix mit "Sehnsüchten von Milliarden"!
Die Expeditionen von Thor Heyerdahl zeigten a) dass die (dauerhafte) Besiedlung von Inseln NICHT "rein zufällig von einzelnen Individuen" erfolgt sein konnte, sondern mittels sorgfältig geplanter Aktionen größerer bzw großer Gruppen. Er zeigte u.a. WIE sich Kulturen ausbreiten bzw gegenseitig beeinflussen.
Nicht zuletzt gaben die Expeditionen Heyerdahls den Anstoß für die Entwicklung/Entstehung ganzer Wissenschaftsbereiche u.a. Paläobotanik, Palöometallurgie u.a.
Während Heyerdahl sich bei seinen Expeditionen noch auf Wasserfahrzeuge beschränkte, die nicht steuerbar waren, mehr oder weniger auf Meeresströmungen angewiesen, zeigte sein "Nachfolger" Dominique Görlitz mit seinen Abora-Expeditionen, dass es bereits vor Jahrtausenden möglich war, Schilfschiffe mittels "Seitenschwertern" gezielt zu steuern und zu lenken und damit (auch) Handelsverbindungen aufzubauen.

Edit: Bitte Verletzendes zu unterlassen! H2O

Ich will mich da nicht groß in eine Diskussion um Methodik in der Archäologie einlassen. Aber das, was er mit der Kon-Tiki-Expedition eigentlich beweisen wollte - die Besiedlung Polynesiens von Südamerika aus - war ein Irrtum:

Für Thor Heyerdahl steht fest, dass seine These damit bewiesen ist. Doch ein namhafter, US-amerikanischer Archäologe kommentiert trocken: „Das einzige, was Heyerdahl bewiesen hat, ist, dass Norweger gute Seefahrer sind!“ Und der Brite Sir Peter Buck, damals der führende Polynesien-Experte, meint nur: "Ein nettes Abenteuer. Aber sie können niemanden davon überzeugen, dass es sich hier um eine wissenschaftliche Expedition handelte." Tatsächlich gilt Heyerdahls These in der Völkerkunde heute, 60 Jahre nach der Fahrt der Kon-Tiki, als längst überholter Irrtum, erzählt Nikolai Grube, Professor für Altamerikanistik und Ethnologie.

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q= ... N9rVtqCm6d

Die DIskussion um Nutzen und Zweck der bemannten Raumfahrt über den Erdorbit hinaus und in der näheren Zukunft wird weitergehen und sich vermutlich noch zuspitzen.

Die Begeisterung um den deutschen "Astro-Alex" Alexander Gerst ist verständlich. Aber die Wahrheit ist: Die Kosten für bemannte Missionen sind irrwitzig. Astronauten fliegen ins All, weil es begeistert, weil es stolz macht. Das Geld wäre besser anzulegen.
... Mit technologischem oder wissenschaftlichem (Erkenntnis-)Gewinn sind diese Ausgaben niemals zu rechtfertigen. Weniger als ein Zehntel der laufenden Kosten für die ISS fließen in die Forschungsexperimente an Bord. Und nüchtern betrachtet: Fast alles davon könnte genauso gut oder besser mit Satelliten, Automaten und Robotern erledigt werden.

https://www.sueddeutsche.de/wissen/raum ... -1.4002699
heißt es in nur einem von zig aktuellen kritischen Beiträgen dazu.

Objektiv spricht die weitaus schnellere Entwicklung von IT, Robotik, KI als die in Antriebstechnik dafür, dass bemannte Raumfahrtmissionen grundsätzlich immer fragwürdiger werden. Man muss einfach nüchtern das Surplus an Erkenntnisgewinn, das dadurch entsteht, dass eine Mission bemannt und nicht unbemannt ist, ins Verhältnis zu den Kosten setzen, die für eine "Bemannung" zusätzlich anfallen. Das Ergebnis wollen die Enthusiasten wahrscheinlich lieber nicht wissen. Letzteres ist gigantisch. Ersteres ist schon in Kürze möglicherweise gleich Null.

Ganz persönlich und subjektiv steht diese Begeisterung für "Weltraumabenteuer" für mich einfach für einen neuen infantilen Maskulinismus, der politisch durch Figuren wie Trump, Putin oder Erdogan repräsentiert wird.

Dark Angel

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Sep 2019, 08:16)

Ich will mich da nicht groß in eine Diskussion um Methodik in der Archäologie einlassen. Aber das, was er mit der Kon-Tiki-Expedition eigentlich beweisen wollte - die Besiedlung Polynesiens von Südamerika aus - war ein Irrtum:

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q= ... N9rVtqCm6d

Ich habe nicht - niemand, nicht einmal Heyerdahl hat - behauptet, dass Polynesien von Südamerika aus besiedelt wurde.
Es besteht a) keinerlei Ähnlichkeit der Maori mit den Ureinwohnern Südamerika, weder "rein äußerlich" noch genetisch und b) wurden Südamerika und die Inseln im Indischen und Pazifischen Ozean zu völlig unterschiedlichen Zeiten besiedelt.
Heyerdahl hat sehr wohl bewiesen, dass und auf welche Weise sich Menschen und Kuturen über den Ozean ausgebreitet haben, dass die grunsätzliche Möglichkeit unter Ausnutzung von Meeresströmungen bestanden hat.
Nachzuweisen, dass die grundsätzliche Möglichkeit besteht, ist etwas völlig anderes als zu behaupten DASS es so gewesen ist.
Hättest du das Buch "Kon-Tiki" gelesen und/oder die anderen Bücher von Heyerdahl, dann wüsstest Du, dass er nirgends im Imperativ scheibt, sondern nur von einer "grundsätzlichen Machbarkeit", davon WIE eine Besiedlung hätte erfolgen KÖNNEN.
Fazit: Du hast gar nichts bewiesen - wieder einmal!

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Sep 2019, 08:16)
Die DIskussion um Nutzen und Zweck der bemannten Raumfahrt über den Erdorbit hinaus und in der näheren Zukunft wird weitergehen und sich vermutlich noch zuspitzen.
https://www.sueddeutsche.de/wissen/raum ... -1.4002699
heißt es in nur einem von zig aktuellen kritischen Beiträgen dazu.

Du solltest dich mehr mit Fachpublikationen zum Stand der Forschung und Entwicklung der bzw in der Raumfahrt beschäftigen, statt mit irgendwelchen Artikelchen in zweitrangigen Blättchen!

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Sep 2019, 08:16)
Objektiv spricht die weitaus schnellere Entwicklung von IT, Robotik, KI als die in Antriebstechnik dafür, dass bemannte Raumfahrtmissionen grundsätzlich immer fragwürdiger werden. Man muss einfach nüchtern das Surplus an Erkenntnisgewinn, das dadurch entsteht, dass eine Mission bemannt und nicht unbemannt ist, ins Verhältnis zu den Kosten setzen, die für eine "Bemannung" zusätzlich anfallen. Das Ergebnis wollen die Enthusiasten wahrscheinlich lieber nicht wissen. Letzteres ist gigantisch. Ersteres ist schon in Kürze möglicherweise gleich Null.

Mit "Objektiv" hat Deine Aussage nicht das Geringste zu tun, sondern lediglich mit Deiner ganz persönlichen Meinung!
Erkenntnisgewinn lässt sich in der Grundlangeforschung keine Kosten-Nutzenrechnung erstellen, weil a) Forschung immer ergebnisoffen ist bzw zu sein hat und b) sich der Erkenntnisgewinn nicht monetär beziffern lässt.

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Sep 2019, 08:16)Ganz persönlich und subjektiv steht diese Begeisterung für "Weltraumabenteuer" für mich einfach für einen neuen infantilen Maskulinismus, der politisch durch Figuren wie Trump, Putin oder Erdogan repräsentiert wird.

Was für ein Nonsens!
Was bemannte Raumfahrt und die "Begeisterung" = Fortführung von Forschung mit Maskulinismus und Thrump zu tun haben soll, wird wohl für immer DEIN Geheimnis bleiben.
Dummerweise ist diese "Begeisterung" bei Männern und Frauen inetwa gleich verteilt bzw arbeiten in den USA und China viele Frauen in der Raumfahrtforschung (auch bemannte).

Papaloooo

Natürlich kommt immer das Argument der hohen Kosten der Weltraumfahrt auf.
Aber Menschen sind nun mal Pioniere.
Das Bestreben, andere Himmelskörper zu besiedeln, ist unbezwingbar.
Die Euphorie der 60er, dass bis in den 2000ern eine ständig bewohnte Marsstation entstehe, wurde merklich ausgebremst.
Es geht doch langsamer, zum einen, weil die ehemaligen Gegenspieler nicht mehr wetteifern, sondern kooperieren, zum anderen, weil Sicherheitsaspekte relevanter werden.

schokoschendrezki

Dark Angel hat geschrieben:(06 Sep 2019, 10:50)

Ich habe nicht - niemand, nicht einmal Heyerdahl hat - behauptet, dass Polynesien von Südamerika aus besiedelt wurde.
Es besteht a) keinerlei Ähnlichkeit der Maori mit den Ureinwohnern Südamerika, weder "rein äußerlich" noch genetisch und b) wurden Südamerika und die Inseln im Indischen und Pazifischen Ozean zu völlig unterschiedlichen Zeiten besiedelt.
Heyerdahl hat sehr wohl bewiesen, dass und auf welche Weise sich Menschen und Kuturen über den Ozean ausgebreitet haben, dass die grunsätzliche Möglichkeit unter Ausnutzung von Meeresströmungen bestanden hat.
Nachzuweisen, dass die grundsätzliche Möglichkeit besteht, ist etwas völlig anderes als zu behaupten DASS es so gewesen ist.
Hättest du das Buch "Kon-Tiki" gelesen und/oder die anderen Bücher von Heyerdahl, dann wüsstest Du, dass er nirgends im Imperativ scheibt, sondern nur von einer "grundsätzlichen Machbarkeit", davon WIE eine Besiedlung hätte erfolgen KÖNNEN.
Fazit: Du hast gar nichts bewiesen - wieder einmal!

Ich hatte auch gar nicht die Absicht, irgendetwas zu "beweisen" sondern wollte lediglich darauf hinweisen, dass Heyerdahls völkerkundliche Thesen von der seriösen WIssenschaft nicht anerkannt werden.

Du solltest dich mehr mit Fachpublikationen zum Stand der Forschung und Entwicklung der bzw in der Raumfahrt beschäftigen, statt mit irgendwelchen Artikelchen in zweitrangigen Blättchen!

Mit "Objektiv" hat Deine Aussage nicht das Geringste zu tun, sondern lediglich mit Deiner ganz persönlichen Meinung!
Erkenntnisgewinn lässt sich in der Grundlangeforschung keine Kosten-Nutzenrechnung erstellen, weil a) Forschung immer ergebnisoffen ist bzw zu sein hat und b) sich der Erkenntnisgewinn nicht monetär beziffern lässt.

Was für ein Nonsens!
Was bemannte Raumfahrt und die "Begeisterung" = Fortführung von Forschung mit Maskulinismus und Thrump zu tun haben soll, wird wohl für immer DEIN Geheimnis bleiben.
Dummerweise ist diese "Begeisterung" bei Männern und Frauen inetwa gleich verteilt bzw arbeiten in den USA und China viele Frauen in der Raumfahrtforschung (auch bemannte).

Wenn Du dir etwa die aktuellen geradezu atemberaubenden Fortschritte beim Einsatz von IT und KI in der Agrotechnik anschauen würdest ... Geländeexploration, Geländebearbeitung ... bei einer bemannten Mond- oder Marsmission sind Menschen lediglich Statisten. Die Landung eines Menschen auf dem Mars hätten Menschen eine lediglich einen symbolischen Wert. Und selbstverständlich wirkt eine solche exzeptionelle Kulturleistung zumal auf autoritäre Politiker wie eine Droge.

Es machen aber nicht mehr alle mit. Die Grundlagenforschung ist in vielen Bereichen sehr teuer. Und ein Budget - egal ob privat oder staatlich - ist immer begrenzt. Und dementsprechend wird es Verteilungskämpfe geben. Nochmal: Das Surplus an Erkenntnisgewinn einer bemannten Raumfahrtmission gegenüber einer unbemannten, und darum gehts, wird schon in wenigen Jahren, dann zum Beispiel, wenn die nächsten Amerikaner laut Plan der aktuellen US-Regierung auf dem Mond landen, so gut wie Null sein. Es würden irrwitzige Summen in diesen Zusatzaufwand einer eigentlich unnötigen Bemannung fließen. Die der Teilchenphysikforschung, der Fernerkundung des Universums usw. fehlen. Das ruft völlig zurecht Widerstand hervor.

schokoschendrezki

Papaloooo hat geschrieben:(07 Sep 2019, 09:12)

Natürlich kommt immer das Argument der hohen Kosten der Weltraumfahrt auf.
Aber Menschen sind nun mal Pioniere.
Das Bestreben, andere Himmelskörper zu besiedeln, ist unbezwingbar.
Die Euphorie der 60er, dass bis in den 2000ern eine ständig bewohnte Marsstation entstehe, wurde merklich ausgebremst.
Es geht doch langsamer, zum einen, weil die ehemaligen Gegenspieler nicht mehr wetteifern, sondern kooperieren, zum anderen, weil Sicherheitsaspekte relevanter werden.

Nicht alles durcheinanderbringen. Wo geht es wirklich um "Besiedelung" und wo geht es um "Erkenntnisgewinn"? Ist der "Besiedelungstrieb" oder der "Erkenntnistrieb" ein anthropologisches Wesensmerkmal? Die Errichtung einer Beobachtungsstation auf dem Mond oder Mars ist a) noch keine "Besiedelung" sondern dient dem Erkenntnisgewinn und wäre b) ohne weiteres schon in Kürze mit automatischen Systemen machbar.

Wenn wir wirklich den Erkenntnistrieb als wesentlich ansehen, wenn es uns darum gehen soll, das Universum zu verstehen und nicht darum, ein paar Millimeter in einer tausende Kilometer sich erstreckenden Fläche herumzukrabbeln, dann müssten wir zumindest für die nächsten hundert Jahre die bemannte Raumfahrt ganz hinten anstellen.

Adam Smith

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Sep 2019, 08:18)

Nicht alles durcheinanderbringen. Wo geht es wirklich um "Besiedelung" und wo geht es um "Erkenntnisgewinn"? Ist der "Besiedelungstrieb" oder der "Erkenntnistrieb" ein anthropologisches Wesensmerkmal? Die Errichtung einer Beobachtungsstation auf dem Mond oder Mars ist a) noch keine "Besiedelung" sondern dient dem Erkenntnisgewinn und wäre b) ohne weiteres schon in Kürze mit automatischen Systemen machbar.

Wenn wir wirklich den Erkenntnistrieb als wesentlich ansehen, wenn es uns darum gehen soll, das Universum zu verstehen und nicht darum, ein paar Millimeter in einer tausende Kilometer sich erstreckenden Fläche herumzukrabbeln, dann müssten wir zumindest für die nächsten hundert Jahre die bemannte Raumfahrt ganz hinten anstellen.

Eine Mondbasis könnte in Bezug auf den Erkenntnisgewinn Vorteile bieten.

Serviceleistungen: Errichtung und Wartung verschiedener Teleskopanlagen,[13][14] Rohstoffverteilung (z. B. Treibstoff, Sauerstoff) im erdnahen Raum

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mondkolonisation

schokoschendrezki

Adam Smith hat geschrieben:(09 Sep 2019, 08:48)

Eine Mondbasis könnte in Bezug auf den Erkenntnisgewinn Vorteile bieten.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mondkolonisation

Und zwar vor allem auf der erdabgewandten Mondseite. Für Radiotelekskope, die dort völlig frei von Störsignalen der Erde das UNiversum beobachten könnten. Dass auch hier ein automatisiertes Landemanöver möglich ist, haben die Chinesen gerade bewiesen. Wenn nach den Plänen der chinesischen Regierung irgendwann 2030 eine erste bemannte chinesische Mondlandung erfolgen sollte, werden längst, längst auch dort Menschen nur die Rolle von Statisten spielen, eine symbolische KUlturleistung und natürlich ein politisches Ziel. Es sei denn, man wollte tatsächlich eine Besiedlung im eigentlichen Sinne planen. Wozu um alles in der Welt soll die gut sein?

Auch hier gilt: Ein autoritär regierter Staat kann solche spektakulären Dinge orchestrieren. In einer Demokratie finden Aushandlungsprozesse statt. Im Ergebnis kann es passieren, dass eben ein paar Milliarden mehr für ein Kernforschungszentrum ausgegeben werden und genau so viel für die Raumfahrt fehlen, dass eine bemannte Mission eben nicht stattfindet. Das mögen naive Menschen als "Stillstand" wahrnehmen. Ist es aber nicht.

imp · Beitrag von **imp** » Montag 9. September 2019, 10:14

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Sep 2019, 09:48)

Und zwar vor allem auf der erdabgewandten Mondseite. Für Radiotelekskope, die dort völlig frei von Störsignalen der Erde das UNiversum beobachten könnten. Dass auch hier ein automatisiertes Landemanöver möglich ist, haben die Chinesen gerade bewiesen. Wenn nach den Plänen der chinesischen Regierung irgendwann 2030 eine erste bemannte chinesische Mondlandung erfolgen sollte, werden längst, längst auch dort Menschen nur die Rolle von Statisten spielen, eine symbolische KUlturleistung und natürlich ein politisches Ziel. Es sei denn, man wollte tatsächlich eine Besiedlung im eigentlichen Sinne planen. Wozu um alles in der Welt soll die gut sein?

Bergbau, Landwirtschaft, Wachstumsmoeglichkeiten jenseits der Resourcenlimits der Erde, politische Expansion, ideologische Mission. Wie bei jeder bisherigen Kolonial- oder Siedlungsreise der Menschengeschichte. Es wird nicht bei Monden bleiben auf lange Sicht. Wenn vorher nicht alles eingeht, wird man sich im Sonnensystem bemühen. Alles darueber hinaus kann ich mir heute nicht konkret vorstellen.

schokoschendrezki

imp hat geschrieben:(09 Sep 2019, 10:14)

Bergbau, Landwirtschaft, Wachstumsmoeglichkeiten jenseits der Resourcenlimits der Erde, politische Expansion, ideologische Mission. Wie bei jeder bisherigen Kolonial- oder Siedlungsreise der Menschengeschichte. Es wird nicht bei Monden bleiben auf lange Sicht. Wenn vorher nicht alles eingeht, wird man sich im Sonnensystem bemühen. Alles darueber hinaus kann ich mir heute nicht konkret vorstellen.

Auch hier kann es, wenn man es gründlich durchdenkt, nur um Mars, Mond und die Trabanten einiger weiterer Planeten gehen. Jupiter, Saturn, Uranus und Neptun sind bekanntlich Gasplaneten, auf denen Landungen im herkömmlichen Sinne ohnehin nicht möglich sind. Die Venus ist an Lebensfeindlichkeit kaum zu überbieten. Der Merkur zu dicht an der Sonne.

Die Resourcenlimits der Erde liegen weit über allen, auch sehr spekulativen Schätzungen der Bevölkerungszahlentwicklung. Auf einer Teil-Fläche der Sahara von der Größe der Ex-DDR lässt sich solarthermisch der gesamte Welt-Energiebedarf erzeugen. Und Energie ist letztendlich der Schlüssel zu allen anderen Ressourcen. Mit genügend Energie lässt sich auch genügend Wüstenfläche fruchtbar machen. Es gibt überhaupt keinen Anlass für irgendwelche "Besiedlungen". Und die Menschen leben ohnehin und sowieso auf einem großen komfortablen Raumschiff, das um die Sonne kreist.

Und wir dringen ohnehin viel tiefer auch ins große Universum ein, wenn wir uns etwa mit der Physik der kleinsten Teilchen befassen.

imp · Beitrag von **imp** » Montag 9. September 2019, 10:51

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Sep 2019, 10:23)
Die Resourcenlimits der Erde liegen weit über allen, auch sehr spekulativen Schätzungen der Bevölkerungszahlentwicklung. Auf einer Teil-Fläche der Sahara von der Größe der Ex-DDR lässt sich solarthermisch der gesamte Welt-Energiebedarf erzeugen.

Allein der Transport von Windenergie von Spanien bis Daenemark ist heute technisch unwirtschaftlich. Es bleibt ein schoenes Rechenbeispiel und eine dringende Anregung, es zwei-drei Nummern kleiner unbedingt zu wagen. Zumal die Sahara auch noch eine Nacht kennt, da muss man vorproduzieren und speichern oder woanders kompensieren... alles nicht so leicht. Genau wie die Mondfahrt.

Und Energie ist letztendlich der Schlüssel zu allen anderen Ressourcen. Mit genügend Energie lässt sich auch genügend Wüstenfläche fruchtbar machen.

Ein wenig mehr als "genug Energie" brauchst du zum heranschaffen und entsalzen und bevorraten von Wasser und etlichen weiteren Notwendigkeiten dann doch noch.

Es gibt überhaupt keinen Anlass für irgendwelche "Besiedlungen".

Die Moeglichkeit wird frueher oder spaeter einem der Staaten Anlass genug sein, vorzulegen. Dafür sorgt schon die Moeglichkeit, dass ihm ein anderer zuvorkommt.

schokoschendrezki

imp hat geschrieben:(09 Sep 2019, 10:51)

Allein der Transport von Windenergie von Spanien bis Daenemark ist heute technisch unwirtschaftlich. Es bleibt ein schoenes Rechenbeispiel und eine dringende Anregung, es zwei-drei Nummern kleiner unbedingt zu wagen. Zumal die Sahara auch noch eine Nacht kennt, da muss man vorproduzieren und speichern oder woanders kompensieren... alles nicht so leicht. Genau wie die Mondfahrt.

Das Scheitern des Desertec-Projekts ("Wüstenstrom") hatte rein politische Gründe. Und zwar gar nicht mal nur, wie man denken könnte, wegen der politisch-instabilen Lage in Nordafrika sondern vor allem weil in Europa ziemlich mächtige Leute kein Interesse an Konkurrenz zu Kern- und Kohlestrom hatten. Mit der Erschließung der in allerjüngster Zeit entdeckten gigantischen Erdgasfelder im östlichen Mittelmeer ist die Frage "Energieressourcenknappheit" im Raum Europa sowieso erstmal vom Tisch. Auch hier rücken viel schwierigere politische Fragen ins Zentrum. Der Segen wird sich womöglich noch als Fluch erweisen.

Energie speichern und weiterleiten kann man immer auf der Basis von Wasser und Wasserstoff. Verlustfrei.

imp · Beitrag von **imp** » Montag 9. September 2019, 11:32

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Sep 2019, 11:14)

Das Scheitern des Desertec-Projekts ("Wüstenstrom") hatte rein politische Gründe. Und zwar gar nicht mal nur, wie man denken könnte, wegen der politisch-instabilen Lage in Nordafrika sondern vor allem weil in Europa ziemlich mächtige Leute kein Interesse an Konkurrenz zu Kern- und Kohlestrom hatten. Mit der Erschließung der in allerjüngster Zeit entdeckten gigantischen Erdgasfelder im östlichen Mittelmeer ist die Frage "Energieressourcenknappheit" im Raum Europa sowieso erstmal vom Tisch. Auch hier rücken viel schwierigere politische Fragen ins Zentrum. Der Segen wird sich womöglich noch als Fluch erweisen.

Energie speichern und weiterleiten kann man immer auf der Basis von Wasser und Wasserstoff. Verlustfrei.

Da bringst du einiges durcheinander. Wasserstoff erzeugen ist erstmal nicht verlustfrei, Wasserstoff speichern ist ohne erheblichen Aufwand auch nicht verlustfrei. Wasserstoffverbrennung für Mobilitaet, Waerme oder Kraftwirkung ist genau wie jede andere Verbrennungsanwendung verlustbehaftet. Wasserstoff in groeszeren Mengen fern zu transportieren, ist dermaszen unattraktiv, dass man es nicht gern tut. Wasserstoff moechte man zeit- (binnen Wochen) und ortsnah (unter 100 km) verbrauchen. Wasserstoff als Vorstufe zur Methanisierung ist schon praktikabler fuer den Ferntransport und die Langzeitspeicherung. Ist aber wieder verlustbehaftet in der Umformung. Wer mal mit dem Betrieb einer Erdgasfernleitung zu tun hatte, weiss, dass diese nicht verlustfrei ist. Wer mal sich ueber ein Gaskraftwerk informiert hat, weiss, dass diese zur Erzeugung von Strom, Waerme oder seltener Kraftwirkung (hat man eher beim Gasfahrzeug!) ebenfalls nicht verlustfrei arbeiten. Das macht Sonnenkraft in der Wueste nicht verkehrt, sei es als Inselanlage zur Nahversorgung oder als Groszpark.

Groeszere Strommengen in egal welcher Wechselspannung bekommst du wirtschaftlich keine 100 km transportiert. Groeszere Strommengen (GW-Bereich) in Hochspannung mit Gleichstrom geht schon besser. Da kommst du etwa auf 3% Leitungsverlust auf 1000 km (ohne Konverterverluste). Mal so über den Daumen 800 kV, 5000 km, 15 % Leitungsverlust zuzüglich nicht unerheblichem Konverterverlust. Mal abgesehen vom Unterhalt, Sicherheitsanforderungen, Investitionsbedarf, Opportunitaetskosten - vielleicht sollte man lieber einige Verbraucher nach Afrika verschaffen. Eine 800kV-Leitung in der Nachbarschaft ist etwa so beliebt wie ein Seuchenforschungszentrum oder ein Mega-Schweinestall. Da braucht es keine boese Lobby, das macht der Endverbraucher ganz allein schon unmoeglich.

schokoschendrezki

imp hat geschrieben:(09 Sep 2019, 11:32)

Da bringst du einiges durcheinander. Wasserstoff erzeugen ist erstmal nicht verlustfrei, Wasserstoff speichern ist ohne erheblichen Aufwand auch nicht verlustfrei. Wasserstoffverbrennung für Mobilitaet, Waerme oder Kraftwirkung ist genau wie jede andere Verbrennungsanwendung verlustbehaftet. Wasserstoff in groeszeren Mengen fern zu transportieren, ist dermaszen unattraktiv, dass man es nicht gern tut. Wasserstoff moechte man zeit- (binnen Wochen) und ortsnah (unter 100 km) verbrauchen. Wasserstoff als Vorstufe zur Methanisierung ist schon praktikabler fuer den Ferntransport und die Langzeitspeicherung. Ist aber wieder verlustbehaftet in der Umformung. Wer mal mit dem Betrieb einer Erdgasfernleitung zu tun hatte, weiss, dass diese nicht verlustfrei ist. Wer mal sich ueber ein Gaskraftwerk informiert hat, weiss, dass diese zur Erzeugung von Strom, Waerme oder seltener Kraftwirkung (hat man eher beim Gasfahrzeug!) ebenfalls nicht verlustfrei arbeiten. Das macht Sonnenkraft in der Wueste nicht verkehrt, sei es als Inselanlage zur Nahversorgung oder als Groszpark.

Groeszere Strommengen in egal welcher Wechselspannung bekommst du wirtschaftlich keine 100 km transportiert. Groeszere Strommengen (GW-Bereich) in Hochspannung mit Gleichstrom geht schon besser. Da kommst du etwa auf 3% Leitungsverlust auf 1000 km (ohne Konverterverluste). Mal so über den Daumen 800 kV, 5000 km, 15 % Leitungsverlust zuzüglich nicht unerheblichem Konverterverlust. Mal abgesehen vom Unterhalt, Sicherheitsanforderungen, Investitionsbedarf, Opportunitaetskosten - vielleicht sollte man lieber einige Verbraucher nach Afrika verschaffen. Eine 800kV-Leitung in der Nachbarschaft ist etwa so beliebt wie ein Seuchenforschungszentrum oder ein Mega-Schweinestall. Da braucht es keine boese Lobby, das macht der Endverbraucher ganz allein schon unmoeglich.

Das ist alles schon richtig. "Verlustfrei" ist Wasserstofftechnik natürlich nicht und die effektivere Gleichstromübertragung hat alle möglichen Akzeptanzprobleme. Ich denke aber dennoch, dass mit der prinzipiellen Verfügbarkeit und auch praktischen Nutzbarkeit enorm großer Mengen an Sonnenenergie grundsätzlich alle Ressourcen-Engpässe auch ohne "Space Mining" überwindbar sind. Die besonders energieintensive Aluminiumproduktion ließe sich z.B. an solche Wüstenstrom-Standorte verlagern. Es gibt auch noch ganz andere Zukunftstechnologien wie Phytomining.

Eines der drängendsten Ressourcenprobleme, die drohende Sandknappheit, wird wegen der in Betracht zu ziehenden Riesenmengen ganz sicher nicht effektiv durch "space mining" überwindbar sein.

imp · Beitrag von **imp** » Montag 9. September 2019, 13:52

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Sep 2019, 13:36)

Das ist alles schon richtig. "Verlustfrei" ist Wasserstofftechnik natürlich nicht und die effektivere Gleichstromübertragung hat alle möglichen Akzeptanzprobleme. Ich denke aber dennoch, dass mit der prinzipiellen Verfügbarkeit und auch praktischen Nutzbarkeit enorm großer Mengen an Sonnenenergie grundsätzlich alle Ressourcen-Engpässe auch ohne "Space Mining" überwindbar sind. Die besonders energieintensive Aluminiumproduktion ließe sich z.B. an solche Wüstenstrom-Standorte verlagern. Es gibt auch noch ganz andere Zukunftstechnologien wie Phytomining.

Eines der drängendsten Ressourcenprobleme, die drohende Sandknappheit, wird wegen der in Betracht zu ziehenden Riesenmengen ganz sicher nicht effektiv durch "space mining" überwindbar sein.

Die muessen da heroben blosz irgendwas finden, das auf der Erden sehr knapp und teuer ist.

H2O · Beitrag von **H2O** » Montag 9. September 2019, 15:35

imp hat geschrieben:(09 Sep 2019, 13:52)

Die muessen da heroben blosz irgendwas finden, das auf der Erden sehr knapp und teuer ist.

Und das wäre zu welchen Kosten abbaubar? Denn ich gehe davon aus, daß dort keine Regale aufgebaut sein werden, wo der Kosmonaut sich schlicht bedienen kann. Wobei ich gar nicht die bemannte Raumfahrt verdamme; allein schon der technische Aufwand dazu dürfte viele Technologien hervor bringen, die "einfach einmal so" niemals entstanden wären. Daß da Menschenleben auf dem Spiel stehen, das bewirkt schon besondere Anstrengungen.

Ammianus · Beitrag von **Ammianus** » Montag 9. September 2019, 16:04

H2O hat geschrieben:(09 Sep 2019, 15:35)

... Wobei ich gar nicht die bemannte Raumfahrt verdamme; allein schon der technische Aufwand dazu dürfte viele Technologien hervor bringen, die "einfach einmal so" niemals entstanden wären. ...

Ich glaube, dass dies eine ganz wesentliche Aussage ist.
Und was ist das Universum eigentlich anderes als ein riesiger, für uns heute unendlicher Ozean. Die Planeten und ihre Monde nichts anderes als neue Kontinente und Inseln. Wir sind die vielleicht anpassungsfähigste Spezies der Erde. Im feuchtheißen Klima des Amazonas laufen wir nackt durch den Dschungel und in der Arktis hüllen wir uns in Pelze. Da es dort so gut wie keine Pflanzen gibt und kein Holz, essen wir nur Fleisch und bauen unsere Unterkünfte aus Schneeblöcken.

Wir haben Afrika verlassen und überall dort unseren Fuß hingesetzt wo es nur irgend möglich war. Manchmal - eigentlich sehr oft - sind wir auch gescheitert wie auf den Osterinseln. Wir sind neugierig und gierig und zwischen beiden Gefühlen gibt es keine klare Abgrenzung. Die einzige Möglichkeit zu verhindern, das wir weiter ins Universum vordringen wäre unsere Selbstauslöschung. Die Fähigkeit dazu haben wir und es hätte so auch schon während der Kubakrise oder auch später geschehen können.

schokoschendrezki

H2O hat geschrieben:(09 Sep 2019, 15:35)

Und das wäre zu welchen Kosten abbaubar? Denn ich gehe davon aus, daß dort keine Regale aufgebaut sein werden, wo der Kosmonaut sich schlicht bedienen kann. Wobei ich gar nicht die bemannte Raumfahrt verdamme; allein schon der technische Aufwand dazu dürfte viele Technologien hervor bringen, die "einfach einmal so" niemals entstanden wären. Daß da Menschenleben auf dem Spiel stehen, das bewirkt schon besondere Anstrengungen.

Es verdammt auch niemand oder kaum jemand die bemannte Raumfahrt an sich. Es geht vor allem um die aktuell geplanten bemannten Missionen über den Erdorbit hinaus.

Ich hatte das Beispiel des von George Bush 2004 aufgelegten Constellation-Raumfahrtprogramms genannt. Es wurde 2009 von Präsident Obama - auch unter öffentlichen Protesten dreier prominenter ehemaliger Apollo-Kommandanten - ersatzlos gestrichen. Auch Obama hatte nix prinzipiell gegen bemannte Raumfahrt. Er setzte nur die Prioritäten komplett anders. Anstelle einer bemannten Mondstation mit dem Fernziel der Besiedelung einmal Asteroidenforschung mit bemannten Missionen und dann Schwerlastraketennentwicklung. Was man daran sieht: Art und Richtung der technologischen Entwicklung der Raumfahrt werden durchaus nicht nur von wissenschaftlichen Notwendigkeiten sondern sogar ganz wesentlich von politischen Entscheidungen und Präferenzen geprägt. Und diese wiederum unter anderem auch von verfügbaren Budgets. Das jetzt von der Regierung Trump verkündete Ziel, 2024 zwei Amerikaner auf dem Mond landen zu lassen, kann durchaus vom nächsten gewählten US-Präsidenten wiederum gekippt werden. Sollte diese Betrachtung in einem Politik-Forum nicht eine Selbstverständlichkeit sein?

schokoschendrezki

Ammianus hat geschrieben:(09 Sep 2019, 16:04)

Ich glaube, dass dies eine ganz wesentliche Aussage ist.
Und was ist das Universum eigentlich anderes als ein riesiger, für uns heute unendlicher Ozean. Die Planeten und ihre Monde nichts anderes als neue Kontinente und Inseln. Wir sind die vielleicht anpassungsfähigste Spezies der Erde. Im feuchtheißen Klima des Amazonas laufen wir nackt durch den Dschungel und in der Arktis hüllen wir uns in Pelze. Da es dort so gut wie keine Pflanzen gibt und kein Holz, essen wir nur Fleisch und bauen unsere Unterkünfte aus Schneeblöcken.

Wir haben Afrika verlassen und überall dort unseren Fuß hingesetzt wo es nur irgend möglich war. Manchmal - eigentlich sehr oft - sind wir auch gescheitert wie auf den Osterinseln. Wir sind neugierig und gierig und zwischen beiden Gefühlen gibt es keine klare Abgrenzung. Die einzige Möglichkeit zu verhindern, das wir weiter ins Universum vordringen wäre unsere Selbstauslöschung. Die Fähigkeit dazu haben wir und es hätte so auch schon während der Kubakrise oder auch später geschehen können.

Der Mensch baut sich dafür aber die entsprechende Technologie und läuft nicht einfach zu Fuß irgendwohin los. Der menschliche Entdeckergeist ist mit Hilfe verschiedener Fernerkundungsinstrumente bereits viel viel weiter ins Universum vorgedrungen als es sich die meisten Leute vielleicht vorstellen. Außerdem hat die moderne Physik gezeigt, dass Makro- und MIkrokosmos auf eine ganz eigene Art miteinander verknüpft sind. Das Universum ist eben nicht einfach nur eine riesenhaft vergrößerte Erdoberfläche. Wir müssen nicht einfach nur "loslaufen" sondern ständig unsere Vorstellungen von Raum, Zeit, Masse, Energie, Information usw. revidieren. Da stehen uns womöglich noch ganz andere Umbrüche bevor als sie in irgendwie denkbarer Weise durch bemannte Raumfahrtmissionen ausgelöst werden könnten. Es gibt Phänomene wie Quantenverschränkung oder Quantenteleportation. Geht es um Welt-Erkenntnis oder einfach um einen (irgendwie angenommenen) "Besiedlungsdrang". Ich halte letzteres für ein aus der Zeit gefallenes Relikt aus dem 20. Jahrhundert. Irgendwas von "Volk ohne Raum" und der SciFi-Literatur der 50er bis 70er Jahre. Man ist gedanklich und erkenntnismäißg eigentlich schon mehrere Schritte weiter.

Dark Angel

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Sep 2019, 08:14)

Ich hatte auch gar nicht die Absicht, irgendetwas zu "beweisen" sondern wollte lediglich darauf hinweisen, dass Heyerdahls völkerkundliche Thesen von der seriösen WIssenschaft nicht anerkannt werden.

Ist in dieser Pauschalität schlicht falsch!
Du kannst keine Schlüsse von Heyerdahls erster Expedition (dessen Buch du nicht einmal selbst gelesen hast) auf alle anderen Expeditionen und die Erkenntnisse daraus schließen und erst recht kannst du von Kon Tiki Nicht darauf schließen ob seine Erkenntnisse und Vermutungen aus anderen Expeditionen von Wissenschaftlern anerkannt bzw wie sie bewertet werden.

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Sep 2019, 08:14)
Wenn Du dir etwa die aktuellen geradezu atemberaubenden Fortschritte beim Einsatz von IT und KI in der Agrotechnik anschauen würdest ... Geländeexploration, Geländebearbeitung ... bei einer bemannten Mond- oder Marsmission sind Menschen lediglich Statisten. Die Landung eines Menschen auf dem Mars hätten Menschen eine lediglich einen symbolischen Wert. Und selbstverständlich wirkt eine solche exzeptionelle Kulturleistung zumal auf autoritäre Politiker wie eine Droge.

Du stellst immer noch unbewiesene Behauptungen auf und versuchst deine private Meinung als allgemeingültige Wahrheit zu verkaufen.
OB Menschen bei einer bemannten Mond- oder Marsmission nur Statisten sind und/oder lediglich symbolischen Wert haben, zeigt sich erst im Rahmen einer bemannten Mission.
Und was die moderne Technik im IT- und KI-Bereich angeht - ob nun Agrotechnik oder sonstwas - arbeitet die NICHT immer fehlerfrei. Für die Fehlerbeseitigung und/oder Korrektur ist Zeit entscheident. Da macht es einen entscheidenden Unterschied, ob Mensch innerhalb von Sekunden eingreifen kann oder ob es 40 Minuten für die Nachrichtenübermittlung braucht.

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Sep 2019, 08:14)
Es machen aber nicht mehr alle mit. Die Grundlagenforschung ist in vielen Bereichen sehr teuer. Und ein Budget - egal ob privat oder staatlich - ist immer begrenzt. Und dementsprechend wird es Verteilungskämpfe geben. Nochmal: Das Surplus an Erkenntnisgewinn einer bemannten Raumfahrtmission gegenüber einer unbemannten, und darum gehts, wird schon in wenigen Jahren, dann zum Beispiel, wenn die nächsten Amerikaner laut Plan der aktuellen US-Regierung auf dem Mond landen, so gut wie Null sein. Es würden irrwitzige Summen in diesen Zusatzaufwand einer eigentlich unnötigen Bemannung fließen. Die der Teilchenphysikforschung, der Fernerkundung des Universums usw. fehlen. Das ruft völlig zurecht Widerstand hervor.

Du stellst immer noch unbewiesene und z.Zt. unbeweisbare Behauptungen auf.
Woher willt DU eigentlich wissen, dass der Erkenntnisgewinn gleich Null sein, wird, dass sich Widerstand regt bzw Widerstand hervor gerufen wird?
Liest Du dergleichen in deiner Glaskugel?

H2O · Beitrag von **H2O** » Montag 9. September 2019, 16:25

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Sep 2019, 16:04)

Es verdammt auch niemand oder kaum jemand die bemannte Raumfahrt an sich. Es geht vor allem um die aktuell geplanten bemannten Missionen über den Erdorbit hinaus.

Ich hatte das Beispiel des von George Bush 2004 aufgelegten Constellation-Raumfahrtprogramms genannt. Es wurde 2009 von Präsident Obama - auch unter öffentlichen Protesten dreier prominenter ehemaliger Apollo-Kommandanten - ersatzlos gestrichen. Auch Obama hatte nix prinzipiell gegen bemannte Raumfahrt. Er setzte nur die Prioritäten komplett anders. Anstelle einer bemannten Mondstation mit dem Fernziel der Besiedelung einmal Asteroidenforschung mit bemannten Missionen und dann Schwerlastraketennentwicklung. Was man daran sieht: Art und Richtung der technologischen Entwicklung der Raumfahrt werden durchaus nicht nur von wissenschaftlichen Notwendigkeiten sondern sogar ganz wesentlich von politischen Entscheidungen und Präferenzen geprägt. Und diese wiederum unter anderem auch von verfügbaren Budgets. Das jetzt von der Regierung Trump verkündete Ziel, 2024 zwei Amerikaner auf dem Mond landen zu lassen, kann durchaus vom nächsten gewählten US-Präsidenten wiederum gekippt werden. Sollte diese Betrachtung in einem Politik-Forum nicht eine Selbstverständlichkeit sein?

Aber ja doch! Unser Forum lebt davon, daß wir Themen von einiger Aktualität besprechen. Das Schlimmste, was uns passieren könnte, das wäre wohl eine Meinungsäußerung als Eröffnung eines Themas mit 10 nachfolgenden beifälligen Antworten. Erst durch den Widerspruch werden wir doch genötigt, unseren Standpunkt zu überdenken und zu verändern, wenn dazu Anlaß besteht. Meist ist das doch genau so!

schokoschendrezki

@D.A. Zeitreisen sind weder mit noch sonstwem möglich. Da ist also nix zu "beweisen". Es handelt sich lediglich um eine Vermutung. Ich stütze mich dabei auf die Einschätzungen von Experten. Von denen es natürlich auch die gibt, die so sagen und die die etwas anderes sagen. Was ich einigermaßen beurteilen kann, ist die Dynamik der gegenwärtigen Entwicklung von IT, KI und Robotik. Und dies kann man versuchen, ein wenig in die Zukunft hinein zu prognostizieren. Wenn ein Bauer schon heute von seinem Computer am Schreibtisch eine Vorgabe macht und die Erntemaschine vollautomatisch loslegt, Steine umfährt, Unkrautsorten erkennt, dann scheint es mir sehr wahrscheinlich, dass man in zehn Jahren ein Erkundungssystem auf Mond oder Mars auch von der Bodenstation aus steuern kann und Menschen vor allem mitfliegen, damit Politiker sagen können, ein Amerikaner oder ein Chinese habe als erster Mensch den Mars betreten.

H2O · Beitrag von **H2O** » Montag 9. September 2019, 16:43

Dark Angel hat geschrieben:(09 Sep 2019, 16:22)

Ist in dieser Pauschalität schlicht falsch!
Du kannst keine Schlüsse von Heyerdahls erster Expedition (dessen Buch du nicht einmal selbst gelesen hast) auf alle anderen Expeditionen und die Erkenntnisse daraus schließen und erst recht kannst du von Kon Tiki Nicht darauf schließen ob seine Erkenntnisse und Vermutungen aus anderen Expeditionen von Wissenschaftlern anerkannt bzw wie sie bewertet werden.

Du stellst immer noch unbewiesene Behauptungen auf und versuchst deine private Meinung als allgemeingültige Wahrheit zu verkaufen.
OB Menschen bei einer bemannten Mond- oder Marsmission nur Statisten sind und/oder lediglich symbolischen Wert haben, zeigt sich erst im Rahmen einer bemannten Mission.
Und was die moderne Technik im IT- und KI-Bereich angeht - ob nun Agrotechnik oder sonstwas - arbeitet die NICHT immer fehlerfrei. Für die Fehlerbeseitigung und/oder Korrektur ist Zeit entscheident. Da macht es einen entscheidenden Unterschied, ob Mensch innerhalb von Sekunden eingreifen kann oder ob es 40 Minuten für die Nachrichtenübermittlung braucht.

Du stellst immer noch unbewiesene und z.Zt. unbeweisbare Behauptungen auf.
Woher willt DU eigentlich wissen, dass der Erkenntnisgewinn gleich Null sein, wird, dass sich Widerstand regt bzw Widerstand hervor gerufen wird?
Liest Du dergleichen in deiner Glaskugel?

In der Frage von Verteilungskämpfen pflichte ich aber Schokoschendretzki bei. Eigentlich geht uns das im schnöden Alltag doch schon so, daß wir unsere begrenzten Mittel so verteilen müssen, daß das bestmögliche Ergebnis in der Familie oder im Betrieb oder im Staat damit erzielt wird. Wenn dann Interessengruppen um ihren "gerechten Anteil" ringen, dann fällt es auch einem klugen Chef oft schwer, die Bewertungen der Antragsteller zurecht zu rücken und eine kluge Entscheidung zu fällen.

Schokoschendretzki sieht die Bewertungen der Freunde der bemannten Raumfahrt sehr kritisch, oder er schließt sich einer sehr kritischen Meinung dazu an, und er sieht Vorteile für die unbemannte Raumfahrt mit Blick auf erwartbaren Zeitbedarf und Risiken.

Was tun, wenn in beiden Fällen die Mittel nicht auf zu treiben sind. Das eine tun mit knappen Mitteln, und das andere unterlassen? Mein Vorschlag wäre globale Arbeitsteilung, wenn so die meisten Vorhaben auf den Weg gebracht werden können. Das wird doch auch gemacht; selbst weltpolitische Gegner finden sich zur sehr engen Zusammenarbeit bereit.

schokoschendrezki

Für die sehr ferne Zeit, in der interstellare bemannte Missionen selbst im unmittelbaren Umkreis der Sonne technologisch denkbar sind, ist es überhaupt nicht gesagt, dass das Konzept "biologischer Körper" noch irgendeine Relevanz hat.

Durch die mittels Fernerkundung entdeckten Exoplaneten häufen sich in jüngerer Zeit die Hinweise, dass außerirdisches Leben doch ein ganzes Stück wahrscheinlicher ist als früher mal angenommen. Ja, dass Leben gewissermaßen kaum zu verhindern ist und überall vorhanden ist. Warum bekommen wir davon nix mit? Durch das sehr sehr unterschiedliche Alter der uns umgebenden Sterne müssten diese Zivilisationen im Schnitt gleicheinmal zigtausende Jahre weiter sein. Wo sind sie? Meine - klar, subjektive hochspekulative These dazu - Weil irgendwann das Konzept "Körper" an sein Ende kommt.