politik-forum.eu

Es ist schon ziemlich bizarr, dass zuerst ein Waffenembargo verabschiedet und nun ueber die Bewaffnung der Rebellen geredet wird.

Anlarye Cheney » Mo 7. Mär 2011, 23:07 hat geschrieben:Es ist schon ziemlich bizarr, dass zuerst ein Waffenembargo verabschiedet und nun ueber die Bewaffnung der Rebellen geredet wird.

Bizarr ist das sicherlich für alle, die nicht wissen,auf welcher Seite sie in diesem sogenannten "Konflikt" stehen.

adal » Mon 7. Mar 2011, 23:24 hat geschrieben: Bizarr ist das sicherlich für alle, die nicht wissen,auf welcher Seite sie in diesem sogenannten "Konflikt" stehen.

Ich weiss es.

adal » 7. Mär 2011, 23:24 hat geschrieben: Bizarr ist das sicherlich für alle, die nicht wissen,auf welcher Seite sie in diesem sogenannten "Konflikt" stehen.

Und wenn in 20 Jahren libysche Terroristen einen Anschlag in Deutschland verüben ist man selbst Schuld, weil man die ja 2011 mit Waffen aufgerüstet hat.

usaTomorrow » Mo 7. Mär 2011, 23:34 hat geschrieben: Und wenn in 20 Jahren libysche Terroristen einen Anschlag in Deutschland verüben ist man selbst Schuld, weil man die ja 2011 mit Waffen aufgerüstet hat.

Deine prophetischen Fähigkeiten sind phänomenal. Übrigens wurden Terroranschläge im Westen noch nie mit Kriegswaffen ausgeführt.

adal » Mo 7. Mär 2011, 23:24 hat geschrieben: Bizarr ist das sicherlich für alle, die nicht wissen,auf welcher Seite sie in diesem sogenannten "Konflikt" stehen.

Die "Seite" ist jetzt noch in der Gegnerschaft gegen den Revolutionsführer geeint.
Das ist im Moment doch das einzig existierende Konzept.
Und so sympathisch uns dies auch erscheinen mag, für die Zukunft Libyens ist das zu wenig tragfähig, ich denke da stimmst Du mir zu.
Bloß: für dieses eine Ziel wahllos Waffen in ein Land zu verschicken, geschweige denn selbst militärisch aktiv zu werden, dessen politische Zukunft eher weniger vorhersehbar ist, verdient durchaus die Bezeichnung "bizarr".

Shoogar » Mo 7. Mär 2011, 23:45 hat geschrieben:

Die "Seite" ist jetzt noch in der Gegnerschaft gegen den Revolutionsführer geeint.
Das ist im Moment doch das einzig existierende Konzept.
Und so sympathisch uns dies auch erscheinen mag, für die Zukunft Libyens ist das zu wenig tragfähig, ich denke da stimmst Du mir zu.

Nein, da stimme ich keineswegs zu. Denn die Alternative = Herrschaft des Kleptokraten-Clans ist noch viel weniger tragfähig.

Natürlich ist der Aufbau einer Zivilgesellschaft in Libyen besonders schwierig, weil Gaddafi 40 Jahre lang alles dafür getan hat, sie nicht entstehen zu lassen. Und das im reichsten Maghreb-Staat.

adal » Mo 7. Mär 2011, 23:59 hat geschrieben: Nein. Denn die Alternative = Herrschaft des Kleptokraten-Clans ist noch viel weniger tragfähig.

Natürlich ist der Aufbau einer Zivilgesellschaft in Libyen besonders schwierig, weil Gaddafi 40 Jahre lang alles dafür getan hat, sie nicht entstehen zu lassen. Und das im reichsten Maghreb-Staat.

Ich bestreite nicht, daß die Emanzipation der Libyer (so die verschiedenen Stämme sich wirklich als solche begreifen) ein notwendiger Schritt ist.
Aber wir (EU, NATO) können in dieser Lage nur abwarten.
Mit der Beseitigung des Regimes in Tripolis wird ein Machtvakuum entstehen (ähnlich dem im Irak nach Saddam H.), in dem zusätzliche Waffen alles Andere als produktiv sind.
Vielmehr ist es erforderlich, die Organisation und Differenzierung der Opposition zu stärken (ich schätze, daß es hierfür nachrichtentechnische Mittel gibt), um tragfähige Strukturen zu schaffen, die in der Lage sind, über den bewaffneten Kampf gegen Gaddafi hinaus, organisierte demokratische staatliche Strukturen entstehen zu lassen.


Edith hatte sich über fehlende Kommata beschwert.

Shoogar » Di 8. Mär 2011, 00:07 hat geschrieben:Mit der Beseitigung des Regimes in Tripolis wird ein Machtvakuum entstehen (ähnlich dem im Irak nach Saddam H.), in dem zusätzliche Waffen alles Andere als produktiv sind.

Nein, das ist nicht vergleichbar. Ein Blick in die Geschichte beider Länder könnte hilfreich sein. In Libyen gab es nie einen Bürgerkrieg der Stämme.

Shoogar » Di 8. Mär 2011, 00:07 hat geschrieben:Vielmehr ist es erforderlich, die Organisation und Differenzierung der Opposition zu stärken (ich schätze, daß es hierfür nachrichtentechnische Mittel gibt), um tragfähige Strukturen zu schaffen, die in der Lage sind, über den bewaffneten Kampf gegen Gaddafi hinaus, organisierte demokratische staatliche Strukturen entstehen zu lassen.

Die Nachrichtentechnik ist das geringere Problem. Das Problem ist die Selbstorganisation der Opposition:

Siehe: Gaddafis Gegenspieler raufen sich zusammen

adal » Di 8. Mär 2011, 00:09 hat geschrieben: Nein, das ist nicht vergleichbar.

Ich schrieb "ähnlich".
Zwar kann ich den Einfluß der verschiedenen Stämme bzw. irgendwelche Rivalitäten kaum einschätzen, unabhängig davon dürften jedoch verschiedenste Strömungen, regionale, politisch ambitionierte oder religiös motivierte, in der Folgezeit erhebliche Differenzen auszutragen haben.
In Ägypten hat das Militär eine "einigende" Funktion übernommen.
Wie tragfähig diese ist, wird sich noch erweisen...
In Libyen sehe ich eine solche Organisation nicht, auch nicht irgendeine Gruppierung, die einen ähnlichen Organisationsgrad aufweisen könnte.
Das dürfte sich meiner unmaßgeblichen Meinung nach als wirklicher Nachteil herausstellen.

Shoogar » Di 8. Mär 2011, 00:17 hat geschrieben: In Libyen sehe ich eine solche Organisation nicht, auch nicht irgendeine Gruppierung, die einen ähnlichen Organisationsgrad aufweisen könnte.

Gaddafi wusste zu verhindern, dass es ihm eines Tages ergeht wie seinerzeit dem libyschen König und kürzlich Mubarak: Von den Obristen, wie er selbst einer war, kurzerhand abserviert zu werden. Er hat die Armee bewusst gespalten in privilegierte und nichtprivilegierte und schlechter ausgebildete Einheiten. Außerdem hat er Spezialmilizen geschaffen, die ihm direkt unterstellt sind. Hinzu kommen ausländische Söldner.

Er hat damit den Preis für einen Machtwechsel sehr hoch geschraubt. Das ist leider nun mal so wie es ist. Soll man der Oppposition deshalb raten, die Waffen niederzulegen und nach Hause zu gehen und sich mit dem Gaddafi-Regime abzufinden, nur weil es Gaddafi nun mal gefällt, friedliche Demonstranten abzuknallen?

adal » Mo 7. Mär 2011, 22:59 hat geschrieben: Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Wenn man ohne Sicherheitsratsbeschluss tätig wird, kommt es schon darauf an, möglichst viele Staaten auf seiner Seite zu haben, damit sich eine gewisse Legitimität trotz formalen Bruchs des Völkerrechts einstellt und die Blockierer im Sicherheitsrat den schwarzen Peter haben. Beispiel Nato-Operationen im Balkan-Konflikt.

Das finde ich geradezu goldig! Man muß, wenn man einen Rechtsbruch begeht, nur genügend Mittäter haben und schon werden die, die das Gewaltmonopol der UN und damit gütiges Völkerrecht nicht mit den Füßen treten, zu Blockierern, die den "Schwarzen Peter" haben. Die Balkanoperation ohne UN-Mandat war der Sündenfall der NATO! Seitdem weiß man, dass die NATO ggf. auf das Völkerrecht sch...
(Jetzt weiß ich endlich warum die Revolution der RAF nicht geklappt hat: Sie hatten zu wenig Überzeugungsarbeit geleistet und zu wenig Mittäter gehabt - obwohl sie eigentlich eine "gewisse Legitimität" hatten.)

BrageForseti

BrageForseti » Di 8. Mär 2011, 12:00 hat geschrieben:Das finde ich geradezu goldig! Man muß, wenn man einen Rechtsbruch begeht, nur genügend Mittäter haben und schon werden die, die das Gewaltmonopol der UN und damit gütiges Völkerrecht nicht mit den Füßen treten, zu Blockierern, die den "Schwarzen Peter" haben.

Richtig. Das Völkerrecht ist ein work in progress.

Goldig finde ich deine Meinung, dass die üblichen verdächtigen Blockierer im Weltsicherheitsrat das gültige Völkerrecht nicht mit den Füßen treten. Sie tun es, nämlich bei sich zuhause und sind daher auch keine begeisterten Unterstützer von Demokratiebewegungen anderswo.

Die UN war in solchen Fragen schon immer handlungsunfähig.

Noch-Verteidigungsminister zu Guttenberg ist ganz vorn mit dabei: Es geht um die internationale Aggression gegen Libyen. Offizieller Rechtfertigungsgrund: böser Diktator quält eigenes Volk. Ist uns normalerweise egal - aber dieser Gaddhafi sitzt auf weltweit höchst bedeutenden Ölreserven. Damit ist offenbar die Legitimation zum Militäreinsatz gegeben. Klar ist: Ohne Washingtons Marschbefehl ginge gar nichts. Klar ist auch: Unser noch amtierender Verteidigungsminister ist politisch derart angeschlagen, dass er den USA zur Zeit gar nichts abschlagen kann, wenn er nicht die Unterstützung des nahezu allmächtigen transatlantischen Netzwerks in Deutschland verlieren will. Damit entsteht die Frage: Muss die bundesdeutsche Marine ausrücken, weil Guttenberg seinen Doktortitel mit Tricks und Rechtsbrüchen ergaunert, mit Lügen festgehalten und schließlich mit hanebüchenen Beschönigungen aufgegeben hat, bevor er ihm aberkannt wurde?

Der Mechanismus eines angeblich ethisch begründeten Einsatzes (pdf) mit eindeutig eingebautem Gewinnstreben (pdf) ist aus den Irak-Kriegen und Afghanistan bekannt. Zu den Hintergründen gibt es eine beispiellose Medienberieselung - zumeist ohne jeden Beleg (pdf) (pdf) (pdf) (pdf). Höchst befremdlich - aber keineswegs wirklich erstaunlich: Die gleichen Medien, die vorher noch lauthals zur Attacke auf den Noch-Verteidigungsminister geblasen haben, knallen die Hacken und legen los. Vergessen sind das Geschrei von gestern, Ethik, Nachdenklichkeit, Zurückhaltung. Auf dem Rücken seiner Soldaten kann sich Guttenberg bewähren. Fette Beute winkt. Wie flott jetzt plötzlich das Einfrieren des Vermögens klappt (pdf) - das hätten wir uns bei Ben Ali gewünscht...
(...)
Dies alles wird gesagt in dem Wissen, dass Gaddhafi zweifellos ein egozentrischer, bisweilen bizarrer Diktator ist, der sich auch mit Einsatz brutaler Mittel an der Macht gehalten hat und bis heute hält - wie viele Freunde und (Gesprächs-)Partner der USA in aller Welt.
(...)

Verfasser Christoph R. Hörstel am 26. Februar 2011

http://www.hoerstel.ch/hoerstel/News/Ei ... nsatz.html

Der Kerl schreibt doch nur Bockmist. Denn, dass da auch nur irgendein Fünkchen Wahrheit darin steckt, wird hier doch heftig bezweifelt werden, nicht wahr?

BrageForseti

BrageForseti » Di 8. Mär 2011, 14:01 hat geschrieben:Noch-Verteidigungsminister zu Guttenberg ist ganz vorn mit dabei: Es geht um die internationale Aggression gegen Libyen. Offizieller Rechtfertigungsgrund: böser Diktator quält eigenes Volk. Ist uns normalerweise egal - aber dieser Gaddhafi sitzt auf weltweit höchst bedeutenden Ölreserven. Damit ist offenbar die Legitimation zum Militäreinsatz gegeben. Klar ist: Ohne Washingtons Marschbefehl ginge gar nichts. Klar ist auch: Unser noch amtierender Verteidigungsminister ist politisch derart angeschlagen, dass er den USA zur Zeit gar nichts abschlagen kann, wenn er nicht die Unterstützung des nahezu allmächtigen transatlantischen Netzwerks in Deutschland verlieren will. Damit entsteht die Frage: Muss die bundesdeutsche Marine ausrücken, weil Guttenberg seinen Doktortitel mit Tricks und Rechtsbrüchen ergaunert, mit Lügen festgehalten und schließlich mit hanebüchenen Beschönigungen aufgegeben hat, bevor er ihm aberkannt wurde?

Der Mechanismus eines angeblich ethisch begründeten Einsatzes (pdf) mit eindeutig eingebautem Gewinnstreben (pdf) ist aus den Irak-Kriegen und Afghanistan bekannt. Zu den Hintergründen gibt es eine beispiellose Medienberieselung - zumeist ohne jeden Beleg (pdf) (pdf) (pdf) (pdf). Höchst befremdlich - aber keineswegs wirklich erstaunlich: Die gleichen Medien, die vorher noch lauthals zur Attacke auf den Noch-Verteidigungsminister geblasen haben, knallen die Hacken und legen los. Vergessen sind das Geschrei von gestern, Ethik, Nachdenklichkeit, Zurückhaltung. Auf dem Rücken seiner Soldaten kann sich Guttenberg bewähren. Fette Beute winkt. Wie flott jetzt plötzlich das Einfrieren des Vermögens klappt (pdf) - das hätten wir uns bei Ben Ali gewünscht...
(...)
Dies alles wird gesagt in dem Wissen, dass Gaddhafi zweifellos ein egozentrischer, bisweilen bizarrer Diktator ist, der sich auch mit Einsatz brutaler Mittel an der Macht gehalten hat und bis heute hält - wie viele Freunde und (Gesprächs-)Partner der USA in aller Welt.
(...)

Verfasser Christoph R. Hörstel am 26. Februar 2011

http://www.hoerstel.ch/hoerstel/News/Ei ... nsatz.html

Der Kerl schreibt doch nur Bockmist. Denn, dass da auch nur irgendein Fünkchen Wahrheit darin steckt, wird hier doch heftig bezweifelt werden, nicht wahr?

BrageForseti

Aus deinem Text (da hattest du ne kleine Auslassung gemacht)

(pdf). Eventuelle Einreden wie die hier vorliegende werden inzwischen gestützt durch das Unbehagen Russlands an der US-Politik in der Region (pdf).

Hier die vorliegende "Einrede" (Propagandameldung aus Russland)
http://www.hoerstel.ch/hoerstel/News/Ei ... 11_s10.pdf


das menschenrechtsfreundliche China hat da auch so ein gewisses "Unbehagen", nicht wahr.

Schließlich macht der Witschaftsimperialist China weltweit die meisten Geschäfte in Lybien - und in anderen Regimes.

http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/Die ... ier_id=852


wie siehts mit dem menschenrechtsfreundlichen Russland aus? Es profitiert.

http://www.welt.de/print/die_welt/wirts ... sland.html

ach alter Manier schwärzten russische Hardliner Amerika zwar als Drahtzieher hinter den Aufständen in Nordafrika an. Doch wenn man schon über Verschwörungstheorien rede, dann müsse man wenigstens fragen, wem das Ganze nütze. Im Moment vor allem Russland.

BrageForseti » Di 8. Mär 2011, 14:01 hat geschrieben:Noch-Verteidigungsminister zu Guttenberg ist ganz vorn mit dabei: Es geht um die internationale Aggression gegen Libyen. Offizieller Rechtfertigungsgrund: böser Diktator quält eigenes Volk. Ist uns normalerweise egal - aber dieser Gaddhafi sitzt auf weltweit höchst bedeutenden Ölreserven. Damit ist offenbar die Legitimation zum Militäreinsatz gegeben.

Gaddahfi sitzt nicht auf bedeutenden Ölreserven. Und er hat auch (nach seine Läterung..) keine Politik gegen den Westen betrieben. Noch mal neu nachdenken

(Jetzt weiß ich endlich warum die Revolution der RAF nicht geklappt hat: Sie hatten zu wenig Überzeugungsarbeit geleistet und zu wenig Mittäter gehabt - obwohl sie eigentlich eine "gewisse Legitimität" hatten.)

Da hast du recht natürlich wären die Chancen der RAF besser gewessen wenn sie eine Volksbewegung gewessen wäre und nicht nur ein paar Mitglieder hätte es erstaunt mich das du so solage brauchtest um darauf zu kommen

Neandertaler » Di 8. Mär 2011, 21:02 hat geschrieben: Gaddahfi sitzt nicht auf bedeutenden Ölreserven.

Sitzt er natürlich nicht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Libyen#Handel

Bukowski » Di 8. Mär 2011, 14:16 hat geschrieben:Hier die vorliegende "Einrede" (Propagandameldung aus Russland)
http://www.hoerstel.ch/hoerstel/News/Ei ... 11_s10.pdf

Überschrift:
Schuld ist Amerika
Russland sieht in den arabischen Revolten einen Plan der USA: Diese wollten den Einfluss der Islamisten stärken und damit auch Russland destabilisieren.

Mit der irren Rabulistik übertrifft Medwedew sogar Mubarak und Gaddafi, die nur von "ausländischen Verschwörern" schwadronierten.

Je mehr Zweifel an der These aufkommen, an die auch im Westen inbrünstig geglaubt wurde, nämlich, dass es im Orient angeblich nur 2 mögliche Regierungsformen geben kann, die islamistische oder die säkulare Diktatur, umso hartnäckiger wird dieser Quatsch von den üblichen Verdächtigen, einer Internationale der Autokraten, verbreitet. Verständlich. Der überraschende Freiheitswille in Arabien bringt auch die Autokraten anderswo unter Rechtfertigungsdruck.

ToughDaddy » Di 8. Mär 2011, 21:09 hat geschrieben:

Sitzt er natürlich nicht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Libyen#Handel

Für das kleine (an Bevölkerung) Lybien bedeutend. Weltweit aber unbedeutend.

...

adal » Di 8. Mär 2011, 00:52 hat geschrieben: Soll man der Oppposition deshalb raten, die Waffen niederzulegen und nach Hause zu gehen und sich mit dem Gaddafi-Regime abzufinden, nur weil es Gaddafi nun mal gefällt, friedliche Demonstranten abzuknallen?

Man soll sich erstmal nicht einmischen.
Was nach der Entfernung des Revolutionsführers mit solchen Waffen geschieht, die allzu eilfertig verteilt werden wollen, steht nämlich in den Sternen.
Es geht gar nicht einmal darum, darauf zu achten, hinterher "auf der richtigen Seite zu stehen", vielmehr um die Gefahr, mit einer (mehr oder weniger) begründeten Verteilung von Waffen an ein undefinierbares Konglomerat, das wir zum jetzigen Zeitpunkt "Rebellen" nennen, ein zum zukünftigen Zeitpunkt der Ausdifferenzerung einer echten Opposition unübersehbares Gewaltpotential mit entsprechenden Mitteln zu versorgen.
Sprich: die waffentechnischen Grundlagen für einen zweiten (der erste findet bereits statt) Bürgerkrieg zu legen.

Shoogar » Di 8. Mär 2011, 23:49 hat geschrieben:
Man soll sich erstmal nicht einmischen.
Was nach der Entfernung des Revolutionsführers mit solchen Waffen geschieht, die allzu eilfertig verteilt werden wollen, steht nämlich in den Sternen.
Es geht gar nicht einmal darum, darauf zu achten, hinterher "auf der richtigen Seite zu stehen", vielmehr um die Gefahr, mit einer (mehr oder weniger) begründeten Verteilung von Waffen an ein undefinierbares Konglomerat, das wir zum jetzigen Zeitpunkt "Rebellen" nennen, ein zum zukünftigen Zeitpunkt der Ausdifferenzerung einer echten Opposition unübersehbares Gewaltpotential mit entsprechenden Mitteln zu versorgen.
Sprich: die waffentechnischen Grundlagen für einen zweiten (der erste findet bereits statt) Bürgerkrieg zu legen.

Woran es momentan bei den Rebellen mangelt, sind weniger Waffen, sondern Kommunikationsmittel (Sendetechnik), Benzin, Medikamente, Ärzte und stellenweise Lebensmittel.

.......und natürlich spezielle Waffen, nämlich Stinger-Raketen, um Gaddafis Flieger vom Himmel zu holen.

Neandertaler » Di 8. Mär 2011, 22:13 hat geschrieben: Für das kleine (an Bevölkerung) Lybien bedeutend. Weltweit aber unbedeutend.

Von der Menge weltweit ja. Aber soll wohl sehr gute Qualität haben und immerhin nutzt man es für Preissteigerungen.

BrageForseti hat geschrieben:Noch-Verteidigungsminister zu Guttenberg ist ganz vorn mit dabei: Es geht um die internationale Aggression gegen Libyen. Offizieller Rechtfertigungsgrund: böser Diktator quält eigenes Volk. Ist uns normalerweise egal - aber dieser Gaddhafi sitzt auf weltweit höchst bedeutenden Ölreserven. Damit ist offenbar die Legitimation zum Militäreinsatz gegeben.

Neandertaler hat geschrieben: Gaddahfi sitzt nicht auf bedeutenden Ölreserven. Und er hat auch (nach seine Läterung..) keine Politik gegen den Westen betrieben. Noch mal neu nachdenken

Schon, schon - aber sein Öl hat er siebenmal mehr an Italien als an die USA verkauft. Und da können die Cowboys sehr schnell sehr böse werden.

BrageForseti

Garfield335 » Di 8. Mär 2011, 14:09 hat geschrieben:Die UN war in solchen Fragen schon immer handlungsunfähig.

lol die kasperbude

Auch das US-Militär will momentan keine Flugverbotszone. - http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 12,00.html

Begründung: Die libyschen Bodentruppen sorgten für eine "sehr komplexe" Situation, warnte General James Amos, der Kommandant der Marineinfanteristen laut Spiegel Online.

Neandertaler » Mi 9. Mär 2011, 00:02 hat geschrieben: Gaddahfi sitzt nicht auf bedeutenden Ölreserven.

Libyen ist der zweitgrößte Ölversorger Europas.

Teamchef » Mi 9. Mär 2011, 12:31 hat geschrieben:Auch das US-Militär will momentan keine Flugverbotszone. - http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 12,00.html

Begründung: Die libyschen Bodentruppen sorgten für eine "sehr komplexe" Situation, warnte General James Amos, der Kommandant der Marineinfanteristen laut Spiegel Online.

Wenn man A sagt ( Flugverbotszone ), dann wird man auch ggf. B sagen müssen, sprich : Gaddafi im Zweifelsfall " platt " machen. Gründe : Selbst wenn bei einer durchgesetzten Flugverbotszone größere Scharmützel mit Gaddafis Truppen und Kollateralschäden bei der Zivilbevölkerung ausblieben ( ... ) so wäre ja überhaupt nicht sicher, wer den Bürgerkrieg gewinnt ! Die reale Chance das Gaddafi als Gewinner hervorgeht, die besteht noch. Das könnte der Westen jedoch keinesfalls zulassen, engagiert er sich jetzt mit Flugverbotszonen und daraus resultierenden Kampfhandlungen gegen Gaddafi - dann würde der vermeintlich " gezähmte " Terrorist vermutlich erneut zum Kampf gegen den Westen blasen ... Also müßte er durch einen erweiterten Einsatz des Westens gewaltsam vom Thron gestoßen werden. Dies könnte unabsehbare Folgen in der arabischen Welt haben - jedenfalls, entstünden dabei ähnliche Verluste bei den Zivilisten und bedürfte dies einer Bodeninvasion.

Andererseits liegt es im langfristigen strategischen Interesse Europas in der nordafrikanischen Region stabile und möglichst demokratische Verhältnisse - und damit zuverlässige Partner zu haben, dabei stören unberechenbare Despoten - man erinnere sich nur an das zukunftsweisende Projekt

DESERTEC

Freundliche Grüße, schelm

Libyen: USA ... Die EU und die NATO verhandeln heute getrennt ... Das Internationale Rote Kreuz hat heute von einen Bürgerkrieg gesprochen ...

Ich habe schon einmal gefragt: Mit welcher Befugnis mischt sich der "Freie Westen" in einen in einen innerstaatlichen Konflikt im arabischen Raum ein? Sollte man es nicht den anderen arabischen Staaten, der Arabischen Liga, überlassen sich dort einzumischen? In welcher Form hätten sie zu vertreten und zu verantworten.
Großbritannien würde sich verbitten, wenn sich Frankreich oder Deutschland in ihren Dauerkonflikt mit der IRA einmischen würde. Europa würde äußerst ungehalten reagieren, wenn sich die Arabischen Staaten auch nur verbal zu innerstaatlichen Problemen äußern würden!
Aber die selbst ernannten Sheriffs im Namen der Menschlichkeit und Demokratie dürfen alles. Sie dürfen Konten einfrieren, sie dürfen in Hoheitsrechte (Lufthoheit) eingreifen, sie dürfen, nach Gusto, Rebellen unterstützen. Sie dürfen sogar, wenn sich ein Erfolg abzeichnet Ölquellen zu besetzen, auch mit Bodentruppen auf dem Staatsgebiet des oder der "Delinquenten" tätig werden.
Heuchler vor dem Herrn sind alle. Und ihre Hybris ist unerträglich - das ist eine der wirklichen Wurzeln für den islamistischen Terrorismus.

BrageForseti

BrageForseti » Do 10. Mär 2011, 22:21 hat geschrieben:Libyen: USA ... Die EU und die NATO verhandeln heute getrennt ... Das Internationale Rote Kreuz hat heute von einen Bürgerkrieg gesprochen ...

Ich habe schon einmal gefragt: Mit welcher Befugnis mischt sich der "Freie Westen" in einen in einen innerstaatlichen Konflikt im arabischen Raum ein? Sollte man es nicht den anderen arabischen Staaten, der Arabischen Liga, überlassen sich dort einzumischen? In welcher Form hätten sie zu vertreten und zu verantworten.
Großbritannien würde sich verbitten, wenn sich Frankreich oder Deutschland in ihren Dauerkonflikt mit der IRA einmischen würde. Europa würde äußerst ungehalten reagieren, wenn sich die Arabischen Staaten auch nur verbal zu innerstaatlichen Problemen äußern würden!
Aber die selbst ernannten Sheriffs im Namen der Menschlichkeit und Demokratie dürfen alles. Sie dürfen Konten einfrieren, sie dürfen in Hoheitsrechte (Lufthoheit) eingreifen, sie dürfen, nach Gusto, Rebellen unterstützen. Sie dürfen sogar, wenn sich ein Erfolg abzeichnet Ölquellen zu besetzen, auch mit Bodentruppen auf dem Staatsgebiet des oder der "Delinquenten" tätig werden.
Heuchler vor dem Herrn sind alle. Und ihre Hybris ist unerträglich - das ist eine der wirklichen Wurzeln für den islamistischen Terrorismus.

BrageForseti

Du leidest ja ganz schrecklich unter Halluzinationen und rennst offene Türen ein. Mit Ausnahme des irren Sarkozy drängt sich im Moment niemand vor, um sich militärisch einzumischen, schon gar nicht ohne Zustimmung der arabischen Liga.

Von dem Schwätzer-Club ist allerdings auch nicht mehr zu erwarten, als dass er zustimmt, was er übrigens längst getan hat: Eine Flugverbotszone wird befürwortet.

Das Dumme ist nur, dass es darauf anscheinend gar nicht mehr ankommt. Der Kampf wird mit der haushoch überlegenen Feuerkraft der Bodentruppen Gaddafis entschieden. Es muss also wieder neu nachgedacht werden.

BrageForseti » Fr 11. Mär 2011, 04:21 hat geschrieben:Libyen: USA ... Die EU und die NATO verhandeln heute getrennt ... Das Internationale Rote Kreuz hat heute von einen Bürgerkrieg gesprochen ...

Ich habe schon einmal gefragt: Mit welcher Befugnis mischt sich der "Freie Westen" in einen in einen innerstaatlichen Konflikt im arabischen Raum ein? Sollte man es nicht den anderen arabischen Staaten, der Arabischen Liga, überlassen sich dort einzumischen? In welcher Form hätten sie zu vertreten und zu verantworten.
Großbritannien würde sich verbitten, wenn sich Frankreich oder Deutschland in ihren Dauerkonflikt mit der IRA einmischen würde. Europa würde äußerst ungehalten reagieren, wenn sich die Arabischen Staaten auch nur verbal zu innerstaatlichen Problemen äußern würden!
Aber die selbst ernannten Sheriffs im Namen der Menschlichkeit und Demokratie dürfen alles. Sie dürfen Konten einfrieren, sie dürfen in Hoheitsrechte (Lufthoheit) eingreifen, sie dürfen, nach Gusto, Rebellen unterstützen. Sie dürfen sogar, wenn sich ein Erfolg abzeichnet Ölquellen zu besetzen, auch mit Bodentruppen auf dem Staatsgebiet des oder der "Delinquenten" tätig werden.
Heuchler vor dem Herrn sind alle. Und ihre Hybris ist unerträglich - das ist eine der wirklichen Wurzeln für den islamistischen Terrorismus.

BrageForseti

...9/11 kam nicht aus dem heiteren Himmel!
Wer nicht in der Lage ist seine Zivilgesellschaft mit Flugzeugträgern und atomaren Raketen zu schützen greift zu den Möglichkeiten die ihm noch bleiben.
Es waren nicht die Islamisten die mit McDonald und Coke die Welt beglücken wollten. Die Sicherung von Rohstoffen mag ich gar nicht erwähnen.

gallerie » Do 10. Mär 2011, 22:36 hat geschrieben:Es waren nicht die Islamisten die mit McDonald und Coke die Welt beglücken wollten.

Nein, Opa, das war der Topterrorist Ronald Mc Donald.

adal » Do 10. Mär 2011, 23:28 hat geschrieben: Du leidest ja ganz schrecklich unter Halluzinationen und rennst offene Türen ein. Mit Ausnahme des irren Sarkozy drängt sich im Moment niemand vor, um sich militärisch einzumischen, schon gar nicht ohne Zustimmung der arabischen Liga.

Von dem Schwätzer-Club ist allerdings auch nicht mehr zu erwarten, als dass er zustimmt, was er übrigens längst getan hat: Eine Flugverbotszone wird befürwortet.

Das Dumme ist nur, dass es darauf anscheinend gar nicht mehr ankommt. Der Kampf wird mit der haushoch überlegenen Feuerkraft der Bodentruppen Gaddafis entschieden. Es muss also wieder neu nachgedacht werden.

Richtig, es muß neu nachgedacht werden. Der Einsatz von Bodentruppen, mit dem man letzlich nur Gelände halten und ein Land besetzen kann, ist nicht ganz einfach. Diese Lektion könnte man aus Vietnam gelernt haben. Sie wird in Afghanistan für schlechte Schüler, die nur durch eigentlich für normale unnötige Wiederholung lernen, aufgefrischt. Im Kalkül sind die Erfahrungen aus dem Irak: Ölquellen sichern und ein Chaos hinterlassen!
Man muß neu nachdenken - eine "Güterabwägung" ist erforderlich.

BrageForseti

BrageForseti » Fr 11. Mär 2011, 12:54 hat geschrieben:
Richtig, es muß neu nachgedacht werden. Der Einsatz von Bodentruppen, mit dem man letzlich nur Gelände halten und ein Land besetzen kann, ist nicht ganz einfach. Diese Lektion könnte man aus Vietnam gelernt haben. Sie wird in Afghanistan für schlechte Schüler, die nur durch eigentlich für normale unnötige Wiederholung lernen, aufgefrischt. Im Kalkül sind die Erfahrungen aus dem Irak: Ölquellen sichern und ein Chaos hinterlassen!
Man muß neu nachdenken - eine "Güterabwägung" ist erforderlich.

Ich kann deine Enttäuschung gut verstehen. Mit dem "Antiimperialisten" Gaddafi kann sich heutzutage auch kein gestandener Antiimp mehr blicken lassen, ohne sich zu blamieren.

Das Gaddafi-Syndrom zeigt zerfallene westliche Werte

Libyens "Revolutionsführer" imponierte Linken wie Rechten. Der Westen muss sich daher fragen, was an seinem Wertefundament nicht mehr stimmt...

...In schwere Erklärungsnot gerät derzeit etwa der Schweizer Soziologe und Heros der „Antiglobalisierungsbewegung“, Jean Ziegler. Als ewiger Ankläger des westlichen Kapitalismus und „Neokolonialismus“ hat es Ziegler bis zum Berater des UN-Menschenrechtsrats gebracht. Dass er aus seiner Bewunderung für linke Despoten wie Kubas Fidel Castro, Äthiopiens Haile Mariam Mengistu und Robert Mugabe in Zimbabwe – und eben auch für Gaddafi - nie einen Hehl gemacht hast, war dafür kein Hinderungsgrund...

...Der Hass gegen das „imperialistische“ Amerika und eine paranoide Israelfeindschaft bilden bis heute die Grundkonstante in Gaddafis ansonsten wirrem Weltbild. .....Derartiges imponierte nicht nur linken „Antizionisten“, sondern ebenso dem rechten Rand - allen voran Österreichs Rechtspopulisten Jörg Haider, der laut einem seiner früheren Mitarbeiter von seinem libyschen Gönner 45 Millionen Dollar Wahlkampfunterstützung erhalten haben soll. Rechte „Nationalrevolutionäre“ sahen in Gaddafis Libyen das Vorbild für eine von westlicher „Zersetzung“ gesäuberten Volksgemeinschaft und für einen „Dritten Weg“ zwischen Kapitalismus und Kommunismus...

BrageForseti hat geschrieben: Richtig, es muß neu nachgedacht werden. Der Einsatz von Bodentruppen, mit dem man letzlich nur Gelände halten und ein Land besetzen kann, ist nicht ganz einfach. Diese Lektion könnte man aus Vietnam gelernt haben. Sie wird in Afghanistan für schlechte Schüler, die nur durch eigentlich für normale unnötige Wiederholung lernen, aufgefrischt. Im Kalkül sind die Erfahrungen aus dem Irak: Ölquellen sichern und ein Chaos hinterlassen!
Man muß neu nachdenken - eine "Güterabwägung" ist erforderlich.

adal hat geschrieben: Ich kann deine Enttäuschung gut verstehen. (...)

Wie kommst Du auf Enttäuschung? Ich war, im Gegenteil erfreut, dass Du, zumindest einen Teilaspekt, einmal richtig analysiert hast.

BrageForseti

BrageForseti » Fr 11. Mär 2011, 14:16 hat geschrieben:Wie kommst Du auf Enttäuschung?

Alle deine Beiträge sind von einer tiefen Entttäuschung über dein bröckelndes "antiimperialistisches" Weltbild geprägt.

BrageForseti » Fr 11. Mär 2011, 12:54 hat geschrieben:
Richtig, es muß neu nachgedacht werden. Der Einsatz von Bodentruppen, mit dem man letzlich nur Gelände halten und ein Land besetzen kann, ist nicht ganz einfach. Diese Lektion könnte man aus Vietnam gelernt haben. Sie wird in Afghanistan für schlechte Schüler, die nur durch eigentlich für normale unnötige Wiederholung lernen, aufgefrischt. Im Kalkül sind die Erfahrungen aus dem Irak: Ölquellen sichern und ein Chaos hinterlassen!
Man muß neu nachdenken - eine "Güterabwägung" ist erforderlich.

BrageForseti

ja - Gueterabwaegung!
Sollte man mit Bodentruppen rein nach ihrer Meinung in Lybien?

ich bin dagegen, haette aber nichts gegen die Flugverbotszone

pikant » Fr 11. Mär 2011, 15:22 hat geschrieben:
ja - Gueterabwaegung!
Sollte man mit Bodentruppen rein nach ihrer Meinung in Lybien?

ich bin dagegen, haette aber nichts gegen die Flugverbotszone

Nein. Ich bin gegen jede militärische Intervention. Die Gutmenschen, die USA, Merkel, die EU und die NATO, sie alle wollen angeblich nur das Beste für Nahost. Sie alle wollen nur Demokratie, Freiheit und Menschenrechte. Sie wollen die Emanzipation der Frauen und Bildung für die Massen.
In Wahrheit geht es um ganz andere Interessen. Eine davon ist, dass ein Chaos in Nahost, das sich unausweichlich anbahnt Europa absehbar schwächen wird. Europa kann das nicht gleichgütig sein, den USA kann es zupass kommen.

Dazu passt ein Kommentar (von einem Gutmenschen) aus dem Internet:
"Wenn der Westen (und zwar vor allem der europäische Teil davon) mit seinem Eintreten für Demokratie und Menschenrechte glaubwürdig bleiben will, wird ihm gar nichts anderes übrig bleiben, als militärisch zu intervenieren. Europa kann sich den Verlust vieler Dinge leisten (sogar den Verlust von Menschenleben; auch wenn das die im Einzelfall Betroffenen und deren Familien sehr wahrscheinlich anders sehen) - aber unter keinen Umständen kann es sich den Verlust von Glaubwürdigkeit in der Welt leisten. Insbesondere nicht im diktatorisch regierten Teil davon und dort bei den Menschen, die gegen diese Diktaturen aufstehen. Sonst wird es irgendwann seinen Einfluß in der Welt komplett verlieren."

Die entsprechende Reaktion ist bereits erfolgt. Der obige Kommentator wird wohl kaum Sarkosy zugeraten haben - aber die Denkart dürfte eben kein Einzelfall sein:
Als erster EU-Staat erkannte Frankreich die Opposition in Bengasi als alleinige und rechtmäßige Vertretung des libyschen Volkes an. Präsident Nicolas Sarkozy plädierte nach inoffiziellen Informationen zudem für gezielte Luftangriffe auf Libyen. In einem gemeinsamen Brief an EU-Ratspräsident Herman Van Rompuy schreiben Sarkozy und der britische Premierminister David Cameron: „Gaddafi und seine Clique müssen gehen“. Eine EU-Koalition unter franko-britischer Führung könne einen Militäreinsatz innerhalb einer Woche auf die Beine stellen, heißt es im Pariser Außenministerium.

BrageForseti

BrageForseti » Fr 11. Mär 2011, 14:43 hat geschrieben:
Nein. Ich bin gegen jede militärische Intervention. Die Gutmenschen, die USA, Merkel, die EU und die NATO, sie alle wollen angeblich nur das Beste für Nahost. Sie alle wollen nur Demokratie, Freiheit und Menschenrechte. Sie wollen die Emanzipation der Frauen und Bildung für die Massen.
In Wahrheit geht es um ganz andere Interessen. Eine davon ist, dass ein Chaos in Nahost, das sich unausweichlich anbahnt Europa absehbar schwächen wird. Europa kann das nicht gleichgütig sein, den USA kann es zupass kommen.

Dazu passt ein Kommentar (von einem Gutmenschen) aus dem Internet:
"Wenn der Westen (und zwar vor allem der europäische Teil davon) mit seinem Eintreten für Demokratie und Menschenrechte glaubwürdig bleiben will, wird ihm gar nichts anderes übrig bleiben, als militärisch zu intervenieren. Europa kann sich den Verlust vieler Dinge leisten (sogar den Verlust von Menschenleben; auch wenn das die im Einzelfall Betroffenen und deren Familien sehr wahrscheinlich anders sehen) - aber unter keinen Umständen kann es sich den Verlust von Glaubwürdigkeit in der Welt leisten. Insbesondere nicht im diktatorisch regierten Teil davon und dort bei den Menschen, die gegen diese Diktaturen aufstehen. Sonst wird es irgendwann seinen Einfluß in der Welt komplett verlieren."

Die entsprechende Reaktion ist bereits erfolgt. Der obige Kommentator wird wohl kaum Sarkosy zugeraten haben - aber die Denkart dürfte eben kein Einzelfall sein:
Als erster EU-Staat erkannte Frankreich die Opposition in Bengasi als alleinige und rechtmäßige Vertretung des libyschen Volkes an. Präsident Nicolas Sarkozy plädierte nach inoffiziellen Informationen zudem für gezielte Luftangriffe auf Libyen. In einem gemeinsamen Brief an EU-Ratspräsident Herman Van Rompuy schreiben Sarkozy und der britische Premierminister David Cameron: „Gaddafi und seine Clique müssen gehen“. Eine EU-Koalition unter franko-britischer Führung könne einen Militäreinsatz innerhalb einer Woche auf die Beine stellen, heißt es im Pariser Außenministerium.

BrageForseti

kann man so sehen - Pazifismus!
ich bin eher fuer differenzierte Loesungen, je nach Sachlage
ich sehe nicht verwerfliches daran, dass Europa und die USA ihre Interessen dort sehen

BrageForseti » Fr 11. Mär 2011, 15:43 hat geschrieben:Als erster EU-Staat erkannte Frankreich die Opposition in Bengasi als alleinige und rechtmäßige Vertretung des libyschen Volkes an.

Das ist auch richtig so und es ist blamabel, dass Sarkozy damit bislang alleine in Europa ist.
Das Gaddafi-Regime hat faktisch die Kontrolle über Libyen verloren, weite Teile des Landes werden von dieser Opposition kontrolliert.
Das Gaddafi-Regime hat ein Legitimationsdefizit, erst recht gegenüber dieser Opposition. Gaddafi hält sich nur noch mit Hilfe ausländischer Söldner, die er auf das eigene Volk schießen lässt, während Libyer mit dem vollen Einsatz ihres Lebens und bewundernswertem Mut dafür kämpfen, eine andere Regierung zu bekommen.
Das Gaddafi-Regime ist eine menschenverachtende Verbrecherbande, die nach Den Haag gehört und nicht in die Führung eines Landes.
Auch strategisch wäre es völlig falsch, jetzt auf Gaddafi zu setzen, Europa hat von einem Gaddafi-Libyen nicht mehr allzu viele Freundlichkeiten zu erwarten, das betrifft Öllieferungen und Investitionen.

Unter diesen Umständen ist der Schritt Frankreichs völlig richtig und konsequent. Er verstärkt außerdem die Drohkulisse gegenüber Gaddafi, weil er den Weg frei macht für einen Militäreinsatz.

Was die Bundesregierung abliefert, ist dagegen erbärmlich, als Gaddafis Schergen schon aus Hubschraubern Jagd auf Demonstranden machten und u. a. damit begannen, den Bürgerkrieg einzuleiten, dauerte es Tage, bis zu einer Stellungnahme aus dem Außenministerium. Erst kürzlich gelang es, libysche Gelder einzufrieren und noch immer erkennt die Bundesrepublik Gaddafi als den rechtmäßigen Herrscher über Libyen an. Da offenbart sich eine gewisse strategische Orientierungslosigkeit.

Wenn man etwas macht, dann sollte man es auch richtig machen, konsequent und unter Ausschöpfung der zur Verfügung stehenden Möglichkeiten. Da stellt man sich zwar einerseits auf die Seite der Opposition, friert Gelder ein, leitet ein Verfahren in Den Haag ein, diskutiert Waffenlieferungen an die Opposition. Auf der anderen Seite verweigert man aber eben dieser Opposition die Anerkennung und stellt sich wieder auf die Seite Gaddafis.

Ich hoffe, dass Frankreich bald noch aktiver wird, um dem Treiben Gaddafis ein Ende zu setzen und dies allen Despoten der Region ein abschreckendes Beispiel sein wird.

Das libysche Volk, das sich nach Freiheit, nach Selbstbestimmung und Menschenrechten sehnt, wird dankbar sein, dass es in Europa auch Staatsführungen gibt, für die diese Begriffe nicht nur hohle Phrasen sind, sondern die voller Selbstbewusstsein an die Strahlkraft westlicher Werte glauben udn dafür eintreten.

BrageForseti » Fr 11. Mär 2011, 15:43 hat geschrieben:Sie alle wollen nur Demokratie, Freiheit und Menschenrechte. Sie wollen die Emanzipation der Frauen und Bildung für die Massen.
In Wahrheit geht es um ganz andere Interessen. Eine davon ist, dass ein Chaos in Nahost, das sich unausweichlich anbahnt Europa absehbar schwächen wird.

Ein Chaos in unserem Hinterhof, das uns schwächen wird, können wir in Europa nicht hinnehmen und es ist keineswegs unausweichlich. Ebensowenig ist es sinnvoll zu akzeptieren, dass andere Mächte, die an unserer Schwächung interessiert sind, im Sicherheitsrat wichtige Beschlüsse blockieren. Denn Europa ist mächtig genug, diese durchsichtigen Spielchen einfach zu ignorieren.

Dass sich europäische Interessen (wie eben Vermeidung von Chaos, Bürgerkrieg; lebenswerte Verhältnisse, die Flüchtlingsströme begrenzen; politischer Einfluss; Versorgung mit Rohstoffen) damit überdecken, Demokratie, Freiheit und Menschenrechte zu stärken, ist doch nichts schlechtes, sondern für die Beteiligten eine Win-Win-Situation.

Mithrandir » Fr 11. Mär 2011, 15:16 hat geschrieben: Das ist auch richtig so und es ist blamabel, dass Sarkozy damit bislang alleine in Europa ist.
Das Gaddafi-Regime hat faktisch die Kontrolle über Libyen verloren, weite Teile des Landes werden von dieser Opposition kontrolliert.
Das Gaddafi-Regime hat ein Legitimationsdefizit, erst recht gegenüber dieser Opposition. Gaddafi hält sich nur noch mit Hilfe ausländischer Söldner, die er auf das eigene Volk schießen lässt, während Libyer mit dem vollen Einsatz ihres Lebens und bewundernswertem Mut dafür kämpfen, eine andere Regierung zu bekommen.
Das Gaddafi-Regime ist eine menschenverachtende Verbrecherbande, die nach Den Haag gehört und nicht in die Führung eines Landes.
Auch strategisch wäre es völlig falsch, jetzt auf Gaddafi zu setzen, Europa hat von einem Gaddafi-Libyen nicht mehr allzu viele Freundlichkeiten zu erwarten, das betrifft Öllieferungen und Investitionen.

Unter diesen Umständen ist der Schritt Frankreichs völlig richtig und konsequent. Er verstärkt außerdem die Drohkulisse gegenüber Gaddafi, weil er den Weg frei macht für einen Militäreinsatz.

Was die Bundesregierung abliefert, ist dagegen erbärmlich, als Gaddafis Schergen schon aus Hubschraubern Jagd auf Demonstranden machten und u. a. damit begannen, den Bürgerkrieg einzuleiten, dauerte es Tage, bis zu einer Stellungnahme aus dem Außenministerium. Erst kürzlich gelang es, libysche Gelder einzufrieren und noch immer erkennt die Bundesrepublik Gaddafi als den rechtmäßigen Herrscher über Libyen an. Da offenbart sich eine gewisse strategische Orientierungslosigkeit.

Wenn man etwas macht, dann sollte man es auch richtig machen, konsequent und unter Ausschöpfung der zur Verfügung stehenden Möglichkeiten. Da stellt man sich zwar einerseits auf die Seite der Opposition, friert Gelder ein, leitet ein Verfahren in Den Haag ein, diskutiert Waffenlieferungen an die Opposition. Auf der anderen Seite verweigert man aber eben dieser Opposition die Anerkennung und stellt sich wieder auf die Seite Gaddafis.

Ich hoffe, dass Frankreich bald noch aktiver wird, um dem Treiben Gaddafis ein Ende zu setzen und dies allen Despoten der Region ein abschreckendes Beispiel sein wird.

Das libysche Volk, das sich nach Freiheit, nach Selbstbestimmung und Menschenrechten sehnt, wird dankbar sein, dass es in Europa auch Staatsführungen gibt, für die diese Begriffe nicht nur hohle Phrasen sind, sondern die voller Selbstbewusstsein an die Strahlkraft westlicher Werte glauben udn dafür eintreten.

Die EU ist mal wieder handlungsunfaehig und spricht mit verschiedenen Sprachen

pikant » Fr 11. Mär 2011, 16:36 hat geschrieben: Die EU ist mal wieder handlungsunfaehig und spricht mit verschiedenen Sprachen

Ja, das ist ein großes Problem. Andere Mächte können sehr einfach verschiedene EU-Staaten gegeneinander ausspielen. Wie sich jetzt gezeigt hat gelingt das nicht nur den USA sondern auch kleineren Ländern wie Libyen…

Mithrandir » Fr 11. Mär 2011, 16:16 hat geschrieben: Das ist auch richtig so und es ist blamabel, dass Sarkozy damit bislang alleine in Europa ist.
Das Gaddafi-Regime hat faktisch die Kontrolle über Libyen verloren, weite Teile des Landes werden von dieser Opposition kontrolliert.
Das Gaddafi-Regime hat ein Legitimationsdefizit, erst recht gegenüber dieser Opposition. Gaddafi hält sich nur noch mit Hilfe ausländischer Söldner, die er auf das eigene Volk schießen lässt, während Libyer mit dem vollen Einsatz ihres Lebens und bewundernswertem Mut dafür kämpfen, eine andere Regierung zu bekommen.
Das Gaddafi-Regime ist eine menschenverachtende Verbrecherbande, die nach Den Haag gehört und nicht in die Führung eines Landes.
Auch strategisch wäre es völlig falsch, jetzt auf Gaddafi zu setzen, Europa hat von einem Gaddafi-Libyen nicht mehr allzu viele Freundlichkeiten zu erwarten, das betrifft Öllieferungen und Investitionen.

Unter diesen Umständen ist der Schritt Frankreichs völlig richtig und konsequent. Er verstärkt außerdem die Drohkulisse gegenüber Gaddafi, weil er den Weg frei macht für einen Militäreinsatz.

Was die Bundesregierung abliefert, ist dagegen erbärmlich, als Gaddafis Schergen schon aus Hubschraubern Jagd auf Demonstranden machten und u. a. damit begannen, den Bürgerkrieg einzuleiten, dauerte es Tage, bis zu einer Stellungnahme aus dem Außenministerium. Erst kürzlich gelang es, libysche Gelder einzufrieren und noch immer erkennt die Bundesrepublik Gaddafi als den rechtmäßigen Herrscher über Libyen an. Da offenbart sich eine gewisse strategische Orientierungslosigkeit.

Wenn man etwas macht, dann sollte man es auch richtig machen, konsequent und unter Ausschöpfung der zur Verfügung stehenden Möglichkeiten. Da stellt man sich zwar einerseits auf die Seite der Opposition, friert Gelder ein, leitet ein Verfahren in Den Haag ein, diskutiert Waffenlieferungen an die Opposition. Auf der anderen Seite verweigert man aber eben dieser Opposition die Anerkennung und stellt sich wieder auf die Seite Gaddafis.

Ich hoffe, dass Frankreich bald noch aktiver wird, um dem Treiben Gaddafis ein Ende zu setzen und dies allen Despoten der Region ein abschreckendes Beispiel sein wird.

Das libysche Volk, das sich nach Freiheit, nach Selbstbestimmung und Menschenrechten sehnt, wird dankbar sein, dass es in Europa auch Staatsführungen gibt, für die diese Begriffe nicht nur hohle Phrasen sind, sondern die voller Selbstbewusstsein an die Strahlkraft westlicher Werte glauben udn dafür eintreten.

Sarkozy hat eine große Klappe, er blufft. Er wird nichts unternehmen außer weiter zu geifern. Die Bundesregierung betreibt Realpolitik. Eine militärische Intervention kommt überhaupt nicht in Frage. Die EU kann Gaddafi politisch und finanziell isolieren. Mehr ist nicht drin.
Man sollte sich fragen warum ausgerechnet Sarkozy, der Gaddafi nach Paris einlud und Atomanlagen in Libyen bauen wollte jetzt von militärischen Abenteuern gegen den einst höfierten Geschschäftspartner palavert. Die französische Regierung benimmt sich wie das sprichwörtliche Fähnchen im Wind.

Gutmensch » Fr 11. Mär 2011, 17:20 hat geschrieben:Man sollte sich fragen warum ausgerechnet Sarkozy, der Gaddafi nach Paris einlud und Atomanlagen in Libyen bauen wollte jetzt von militärischen Abenteuern gegen den einst höfierten Geschschäftspartner palavert. Die französische Regierung benimmt sich wie das sprichwörtliche Fähnchen im Wind.

Die französische Regierung vertritt französische Interessen. Dazu gehören Stabilität in Nordafrika und Zugang zu Rohstoffen. Das war vorher mit Gaddafi am effektivsten zu erreichen, jetzt hat sich das geändert.

Gutmensch » Fr 11. Mär 2011, 16:20 hat geschrieben:

Sarkozy hat eine große Klappe, er blufft. Er wird nichts unternehmen außer weiter zu geifern. Die Bundesregierung betreibt Realpolitik. Eine militärische Intervention kommt überhaupt nicht in Frage. Die EU kann Gaddafi politisch und finanziell isolieren. Mehr ist nicht drin.
Man sollte sich fragen warum ausgerechnet Sarkozy, der Gaddafi nach Paris einlud und Atomanlagen in Libyen bauen wollte jetzt von militärischen Abenteuern gegen den einst höfierten Geschschäftspartner palavert. Die französische Regierung benimmt sich wie das sprichwörtliche Fähnchen im Wind.

ja, da hat man eine 180% Wende in der Aussenpolitik hingelegt
im Dezember machte die Aussenministerin noch Urlaub auf Kosten eines arabischen Despoten und musste zuruecktreten und dem Ben Ali wollte man Polizeikraefte zur Verfuegung stellen.........

Mithrandir » Fr 11. Mär 2011, 16:31 hat geschrieben: Die französische Regierung vertritt französische Interessen. Dazu gehören Stabilität in Nordafrika und Zugang zu Rohstoffen. Das war vorher mit Gaddafi am effektivsten zu erreichen, jetzt hat sich das geändert.

man fuerchtet vor allem die Fluechtlinge und einen islamistischen Einfluss in Frankreich
die rechte FN ist so stark wie noch nie mit der Marine Le Pen !
das ein Jahr vor den Praesidentenwahlen

Gutmensch » Fr 11. Mär 2011, 17:20 hat geschrieben:Sarkozy hat eine große Klappe, er blufft.

Selbst wenn, auch Bluff gehört dazu. Andere Staatschefs fordern Gaddafis Rücktritt ohne ein abschreckendes Alternativ-Szenario anzubieten.

Mithrandir » Fr 11. Mär 2011, 17:44 hat geschrieben:
Selbst wenn, auch Bluff gehört dazu. Andere Staatschefs fordern Gaddafis Rücktritt ohne ein abschreckendes Alternativ-Szenario anzubieten.

Bluffen gehört zum Geschäft. Sie haben recht, was bleibt ihm anderes übrig. Allerdings wird sich Gaddafi von keiner Drohgebärde beindrucken lassen. Das scheint Sarkozy nicht ganz klar zu sein.