germanische, ungarische und türkische runen

[Kohlhaas]

(10 Oct 2019, 15:09)

Ich habe geschrieben, was durch archäologische Befunde UND populationsgenetische Untersuchungen gestützt/belegt ist, was stattgefunden HAT. Meine Aussagen sind faktenbasiert.
Nicht mehr und nicht weniger!

Da muss ich Dir schon wieder widersprechen. Deine Aussagen basieren auf sehr isoliert betrachteten Fakten. Und so betrachtet, sind sie falsch. Übrigens räumst Du hier meiner Erinnerung nach zum ersten Mal ein, dass die Forschungsergebnisse der Populationsgenetiker vielleicht auch mal an den Ergebnissen anderer Wissenschaftszweige abgeprüft werden könnten.

Was verstehst du an der Aussage "in den allermeisten Fällen" eigentlich nicht?
Meine Aussagen stützen sich auf das, was belegt werden kann und nicht auf irgendwelche - "es könnte doch auch anders gewesen sein" - Phantasieprodukte.

Wo soll ich zum Ausdruck gebracht haben, dass ich Deine Aussagen nicht verstanden habe? Deine Aussagen sind nicht missverständlich, sondern schlicht falsch! Du versuchst krampfhaft, das Phänomen der "Migration" (und die damit verbundene Ausbreitung von Genen und Kultur!) auf einen einzigen Sonderfall zu reduzieren: Eine Menschenmasse bewegt sich von A nach B, und wenn sie am Punkt B angekommen ist, verbreitet sie mittels Assimilation oder Verdrängung ihre Gene und ihre Kultur.

Damit blendest Du aus, dass sowohl Migration, als auch die Verbreitung von Genen als auch die Verbreitung von Kulturtechniken NACHGEWIESENERMAßEN!!! in der Geschichte der Menschheit auch auf ganz andere Art erfolgt ist und nach wie vor erfolgt. Welchen Wahrheitsgehalt Deine Aussage "in den allermeisten Fällen" damit noch hat, magst Du selbst beurteilen.

Deshalb wäre ich Dir persönlich verbunden, wenn Du meine Aussagen nicht mit Formulierungen wie "es könnte doch auch anders gewesen sein" - Phantasieprodukte" abzuqualifizieren versuchst. Ich habe Dir Beispiele genannt, in denen es anders gelaufen ist. Ich nenne Dir gern auch noch weitere Beispiele. Hier:

Du hast behauptet, dass sich populationsgenetisch nachweisen lässt, wann die Besiedelung eines Gebiets erfolgt ist. Tatsache ist aber, dass der amerikanische Kontinent besiedelt worden ist, ohne dass es irgendwelche genetischen Vermischungen gegeben hat. Damit ist die Populationsgenetik völlig außerstande, irgendeine Aussage darüber zu treffen, WANN diese Besiedelung erfolgt ist. Gleiches gilt übrigens für die Erstbesiedelung des australischen Kontinents.

Es gibt archäologisch nachgewiesene Fälle, dass unterschiedliche Menschengruppen über Generationen hinweg nebeneinander/miteinander gelebt haben (z.B. Elbgermanen im Bereich der Lippe-Mündung). Es gibt auch historiografisch zahlreiche Beispiele, dass Menschengruppen neue Siedlungsgebiete eingenommen haben, ohne damit die vorhandene Sachkultur zu ändern ("Umsiedelungen" von Stämmen durch das römische Reich). Es gibt fast zahllose Beispiel, wie sich römische Kultur und römische Sprache verbreitet haben, ohne dass es zu einer nennenswerten Vermischung von Genen gekommen ist. Das sind alles keine "Was-wäre-wenn-Phantasieprodukte", sondern historisch nachweisbare Fakten. Die passen halt nur nicht in Deine sehr enge Definition von "Migration".

Hinter dieser "sehr engen" Definition von Migration steht meiner Einschätzung nach Deine Überzeugung, dass die Naturwissenschaften "vertrauenswürdiger" sind, weil sie den Geisteswissenschaften den Vorteil der Messbarkeit und Quantifizierbarkeit voraus haben. Ich sehe darin reine Technikgläubigkeit. Auch hierzu ein Beispiel:

Wie würde die Populationsgenetik - ganz auf sich allein gestellt! - wohl die Anwesenheit afroamerikanischer Menschen in den USA erklären?

Sie würde davon ausgehen, dass vorwiegend westafrikanische Stämme den Süden der USA erobert und sich dann mit sinkendem Erfolg nach Norden ausgebreitet haben. DAS wäre das mess- und quantifizierbare Ergebnis einer rein populationsgenetisch gesteuerten Untersuchung. Hat nichts mit dem Thema zu tun? Dann denk nochmal nach. Auch die Sklaverei war nämlich eine Form der Migration.

Und noch einmal Historiker sind auf schriftliche Quellen angewiesen, für schriftlose Kulturen bzw Zeiten in denen keine Schrift vorhanden war, können Historiker KEINE Aussage treffen.
Für diese Kulturen/Zeiten können ausschließlich Archäologen und Populationsgenetiker Aussagen treffen.

Ich betrachte auch Vor- und Frühgeschichtler und sogar Archäologen als Geschichtswissenschaftler. Auch in den Geschichtswissenschaften hat sich inzwischen übrigens die Erkenntnis verbreitet, dass "Geschichte" sich nicht darin erschöpfen kann, historische Ereignisse mit Jahreszahlen zu verknüpfen. So bilden die Geschichtswissenschaften immer mehr "Anbindungen" an andere Wissenschaften aus: Soziologie, Politologie, Ethnologie.... Unglaublich, aber wahr. Typischerweise sind Veröffentlichungen zu neuer Geschichte (z.B. Erster Weltkrieg) nicht mehr nur von Historikern, sondern eher von Politikwissenschaftlern vorgelegt wurden. Aber das nur am Rande....

[Dark Angel]

(10 Oct 2019, 09:16)

Genau. Es geht um den alten, scheinbar nie enden wollenden Streit von so genannten "exakten" oder "harten" Wissenschaften (Naturwissenschaften) gegen so genannte "nicht exakte", "weiche" Wissenschaften (Geisteswissenschaften). Im konkreten Fall gehts um die Geschichtswissenschaften, die vorwiegend mit schriftlich überlieferten Quellen arbeiten, was sie nicht weniger exakt macht als andere Disziplinen. Und: Schriftliche Quellen aus verschiedenen Jahrtausenden sagen eben auch eine Menge über Geschichte und Ursprünge der Sprachen aus.

Von welchen schriftlichen Quellen aus verschiedenen Jahrtausenden sprichst du?
Es gibt einige wenige Funde mit LinearA-Schrift, diese ist bis heute nicht entziffert, weil die Sprache niht bekannt ist.
Die sagen nicht viel mehr aus, als dass die Minoer über eine Schrift verfügten.
Eine Aussage - von Historikern - über die Geschichte der Minoischen Palastkultur ist damit nicht möglich.

Es gibt einige Funde in mykenischer LinearB-Schrift, diese Schrift ist entziffert, allerdings enthalten diese Funde in ihrer Mehrheit Aufzeichnungen über Lagerhaltung und Steuern. Die sagen auch nicht viel bis gar nichts über die Geschichte der Mykenischen Palastkultur oder den Usprung der Sprache aus. Historiker haben auch hier "schlechte Karten"

Es gibt einige wenige Funde in Keilschrift - die bei den wichtigsten handelt es sich um das Gilgamesch-Epos, bei anderen zeigt sich das gleiche Bild, wie bei der LinearA-Schrift.

Danach folgen die so genannten Dark Ages, aus denen KEINE Schriftfunde vorliegen.
Über diesen gesamten Zeitraum können Historiker keine Aussagen treffen - weder zur Geschichte, noch zum Alltag und auch nicht zum Ursprung der Sprachen.

Für die bisher genannten Zeiträume können nur Archäologen und Populationsgenetiker hinreichende Erklärungen liefern.

Schriftliche Quellen, in größerem Umfang, aber leider auch nur in Fragmenten - finden sich erst ab dem 5. Jh. bc.
Erst ab diesem Zeitraum können Historiker überhaupt Aussagen zur Geschichte treffen, aber eben nur in sehr engen Grenzen.
Die Hauptaufgabe haben auch hier wieder Archäologen und Populationsgenetiker.

Das spärliche Material an schriftlichen Quellen und damit die geringe Aussagekraft von Historikern über die Geschichte ersteckt sich bis ins 11./12. Jh.. Erst ab diesem Zeitraum können Historiker auf umfangreicheres schriftliches Quellenmaterial zurück greifen.
Vergleichende Linguisten habe es da etwas einfacher, wenn man überhaupt von einfach sprechen kann.

(10 Oct 2019, 09:16)]Und es geht auch ein Stück weit um Biologismus, das Überbetonen biologischer und genetischer Faktoren des Menschwerdens und Menschseins gegenüber den sozialen Faktoren. Beides ist aber eine Einheit, deren Seiten gleichermaßen ein wichtige Rolle spielen. Und ja, auch wenn es Biologisten den Angstschweiß oder auch die Zornesröte ins Gesicht treibt: Auch in der Ur- und Frühgeschichte agierten die Individuen miteinander, tauschten sie sich aus, gaben sie ihre Erfahrungen, ihre Gesänge und Erzählungen weiter an kommende Generationen. Alleine die Wanderbewegungen über hunderte von Jahren und viele Generationen hinweg bergen einen Riesenfundus an sozialem "Material", überliefert in zum Teil sehr alten schriftlichen Quellen (erste schriftliche Quellen sollen aus dem vierten Jahrtausend stammen, einige Quellen sind noch viel früher datiert), die man nicht einfach außen vor lassen darf, will man seriös und wirklich interdisziplinär arbeiten. Außerdem: Anfänge der Laut- und Sprachbildung sind ja bekanntlich in noch früheren Jahrtausenden der menschlichen Phylogenese zu finden.

Ich muss dich enttäuschen Selina - biologische/populatiosgenetische Faktoren und archäologische Befunde werden NICHT überschätzt, weil sie die einzigen Disziplinen sind, die überhaupt Auskunft über Wanderbewegungen und Siedlungsverhalten der frühgeschichtlichen Gesellschaften geben können.

Und ich muss dich weiter enttäuschen, in der Frühgeschichte agierten Individuen nur innerhalb einer regionalen Gruppe miteinander. Es fand auch nur innerhalb der regionalen Gruppen ein Austausch statt, Erzählungen und Gesänge gehörten nicht dazu, weil die regionalen Gruppen, diese ohnehin miteinander teilten bzw diese den Gruppen gemeinsam waren.

Kontakte und Interaktionen von "Individuen", wie DU sie dir vorstellst, waren in einer extrem dünn besiedelten Welt in der die Gesamtbevölkerung der Erde gerade mal 3 bis 4 Mio Menschen betrug, gar nicht möglich. Die sind teilweise über Generationen hinweg, bei ihrem Wanderungen nicht einer einzigen Menschenseele begegnet, sie haben in unbewohntem Land gesiedelt, sind irgendwann weiter gewandert und haben in seltenen Fällen Kontakte zu anderen Gruppen gehabt oder verdrängten bei ihren Wanderungen die "ansässige" Bevölkerung.
Dass diese Kontakte keinesfalls so verliefen, wie DU dir das vorstellst, bezeugen diverse Funde über kriegerische Handlungen - bei denen überwiegend die männliche Bevölkerung getötet wurde.
Die Kontakte und Begegnungen verliefen keinesfalls friedlich und es fand auch KEIN Austausch statt!


Die wenigen (fragmentarischen) Schriftfunde aus dem 4. bis 2. Jahrtausend bc - siehe weiter oben - liefern KEIN "soziales Material" - erst recht KEINEN "Riesenfundus". Einiges "soziales Material" liefern Grabbeigaben, Grabstätten.
Tatsache ist, wir wissen nichts, gar nichts über den so genannten Alltag der frühgschichtlichen Gesellschaften, wir wissen auch nichts über ihre Sozialstrukturen und/oder ihre soziale(n) Interaktion(en)

Und NEIN, "Laut- und Sprachbildung" sind NICHT in "früheren Jahrtausenden der menschlichen Phylogenese zu finden.".
Homo sapiens sapiens ist die einzige Menschenart, die überhaupt die Fähigkeit besitzt, eine Sprache zu entwickeln.
Wann der Homo sapiens sapiens begann, eine Sprache zu entwickeln, ist unklar, weil die Entstehung einer Protosprache nur 50.000 Jahre zurück verfolgt werden kann.

(10 Oct 2019, 09:16)Wenn ich hier von "sozial" spreche, dann natürlich immer im Sinne von "gesellschaftlich" und von "zusammen agierend" und "in Gruppen agierend". Diese soziale Seite, dieses Miteinander, dieses Interagieren von Menschen in allen Epochen, die enorm wichtig ist für das Entstehen und Weiterentwickeln von Sprache, wird von Biologisten bagatellisiert oder auch ganz negiert. Dabei wäre es eigentlich erforderlich, dass auf dem Gebiet der Erforschung der "Menschheitsgeschichte" (das bedeutungsschwere Wort kommt ja im Titel des neuen Institutes vor), immer beide Seiten gesehen werden: Die biologische und die soziale. Das ist hier ein alter Forums-Streit, der sich durch viele andere Themen-Felder zieht. Längst bestätigte, relativ feststehende und allgemein anerkannte Erkenntnisse dieser Wechselbeziehung von "sozial und biologisch" werden seit einiger Zeit mit der "Renaissance" der Neuen Rechten wieder in Zweifel gezogen.

Dieses "gesellschaftlich" und von "zusammen agierend" und "in Gruppen agierend" beschränkt sich in der Frühgeschichte der menschlichen Gesellschaft eben auf lokale is max regionale Gruppen bzw auf die jeweilige Wandergruppe.
Und wenn du noch so sehr im Dreieck springst und bejammerst, dass die "soziale Seite" zu sehr "marginalisiert wird, dann liegt das daran, dass wir über diese "soziale Seite" KEINE Aussagen treffen können - gaar keine, not, nitschewo, niente!

Das einzige was wir haben, SIND archäologische Befunde, SIND naturwissenschaftliche Ergebniss.
Und daran ändert sich auch nichts, wenn du die neurechte Keule wieder mal hervor kramst.

[Dark Angel]

(10 Oct 2019, 18:15)

Da muss ich Dir schon wieder widersprechen. Deine Aussagen basieren auf sehr isoliert betrachteten Fakten. Und so betrachtet, sind sie falsch. Übrigens räumst Du hier meiner Erinnerung nach zum ersten Mal ein, dass die Forschungsergebnisse der Populationsgenetiker vielleicht auch mal an den Ergebnissen anderer Wissenschaftszweige abgeprüft werden könnten.

Nö - das "und" wirst du immer wieder finden

(10 Oct 2019, 18:15)Wo soll ich zum Ausdruck gebracht haben, dass ich Deine Aussagen nicht verstanden habe? Deine Aussagen sind nicht missverständlich, sondern schlicht falsch! Du versuchst krampfhaft, das Phänomen der "Migration" (und die damit verbundene Ausbreitung von Genen und Kultur!) auf einen einzigen Sonderfall zu reduzieren: Eine Menschenmasse bewegt sich von A nach B, und wenn sie am Punkt B angekommen ist, verbreitet sie mittels Assimilation oder Verdrängung ihre Gene und ihre Kultur.

Migration/Bevölkrungsverschiebungen sind in der Geschichte der menschlichen Gesellschaft und damit auch Gendrift, sind KEIN Sonderfall, sondern Normalität!
Und es ware auch KEINE "Menschenmassen", sondern Gruppen - für "Menschenmassen" war die menschliche Gesamtpopulation, sogar zur Zeit der Völkerwanderung zu klein.

(10 Oct 2019, 18:15)]Damit blendest Du aus, dass sowohl Migration, als auch die Verbreitung von Genen als auch die Verbreitung von Kulturtechniken NACHGEWIESENERMAßEN!!! in der Geschichte der Menschheit auch auf ganz andere Art erfolgt ist und nach wie vor erfolgt. Welchen Wahrheitsgehalt Deine Aussage "in den allermeisten Fällen" damit noch hat, magst Du selbst beurteilen.

Dann bringe doch endlich mal Belege/Quellen für deine Behauptung, dass die Verbreitung bestimmter genetischer Marker (Alele) für die fragliche Zeit (Neolithikum/Bronzezeit bis Völkerwanderung) "auf ganz andere Art erfolgt ist"!
Bitte, nicht nur schwatzen, auch belegen.

(10 Oct 2019, 18:15)Deshalb wäre ich Dir persönlich verbunden, wenn Du meine Aussagen nicht mit Formulierungen wie "es könnte doch auch anders gewesen sein" - Phantasieprodukte" abzuqualifizieren versuchst. Ich habe Dir Beispiele genannt, in denen es anders gelaufen ist. Ich nenne Dir gern auch noch weitere Beispiele. Hier:

Sorry, aber solange du keine Quellen lieferst, die deine Behauptungen stützen, handelt es sich um Spekulationen und damit um (ein) Phantasieprodukt.

(10 Oct 2019, 18:15)Du hast behauptet, dass sich populationsgenetisch nachweisen lässt, wann die Besiedelung eines Gebiets erfolgt ist. Tatsache ist aber, dass der amerikanische Kontinent besiedelt worden ist, ohne dass es irgendwelche genetischen Vermischungen gegeben hat. Damit ist die Populationsgenetik völlig außerstande, irgendeine Aussage darüber zu treffen, WANN diese Besiedelung erfolgt ist. Gleiches gilt übrigens für die Erstbesiedelung des australischen Kontinents

Ich muss Dich enttäuschen, aber es IST populationsgenetisch nachzuweisen, WANN die Erstbesiedlung des amerikanischen Kontinents stattgefunden hat und WIRD nachgewiesen:

"The Genographic Project was launched in 2005 as a research project in collaboration with scientists and universities around the world with a goal of revealing patterns of human migration. Since then, nearly 1 million people have participated in The Genographic Project through National Geographic’s “Geno” DNA Ancestry kits. The public participation phase of this research project is ending and, as a result, effective May 31, 2019, Geno 2.0 DNA Ancestry kits are no longer available for purchase. If you have already purchased a kit, you may still send it in for processing until December 31, 2019. After December 31, National Geographic and our processing labs at Helix and FTDNA will no longer accept Geno kits for processing."
Quelle

Bei diesem Projekt war von Anfang an klar, dass die Wissenschaftler auf die Mitarbeit möglichst vieler Menschen aus allen Kontinenten angewiesen sind.

"Genetische Untersuchungen zeigen, dass die Vorfahren der rezenten Amerikaner den Kontinent frühestens vor 18.000 Jahren erreicht haben.[2] Für ihre Abschätzung hatten die Forscher bestimmte Regionen des Y-Chromosoms bei der heutigen amerikanischen Urbevölkerung untersucht. Hier entdeckten sie eine Mutation, die auch heutige Asiaten tragen, die vermutlich vor 18.000 Jahren im menschlichen Erbgut auftrat. Die Trennung zwischen Asiaten und Amerikanern müsste demnach später erfolgt sein."
Quelle

So viel zum Thema "Tatsache ist ..."
Die Populationsgenetik ist sehr wohl imstande ...

(10 Oct 2019, 18:15)Es gibt archäologisch nachgewiesene Fälle, dass unterschiedliche Menschengruppen über Generationen hinweg nebeneinander/miteinander gelebt haben (z.B. Elbgermanen im Bereich der Lippe-Mündung). Es gibt auch historiografisch zahlreiche Beispiele, dass Menschengruppen neue Siedlungsgebiete eingenommen haben, ohne damit die vorhandene Sachkultur zu ändern ("Umsiedelungen" von Stämmen durch das römische Reich). Es gibt fast zahllose Beispiel, wie sich römische Kultur und römische Sprache verbreitet haben, ohne dass es zu einer nennenswerten Vermischung von Genen gekommen ist. Das sind alles keine "Was-wäre-wenn-Phantasieprodukte", sondern historisch nachweisbare Fakten. Die passen halt nur nicht in Deine sehr enge Definition von "Migration".

Noch einmal Quelle bitte, nicht schwatzen!

(10 Oct 2019, 18:15)Hinter dieser "sehr engen" Definition von Migration steht meiner Einschätzung nach Deine Überzeugung, dass die Naturwissenschaften "vertrauenswürdiger" sind, weil sie den Geisteswissenschaften den Vorteil der Messbarkeit und Quantifizierbarkeit voraus haben. Ich sehe darin reine Technikgläubigkeit. Auch hierzu ein Beispiel:

Wie würde die Populationsgenetik - ganz auf sich allein gestellt! - wohl die Anwesenheit afroamerikanischer Menschen in den USA erklären?

Sie würde davon ausgehen, dass vorwiegend westafrikanische Stämme den Süden der USA erobert und sich dann mit sinkendem Erfolg nach Norden ausgebreitet haben. DAS wäre das mess- und quantifizierbare Ergebnis einer rein populationsgenetisch gesteuerten Untersuchung. Hat nichts mit dem Thema zu tun? Dann denk nochmal nach. Auch die Sklaverei war nämlich eine Form der Migration.

Sorry, versuchst du hier gerade Äppel mit Birnen zu vergleichen, um deine (bisher unbelegten Thesen) zu stützen.
Wo es keine schriftlichen Quellen gibt, können nur Archäologie und Populationsgenetik hinreichend genaue Aussagen treffen/Erklärungen liefern.

(10 Oct 2019, 18:15)Ich betrachte auch Vor- und Frühgeschichtler und sogar Archäologen als Geschichtswissenschaftler. Auch in den Geschichtswissenschaften hat sich inzwischen übrigens die Erkenntnis verbreitet, dass "Geschichte" sich nicht darin erschöpfen kann, historische Ereignisse mit Jahreszahlen zu verknüpfen. So bilden die Geschichtswissenschaften immer mehr "Anbindungen" an andere Wissenschaften aus: Soziologie, Politologie, Ethnologie.... Unglaublich, aber wahr. Typischerweise sind Veröffentlichungen zu neuer Geschichte (z.B. Erster Weltkrieg) nicht mehr nur von Historikern, sondern eher von Politikwissenschaftlern vorgelegt wurden. Aber das nur am Rande....

Das trifft wiederum nur auf die Zeit zu, in der es hinreichend genaue und zahlreiche Schriftquellen gibt.

Für den größten Teil der (bisherigen) Menschheitsgeschichte bzw Geschichte der menschlichen Gesellschaft fehlen jegliche (aussagefähigen) Schriftquellen und somit können die Wissenschaftsbereiche Geschichtswissenschaften, Politologie, Soziologie etc genau NULL Aussagen zur Geschichte treffen.
Wir sprechen hier immer noch von einer Zeit, für die es KEINE schriftlichen Quellen gibt, entsprechend auch KEINE Aussagen von irgendwelchen Geisteswissenschaftlern getroffen werden.
Dein Vergleich mit der jüngeren Geschichte hinkt, der hinkt gewaltig und nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich!

[Selina]

(10 Oct 2019, 19:02)

Von welchen schriftlichen Quellen aus verschiedenen Jahrtausenden sprichst du?
Es gibt einige wenige Funde mit LinearA-Schrift, diese ist bis heute nicht entziffert, weil die Sprache niht bekannt ist.
Die sagen nicht viel mehr aus, als dass die Minoer über eine Schrift verfügten.
Eine Aussage - von Historikern - über die Geschichte der Minoischen Palastkultur ist damit nicht möglich.

Es gibt einige Funde in mykenischer LinearB-Schrift, diese Schrift ist entziffert, allerdings enthalten diese Funde in ihrer Mehrheit Aufzeichnungen über Lagerhaltung und Steuern. Die sagen auch nicht viel bis gar nichts über die Geschichte der Mykenischen Palastkultur oder den Usprung der Sprache aus. Historiker haben auch hier "schlechte Karten"

Es gibt einige wenige Funde in Keilschrift - die bei den wichtigsten handelt es sich um das Gilgamesch-Epos, bei anderen zeigt sich das gleiche Bild, wie bei der LinearA-Schrift.

Danach folgen die so genannten Dark Ages, aus denen KEINE Schriftfunde vorliegen.
Über diesen gesamten Zeitraum können Historiker keine Aussagen treffen - weder zur Geschichte, noch zum Alltag und auch nicht zum Ursprung der Sprachen.

Für die bisher genannten Zeiträume können nur Archäologen und Populationsgenetiker hinreichende Erklärungen liefern.

Schriftliche Quellen, in größerem Umfang, aber leider auch nur in Fragmenten - finden sich erst ab dem 5. Jh. bc.
Erst ab diesem Zeitraum können Historiker überhaupt Aussagen zur Geschichte treffen, aber eben nur in sehr engen Grenzen.
Die Hauptaufgabe haben auch hier wieder Archäologen und Populationsgenetiker.

Das spärliche Material an schriftlichen Quellen und damit die geringe Aussagekraft von Historikern über die Geschichte ersteckt sich bis ins 11./12. Jh.. Erst ab diesem Zeitraum können Historiker auf umfangreicheres schriftliches Quellenmaterial zurück greifen.
Vergleichende Linguisten habe es da etwas einfacher, wenn man überhaupt von einfach sprechen kann.


Ich muss dich enttäuschen Selina - biologische/populatiosgenetische Faktoren und archäologische Befunde werden NICHT überschätzt, weil sie die einzigen Disziplinen sind, die überhaupt Auskunft über Wanderbewegungen und Siedlungsverhalten der frühgeschichtlichen Gesellschaften geben können.

Und ich muss dich weiter enttäuschen, in der Frühgeschichte agierten Individuen nur innerhalb einer regionalen Gruppe miteinander. Es fand auch nur innerhalb der regionalen Gruppen ein Austausch statt, Erzählungen und Gesänge gehörten nicht dazu, weil die regionalen Gruppen, diese ohnehin miteinander teilten bzw diese den Gruppen gemeinsam waren.

Kontakte und Interaktionen von "Individuen", wie DU sie dir vorstellst, waren in einer extrem dünn besiedelten Welt in der die Gesamtbevölkerung der Erde gerade mal 3 bis 4 Mio Menschen betrug, gar nicht möglich. Die sind teilweise über Generationen hinweg, bei ihrem Wanderungen nicht einer einzigen Menschenseele begegnet, sie haben in unbewohntem Land gesiedelt, sind irgendwann weiter gewandert und haben in seltenen Fällen Kontakte zu anderen Gruppen gehabt oder verdrängten bei ihren Wanderungen die "ansässige" Bevölkerung.
Dass diese Kontakte keinesfalls so verliefen, wie DU dir das vorstellst, bezeugen diverse Funde über kriegerische Handlungen - bei denen überwiegend die männliche Bevölkerung getötet wurde.
Die Kontakte und Begegnungen verliefen keinesfalls friedlich und es fand auch KEIN Austausch statt!


Die wenigen (fragmentarischen) Schriftfunde aus dem 4. bis 2. Jahrtausend bc - siehe weiter oben - liefern KEIN "soziales Material" - erst recht KEINEN "Riesenfundus". Einiges "soziales Material" liefern Grabbeigaben, Grabstätten.
Tatsache ist, wir wissen nichts, gar nichts über den so genannten Alltag der frühgschichtlichen Gesellschaften, wir wissen auch nichts über ihre Sozialstrukturen und/oder ihre soziale(n) Interaktion(en)

Und NEIN, "Laut- und Sprachbildung" sind NICHT in "früheren Jahrtausenden der menschlichen Phylogenese zu finden.".
Homo sapiens sapiens ist die einzige Menschenart, die überhaupt die Fähigkeit besitzt, eine Sprache zu entwickeln.
Wann der Homo sapiens sapiens begann, eine Sprache zu entwickeln, ist unklar, weil die Entstehung einer Protosprache nur 50.000 Jahre zurück verfolgt werden kann.


Dieses "gesellschaftlich" und von "zusammen agierend" und "in Gruppen agierend" beschränkt sich in der Frühgeschichte der menschlichen Gesellschaft eben auf lokale is max regionale Gruppen bzw auf die jeweilige Wandergruppe.
Und wenn du noch so sehr im Dreieck springst und bejammerst, dass die "soziale Seite" zu sehr "marginalisiert wird, dann liegt das daran, dass wir über diese "soziale Seite" KEINE Aussagen treffen können - gaar keine, not, nitschewo, niente!

Das einzige was wir haben, SIND archäologische Befunde, SIND naturwissenschaftliche Ergebniss.
Und daran ändert sich auch nichts, wenn du die neurechte Keule wieder mal hervor kramst.

Irrtum. Soziale Kontakte und soziales Denken sind so alt wie die Menschheit selbst. Und selbstverständlich werden auch "Aussagen über diese soziale Seite getroffen".

Zitat:

Sozialleben versteinert nicht, meinen die drei Autoren eines klugen Buchs mit dem Titel „Evolution, Denken, Kultur“. Das entscheidende Thema in der Frühzeit der Menschheit war demnach nicht die Entwicklung von Werkzeug, sondern soziale Herausforderungen.

Heute haben viele Menschen Hunderte von Facebook-Freunden oder Twitter-Follower. Aber wie viele davon kennen sie persönlich? Es dürften so um die 150 sein: Familienmitglieder, enge Freunde, Kollegen und Bekannte. Die Zahl gilt für einen Jäger in der Kalahari genauso wie für eine Managerin in New York oder einen Hausmann in Wuppertal.

Kein Zufall: Schon in den 1990er-Jahren hat der britische Evolutionsbiologe Robin Dunbar herausgefunden, dass bei einer Vielzahl von Affen- und Menschenaffenarten die Größe des Stirnhirns in enger Beziehung zur Größe ihrer Sozialgruppe steht. Überträgt man diesen Zusammenhang auf den Menschen, dann ergibt sich eine Gruppengröße von 150 Personen...

...Schnell wird klar: Beim Weg vom Australopitecus bis zum Homo sapiens ging es weniger um Weisheit oder Werkzeuggebrauch als vielmehr um soziale Herausforderungen. So boten größere Gruppen nicht nur Sicherheit, sie sorgten auch für häufigere Konflikte. Deshalb konzentrierte sich die Entwicklung auf das Sozialleben und nicht so sehr auf technische Neuerungen: die Form des Faustkeils änderte sich über 1,5 Millionen Jahre praktisch gar nicht, dafür aber die Gruppenorganisation. Weg von eng zusammen lebendenden Großgruppen hin zu losen Verbünden, die nicht täglich Kontakt hatten, im Notfall aber zur gegenseitigen Hilfe bereit waren.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/ev ... _id=343703

Und was die gefundenen Schriften anbelangt, damit meinte ich natürlich die Aussagen in genau diesen Schriften etwa ab dem vierten Jahrtausend und deren Erscheinungsbild, die unter anderem auch Rückschlüsse auf die Epochen davor ermöglichen. Das wäre aber dann wirklich ein gesondertes Thema, zu dem ich genauer recherchieren müsste. Na mal sehen, vielleicht hab ich mal Lust dazu demnächst.

[Ammianus]

(10 Oct 2019, 20:03)

...

...Schnell wird klar: Beim Weg vom Australopitecus bis zum Homo sapiens ging es weniger um Weisheit oder Werkzeuggebrauch als vielmehr um soziale Herausforderungen. So boten größere Gruppen nicht nur Sicherheit, sie sorgten auch für häufigere Konflikte. Deshalb konzentrierte sich die Entwicklung auf das Sozialleben und nicht so sehr auf technische Neuerungen: die Form des Faustkeils änderte sich über 1,5 Millionen Jahre praktisch gar nicht, dafür aber die Gruppenorganisation. Weg von eng zusammen lebendenden Großgruppen hin zu losen Verbünden, die nicht täglich Kontakt hatten, im Notfall aber zur gegenseitigen Hilfe bereit waren.[/i]

https://www.deutschlandfunkkultur.de/ev ... _id=343703

...

Na, da sind wohl wieder Journalisten am Werke. Das mit den 1,5 Mio Jahren dürfte er aus Wiki abgeschrieben haben. Die sonstigen Aussagen, besonders was den von mir kursiv gesetzten Teil angeht - wie will der den durch Funde und Befunde belegen?

Ich vergess nie diese Doku, wo erklärt wurde, Mark Aurel habe die Aurelianische Mauer errichtet - oder wie in den 00er Jahren versucht wurde die Wanderungen wegzuschwatzen ...

[Selina]

(10 Oct 2019, 21:01)

Na, da sind wohl wieder Journalisten am Werke. Das mit den 1,5 Mio Jahren dürfte er aus Wiki abgeschrieben haben. Die sonstigen Aussagen, besonders was den von mir kursiv gesetzten Teil angeht - wie will der den durch Funde und Befunde belegen?

Ich vergess nie diese Doku, wo erklärt wurde, Mark Aurel habe die Aurelianische Mauer errichtet - oder wie in den 00er Jahren versucht wurde die Wanderungen wegzuschwatzen ...

Das ist eine Buchrezension. Das Buch müsste man dann möglicherweise mal lesen. Fest steht: Die Autoren liefern weitaus mehr als pure Spekulation. So viel zur Aussage "Tatsache ist, wir wissen nichts, gar nichts über den so genannten Alltag der frühgschichtlichen Gesellschaften, wir wissen auch nichts über ihre Sozialstrukturen und/oder ihre soziale(n) Interaktion(en)". Dazu braucht man nicht einmal das Buch zu lesen, weil man das schon als Kind in der Schule gelernt hat, welche sozialen Zusammenhänge es bereits in der Steinzeit gab. Und im Laufe der Jahrzehnte wurden dann immer wieder neue Details dazu veröffentlicht. Und das wird natürlich so weitergehen. Alleine ein uralter tiefer Brunnen, gefüllt mit alten Scherben, kann sehr viel preisgeben über das soziale Leben vergangener Epochen, wie gegart, wie und was gegessen worden ist, wie viele Individuen an den Mahlzeiten teilnahmen und so weiter und so fort. Sozialer gehts ja schon nicht mehr

Zitat:

"...Sozialleben versteinert nicht, so die Autoren. Deshalb halten viele Archäologen alles für Spekulation, was über die Beschreibung von Knochen und Faustkeile hinausgeht. Das britische Autorenteam zeigt nun aber, dass es durchaus Wege gibt, zumindest den Rahmen des Gruppenalltags längst ausgestorbener Arten einzugrenzen. So kann man anhand eines Längenvergleichs von Zeige- und Ringfinger auf den Testosteronspiegel rückschließen. Daraus ergeben sich wiederum wichtige Hinweise über Paarungsstrategien: Anders als vermutet lebten die Neandertaler und frühere Formen des Homo sapiens wahrscheinlich polygam...

...In ihrem klugen Buch decken die drei Forscher zahlreiche weitere Themen ab: Wanderbewegungen, Werkzeugentwicklung, das Feuer, demokratische und hierarchische Gesellschaften, kriegerische Auseinandersetzungen – immer aus dem Blickwinkel eines „sozial“ agierenden Gehirns. Das ist spannend, aber oft auch überaus anspruchsvoll, da die Autoren eine enorme Anzahl an Forschern, Studien und Funden erwähnen. Das verwirrt nicht selten, zumal es viele Doppelungen und Zeitsprünge gibt, wie auch besonders ärgerliche Übersetzungsfehler.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/ev ... _id=343703

[Ammianus]

(10 Oct 2019, 22:06)

Das ist eine Buchrezension. Das Buch müsste man dann möglicherweise mal lesen. Fest steht: Die Autoren liefern weitaus mehr als pure Spekulation. So viel zur Aussage "Tatsache ist, wir wissen nichts, gar nichts über den so genannten Alltag der frühgschichtlichen Gesellschaften, wir wissen auch nichts über ihre Sozialstrukturen und/oder ihre soziale(n) Interaktion(en)". Dazu braucht man nicht einmal das Buch zu lesen, weil man das schon als Kind in der Schule gelernt hat, welche sozialen Zusammenhänge es bereits in der Steinzeit gab. Und im Laufe der Jahrzehnte wurden dann immer wieder neue Details dazu veröffentlicht. Und das wird natürlich so weitergehen. Alleine ein uralter tiefer Brunnen, gefüllt mit alten Scherben, kann sehr viel preisgeben über das soziale Leben vergangener Epochen, wie gegart, wie und was gegessen worden ist, wie viele Individuen an den Mahlzeiten teilnahmen und so weiter und so fort. Sozialer gehts ja schon nicht mehr

Zitat:

"...Sozialleben versteinert nicht, so die Autoren. Deshalb halten viele Archäologen alles für Spekulation, was über die Beschreibung von Knochen und Faustkeile hinausgeht. Das britische Autorenteam zeigt nun aber, dass es durchaus Wege gibt, zumindest den Rahmen des Gruppenalltags längst ausgestorbener Arten einzugrenzen. So kann man anhand eines Längenvergleichs von Zeige- und Ringfinger auf den Testosteronspiegel rückschließen. Daraus ergeben sich wiederum wichtige Hinweise über Paarungsstrategien: Anders als vermutet lebten die Neandertaler und frühere Formen des Homo sapiens wahrscheinlich polygam...

...In ihrem klugen Buch decken die drei Forscher zahlreiche weitere Themen ab: Wanderbewegungen, Werkzeugentwicklung, das Feuer, demokratische und hierarchische Gesellschaften, kriegerische Auseinandersetzungen – immer aus dem Blickwinkel eines „sozial“ agierenden Gehirns. Das ist spannend, aber oft auch überaus anspruchsvoll, da die Autoren eine enorme Anzahl an Forschern, Studien und Funden erwähnen. Das verwirrt nicht selten, zumal es viele Doppelungen und Zeitsprünge gibt, wie auch besonders ärgerliche Übersetzungsfehler.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/ev ... _id=343703

Die Renzension ist von einem Journalisten. Was manchmal von Journalisten kommt, habe ich beschrieben. Da bin ich mehr als vorsichtig.
Was nun deinen letzten Satz angeht:

"Alleine ein uralter tiefer Brunnen, gefüllt mit alten Scherben, kann sehr viel preisgeben über das soziale Leben vergangener Epochen, wie gegart, wie und was gegessen worden ist, wie viele Individuen an den Mahlzeiten teilnahmen und so weiter und so fort. Sozialer gehts ja schon nicht mehr."

Ich habe nicht gesagt, dass sich aus Funden und Befunden keine Vermutungen über soziale Zustände ableiten ließen. Nehmen wir dieses Beispiel. Bei gutem Erhaltungszustand können wir mit etwas Glück durch die Untersuchung von Resten an den Gefäßen feststellen was gegessen wurde und und vielleicht auch etwas über die Zubereitung. Derartige Ergebnisse liefern uns auch Abfallgruben in Siedlungen. Z.B. die eines Dorfschmiedes in Mecklenburg aus dem frühen 14. Jh. Das es die Grube des Schmiedes ist, belegt die gut eine Tonne Schlacke und die unmittelbare Nähe zu seiner Arbeiststätte. Dazu kommen jede Menge Scherben und Knochen. Knochen hauptsächlich von Rind und Schwein. Das heißt, der Mann hat wohl reichlich Fleisch gegessen, was bei der harten Arbeit auch notwendig war. Teilweise ist die Vorstellung von der absolut ärmlichen Landbevölkerung im Mittelalter ein Klischee, das nicht überall und zu allen Zeiten zutrifft. Unter den Scherben fand sich außer der für diese Zeit typischen Grauware auch Teile einer grün-blau glasierten Kanne. Das war Luxusgut. Kaputt aber natürlich wertlos. Scheinbar konnte der Schmied sich so etwas aber leisten.
Doch wieder zu deinem Brunnenbeispiel. Wir wissen vielleicht was sie aßen und wie sie es zubereiteten. Aber daraus erschließt sich nichts über die Hierarchien der Leute, die die Mahlzeit einnahmen. Wie wurde die Nahrung verteilt? Waren dabei alle gleich? Begannen alle gemeinsam zu essen. Saßen alle an einer - wie auch immer gearteten Tafel? Da ist so viel Soziales nicht vorhanden. Bessere Auskünfte darüber können uns Bestattungen geben. Doch auch da ist Vorsicht geboten. Auch einheitliche Bestattungen mit den gleichen Beigaben oder ganz ohne diese sind noch lange kein Beweis für eine egalitäre Gesellschaft. Auf der anderen Seite haben wir z.B. reiche germanische Gräber, die komplette römische Trinkservice als Beigabe aufweisen, während der Großteil der Toten nur mit spährlichen Gut beigesetzt wird. In der frühbronzezeitlichen Aunjetizer Kultur gibt es einige wenige Hügelgräber mit für die damalige Zeit mehr als reicher Ausstattung - abgesehen vom Arbeitsaufwand der für das Grab nötig war. Oder nehmen wir den Grabhügel von Seddin mit seiner Steinkammer und den dort zusammen mit zwei jungen Frauen beigesetzten Fürsten, dessen Urne sich in einer Bronzeamphore befand. Dieses Teil war ein Import weit aus dem Süden. Der Arbeitsaufwand für dieses Grab war gewaltig. Wie nun kommen die beiden Frauen in dieses Grab? Waren sie seine Sklavinnen, Ehefrauen (also Polygamie?) Wurden sie erst nach ihrem Tod dort beigesetzt oder an seinem Grab geopfert? Derartige Sitten werden in der Ilias geschildert bei der Beisetzung des Achilleus. Auch hier sind nur Vermutungen möglich.
Es ist noch nicht so lange her, da versuchten Gesellschaftswissenschaftler die Menschenopfer des präkolumbianischen Amerikas als rassistische Erfindung der Weißen Mannes wegzuschwatzen.

[Kohlhaas]

(10 Oct 2019, 19:47)

Nö - das "und" wirst du immer wieder finden

Von welchem "und" Du jetzt gerade redest, erschließt sich wohl nur Dir.

Migration/Bevölkrungsverschiebungen sind in der Geschichte der menschlichen Gesellschaft und damit auch Gendrift, sind KEIN Sonderfall, sondern Normalität!

Was willst Du jetzt plötzlich mit "Gendrift" sagen? Und was soll das mit Migration zu tun haben?

Und es ware auch KEINE "Menschenmassen", sondern Gruppen - für "Menschenmassen" war die menschliche Gesamtpopulation, sogar zur Zeit der Völkerwanderung zu klein.

Oh, während der Völkerwanderung sind schon hunderttausende von Menschen "gewandert". Das hat die Bevölkerung in ganz Mitteleuropa umgewälzt. Allein in Rom lebten Millionen. Ich weiß natürlich nicht, ab wann Deiner Definition nach von "Masse" die Rede sein darf. Ist aber auch egal: Ich erinnere einfach daran, dass DU weiter oben behauptet hast, in der großen Mehrzahl der Fälle habe sich Migration durch Verdrängung oder Assimlierung abgespielt. Da kannst Du Dich noch so sehr winden. Die Behauptung bleibt falsch.

Dann bringe doch endlich mal Belege/Quellen für deine Behauptung, dass die Verbreitung bestimmter genetischer Marker (Alele) für die fragliche Zeit (Neolithikum/Bronzezeit bis Völkerwanderung) "auf ganz andere Art erfolgt ist"!
Bitte, nicht nur schwatzen, auch belegen.

Ich habe Belege genannt. Du bist anscheinend nur nicht willens, sie zur Kenntnis zu nehmen. Dann jetzt nochmal ganz deutlich zwei schon erwähnte Beispiele: Weder bei der Besiedelung Amerikas noch bei der Erstbesiedelung Australiens ist irgendwer verdrängt oder assimiliert worden! Gleiches gilt für zahlreiche andere Besiedelungen. Daneben ist nachweisbar, dass auch Siedlungsbewegungen in "bewohnte" Bereiche nicht zu Verdrängung oder Assimilation geführt haben. Beispiel: Moderner Mensch und Neandertaler. Auch dafür hatte ich noch weitere Beispiele genannt. Wie Du also zu dem Urteil gelangst, dass sei "in den allermeisten Fällen" so gewesen, ist erklärungsbedürftig.

Sorry, aber solange du keine Quellen lieferst, die deine Behauptungen stützen, handelt es sich um Spekulationen und damit um (ein) Phantasieprodukt.

Der einzige, der hier "spekuliert" bist Du. Du hängst doch dem gedanklichen Phantasieprodukt an, dass Migration (und damit der Transport von Genen und Kultur) durch Assimilation oder Verdrängung erfolgt. Liefer Du doch bitte mal irgendeinen Beleg für diese gewagte These. Was Du schreibst, klingt ja langsam fast wie Sozialdarwinismus.

Ich muss Dich enttäuschen, aber es IST populationsgenetisch nachzuweisen, WANN die Erstbesiedlung des amerikanischen Kontinents stattgefunden hat und WIRD nachgewiesen:

Dann lies doch bitte mal mit dem Willen, zu verstehen, was Du selbst zitiert hast:

"Genetische Untersuchungen zeigen, dass die Vorfahren der rezenten Amerikaner den Kontinent frühestens vor 18.000 Jahren erreicht haben.[2] Für ihre Abschätzung hatten die Forscher bestimmte Regionen des Y-Chromosoms bei der heutigen amerikanischen Urbevölkerung untersucht. Hier entdeckten sie eine Mutation, die auch heutige Asiaten tragen, die vermutlich vor 18.000 Jahren im menschlichen Erbgut auftrat. Die Trennung zwischen Asiaten und Amerikanern müsste demnach später erfolgt sein."

"frühestens" und "müsste demnach später erfolgt sein" sind Deiner Lesart nach der populationsgenetische Nachweis für den Zeitpunkt einer Besiedelung des amerikanischen Kontinents?

Wer "schwatzt" jetzt hier?

Sorry, versuchst du hier gerade Äppel mit Birnen zu vergleichen, um deine (bisher unbelegten Thesen) zu stützen.
Wo es keine schriftlichen Quellen gibt, können nur Archäologie und Populationsgenetik hinreichend genaue Aussagen treffen/Erklärungen liefern.

Es war mir schon klar, dass Du versuchst, Dich an der Stelle herauszuwinden. Erzähl uns doch mal, wie die Populationsgenetik die "Migration" afrikanischer Menschen nach Amerika erklären würde! Was soll das mit Äpfeln und Birnen zu tun haben? Es geht doch hier unzweifelhaft um eine massenhafte Migration, die ebenso unzweifelhaft stattgefunden hat. Oder etwa nicht? Jetzt sag uns doch mal, wie Deine vergöttlichte Populationsgenetik das auflösen kann. Und komm mir jetzt bitte nicht wieder mit irgendwelchem Geschwätz von Äpfeln und Birnen. Dein Problem ist, dass Du eine sehr verengte Vorstellung davon hast, was Migration ist.

Für den größten Teil der (bisherigen) Menschheitsgeschichte bzw Geschichte der menschlichen Gesellschaft fehlen jegliche (aussagefähigen) Schriftquellen und somit können die Wissenschaftsbereiche Geschichtswissenschaften, Politologie, Soziologie etc genau NULL Aussagen zur Geschichte treffen.

Das ist völliger Blödsinn! Die Soziologie beispielsweise untersucht Gesetzmäßigkeiten menschlicher Gesellschaftsbildung. Die Politologie tut ähnliches mit anderen Schwerpunkten. Die Völkerkunde zielt ebenfalls in diese Richtung, wieder mit anderen Schwerpunkten. Selbstverständlich können diese Wissenschaften die von ihnen ermittelten Gesetzmäßigkeiten auf vorgeschichtliche Gesellschaften anwenden. Genau genommen, ist dies der einzig sinnvolle Weg, die Daten, die von Vor- und Frühgeschichtlern gewonnen werden, zu interpretieren und zu Aussagen über die Geschichte der Menschheit zu gelangen. Ohne diese Interpretation wäre das, was Vor- und Frühgeschichtler so ausgraben nur ein Haufen Knochen, Scherben und verrostetes Metall.

Ich vermute langsam, dass Du das nicht verstehen wirst. Passt wohl nicht in Dein mechanistisches Weltbild...

EOD

[Kohlhaas]

(10 Oct 2019, 22:48)Doch wieder zu deinem Brunnenbeispiel. Wir wissen vielleicht was sie aßen und wie sie es zubereiteten. Aber daraus erschließt sich nichts über die Hierarchien der Leute, die die Mahlzeit einnahmen. Wie wurde die Nahrung verteilt? Waren dabei alle gleich? Begannen alle gemeinsam zu essen. Saßen alle an einer - wie auch immer gearteten Tafel? Da ist so viel Soziales nicht vorhanden. Bessere Auskünfte darüber können uns Bestattungen geben. Doch auch da ist Vorsicht geboten. Auch einheitliche Bestattungen mit den gleichen Beigaben oder ganz ohne diese sind noch lange kein Beweis für eine egalitäre Gesellschaft. Auf der anderen Seite haben wir z.B. reiche germanische Gräber, die komplette römische Trinkservice als Beigabe aufweisen, während der Großteil der Toten nur mit spährlichen Gut beigesetzt wird. In der frühbronzezeitlichen Aunjetizer Kultur gibt es einige wenige Hügelgräber mit für die damalige Zeit mehr als reicher Ausstattung - abgesehen vom Arbeitsaufwand der für das Grab nötig war. Oder nehmen wir den Grabhügel von Seddin mit seiner Steinkammer und den dort zusammen mit zwei jungen Frauen beigesetzten Fürsten, dessen Urne sich in einer Bronzeamphore befand. Dieses Teil war ein Import weit aus dem Süden. Der Arbeitsaufwand für dieses Grab war gewaltig. Wie nun kommen die beiden Frauen in dieses Grab? Waren sie seine Sklavinnen, Ehefrauen (also Polygamie?) Wurden sie erst nach ihrem Tod dort beigesetzt oder an seinem Grab geopfert? Derartige Sitten werden in der Ilias geschildert bei der Beisetzung des Achilleus. Auch hier sind nur Vermutungen möglich.

Sehr richtig!

Das sind alles Fragen, auf die die Ausgräber keine Antworten geben können. Sie können nur die Funde und Befunde sichern und dokumentieren. Wenn es um die Schlussfolgerungen geht, die aus diesen Funden und Befunden zu ziehen sind, dann sind andere Wissenschaftszweige gefragt.

[Ammianus]

(10 Oct 2019, 23:33)

Sehr richtig!

Das sind alles Fragen, auf die die Ausgräber keine Antworten geben können. Sie können nur die Funde und Befunde sichern und dokumentieren. Wenn es um die Schlussfolgerungen geht, die aus diesen Funden und Befunden zu ziehen sind, dann sind andere Wissenschaftszweige gefragt.

Wie ich sehe, fehlen dir jegliche die Archäologie betreffende Kenntnisse ...

(Ganz kleiner Tipp: Interpretation ...)

Nachtrag:

Die Antwort ist vielleicht etwas deftig. HInsichtlich der Aussagen über die Archäologie und das die nur "Funde und Befunde sichern und dokumentieren" könnten stimmt es natürlich. Denn du kennst nicht die eigentlich wesentliche Arbeit der Archäologen. Punkt 1 und 2 sind tatsächlich das Sichern und Dokumentieren. Aber das ist teilweise mehr als monoton, wenn es auch eine hohe Qualifikation verlangt. Punkt 3 jedoch ist dann die Interpretation der Funde. Was in meinem Text steht sind Interpretationen auf Grund der materiellen Hinterlassenschaften schriftloser Gesellschaften.

[Selina]

Von wegen nichts bekannt vom sozialen Leben in der Ur- und Frühgeschichte:

https://www.planet-schule.de/wissenspoo ... nzeit.html

[Dark Angel]

(10 Oct 2019, 22:06)

Das ist eine Buchrezension. Das Buch müsste man dann möglicherweise mal lesen. Fest steht: Die Autoren liefern weitaus mehr als pure Spekulation. So viel zur Aussage "Tatsache ist, wir wissen nichts, gar nichts über den so genannten Alltag der frühgschichtlichen Gesellschaften, wir wissen auch nichts über ihre Sozialstrukturen und/oder ihre soziale(n) Interaktion(en)". Dazu braucht man nicht einmal das Buch zu lesen, weil man das schon als Kind in der Schule gelernt hat, welche sozialen Zusammenhänge es bereits in der Steinzeit gab. Und im Laufe der Jahrzehnte wurden dann immer wieder neue Details dazu veröffentlicht. Und das wird natürlich so weitergehen. Alleine ein uralter tiefer Brunnen, gefüllt mit alten Scherben, kann sehr viel preisgeben über das soziale Leben vergangener Epochen, wie gegart, wie und was gegessen worden ist, wie viele Individuen an den Mahlzeiten teilnahmen und so weiter und so fort. Sozialer gehts ja schon nicht mehr

Ja, das ist eine Buchrezension - wie Ammianus schon schrieb - die eines Journalisten und der schreibt so, wie er es versteht.
Sorry Selina, ich lese Grabungsberichte und habe selbst Grabungsberichte geschrieben bzw Zuarbeiten zu Grabungsberichten und ich weiß, welche Aussagen sich aus Grabungsbefunden abgeleitet werden können und welche nicht.
Mit deiner "Buchrezension" kannst du Aussagen von Archäologen NICHT widerlegen, auch das hat Ammianus bereits erläutert.
Keramikscherben und Nahrungsrückstände geben zwar Auskunft darüber, welcher Art die Gegenstände sind, die benutzt wurden (Altag- oder Luxusgegenstände) und Ernährungsbewohnheiten, aber KEINE Auskunft darüber, WIE das soziale Leben stattfand, nichts über soziale Strukturen oder Interaktionen, auch nichts über Gesellschaftsformen oder hierarchische Strukturen oder das Fehlen derselben.
Der Journalist, der die Rezension geschrieben hat, interpretiert die Aussagen, wie ER sie versteht UND er lehnt sich dabei doch recht weit aus dem Fenster.
Niemand bestreitet bzw hat bisher bestritten, dass es soziale Strukturen und Interaktionen INNERHALB der jeweiligen Gruppe gegeben hat.
Tatsache ist, dass soziale Interaktionen INNERHALB der jeweiligen Gruppe(n) überlebensnotwendig waren.
Welcher Art diese waren, darüber geben die Grabungsbefunde keine Auskunft und noch weniger Auskunft geben die Grabungsbefunde über soziale Interaktionen mit anderen Gruppen bzw Aktionen gegenüber anderen Gruppen.

(10 Oct 2019, 22:06)
Und was die gefundenen Schriften anbelangt, damit meinte ich natürlich die Aussagen in genau diesen Schriften etwa ab dem vierten Jahrtausend und deren Erscheinungsbild, die unter anderem auch Rückschlüsse auf die Epochen davor ermöglichen. Das wäre aber dann wirklich ein gesondertes Thema, zu dem ich genauer recherchieren müsste. Na mal sehen, vielleicht hab ich mal Lust dazu demnächst.

Nein, die gefundenen Schriftdokumente geben lediglich Auskunft darüber, DASS staatliche Strukturen existierten, DASS es bereits eine organisierte Verwaltung gab. Das ist aber schon alles.
Es können KEINE Rückschlüsse über das WIE gezogen werden, KEINE Rückschlüsse über soziale Interaktionen, WIE das soziale Miteinander organisiert war.
Dafür sind die Schriftfunde - gerade aus dem 4. Jahrtausend bc - viel zu wenige und die auch nur fragmentarisch.

[Selina]

Sorry, DA, ich schätze deine Archäologie-Kenntnisse. Aber was die Erkenntnisse zum sozialen Gefüge unserer Vorfahren anbelangt, da kannst du mich nun mal nicht überzeugen. Schaut man sich die Dialoge hier insgesamt an, kann man höchstens feststellen: Beim sozialen Kapitel der Frühgeschichte steht Aussage gegen Aussage.

[Dark Angel]

(10 Oct 2019, 23:26)
Oh, während der Völkerwanderung sind schon hunderttausende von Menschen "gewandert". Das hat die Bevölkerung in ganz Mitteleuropa umgewälzt. Allein in Rom lebten Millionen. Ich weiß natürlich nicht, ab wann Deiner Definition nach von "Masse" die Rede sein darf. Ist aber auch egal: Ich erinnere einfach daran, dass DU weiter oben behauptet hast, in der großen Mehrzahl der Fälle habe sich Migration durch Verdrängung oder Assimlierung abgespielt. Da kannst Du Dich noch so sehr winden. Die Behauptung bleibt falsch.

Die Hunderttausenden sind nicht "alle zusammen" und nicht gleichzeitig gewandert!
Die Völkerwanderung vollzog sich über mehrere Jahrhunderte und aus den unterschiedlichsten geographischen Regionen in die unterschiedlichsten geographischen Regionen.

(10 Oct 2019, 23:26)Ich habe Belege genannt. Du bist anscheinend nur nicht willens, sie zur Kenntnis zu nehmen. Dann jetzt nochmal ganz deutlich zwei schon erwähnte Beispiele: Weder bei der Besiedelung Amerikas noch bei der Erstbesiedelung Australiens ist irgendwer verdrängt oder assimiliert worden! Gleiches gilt für zahlreiche andere Besiedelungen. Daneben ist nachweisbar, dass auch Siedlungsbewegungen in "bewohnte" Bereiche nicht zu Verdrängung oder Assimilation geführt haben. Beispiel: Moderner Mensch und Neandertaler. Auch dafür hatte ich noch weitere Beispiele genannt. Wie Du also zu dem Urteil gelangst, dass sei "in den allermeisten Fällen" so gewesen, ist erklärungsbedürftig.

Tut mir leid, ich kann keinen Beleg in Form eines überprüfbaren Links finden!

(10 Oct 2019, 23:26)]Der einzige, der hier "spekuliert" bist Du. Du hängst doch dem gedanklichen Phantasieprodukt an, dass Migration (und damit der Transport von Genen und Kultur) durch Assimilation oder Verdrängung erfolgt. Liefer Du doch bitte mal irgendeinen Beleg für diese gewagte These. Was Du schreibst, klingt ja langsam fast wie Sozialdarwinismus.

Den Nachweis haben Ammianus und ich gebracht!

(10 Oct 2019, 23:26)]Dann lies doch bitte mal mit dem Willen, zu verstehen, was Du selbst zitiert hast:

"Genetische Untersuchungen zeigen, dass die Vorfahren der rezenten Amerikaner den Kontinent frühestens vor 18.000 Jahren erreicht haben.[2] Für ihre Abschätzung hatten die Forscher bestimmte Regionen des Y-Chromosoms bei der heutigen amerikanischen Urbevölkerung untersucht. Hier entdeckten sie eine Mutation, die auch heutige Asiaten tragen, die vermutlich vor 18.000 Jahren im menschlichen Erbgut auftrat. Die Trennung zwischen Asiaten und Amerikanern müsste demnach später erfolgt sein."

"frühestens" und "müsste demnach später erfolgt sein" sind Deiner Lesart nach der populationsgenetische Nachweis für den Zeitpunkt einer Besiedelung des amerikanischen Kontinents?

Tatsache ist, dass Populationsgenetik sehr wohl Ergebnisse über die Erstbesiedlung Amerikas geliefert hat und zu liefern imstande ist, Tatsache ist ebenso, dass für diesen Nachweis nicht zwingend eine "Vermischung" erforderlich ist.
Genau das war aber deine Behauptung!

(10 Oct 2019, 23:26)]
Es war mir schon klar, dass Du versuchst, Dich an der Stelle herauszuwinden. Erzähl uns doch mal, wie die Populationsgenetik die "Migration" afrikanischer Menschen nach Amerika erklären würde! Was soll das mit Äpfeln und Birnen zu tun haben? Es geht doch hier unzweifelhaft um eine massenhafte Migration, die ebenso unzweifelhaft stattgefunden hat. Oder etwa nicht? Jetzt sag uns doch mal, wie Deine vergöttlichte Populationsgenetik das auflösen kann. Und komm mir jetzt bitte nicht wieder mit irgendwelchem Geschwätz von Äpfeln und Birnen. Dein Problem ist, dass Du eine sehr verengte Vorstellung davon hast, was Migration ist.

Ich versuche mich gar nicht herauszuwinden!
Es gab keine Migration von Afrika nach Amerika und das weißt du auch.
UND es gibt genügend Schriftquellen zu diesem Thema.
Mittels Populationsgenetik ist jedoch möglich, nachzuvollziehen, aus welchen geographischen Regionen die Menschen nach Amerika gebracht wurden.
Außerdem bin ich durchaus in der Lage zwischen Migration und (zwangsweiser) Umsiedlung zu unterscheiden.

(10 Oct 2019, 23:26)Das ist völliger Blödsinn! Die Soziologie beispielsweise untersucht Gesetzmäßigkeiten menschlicher Gesellschaftsbildung. Die Politologie tut ähnliches mit anderen Schwerpunkten. Die Völkerkunde zielt ebenfalls in diese Richtung, wieder mit anderen Schwerpunkten. Selbstverständlich können diese Wissenschaften die von ihnen ermittelten Gesetzmäßigkeiten auf vorgeschichtliche Gesellschaften anwenden. Genau genommen, ist dies der einzig sinnvolle Weg, die Daten, die von Vor- und Frühgeschichtlern gewonnen werden, zu interpretieren und zu Aussagen über die Geschichte der Menschheit zu gelangen. Ohne diese Interpretation wäre das, was Vor- und Frühgeschichtler so ausgraben nur ein Haufen Knochen, Scherben und verrostetes Metall.

Tut mir leid, aber es gibt keine "Gesetzmäßigkeiten menschlicher Gesellschaftsbildung", es gibt nur (sehr) unterschiedliche Formen menschlichen Zusammenlebens UND unterschiedlichste Gesellschaftsformen.
Und die werden von der Soziologie untersucht.
Soziologie kann OHNE Schriftquellen keinerlei Aussagen treffen.
Archäologen sind auch NICHT auf Soziologen angewiesen, um ihre Funde interpretieren zu können. Das Gegenteil ist der Fall, Soziologen stützen sich auf die (sehr vorsichtigen Interpretationen) der Archäologen und können daraus wiederum nur Vermutungen ableiten, was sie hinsichtlich der Vor- und Frühgeschichte NICHT tun.

[Dark Angel]

(11 Oct 2019, 12:42)

Sorry, DA, ich schätze deine Archäologie-Kenntnisse. Aber was die Erkenntnisse zum sozialen Gefüge unserer Vorfahren anbelangt, da kannst du mich nun mal nicht überzeugen. Schaut man sich die Dialoge hier insgesamt an, kann man höchstens feststellen: Beim sozialen Kapitel der Frühgeschichte steht Aussage gegen Aussage.

Sorry Selina - es ist mir wurscht, ob ich DICH überzeugen kann oder nicht.
Tatsache IST - es gibt KEINE Erkenntnisse über "das soziale Gefüge unserer Vorfahren"! Punkt!
Das hat auch Ammianus versucht, dir klarzumachen.

Und NEIN beim "sozialen Kapitel" der Frühgeschichte steht NICHT Aussage gegen Aussage, weil völlig irrelevant ist, was ein Journalist in seiner Buchrezension zusammen schreibt.
Ich habe oft genug erlebt, was Journalisten aus unseren Aussagen und Erklärungen machen, wenn sie unsere Beschreibungen und Erklärungen kommentieren - oft genug den größten Bockmist.

[Selina]

(11 Oct 2019, 12:58)

Sorry Selina - es ist mir wurscht, ob ich DICH überzeugen kann oder nicht.
Tatsache IST - es gibt KEINE Erkenntnisse über "das soziale Gefüge unserer Vorfahren"! Punkt!
Das hat auch Ammianus versucht, dir klarzumachen.

Und NEIN beim "sozialen Kapitel" der Frühgeschichte steht NICHT Aussage gegen Aussage, weil völlig irrelevant ist, was ein Journalist in seiner Buchrezension zusammen schreibt.
Ich habe oft genug erlebt, was Journalisten aus unseren Aussagen und Erklärungen machen, wenn sie unsere Beschreibungen und Erklärungen kommentieren - oft genug den größten Bockmist.

Was dir wurscht ist, ist mir wiederum wurscht Ich beziehe mich doch nicht alleine auf diese Buchrezension. Du musst schon gestatten, dass es Menschen gibt, die sich für solche Dinge halt interessieren. Ich tue das schon ziemlich lange. Da kommen schon paar stattliche Jahrzehnte zusammen. Auch wenn ich leider selbst noch kein Skelett ausgegraben hab. Das mit dem sozialen Gefüge in der Frühzeit ist einfach Grundlagenwissen inzwischen. Basierend auf Erkenntnissen von Naturwissenschaftlern und Geisteswissenschaftlern. Du bist nicht die einzige Archäologin auf der Welt. Eines der Grundprinzipien der Kommunikation: Den anderen nie für dümmer halten, als man selbst ist Tut mir leid, aber dein Gerede über die ach so schlimmen Journalisten klingt wie "Lügenpresse! Lügenpresse!" Schwarz-Weiß-Sicht.

[Ammianus]

(11 Oct 2019, 13:24)

Was dir wurscht ist, ist mir wiederum wurscht Ich beziehe mich doch nicht alleine auf diese Buchrezension. Du musst schon gestatten, dass es Menschen gibt, die sich für solche Dinge halt interessieren. Ich tue das schon ziemlich lange. Da kommen schon paar stattliche Jahrzehnte zusammen. Auch wenn ich leider selbst noch kein Skelett ausgegraben hab. Das mit dem sozialen Gefüge in der Frühzeit ist einfach Grundlagenwissen inzwischen. Basierend auf Erkenntnissen von Naturwissenschaftlern und Geisteswissenschaftlern. Du bist nicht die einzige Archäologin auf der Welt. Eines der Grundprinzipien der Kommunikation: Den anderen nie für dümmer halten, als man selbst ist Tut mir leid, aber dein Gerede über die ach so schlimmen Journalisten klingt wie "Lügenpresse! Lügenpresse!" Schwarz-Weiß-Sicht.

Und was ist nun aber "Grundlagenwissen" über das "soziale Gefüge"?
Außer, dass es natürlich ein soziales Gefüge gab und gibt.

[Dark Angel]

(11 Oct 2019, 13:24)

Was dir wurscht ist, ist mir wiederum wurscht Ich beziehe mich doch nicht alleine auf diese Buchrezension. Du musst schon gestatten, dass es Menschen gibt, die sich für solche Dinge halt interessieren. Ich tue das schon ziemlich lange. Da kommen schon paar stattliche Jahrzehnte zusammen. Auch wenn ich leider selbst noch kein Skelett ausgegraben hab. Das mit dem sozialen Gefüge in der Frühzeit ist einfach Grundlagenwissen inzwischen. Basierend auf Erkenntnissen von Naturwissenschaftlern und Geisteswissenschaftlern. Du bist nicht die einzige Archäologin auf der Welt. Eines der Grundprinzipien der Kommunikation: Den anderen nie für dümmer halten, als man selbst ist Tut mir leid, aber dein Gerede über die ach so schlimmen Journalisten klingt wie "Lügenpresse! Lügenpresse!" Schwarz-Weiß-Sicht.

Ist ja schön und gut, wenn dich solche Dinge interessieren, die interessieren mich auch, ich wüsste auch gern, wie das Altagsleben der Menschen in der Frühzeit ausgesehen hat, was sie taten und wie sie lebten.
"Interesse haben" ändert aber nichts an der Tatsache, dass wir NICHTS wissen und deshalb auch KEINE Aussagen treffen können.
Irgendwelche Vorstellungen - auf der Basis heutiger sozialer Verhältnisse - die in die Frühzeit zu transverieren bringt gar nichts.
Und was das "Grundlagenwissen" über das Sozialgefüge der Frühzeit betrifft, das reicht gerade soweit (wie Ammianus bereits schrieb) zu wissen, DASS es ein Sozialgefüge gab.
Darüber WIE das beschaffen war, gibt es KEIN Grundwissen - nicht das geringste.
Und nochmal: so lange keine (ausführlichen) Schriftquellen vorhanden sind, erlangen Geisteswissenschaftler gar keine Erkenntnisse.
Wenn ich ein Skelett ausgrabe kann ich auch nicht mehr sagen, als das es humanoid ist evtl noch dass es männlich oder weiblich ist. Das wars dann aber auch schon!
Beim Rest - wann der Mensch gelebt hat, wie alt er geworden ist, ggf woran er gestorben ist etc pp, bin ich auf die Unteruchungsergebnisse anderer Wissenschaftsdisziplinen angewiesen. Diese Wissenschaftszweige SIND Naturwissenschaften und KEINE Geisteswissenschaften.

(11 Oct 2019, 13:24)Eines der Grundprinzipien der Kommunikation: Den anderen nie für dümmer halten, als man selbst ist

Hat mit dümmer sein nichts zu tun, sondern mit Laie sein und entprechend kein Fachwissen verfügen!
Und über das notwendige Fachwissen verfügst du nunmal nicht, nicht einmal über das Wissen eines Amateurs.

(11 Oct 2019, 13:24)Tut mir leid, aber dein Gerede über die ach so schlimmen Journalisten klingt wie "Lügenpresse! Lügenpresse!" Schwarz-Weiß-Sicht.

Hat mit Lügenpresse gar nichts zu tun, sondern mit keine Ahnung haben und missverstehen, aber statt (nochmal) nachzufragen, wird Unsinn produziert. ==> siehe oben Laie!

[Ammianus]

(11 Oct 2019, 14:50)

...

Wenn ich ein Skelett ausgrabe kann ich auch nicht mehr sagen, als das es humanoid ist evtl noch dass es männlich oder weiblich ist. Das wars dann aber auch schon!
Beim Rest - wann der Mensch gelebt hat, wie alt er geworden ist, ggf woran er gestorben ist etc pp, bin ich auf die Unteruchungsergebnisse anderer Wissenschaftsdisziplinen angewiesen. Diese Wissenschaftszweige SIND Naturwissenschaften und KEINE Geisteswissenschaften.

...

Wobei es mit dem Geschlecht, so man einen entsprechenden Kurs mitgemacht ist, möglich ist eine konkretere Vermutung auszusprechen. Wobei es da auch auf die jeweilige Population ankommt. Sind die besonders grazil, dann kann man Männer auch für Frauen halten - und umgekehrt. Für so was sind dann eben die anderen Wissenschaften zuständig.
Denen ist es dann wieder ziemlich wurst, woher und in welcher Lage das Skelett oder mit welchen Beigaben. Aber sie liefern dann mehr oder weniger sicher Ergebnisse wie Geschlecht, Alter, mögliche Krankheiten oder Verletzungen. Ganz interessant sind dann Sachen wie Reiter- und Hockerfacetten. Da lassen sich dann schon Aussagen über bestimmte Dinge der Kultur machen. Viel Reiten schleift was an Becken und Oberschenkelknochen ab. Hockende Kulturen - gibt es heute noch - führt zu bestimmten Abschliffen an den Füßen. Richtig spannend wurde es bei skythischen Frauengräbern. Denen waren nicht nur Pfeil und Bogen beigegeben, bestimmte Veränderungen an den Handknochen zeigten deutlich, dass die intensive Bogenschützinnen waren. Jetzt kommen als Dritte die Althistoriker und Klassischen Archäologen ins Spiel. Die liefern die bildlichen und literarischen Hinterlassenschaften der Griechen zu den Amazonen. Aber, ein Beleg dafür, dass Frauen aktiv an Kampfhandlungen beteiligt waren, ist das noch nicht. Und damit bleiben unsere Möglichkeiten, etwas über Kultur und noch mehr Sozialverhalten auszusagen immer begrenzt.
Wie schon gesagt, der Konjunktiv ist einer der Götter der Archäologie.

[Selina]

Von wegen, es seien keine Aussagen über das soziale Leben in der Vor- und Frühgeschichte möglich. Aber freilich sind sie das. Und wie!

Zitat:

Soziale Ungleichheit in bronzezeitlichen Haushalten
Archäogenetische Analysen ermöglichen neue Einblicke in soziale Ungleichheit vor 4000 Jahren: Wohlhabende Familien lebten mit zugezogenen Frauen und sozial niedriger gestellten Personen im selben Haushalt zusammen.

10. Oktober 2019
Soziale Ungleichheit gab es in der Vorgeschichte Süddeutschlands bereits vor 4000 Jahren, und das sogar innerhalb eines Haushalts. Das ergab eine neue Studie, die im Fachjournal Science veröffentlicht wurde. Archäologische und archäogenetische Auswertungen von bronzezeitlichen Gräberfeldern im Lechtal bei Augsburg zeigen, dass Familien biologisch miteinander verwandter Personen mit höherem Status zusammenlebten mit nichtverwandten Frauen, die aus der Ferne kamen und den Grabbeigaben nach zu schließen ebenfalls einen hohen Status innehatten. Zusätzlich fand sich eine größere Anzahl von Einheimischen aber offensichtlich armen Individuen in den Gräberfeldern. Die Forscher schließen daraus, dass es in den Haushalten dieser Zeit und Region bereits soziale Ungleichheit gab. Ob es sich bei den ärmeren Individuen um Gesinde oder Sklaven handelt, lässt sich nur spekulieren...

..."Die Archäogenetik gibt uns hier einen völlig neuen Blick in die Vergangenheit. Wir hätten es bis vor Kurzem nicht für möglich gehalten, dass wir einmal Heiratsregeln, soziale Struktur und Ungleichheit in der Vorgeschichte untersuchen können", sagt Johannes Krause, Direktor am Max-Planck-Instituts für Menschheitsgeschichte in Jena.

https://www.shh.mpg.de/1508081/social-i ... bronze-age

[Kohlhaas]

(11 Oct 2019, 12:50)

Die Hunderttausenden sind nicht "alle zusammen" und nicht gleichzeitig gewandert!
Die Völkerwanderung vollzog sich über mehrere Jahrhunderte und aus den unterschiedlichsten geographischen Regionen in die unterschiedlichsten geographischen Regionen.

Jetzt wird es lächerlich!
Die Zahl JEDER EINZELNEN "Gruppe" (Vandalen, Goten, Sachsen, Franken, Alamannen...) war SECHSSTELLIG! Willst Du das jetzt auch in Abrede stellen oder in der Dir offenbar angeborenen Hybris nach "überprüfbaren Links" fragen? Schon der Zug von Kimbern und Teutonen (verstärkt durch Ambronen) umfasste eine sechsstellige Zahl von Menschen. Caesar berichtet in "De Bello Gallico" von einer sechsstelligen Zahl von Tenkterern und Usipetern, die den Rhein überquert hätten. Er berichtet, dass die Sueben hundert Gaue gehabt hätten, von denen jeder tausend Krieger habe stellen können. Das wäre dann eine sechsstellige Zahl von KRIEGERN! Frauen und Kinder nicht mitgerechnet. Und die Angaben von Caesar gelten unter Historikern als weitgehend zuverlässig.

Und jetzt kommst DU verbohrter und offensichtlich mit angeborenen Scheuklappen versehener Technikgläubiger daher, und willst uns vorlallen, dass während der Völkerwanderung ja nur über Jahrhunderte kumliert Hunderttausende Menschen gewandert seien? Wie vereinbarst Du es eigentlich mit Deiner Selbstachtung, so einen Schwachsinn zu posten?

Tut mir leid, ich kann keinen Beleg in Form eines überprüfbaren Links finden!

Brauchst Du einen überprüfbaren Link, der belegt, dass der amerikanische Kontinent besiedelt wurde? Brauchst Du einen überprüfbaren Link, um zu glauben, dass der australische Kontinent besiedelt wurde? Brauchst Du einen überprüfbaren Link, um zu glauben, .... dass der moderne Mensch den Neandertaler nicht ausgerottet hat? ...dass Kulturtechniken ohne Genaustausch von China bis Europa "gewandert" sind? .... dass Millionen von Menschen als Sklaven von Afrika nach Amerika verbracht wurden? ...dass Hunderttausende von Polen ins Ruhrgebiet eingewandert sind, ohne mit Sprache und Kultur die einheimische Bevölkerung zu verdrängen oder zu assimilieren?

Ich könnte die Fragen schier endlos fortsetzen. Deine Behauptung, dass die Verbreitung von Genen und Kultur "in den allermeisten Fällen" durch Verdrängung oder Assimilation erfolgt, bleibt schlicht und ergreifend SCHWACHSINNIG!

Ich habe übrigens nicht die Hoffnung, dass Dein selbstgerechtes Sendungsbewusstsein die Erkenntnis der Fehlerhaftigkeit Deiner "Argumentation" zulässt.

Tatsache ist, dass Populationsgenetik sehr wohl Ergebnisse über die Erstbesiedlung Amerikas geliefert hat und zu liefern imstande ist, Tatsache ist ebenso, dass für diesen Nachweis nicht zwingend eine "Vermischung" erforderlich ist.
Genau das war aber deine Behauptung!

Erstens: Tatsache ist, dass die Populationsgenetik NICHT in der Lage war, nicht in der Lage ist, und NIE in der Lage sein wird, den Zeitpunkt der Erstbesiedlung zu bestimmen. Genau das hattest DU in Deiner Hybris aber behauptet! Die Populationsgenetik konnte nur so sinnbefreite Aussagen machen wie "müsste demnach später erfolgt sein".

Zweitens: Wenn DEINE Aussage richtig ist, dass die Verbreitung bestimmter Gene in bestehenden Populationen rechtssicher und beweiskräftig Aufschluss geben kann über die Herkunft und den Zielort von Wanderbewegungen, dann geht das TATSÄCHLICH nicht ohne die Vermischung von Genen. Du hast doch die ganze Zeit über die Herkunft des Genpools und der Sprache der Ungarn geschwafelt. Egal wo die Vorfahren der Ungarn hergekommen sein mögen: Sie sind nicht in unbesiedeltes Gebiet eingewandert, dort dann ganz unter sich geblieben und deshalb auch nicht mehr "genetisch identisch" mit der Bevölkerung der Ursprungsregion.

DIR fehlt ja sogar die Bereitschaft, zu hinterfragen, warum in der angeblichen "Ursprungsregion" der Ungarn die Bevölkerung standorttreu geblieben sein sollte, wenn alle anderen Gruppen um sie herum gewandert sind. Auch das nochmal für Dich zur Kenntnis: Die Populationsgenetik untersucht BESTEHENDE Populationen miteinander! Deine unausgesetzt und oft implizit wiederholte Behauptung, dass da antike DNA untersucht würde, ist einfach falsch! Du lügst an der Stelle!

Es gab keine Migration von Afrika nach Amerika und das weißt du auch.

Das ist jetzt so ziemlich die dümmlichste Behauptung, die ich je gelesen habe! Dümmer geht es schon gar nicht mehr!

Ich empfehle Dir: Buch mal eine Reise in die USA, lauf dort durch eine "normale" Stadt. Schau Dir die Menschen dort an. Sicher wird Dir auffallen, dass viele Menschen dort "schwarz" sind. Behaupte ich einfach mal. Glaubst Du das so oder muss ich Dir einen "nachprüfbaren Link" für diese Behauptung liefern???? Kann ich! Kein Problem! Ist mir aber echt zu blöd!

Und jetzt erzähl mir doch mal, wie diese "Schwarzafrikaner" von Afrika nach Amerika gekommen sind! Du willst doch sicher nicht andeuten, dass es da sowas Absurdes wie "parallele Evolution" gegeben habe, oder? Wenn nicht, müssen diese Menschen GEWANDERT sein! Dass Deine Hirnkapazität offensichtlich nicht ausreicht, diese Wanderung von Millionen als "Migration" anzuerkennen, liegt definitiv an der Beschränktheit Deiner mechanistischen Weltsicht. Du hast offensichtlich eine sehr, sehr verengt Vorstellung davon, was "Migration" ist. An dem Problem solltest Du arbeiten.

Tut mir leid, aber es gibt keine "Gesetzmäßigkeiten menschlicher Gesellschaftsbildung", es gibt nur (sehr) unterschiedliche Formen menschlichen Zusammenlebens UND unterschiedlichste Gesellschaftsformen.

Dann ist die Soziologie keine Wissenschaft? Die Politologie auch nicht? Die Geschichtswissenschaft, die sich mehr und mehr zu einer Gesellschaftswissenschaft wandelt, ebenfalls nicht? Die Ethnologie sowieso nicht?

Soziologie kann OHNE Schriftquellen keinerlei Aussagen treffen.

Die Aussage war so dämlich, dass sie eigentlich keine Antwort verdient. Trotzdem gebe ich Dir eine: Das wichtigste Mittel der Datenerhebung in der Soziologie ist die Empirie. Da Du offensichtlich nicht weißt, was das ist, verlinke ich Dir einen Wikipedia-Artikel. Ist natürlich nicht "wissenschaftlich" genug für Deine hohen Ansprüche....
https://de.wikipedia.org/wiki/Empirie

[Kohlhaas]

P.S.: Ich wollte mit Dir eigentlich nicht mehr diskutieren. Aber Du schreibst so einen Unsinn, dass man das einfach nicht so stehenlassen kann!

[Dark Angel]

(11 Oct 2019, 18:29)

Von wegen, es seien keine Aussagen über das soziale Leben in der Vor- und Frühgeschichte möglich. Aber freilich sind sie das. Und wie!

Zitat:

Soziale Ungleichheit in bronzezeitlichen Haushalten
Archäogenetische Analysen ermöglichen neue Einblicke in soziale Ungleichheit vor 4000 Jahren: Wohlhabende Familien lebten mit zugezogenen Frauen und sozial niedriger gestellten Personen im selben Haushalt zusammen.

10. Oktober 2019
Soziale Ungleichheit gab es in der Vorgeschichte Süddeutschlands bereits vor 4000 Jahren, und das sogar innerhalb eines Haushalts. Das ergab eine neue Studie, die im Fachjournal Science veröffentlicht wurde. Archäologische und archäogenetische Auswertungen von bronzezeitlichen Gräberfeldern im Lechtal bei Augsburg zeigen, dass Familien biologisch miteinander verwandter Personen mit höherem Status zusammenlebten mit nichtverwandten Frauen, die aus der Ferne kamen und den Grabbeigaben nach zu schließen ebenfalls einen hohen Status innehatten. Zusätzlich fand sich eine größere Anzahl von Einheimischen aber offensichtlich armen Individuen in den Gräberfeldern. Die Forscher schließen daraus, dass es in den Haushalten dieser Zeit und Region bereits soziale Ungleichheit gab. Ob es sich bei den ärmeren Individuen um Gesinde oder Sklaven handelt, lässt sich nur spekulieren...

..."Die Archäogenetik gibt uns hier einen völlig neuen Blick in die Vergangenheit. Wir hätten es bis vor Kurzem nicht für möglich gehalten, dass wir einmal Heiratsregeln, soziale Struktur und Ungleichheit in der Vorgeschichte untersuchen können", sagt Johannes Krause, Direktor am Max-Planck-Instituts für Menschheitsgeschichte in Jena.

https://www.shh.mpg.de/1508081/social-i ... bronze-age

Ja und?
Das Vorhandensein von sozialen Hierarchien - die nebenbei niemand bestritten hat - sagt immer nichts über das Alltagsleben der Menschen, über ihre sozialen Strukturen und Interaktionen aus, lässt immer noch keine Rückschlüsse auf den sozialen Alltag der Menschen aus.
Niemand hat behauptet, es hätte keine komplexen gesellschaftlichen bzw sozialen Strukturen gegeben, dennoch können wir keine Aussage treffen, welcher Art diese Strukturen waren und das wird auch in dem verlinkten Artikel nicht getan.

Und falls es dir aufgefallen sein sollte, an diesem Projekt sind KEINE Geisteswissenschaftler beteiligt.

[Dark Angel]

(11 Oct 2019, 18:41)

Jetzt wird es lächerlich!
Die Zahl JEDER EINZELNEN "Gruppe" (Vandalen, Goten, Sachsen, Franken, Alamannen...) war SECHSSTELLIG! Willst Du das jetzt auch in Abrede stellen oder in der Dir offenbar angeborenen Hybris nach "überprüfbaren Links" fragen? Schon der Zug von Kimbern und Teutonen (verstärkt durch Ambronen) umfasste eine sechsstellige Zahl von Menschen. Caesar berichtet in "De Bello Gallico" von einer sechsstelligen Zahl von Tenkterern und Usipetern, die den Rhein überquert hätten. Er berichtet, dass die Sueben hundert Gaue gehabt hätten, von denen jeder tausend Krieger habe stellen können. Das wäre dann eine sechsstellige Zahl von KRIEGERN! Frauen und Kinder nicht mitgerechnet. Und die Angaben von Caesar gelten unter Historikern als weitgehend zuverlässig.

15.000 bis 20.000 (Vandalen) ist KEINE sechststellige Zahl, sondern fünfstellig!
Außerdem variieren, die Angaben über die Anzahl der Mitglieder der Wandergruppen zwischen 15.000 und über 80.000 - mit anderen Worten, die tatsächliche Größe der Gruppen ist unbekannt!
Spätantike und frühmittelalterliche Chronisten haben die Größe der Wandergruppen maßlos übertrieben.
Niemand hat eine Zählung vorgenommen!

Nochmal: in der Spätzeit des Römischen Reiches lebten etwa 300 Mio Menschen auf der Erde, davon 70 Mio. im Römischen Reich.

Zigtausende waren an der Völkerwanderung beteiligt, aber NICHT Hunderttausende und schon gar nicht Millionen!

(11 Oct 2019, 18:41)]Brauchst Du einen überprüfbaren Link, der belegt, dass der amerikanische Kontinent besiedelt wurde? Brauchst Du einen überprüfbaren Link, um zu glauben, dass der australische Kontinent besiedelt wurde? Brauchst Du einen überprüfbaren Link, um zu glauben, .... dass der moderne Mensch den Neandertaler nicht ausgerottet hat? ...dass Kulturtechniken ohne Genaustausch von China bis Europa "gewandert" sind? .... dass Millionen von Menschen als Sklaven von Afrika nach Amerika verbracht wurden? ...dass Hunderttausende von Polen ins Ruhrgebiet eingewandert sind, ohne mit Sprache und Kultur die einheimische Bevölkerung zu verdrängen oder zu assimilieren?

Deine Ablenkungsmanöver und Nebelkerzen kannst du getrost stecken lassen!
Man kann weder den Kulturaustausch zwischen China und Europa nich die Einwanderung der Polen ins Ruhrgebiet mit frühgeschichtlichen oder spätantiken/frühmittelalterlichen Migrationsbewegungen vergleichen!
Nochmal: nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich!
Der Homo sapiens sapiens hat den Homo Neanderthalensis NICHT ausgerottet!
Die Ausrottungsthese ist seit dem Nachweis von Neandertaler-DNA im Genom des Homo sapiens sapiens vom Tisch (auch wenn das bei DIR noch nicht angekommen sein sollte!)

(11 Oct 2019, 18:41)]Ich könnte die Fragen schier endlos fortsetzen. Deine Behauptung, dass die Verbreitung von Genen und Kultur "in den allermeisten Fällen" durch Verdrängung oder Assimilation erfolgt, bleibt schlicht und ergreifend SCHWACHSINNIG!

Ja, du könntest noch seitenlang Äppel mit Birnen zu einem Obstsalat verrühren.
Die Rede WAR und IST von Migrationsbewegungen in der Frühgeschichte und der Spätantike/Frühmittelalter und IST die Verbreitung kultureller Errungenschaften mittels Migrationsbewegungen erfolgt!

(11 Oct 2019, 18:41)]Erstens: Tatsache ist, dass die Populationsgenetik NICHT in der Lage war, nicht in der Lage ist, und NIE in der Lage sein wird, den Zeitpunkt der Erstbesiedlung zu bestimmen. Genau das hattest DU in Deiner Hybris aber behauptet! Die Populationsgenetik konnte nur so sinnbefreite Aussagen machen wie "müsste demnach später erfolgt sein".

Du nimmst den Mund ziemlich voll mit deiner Behauptung.
Ich halte mich an das Sprichwort: "Sag niemals nie!"
DU weißt nicht und kannst auch nicht wissen, wozu Populationsgenetik in der Lage ist bzw sein wird, dafür ist dieser Wissenschaftszweig noch viel zu jung.

Damit ist die Diskussion mit dir, für mich beendet.
Plonk!

[Kohlhaas]

(11 Oct 2019, 20:00)

15.000 bis 20.000 (Vandalen) ist KEINE sechststellige Zahl, sondern fünfstellig!
Außerdem variieren, die Angaben über die Anzahl der Mitglieder der Wandergruppen zwischen 15.000 und über 80.000 - mit anderen Worten, die tatsächliche Größe der Gruppen ist unbekannt!
Spätantike und frühmittelalterliche Chronisten haben die Größe der Wandergruppen maßlos übertrieben.
Niemand hat eine Zählung vorgenommen!

Merkst Du eigentlich nichtmal, dass Du Dir gerade selbst widersprichst? Wenn die tatsächliche Größe unbekannt ist und niemand eine Zählung vorgenommen hat, wie kommst Du dann zu dem Schluss, dass die Zahlen maßlos übertrieben seien? Ich habe auf die Zahlen verwiesen, die Caesar genannt hat. Ich habe darauf verwiesen, dass seine Angaben von Historikern gemeinhin als "realistisch" angesehen werden. Und Du weißt das jetzt alles besser? Auf welcher Basis eigentlich?

Nochmal: in der Spätzeit des Römischen Reiches lebten etwa 300 Mio Menschen auf der Erde, davon 70 Mio. im Römischen Reich.

Zigtausende waren an der Völkerwanderung beteiligt, aber NICHT Hunderttausende und schon gar nicht Millionen!

Meiner Information nach lebten zu jener Zeit in Europa nördlich der Alpen etwa 20 Millionen Menschen. Von denen sind nur wenige, örtlich isoliert lebende Gruppen nicht "mitgewandert". Das sollte Dir einen Hinweis darauf geben, welche "Dimension" das Phänomen Völkerwanderung hatte.

Deine Ablenkungsmanöver und Nebelkerzen kannst du getrost stecken lassen!

Du hast es gerade nötig!

Man kann weder den Kulturaustausch zwischen China und Europa nich die Einwanderung der Polen ins Ruhrgebiet mit frühgeschichtlichen oder spätantiken/frühmittelalterlichen Migrationsbewegungen vergleichen!
Nochmal: nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich!

Ich habe keine Vergleiche gezogen, sondern Migrationsereignisse benannt. Dass Du in Deiner überlegenen Weisheit diese Ereignisse nicht als Migration bezeichnen willst, ist ja wohl allein Dein Problem. Übrigens finde ich es bezeichnend, dass Du mit keinem Wort darauf eingehst, wie Du denn die Migration der Sklaven von Afrika nach Amerika bezeichnen würdest und wie Deine großartige und unfehlbare Populationsgenitik damit umgehen würde.

Ähnlich bezeichnend finde ich es, dass Du so überhaupt nicht auf meine Antwort zu Deiner dümmlichen Behauptung eingehst, die Soziologie sei auf Schriftquellen angewiesen.

Das ist das Problem mit Dir! Du redest permanent dogmatisch geprägten Unsinn und gehst grundsätzlich nicht auf Fragen oder Kritik ein.

Damit ist die Diskussion mit dir, für mich beendet.
Plonk!

Dein Plonk kannst Du Dir sonstwohin schieben. Dass Du die Diskussion als beendet ansiehst, nehme ich erfreut zur Kenntnis. Dann kommt wenigstens kein fundamentalistischer Müll mehr.