Was ist Bewusstsein?

[JosefG]

(30 Aug 2021, 13:09)

Wenn du dir eine Frage stelltst, solltest du sie auch formulieren können.

Es gibt Philosophen, die können das besser als ich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Qualia

[Perdedor]

(16 Nov 2021, 22:09)

Es gibt Philosophen, die können das besser als ich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Qualia

Unter demselben Link findest du auch Philosophen, die erläutern warum die Frage unsinnig ist (am radikalsten womöglich Dennet).
Hier im Forum kann es doch nur darum gehen, zu begründen, welcher Philosoph unser jeweiligen Meinung nach recht hat.
Ich habe dies oben versucht. Natürlich musst du nicht darauf antworten.

[JosefG]

(27 Aug 2021, 19:05)

Wie gesagt: Die Sonne kann man de fakto auch nicht nachbauen.

Es gibt ein mathematisches Modell der Sonne, das sich so verhält wie die Sonne.
Beim Bewusstsein gibt es so etwas bisher nicht. Das ist der Unterschied.

[NicMan]

(16 Nov 2021, 22:49)

Unter demselben Link findest du auch Philosophen, die erläutern warum die Frage unsinnig ist (am radikalsten womöglich Dennet).

Die Begründung kann man mehr oder weniger überzeugend finden - ICH persönlich finde sie wenig überzeugend. Es ist quasi die Gegenposition zur anderen Extremposition, dass Bewusstsein das einzige ist, was überhaupt existiert. Aber deshalb sind wir ja im Bereich Philosophie und nicht im Bereich empirische Forschung

[JosefG]

(16 Nov 2021, 22:49)

am radikalsten womöglich Dennet

Wer die Existenz der Qualia bestreitet, der muss erklären, wie die Illusion ihrer Existenz zustandekommt.

[NicMan]

(16 Nov 2021, 22:59)

Wer die Existenz der Qualia bestreitet, der muss erklären, wie die Illusion ihrer Existenz zustandekommt.

Ja, er muss sozusagen das Meta-Problem des Bewusstseins lösen, also die Frage, weshalb sehr viele Menschen die Existenz an und für sich und die bewusste Wahrnehmung überhaupt für ein Rätsel halten:

https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_prob ... sciousness

The meta-problem of consciousness is (to a first approximation) the problem of explaining why we think that there is a [hard] problem of consciousness.

[Perdedor]

Es gibt ein mathematisches Modell der Sonne, das sich so verhält wie die Sonne.

Gibt es nicht. Die Sonne ist viel zu groß um sie in allen Einzelheiten beschreiben zu können.
Lediglich die grundlegenden Prozesse sind klar (sowie effektive Beschreibungen mit geringer Auflösung).
Aber das sind sie beim Gehirn auch: Es gibt Neuronen, die elektrische Impulse erzeugen können (plus ein paar weitere Dinge).

Wer die Existenz der Qualia bestreitet, der muss erklären, wie die Illusion ihrer Existenz zustandekommt.

Worin genau besteht die Illusion?
Nach Dennet exisitert auch keine Illusion. Manche Menschen hängen lediglich überholten Vorstellungen an. So wie manche die spezielle Relativitätstheorie nicht nachvollziehen können.
Ein Qualia-Anhänger würde nun vielleicht ausrufen: "Aber sich sehe doch Farben!"
Die Frage ist: Was bedeutet dieser Satz? Was ist der Unterschied zwischen "Ich sehe Farben" und "Im Gehirn spielen sich bestimmte Prozesse ab"?

Aber deshalb sind wir ja im Bereich Philosophie und nicht im Bereich empirische Forschung

Naja. Wenn es gelingt ein Bewusstsein nachzubauen (etwa am Computer) ist dies durchaus ein empirisches Ergebnis.

[NicMan]

(16 Nov 2021, 23:16)


Naja. Wenn es gelingt ein Bewusstsein nachzubauen (etwa am Computer) ist dies durchaus ein empirisches Ergebnis.

Ja, wenn. Aber da sind wir eben nicht.

[Perdedor]

The meta-problem of consciousness is (to a first approximation) the problem of explaining why we think that there is a [hard] problem of consciousness.

I dont think that.
Problem solved.

(16 Nov 2021, 23:17)

Ja, wenn. Aber da sind wir eben nicht.

Noch nicht.
Bis dahin wird hier also die Frage diskutiert, ob es Gründe gibt anzunehmen, dass wir dort hinkommen oder eben nicht.

[NicMan]

(16 Nov 2021, 23:24)

Bis dahin wird hier also die Frage diskutiert, ob es Gründe gibtm anzunehmen, dass dort hinkommen oder eben nicht.

Ja, bis dahin gibt es eben wenig Empirie und viel Spekulation in Form von Philosophie. Das ist ja auch ok so, momentan weis man eben zu wenig. Aber gut möglich, dass sich das prinzipiell irgendwann ändert. Zu behaupten, Qualia werde man grundsätzlich niemals erklären können, lehne ich ab.

[JosefG]

(16 Nov 2021, 23:27)

Zu behaupten, Qualia werde man grundsätzlich niemals erklären können, lehne ich ab.

Ich auch. Ich glaube, irgendwann wird man Bewusstsein verstehen. Aber nicht mit heutiger Physik.

[schokoschendrezki]

(16 Nov 2021, 18:19)
...

Ja, um eine Entgegnung zusammenzufassen: Ich verstehe die Argumentation vollkommen. Es existieren Realitäten und wir können ihre Eigenschaften durch Messungen untersuchen und daraus allgemeine Gesetzmäßigkeiten über ihr Verhalten ableiten. Soweit sogut. Ein Apfel fällt eben nicht hinauf sondern herunter.

Wenn man aber nur ein wenig darüber nachdenkt ... es kann keine Welt geben, die so ist wie sie ist und die schon immer so war wie sie ist und die überall so ist wie sie ist. Das ist einfach nicht logisch nachvollziehbar. Diese aristotelische Vorstellung von einem unerschaffenem Universum. Die Existenz des Universums muss ihren Grund haben! Da hilft einfach kein Ausweichen. Und eine der spannendsten Fragen dazu geht in die Richtung "Bewusstsein". Auch wenn das zunächst einmal nicht als zusammenhängend erscheint.

Es ist durchaus richtig und nützlich darüber nachzudenken, wie man effektivere Solarenergiemodule herstellt. Aber dennoch: Die eigentliche Kernfrage aller Wissenschaften lautet nach wie vor: Warum gibt es etwas und nicht einfach nichts.

[BlueMonday]

(17 Nov 2021, 11:37)

Wenn man aber nur ein wenig darüber nachdenkt ... es kann keine Welt geben, die so ist wie sie ist und die schon immer so war wie sie ist und die überall so ist wie sie ist. Das ist einfach nicht logisch nachvollziehbar. Diese aristotelische Vorstellung von einem unerschaffenem Universum. Die Existenz des Universums muss ihren Grund haben! Da hilft einfach kein Ausweichen. Und eine der spannendsten Fragen dazu geht in die Richtung "Bewusstsein". Auch wenn das zunächst einmal nicht als zusammenhängend erscheint.

Allein schon die eigene Existenz oder das Bewusstsein dafür, dass die eigene Existenz endlich ist. Welchen Sinn hat es, erst zu existieren und dann wieder ins Nichts zu verschwinden? Wieso haben wir überhaupt die Möglichkeit, darüber nachzudenken und uns sogar über unsere Endlichkeit zu grämen? Wieso lebt der Mensch nicht gedankenlos nur im Moment wie ein Tier oder eine Pflanze? Wieso Philosophie? Vielleicht ist es ja nur ein verirrter Gebrauch der Sprache, der zu nichts führt .
Letztlich gibt es ja zwei grundsätzlich verschiedene Arten Philosophie zu betreiben: Aufzubauen und wieder abzubauen. Die eine Art ist die Konstruktion des "Fliegenglases"(Wittgenstein) bzw. sich besonders ernstnehmende und aufwendige Glasbläserei. Die andere zeigt der Fliege den Weg wieder aus jenem Begriffsgefäß.

Bewusstsein? Letztlich ist auch das kein Substantiv, kein "Gegenstand", sondern eine Tätigkeit, ein Prozess: sich etwas bewusst sein, einen Gedankeninhalt mit der wahrgenommenen Welt verbinden.

[schokoschendrezki]

(17 Nov 2021, 13:51)

Allein schon die eigene Existenz oder das Bewusstsein dafür, dass die eigene Existenz endlich ist. Welchen Sinn hat es, erst zu existieren und dann wieder ins Nichts zu verschwinden? Wieso haben wir überhaupt die Möglichkeit, darüber nachzudenken und uns sogar über unsere Endlichkeit zu grämen? Wieso lebt der Mensch nicht gedankenlos nur im Moment wie ein Tier oder eine Pflanze? Wieso Philosophie? Vielleicht ist es ja nur ein verirrter Gebrauch der Sprache, der zu nichts führt .
Letztlich gibt es ja zwei grundsätzlich verschiedene Arten Philosophie zu betreiben: Aufzubauen und wieder abzubauen. Die eine Art ist die Konstruktion des "Fliegenglases"(Wittgenstein) bzw. sich besonders ernstnehmende und aufwendige Glasbläserei. Die andere zeigt der Fliege den Weg wieder aus jenem Begriffsgefäß.

Bewusstsein? Letztlich ist auch das kein Substantiv, kein "Gegenstand", sondern eine Tätigkeit, ein Prozess: sich etwas bewusst sein, einen Gedankeninhalt mit der wahrgenommenen Welt verbinden.

Darüber weiß ich nix zu sagen. Warum und wieso Lebewesen mit Bewusstsein existieren, ist vielleicht auch gar nicht so eine relevante Fragestellung. Das eigentliche Rätsel ist: Warum überhaupt etwas existiert. Bei dieser Frage kommt man mit so etwas wie den Maxwell-Gleichungen einfach nicht weiter. Die erste Frage ist: Existieren überhaupt irgendwelche "Objekte" oder nehmen wir nur einfach die Erfüllung von logisch konsistenten physikalischen Gesetzmäßigkeiten wahr? Ist es nicht möglicherweise umgekehrt? Dass "real existierende Objekte" nix mehr sind als die Schatten der Ideen in Platons Höhlengleichnis. "Ideen" heißt hier nicht etwa "göttliche" oder "menschliche" Ideen ... eine "Idee" ist hier einfach nur die logisch-mathematische Konsistenz eines Axiomensystems. Es funktioniert - also muss es existieren. Und nicht etwa: Irgendetwas existiert. Und nun finde mal durch Messungen heraus, nach welchen Gesetzmäßigkeiten es funktioniert. Das beste Beispiel ist die Stringtheorie. Was sollen das für Objekte sein? Die sich nicht einmal in die konventionellen Vorstellungen von Dimensionaliät, von "irgendwas irgendwo " einordnen lassen. Aber es funktioniert und es ist logisch konsistent beschreibbar. Also: Es existiert. Das muss man erstmal verabeiten und vesrtehen. Man setzt sich nicht an ein Mikroskop oder an ein Fernrohr oder auf ein Erkundungsschiff, um herauszufinden, was denn so alles existiert ... sondern man stellt ein in sich logisches Axiomensystem auf. Und wenn das keine WIdersprüche aufweist, dann sagt man: O.K. Irgendetwas, was dem entspricht muss auch existieren. Und so, nach diesem Muster, das denke ich jedenfalls, muss man auch die Existenz von "Bewusstsein" gewissermaßen herausrechnen, Und nicht nur einfach messen und beobachten. "Bewusstsein" kann nicht nur einfach Biochemie sein, sondern muss gewissermaßen die Lösung einer Differentialgleichung nach dem grundlegenden physikalischen Prinzip der kleinsten Wirkung sein. Und genau da, an dieser Stelle, vermute ich den Zusammenhang von "Warum gibt es überhaupt etwas und nicht einfach nix" und "Was ist Bewusstsein". Bewsusstsein muss die Lösung einer allgemeinen Fragestellung sein. Es ist völlig undenkbar, dass das Entstehen von Bewusstsein einfach so aus den Eigenschaften von Materie folgt. Man muss umgekehrt fragen: Was im Kern ist eigentlich Bewusstsein? Und warum und wie gibt es Prozesse, die so etwas wie Bewusstsein materialisieren. Prozesse, die zum Beispiel zu so etwas führen, wie das, was wir "Moleküle" nennen.

[BlueMonday]

(17 Nov 2021, 14:55)

Darüber weiß ich nix zu sagen. W

Dieser Platonismus oder "objektive Idealismus" ist ja nun auch nur eine philosophische Sportart unter anderen. Eine andere wäre bspw. der Nominalismus. "Flatus vocis". Die Ideen - alles nur Namen, Schwingungen, Schall in der heißen Luft.

Oder der "radikale Konstruktivismus" als nominalistische Spielart. Demnach "konstruieren" wir unsere Wirklichkeit. Gewiss ist allenfalls nur die eigene Existenz. Das ist der einzig handfeste Ausgangspunkt. Alles, was man nun registriert "von außen" ist nicht "the thing itself", das Ding an sich. Nur weil wir eine Vorstellung("Idee") von einem rechtwinkligen Dreieck, einer "idealen" geometrischen Figur haben, ist der Schluss, dass es davon unabhängig ideale Dreiecke als "tatsächliche" Objekte geben muss, kein zwingender.

Für den subjektiven Idealisten ist das ideale Dreieck ein "Begriff", eine Vorstellung des Subjekts, den es als eine Art "Schablone" an die Welt legt und sie damit "begreift". Der Begriff führt zum "Datum", zum Messergebnis und wir konstruieren daraus "Information" oder Bedeutung. D.h., dass das Messergebnis und seine Interpretation nicht mit dem vermeintlich Gemessenen zusammenfallen.
Und was man "sieht", kann man immer auf unterschiedliche Weisen begreifen, beschreiben, erklären. So gibt es ja auch verschiedene *Deutungen" der Quantenmechanik. Diese Vorstellung einer fixen oder zwangsläufigen Verbindung zwischen Idee/Vorstellung und Realität ist mindestens fragwürdig.

[schokoschendrezki]

(17 Nov 2021, 15:31)

Dieser Platonismus oder "objektive Idealismus" ist ja nun auch nur eine philosophische Sportart unter anderen. Eine andere wäre bspw. der Nominalismus. "Flatus vocis". Die Ideen - alles nur Namen, Schwingungen, Schall in der heißen Luft.

Oder der "radikale Konstruktivismus" als nominalistische Spielart. Demnach "konstruieren" wir unsere Wirklichkeit. Gewiss ist allenfalls nur die eigene Existenz. Das ist der einzig handfeste Ausgangspunkt. Alles, was man nun registriert "von außen" ist nicht "the thing itself", das Ding an sich. Nur weil wir eine Vorstellung("Idee") von einem rechtwinkligen Dreieck, einer "idealen" geometrischen Figur haben, ist der Schluss, dass es davon unabhängig ideale Dreiecke als "tatsächliche" Objekte geben muss, kein zwingender.

Für den subjektiven Idealisten ist das ideale Dreieck ein "Begriff", eine Vorstellung des Subjekts, den es als eine Art "Schablone" an die Welt legt und sie damit "begreift". Der Begriff führt zum "Datum", zum Messergebnis und wir konstruieren daraus "Information" oder Bedeutung. D.h., dass das Messergebnis und seine Interpretation nicht mit dem vermeintlich Gemessenen zusammenfallen.
Und was man "sieht", kann man immer auf unterschiedliche Weisen begreifen, beschreiben, erklären. So gibt es ja auch verschiedene *Deutungen" der Quantenmechanik. Diese Vorstellung einer fixen oder zwangsläufigen Verbindung zwischen Idee/Vorstellung und Realität ist mindestens fragwürdig.

Dass man etwas "sieht" (also eigentlch: über eine Messung wahrnimmt) ist ja eigentllich auch nur die Interpretation einer Wahrnehmung. Wirklich. Man kann es so radikal formulieren: Es kann eigentlich nix "geben". Wie sollte das funktionieren? Wie kann es Protonen oder Elektronen "geben". Wer oder was bitte sollte diese Dinge als reale Objekte in die Welt gesetzt haben? Die Erklärung, dass es dies nur eben schon immer und unerschaffen gegeben habe ... einfach so ... das ist doch nur eine Ausflucht. Ein Proton ist einfach nur die Messung und Wahrnehmung von Gesetzmäßigkeiten, die sich durch die Existenz von "Protonen" erklären lassen. Wirklich: Es existieren doc nicht wirklich Protonen. Die Existenz solcher Objekte ist lediglich ein gut funktionierendes Erklärungsmodell. Man muss sich das einfach nur mal vorurteilsfrei durch den Kopf gehen lassen: Wie kann überhaupt irgendetwas "existieren". Das geht doch gar nicht. Bzw. das wäre nur irgendwie mystisch erklärbar. Es kann nicht irgendetwas einfach so da sein, existieren. Wie sollte das gehen? Was wir wahrnehmen, ist die Gültigkeit von physikalischen Gesetzmäßigkeiten. Denen wir Namen geben wie zum Beispiel "Proton". Und die wir uns als real existierende Objekte vorstellen.

In dieser Vorstellung ... dass es eben irgendetwas "gibt" sind alle wissenschaftlichen Ansätze auf dem Holzweg, Es kann nicht einfach irgendetwas "geben". Diese Vorstellung ist so naiv und kindisch wie die von dem Zaubertrick mit der Katze, die unter dem Hut einfach so auftaucht. Es kann nix einfach so "geben". Das muss man sich ganz in Ruhe durchdenken. Wenn man sich vostellt, dass es irgendetwas "einfach so gibt" .... ja, dann gelangt man philosophisch zu völllig abstrusen Vorstelllungen.

Diese Vortellung Platons, dass das Seiende immer nur ein Schattenspiel von wirkenden Ideen ist ... ja. Das erscheint mir wesentlich glaubwürdiger.

[BlueMonday]

(17 Nov 2021, 16:01)
Wer oder was bitte sollte diese Dinge als reale Objekte in die Welt gesetzt haben? Die Erklärung, dass es dies nur eben schon immer und unerschaffen gegeben habe ... einfach so ... das ist doch nur eine Ausflucht.

Nun gut, dafür haben ja manche Menschen das Wort oder den Grund "Gott" erfunden: der Urschöpfer, der Urgrund, der unbewegte Beweger der Welt, der außerhalb der Welt steht.
Das ist aber nur ein einziger Schritt weiter zurück in der Begründungskette, ein dogmatischer Begründungsabbruch, den man einen Namen gegeben hat. Auch nur "flatus vocis".

Der Materialist erzeugt überzeugt andere Schwingungen in der Luft, sagt: "Materie". "Alles ist Materie". Der absolute Idealist hingegen: "Falsch! Alles ist Idee." Ein Dritter sagt, alles wäre "Energie" oder eine "Kraft". Der Pantheist sagt: "Alles ist Gott und Gott ist alles." Wieder einer: Gott ist "Geist", Gott ist das "Logos", das Urprinzip, die "Uridee", "das Wort". Genesis: "Im Anfang war das Wort". Und im Faustschen Studierzimmer heißt es dann: "Ich muss es anders übersetzen ... Im Anfang war die Tat!" Mit Worten läßt sich trefflich streiten, Mit Worten ein System bereiten, An Worte läßt sich trefflich glauben, Von einem Wort läßt sich kein Jota rauben...

Mit dem " Höhlengleichnis" vermutet man ja nun auch etwas "außerhalb" des Höhleneingangs, das, was die "Schatten" wirft. Unterstellt es. Spekuliert es. Das ist "Metaphysik". Spekulationen jenseits des Beobachtbaren.
Du meinst nun aber, dass es dort nichts gäbe? Du bist dann also auch nur dieseitige Idee? Wessen Idee? Eine Idee einer Idee einer Idee...? Ein Schatten? Ein "Abbild"? Wovon?

Wie gesagt, zumindest kommen manche bei solchen Denkketten an den Punkt der Sprachkritik(Wittgenstein, Mauthner, Stirner, Nietzsche), an die Grenzen der Sprache, also zur Einsicht, dass man mit einem reinen "Formalismus" nicht alles auflösen kann. Das nicht "Nichts" übrigbleibt, wenn man die Sprache, das Sprechen, das Denken einstellt, sondern um Grunde fast alles unbeeindruckt bleibt. Gab es keine Welt vor den "Welt realisierenden" Menschleins? Wie wahrscheinlich ist das?

[schokoschendrezki]

(17 Nov 2021, 19:47)

Nun gut, dafür haben ja manche Menschen das Wort oder den Grund "Gott" erfunden: der Urschöpfer, der Urgrund, der unbewegte Beweger der Welt, der außerhalb der Welt steht.
Das ist aber nur ein einziger Schritt weiter zurück in der Begründungskette, ein dogmatischer Begründungsabbruch, den man einen Namen gegeben hat. Auch nur "flatus vocis".

Also nach meinem Verständnis heißt es von Aristoteles bis Newton und Descartes einfach nur: "Es ist eben da" Wir untersuchen die Eigenschaften von etwas eben-Daseiendem. Und es stellt sich heraus, dass dieses Ebendaseiende u.a,. die Eigenschaft hat, sich nach der Schrödinger-Gleichung zu verhalten. Nach dieser Gleichung gibt das Betragsquadrat der Wellenfunktion die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Teilchens an. Und zwar nicht als Kontinuum sondern in Form von Orbitalen. Ist das nun die Eigenschaft von irgendetwas eben Existierendem oder ist das Funktionieren und die logische Konsistenz dieser Gleichung nicht der eigentliche Grund für so etwas wie "Existenz" sondern sogar identisch mit "Existenz". Für den Physiker oder für den Ingenieur ist diese Frage im Grunde genommen gleichgültig. Der beobachtet und misst Objekte mit dem Mikroskop oder dem Teilchenbeschleuniger. Nicht jedoch für den Philosophen. Wer nicht mit "Gott" argumentieren will ... für den kann es sowas wie "Existenz" gar nicht geben. Wie auch soll das funktionieren? Wie kann es überhaupt "etwas geben"? Das geht doch gar nicht. Das ist doch schwarze Magie. Was es tatsächlich zum Beispiel gibt, weil es nicht materialisiert werden muss: Die Aufstellung von Axiomen für etwas, das man bezeichnenderweise "Körper" (Körper der rationalen Zahlen zum Beispiel) nennt: Assoziativität, Kommutativität, Distributivität ... Und irgendwann kann man daraus ableiten, dass eins plus eins nicht drei ist sondern zwei. Und dies ist nicht nur eine der Gründe dafür, dass ein Apfel nicht nach oben sondern nach unten fällt. Sondern die Gesamtheit all dieser logisch konsistenten Konstruierbarkeiten ... das ist die uns umgebende Welt. Erstaunlich, absolut faszinierend ist, dass jemand wie Platon vor .. ja mal überlegen, so ungefähr zweinhalbtausend Jahren einen dermaßen abstrakten Gedanken formulieren konnte: Dass die reale Welt eigentlich nur das Abbild einer intelligiblen Welt sein kann. Dass es nix grundlos und einfach so "geben" kann.

[BlueMonday]

(18 Nov 2021, 09:45)

Also nach meinem Verständnis heißt es von Aristoteles bis Newton und Descartes einfach nur: "Es ist eben da" Wir untersuchen die Eigenschaften von etwas eben-Daseiendem. Und es stellt sich heraus, dass dieses Ebendaseiende u.a,. die Eigenschaft hat, sich nach der Schrödinger-Gleichung zu verhalten. Nach dieser Gleichung gibt das Betragsquadrat der Wellenfunktion die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Teilchens an. Und zwar nicht als Kontinuum sondern in Form von Orbitalen. Ist das nun die Eigenschaft von irgendetwas eben Existierendem oder ist das Funktionieren und die logische Konsistenz dieser Gleichung nicht der eigentliche Grund für so etwas wie "Existenz" sondern sogar identisch mit "Existenz".

Die Schrödingergleichung erklärt oder beschreibt, was wir "sehen", messen - viele Male hintereinander.
Das hat man ja schon in der "makroskopischen" Welt. Ein Würfel fällt in 1/6 der Fälle(vieler Fälle) auf "die Sechs" +/- "Fehlerwahrscheinlichkeit". Wobei der "Fehler" das eigentlich Spannendere ist, die Abweichung. "Der Würfel" fällt nun aber nicht "wegen" unserer Wahrscheinlichkeitsfunktion, sondern umgekehrt die Wahrscheinlichkeitsfunktion beschriebt, was sowieso passiert bzw. "unter Bedingungen" passieren würde.

Was "da ist," ist nicht identisch mit dem, was wir sehen oder beschreiben. Was "da ist", ist metaphysische Spekulation, also bspw. auch die Vermutung, was sich hinter einem "Ereignishorizont" befindet. Wir können es ja nicht messen oder beobachten. Dennoch wird da ja nicht "Nichts" sein. Allgemeiner gesagt, hat man es mit einer unüberwindbaren Erkenntnisgrenze zu tun. Für den "Positivisten" ist dann klar: reden wir nur über das, über das sich reden lässt. "Logisch". Beschränken wir uns darauf. Hier entsteht aber eine "hässliche" Tendenz zur Leere, zur "leeren Lehre" gewissermaßen. Dass man am Ende nur noch "reine Formen" hat, die reinen Formalismen. Was ist der reinste Formalismus? A=A. Dafür haben die alten Griechen das Wort "Tautologie" erfunden. Das Ding ist so rein und wahr, dass es völlig leer ist.

Erstaunlich, absolut faszinierend ist, dass jemand wie Platon vor .. ja mal überlegen, so ungefähr zweinhalbtausend Jahren einen dermaßen abstrakten Gedanken formulieren konnte: Dass die reale Welt eigentlich nur das Abbild einer intelligiblen Welt sein kann. Dass es nix grundlos und einfach so "geben" kann.

Ich finde da eher einen Hume faszinierend, wenn er sagt, dass Kausalität nur eine "Denkgewohntheit" ist. Wir Menschen schauen auf unseren Nabel am Bauch und begreifen damit den eigenen Beginn (unsere Geburt) und wir schauen auf unser Ende, unseren Tod. Und wir sehen um uns herum Dinge entstehen und vergehen. Sehen scheinbar überall "Gründe", Ursachen dafür. Unser ganzes Denken besteht aus solchen Analogieschlüssen, dass sich Verschiedenes analog verhält. Wir sehen das Gleiche im Verschiedenen. Sehen alles "verursacht".

Bei den alten Griechen gab es aber auch einen Heraklit. Der hat sich an einen Fluss gesetzt, hat seine Gedanken in den Fluss getaucht und dann kam aus ihm heraus: "Panta rhei". Alles fließt. Man kann in denselben Fluss nicht zweimal steigen. Nicht nur der Fluss ändert sich ständig, auch wir selbst. Das ist auch ein Zweig am Baum der Philosophie, der die perspektivische, standpunktabhängige "Zurechtmachung" der Welt durch unser Denken bemerkt. Dass "Identität" immer eine gewagte, behauptete Unterstellung ist. Eine Philosophie letztlich des (Selbst)Zwecks, des Willens, des Ausbruchs, des Wählens, der Offenheit. Die "Abstraktion" ist der künstliche Herausgriff, die Entfernung, bis nur noch Ausweglosigkeit oder Zwangsläufigkeit übrig bleibt. Platon rückwärts gedacht. Aber das so "Entfernte" bleibt ja dennoch Teil der Welt. Dieser "Abfall" durch die Abstraktion ist das "Eigentliche" im Einzelnen, der unwiederholbare Moment, die "Akzidens", die sich der Universalisierung verweigert.
Platon schnitzt aus einem Stück Holz seine "ewige Idee" heraus, macht sie so sichtbar. Aber die herabfallenden Holzspäne verbleiben in der Welt, sind Teil der Welt. Unser Platon "präferiert" nur sein künstliches Werk, sein Herausgriff gegenüber dem Abfall. Wenn es aber nicht nur *einen* Standpunkt gibt, dann lässt sich eine Perspektive wählen, um auf die Welt zu schauen. Es lassen sich unzählige verschiedne Dinge aus einem Stück Holz erzeugen, bishin, dass man das Holz als Baum weiter wachsen lässt. Das ist doch mindestens genauso faszinierend.

Bei den Gottesvorstellungen gibt es dann auch den "pantheistischen Gott", also nicht als punktueller Urgrund, sondern als das, was "daraus" geworden ist: Der Fluss, der fließt. Was ist "die Welt"? Jetzt. Ein versprengtes, immer weiter auseinandertreibendes Geschehen, voller "Gegenständlichkeit", voller Widersprüche. Also Dingen, die sich gegenüberstehen, die Abstand zueinander haben, und nicht in einem Punkte zusammenfallen. Was kann gewisser sein, als dass ich nicht du bin, unsere Distanz, unsere Differenz? Zwischen uns die Sprache. Wir sind ja nicht unsere "Namen", sind nicht damit identisch.

Wozu diese gewaltige Zerstreuung und Fragmentierung? Vielleicht gerade, um "bewusst" zu werden?
Wie will sich ein ausdehungsloses Ding(ein Gott als Singularität) bewusst werden? Wie will es sich selbst betrachten, begreifen? Wie will es sich selbst Gegenstand sein, sich selbst gegenüberstehen? Das kann nur durch Zerstreuung und Entfernung gelingen.

[schokoschendrezki]

(18 Nov 2021, 15:43)

Die Schrödingergleichung erklärt oder beschreibt, was wir "sehen", messen - viele Male hintereinander.
Das hat man ja schon in der "makroskopischen" Welt. Ein Würfel fällt in 1/6 der Fälle(vieler Fälle) auf "die Sechs" +/- "Fehlerwahrscheinlichkeit". Wobei der "Fehler" das eigentlich Spannendere ist, die Abweichung. "Der Würfel" fällt nun aber nicht "wegen" unserer Wahrscheinlichkeitsfunktion, sondern umgekehrt die Wahrscheinlichkeitsfunktion beschriebt, was sowieso passiert bzw. "unter Bedingungen" passieren würde.

Was "da ist," ist nicht identisch mit dem, was wir sehen oder beschreiben. Was "da ist", ist metaphysische Spekulation, also bspw. auch die Vermutung, was sich hinter einem "Ereignishorizont" befindet. Wir können es ja nicht messen oder beobachten. Dennoch wird da ja nicht "Nichts" sein. Allgemeiner gesagt, hat man es mit einer unüberwindbaren Erkenntnisgrenze zu tun. Für den "Positivisten" ist dann klar: reden wir nur über das, über das sich reden lässt. "Logisch". Beschränken wir uns darauf. Hier entsteht aber eine "hässliche" Tendenz zur Leere, zur "leeren Lehre" gewissermaßen. Dass man am Ende nur noch "reine Formen" hat, die reinen Formalismen. Was ist der reinste Formalismus? A=A. Dafür haben die alten Griechen das Wort "Tautologie" erfunden. Das Ding ist so rein und wahr, dass es völlig leer ist.



Ich finde da eher einen Hume faszinierend, wenn er sagt, dass Kausalität nur eine "Denkgewohntheit" ist. Wir Menschen schauen auf unseren Nabel am Bauch und begreifen damit den eigenen Beginn (unsere Geburt) und wir schauen auf unser Ende, unseren Tod. Und wir sehen um uns herum Dinge entstehen und vergehen. Sehen scheinbar überall "Gründe", Ursachen dafür. Unser ganzes Denken besteht aus solchen Analogieschlüssen, dass sich Verschiedenes analog verhält. Wir sehen das Gleiche im Verschiedenen. Sehen alles "verursacht".

Bei den alten Griechen gab es aber auch einen Heraklit. Der hat sich an einen Fluss gesetzt, hat seine Gedanken in den Fluss getaucht und dann kam aus ihm heraus: "Panta rhei". Alles fließt. Man kann in denselben Fluss nicht zweimal steigen. Nicht nur der Fluss ändert sich ständig, auch wir selbst. Das ist auch ein Zweig am Baum der Philosophie, der die perspektivische, standpunktabhängige "Zurechtmachung" der Welt durch unser Denken bemerkt. Dass "Identität" immer eine gewagte, behauptete Unterstellung ist. Eine Philosophie letztlich des (Selbst)Zwecks, des Willens, des Ausbruchs, des Wählens, der Offenheit. Die "Abstraktion" ist der künstliche Herausgriff, die Entfernung, bis nur noch Ausweglosigkeit oder Zwangsläufigkeit übrig bleibt. Platon rückwärts gedacht. Aber das so "Entfernte" bleibt ja dennoch Teil der Welt. Dieser "Abfall" durch die Abstraktion ist das "Eigentliche" im Einzelnen, der unwiederholbare Moment, die "Akzidens", die sich der Universalisierung verweigert.
Platon schnitzt aus einem Stück Holz seine "ewige Idee" heraus, macht sie so sichtbar. Aber die herabfallenden Holzspäne verbleiben in der Welt, sind Teil der Welt. Unser Platon "präferiert" nur sein künstliches Werk, sein Herausgriff gegenüber dem Abfall. Wenn es aber nicht nur *einen* Standpunkt gibt, dann lässt sich eine Perspektive wählen, um auf die Welt zu schauen. Es lassen sich unzählige verschiedne Dinge aus einem Stück Holz erzeugen, bishin, dass man das Holz als Baum weiter wachsen lässt. Das ist doch mindestens genauso faszinierend.

Bei den Gottesvorstellungen gibt es dann auch den "pantheistischen Gott", also nicht als punktueller Urgrund, sondern als das, was "daraus" geworden ist: Der Fluss, der fließt. Was ist "die Welt"? Jetzt. Ein versprengtes, immer weiter auseinandertreibendes Geschehen, voller "Gegenständlichkeit", voller Widersprüche. Also Dingen, die sich gegenüberstehen, die Abstand zueinander haben, und nicht in einem Punkte zusammenfallen. Was kann gewisser sein, als dass ich nicht du bin, unsere Distanz, unsere Differenz? Zwischen uns die Sprache. Wir sind ja nicht unsere "Namen", sind nicht damit identisch.

Wozu diese gewaltige Zerstreuung und Fragmentierung? Vielleicht gerade, um "bewusst" zu werden?
Wie will sich ein ausdehungsloses Ding(ein Gott als Singularität) bewusst werden? Wie will es sich selbst betrachten, begreifen? Wie will es sich selbst Gegenstand sein, sich selbst gegenüberstehen? Das kann nur durch Zerstreuung und Entfernung gelingen.

Ja, das sind alles interessante und kluge Gedanken. Ich sehe es ein wenig einfacher. Um noch mal auf das Beispiel des "Körpers der rationalen Zahlen" zu kommen: Man kann Steine, Vögel und Berge zählen. Und dann Schritt für Schritt empirisch zu der Erkenntnis kommen, dass 3 mal (4 plus 5) Steine genauso viel sind wie 3mal4 plus 3mal5. Nämlich 27 (wenn ich mich nicht verrechnet hab). Man kann aber auch umgekehrt, axiomaitsch vorgehen und sagen, dass etwas was (unter anderem) dem Distributivgesetz folgt, am Ende sowas wie "Zahlen" ergibt. Und diese Logik funktioniert ganz ohne Steine, Vögel und Menschen. Diese Logik funktioniert und ist sogar richtig ohne dass es überhaupt irgendwas gibt. In irgendeinem Sinne ist dann die Welt sowas wie die Schatten in Platons Höhlengleichnis. Was wir sehen sind die Schatten von Ideen. Diese Logik lässt zumindest für mich die Frage aller Fragen ... warum es etwas gibt und nicht vielmehr nix .. zumindest etwas verständlicher erscheinen. Es muss nur eines dafür noch hinzukommen (und daran hat Platon vermutlich nicht gedacht): Eine fundamentale Asymmetrie. Ein Symmetriebruch. Sonst gibts für das Universum keinen Grund zu existieren. Alle negativen rationalen Zahlen heben sich mit allen positiven Zahlen auf. Und ergeben am Ende: Nichts. Es ist unglaublich schwierig, sich etwas abstrakt logisches auszudenken, das fundamental aber nicht symmetrisch ist.

Auf jeden Fall. Was meiner Ansicht keinesfalls sein kann: Dass es etwas gibt. Das irgendwelche Eigenschaften hat. Und nun setz dich ans Mikroskop oder an einen Teilchenbeschleuniger und finde die Eigenschaften dieses "Etwas" heraus. Es kann im Raumpunkt x,y,z zum Zeitpunkt t nicht einfach so irgendwas geben. Ein Korpuskel. ein Teilchen. Das was es da gibt, sind die Eigenschaften, mit denen wir sowas wie Teilchen oder Wellen beschreiben. Bzw. gar nicht so sehr die Eigenschaften selbst sondern die logische Konsistenz, mit denen man solche Eigenschaften beschreiben kann. Die Theorie. Und in diesem SInne wird das Universum vielleicht wirklich auch irgendwie "gedacht" oder besser: denkt sich selbst und existiert nicht einfach so. Um den Bogen zum "Bewusstsein" hinzubekommen.

[jorikke]

(17 Nov 2021, 13:51)

Allein schon die eigene Existenz oder das Bewusstsein dafür, dass die eigene Existenz endlich ist. Welchen Sinn hat es, erst zu existieren und dann wieder ins Nichts zu verschwinden? Wieso haben wir überhaupt die Möglichkeit, darüber nachzudenken und uns sogar über unsere Endlichkeit zu grämen? Wieso lebt der Mensch nicht gedankenlos nur im Moment wie ein Tier oder eine Pflanze? Wieso Philosophie? Vielleicht ist es ja nur ein verirrter Gebrauch der Sprache, der zu nichts führt .
Letztlich gibt es ja zwei grundsätzlich verschiedene Arten Philosophie zu betreiben: Aufzubauen und wieder abzubauen. Die eine Art ist die Konstruktion des "Fliegenglases"(Wittgenstein) bzw. sich besonders ernstnehmende und aufwendige Glasbläserei. Die andere zeigt der Fliege den Weg wieder aus jenem Begriffsgefäß.

Bewusstsein? Letztlich ist auch das kein Substantiv, kein "Gegenstand", sondern eine Tätigkeit, ein Prozess: sich etwas bewusst sein, einen Gedankeninhalt mit der wahrgenommenen Welt verbinden.

Wenn Bewusstsein einen Gedankeninhalt mit der wahrgenommenen Wirklichkeit in Einklang bringt, ist Bewusstsein dann ein Synonym für geistige Stagnation?
Hat nicht Platon in seinem Höhlengleichnis versucht, uns nahe zu bringen, die Wahrnehmung der Wirklichkeit mit der Kraft der Gedanken zu korrigieren?

[Corella]

Ein Ergebnisbericht des Human Brain Projects
...und eine dramatische Geschichte um:
- top down ./. bottom up
- drittmittelabhängiger Wissenschaft
- Glaubwürdigkeit
- was kann und soll ein Modell
und mehr.

https://www.spektrum.de/news/human-brai ... rn/2177787

[Europafreund1990]

Ich frage mich auch , ob der Mensch KEIN (!) Bewusstsein hat.
ist der Mensch ein wissenschaftliches Objekt, der Medizin?
Warum werden Menschen jahrelang mit Tabletten abgesteckt,
damit sie sich paranormal entwickeln?
Ich verstehe das Leben nicht, weil ich immer dachte, das Leben bietet mehr,
als BEWUSSTSEIN.
Ist das Leben nur Vergessenheit, Eine Einbildung, eine Illustrative Inszenierung,
von Irgendwelchen Biologischen Organismen, die tot u. ausgestellt werden?
Warum denken wir, es gäbe Bewusstsein? Dann gibts Zeit auch nicht . Nur das Ende.

[JosefG]

Nervenfasern im Gehirn könnten verschränkte Photonen erzeugen:
https://www.spektrum.de/news/nervenfase ... en/2229071
Hab den Artikel nicht gelesen. Bezahlschranke.

PS: Da hab ich was frei zugängliches gefunden:
https://report24.news/chinesische-forsc ... en-gehirn/

[Renate17]

Wenn ich rotgrünblind bin, dann bin ich mir bewusst, dass etwas rot ist, obwohl es grün ist.
Gibt es rot und grün überhaupt?
Die Blätter der Linde hinter meinem Schafzimmer erscheinen mir grün.
Wenn ich aber weit genug davon entfernt bin, dann erscheinen sie mir grau.
Wie erscheinen diese Blätter der Amsel, die da manchmal sitzt?
Was ist Wahrheit?

[H2O]

Oha, haben Ihre Amseln Blätter? Herzlich willkommen... ich hoffe, Sie verstehen Spaß!

[Renate17]

Was verstößt bei meiner Antwort gegen Richtlinien?

[H2O]

Was verstößt bei meiner Antwort gegen Richtlinien?

Wo ist denn eine Antwort? Zauberei? Ich sehe nur eine Frage!