Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

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kathrin

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von kathrin »

Alexyessin » Do 17. Dez 2015, 23:39 hat geschrieben:
Moment, soweit waren wir noch gar nicht.
Es ging um die Einhaltung von Regeln, die bei solchen Wahlen angebracht wären, gell :)
Und siehst du irgendwo eine Abstimmung der Krimbevölkerung darüber, nach welchen Modus denn eine Abstimmung zu erfolgen hätte? Demokratische Standards?

Solcherart Einwände dürften die Mehrheit der "Krimianer" mit einem müden Lächeln abtun.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Alexyessin »

kathrin » Do 17. Dez 2015, 23:55 hat geschrieben:

Solcherart Einwände dürften die Mehrheit der "Krimianer" mit einem müden Lächeln abtun.
Das können wir ja leider nicht wissen - denn den Krimbewohnern wurde diese Möglichkeit ja nicht geboten den Modus Operandi demokratisch zu suchen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von BATA »

Alexyessin » Fr 18. Dez 2015, 00:39 hat geschrieben: Es ging um die Einhaltung von Regeln, die bei solchen Wahlen angebracht wären, gell :)
Und siehst du irgendwo eine Abstimmung der Krimbevölkerung darüber, nach welchen Modus denn eine Abstimmung zu erfolgen hätte? Demokratische Standards?
Echt?
Wärst du bitte so freundlich die Stelle aus dem Internationalem Recht zu zitieren, welche bei einer Abspaltung eine Abstimmung nach demokratischen Standards verlangt?

Ich frage, weil der Internationale Gerichtshof der Ansicht war, dass die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo im Einklang mit dem Völkerrecht gewesen ist, obwohl es in Kosovo gar keine Abstimmung gegeben hat, geschweige denn nach demokratischen Standards.
Zuletzt geändert von BATA am Freitag 18. Dezember 2015, 00:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Alexyessin »

BATA » Fr 18. Dez 2015, 00:26 hat geschrieben:
Echt?
Wärst du bitte so freundlich die Stelle aus dem Internationalem Recht zu zitieren, welche bei einer Abspaltung eine Abstimmung nach demokratischen Standards verlangt?

Ich frage, weil der Internationale Gerichtshof der Ansicht war, dass die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo im Einklang mit dem Völkerrecht gewesen ist, obwohl es in Kosovo gar keine Abstimmung gegeben hat, geschweige denn nach demokratischen Standards.
Unabhängigkeit - nicht Anschluß, soweit war ich mit dir vorher schon ;)
Nebenbei ist die Situation im Kosovo nur ganz bedingt mit der Situation auf der Krim vergleichbar, aber das ist eine andere Geschichte.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von BATA »

Hm ok und wo im Int. Recht wird verlangt dass der Anschluss eine Abstimmung nach demokratischen Standards benötigt?
Zuletzt geändert von BATA am Freitag 18. Dezember 2015, 00:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Alexyessin »

BATA » Fr 18. Dez 2015, 00:41 hat geschrieben:Hm ok und wo im Int. Recht wird verlangt dass der Anschluss eine Abstimmung nach demokratischen Standards benötigt?
Nun, wenn sie angeblich demokratisch sein soll, sollten es demokratische Standards geben. Gut, damit haben wir mal festgestellt, das die Annexion der Krim eben auch eine wahr und keine selbstständige freie Entscheidung aller Einwohner der Krim. Danke das du das endlich mal eingesehen hast.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von BATA »

Alexyessin » Fr 18. Dez 2015, 01:50 hat geschrieben: Nun, wenn sie angeblich demokratisch sein soll, sollten es demokratische Standards geben. Gut, damit haben wir mal festgestellt, das die Annexion der Krim eben auch eine wahr und keine selbstständige freie Entscheidung aller Einwohner der Krim. Danke das du das endlich mal eingesehen hast.
Du musst mich missverstanden haben. Ich sehe nach wie vor keinen Grund zur Annahme es handle sich tatsächlich um eine Annexion oder dass die Entscheidung der Bürger der Krim tatsächlich unfrei gewesen sei.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Alexyessin »

BATA » Fr 18. Dez 2015, 01:10 hat geschrieben:
Du musst mich missverstanden haben. Ich sehe nach wie vor keinen Grund zur Annahme es handle sich tatsächlich um eine Annexion oder dass die Entscheidung der Bürger der Krim tatsächlich unfrei gewesen sei.
Da diese Entscheidung nicht frei war, wie würdest du sie dann nennen, wenn nicht unfrei?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von BATA »

Alexyessin » Fr 18. Dez 2015, 02:37 hat geschrieben: Da diese Entscheidung nicht frei war, wie würdest du sie dann nennen, wenn nicht unfrei?
Ich sehe auch keinen Grund zur Annahme, dass diese Entscheidung angeblich nicht frei gewesen sei.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Die neue Gefahr für die Tataren durch Russland. Nett was da passiert :rolleyes:


http://www.eurasiareview.com/17122015-t ... aine-oped/


Savchenko tritt in den Hungerstreik

http://www.rferl.org/content/ukraine-ru ... 33308.html
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

BATA » Do 17. Dez 2015, 16:24 hat geschrieben:Man kann nicht aus einem Annehmer, einen Wegnehmer machen.


Der Begriff "Die Heimholung der Krim" ist ein Begriff aus den westlichen Medien der sich auf den russischen Dokumentarfilm bezieht wie ich annehme.

Vielen dank für dieses Glanzbeispiel wie Propaganda gemacht wird.
Im russischen ist in diesem Film nicht von der "Heimholung der Krim" die Rede, sondern korrekt übersetzt ist die Rede von der "Rückkehr der Krim".

Ein feiner aber alles entscheidende Unterschied liegt genau in der Initiative.
Es ist gibt einen Unterschied zwischen "Zurückkehren" und dem "Geholt werden".

Putin hat den Wunsch das Russland das Russland wieder zur Weltmacht wird. Seine Worte und das umfasst auch viele Ex-Staaten oder Gebiete der Ex-Sowjetzone. Putin selber bedient sich Begriffen von Stalin, Hitler.....da passt mein Begriff zur Wortwahl Putins wunderbar ohne Film.

Zu Putins Weg

http://www.welt.de/debatte/kommentare/a ... erden.html
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

BATA » Do 17. Dez 2015, 16:34 hat geschrieben:
Das sind wiederum Zweifel ganz anderer Qualität. Du zweifelst also am Selbstbestimmungsrecht ansich.
Das heißt also, selbst wenn tatsächlich die Bewohner der Krim mit überwältigender Mehrheit den Anschluss an Russland wollten, sie hätten trotzdem kein Recht dazu...

Verstehe ich deinen Standpunkt richtig soweit?
Dann zeigt sich Dir kann ich 12 mal was erklären und Du kapierst es nicht. Ich zweifel nicht an gültigem Recht sondern an deiner Auslegung. Grenzen des Selbstbestimmungsrechtes gibt es aber. Selbstbestimmungsrecht der Völker versus territoriale Integrität ist eine davon. Nur wenn der Staat die nach Autonomie oder gar einem eigenen Staat strebende Minderheit durch seine Herrschaftsausübung diskriminiert, Gewalt antut wie Folter usw. kann er seinen Anspruch auf territoriale Integrität nach dem gegenwärtigen Völkerrecht verwirken. Das hat der IGH auch klar gestellt mit Entscheidungen die


Ipsen u. a., Völkerrecht, S. 368


Das Selbstbestimmungsrecht schafft grundsätzlich gerade keine Individualrechte ,sowie sind internationale Gesetze und nationale Gesetze durchaus weiter gültig. Nur wenn der Staat die nach Autonomie oder gar einem eigenen Staat strebende Minderheit durch seine Herrschaftsausübung diskriminiert, Gewalt antut wie Folter usw. kann er seinen Anspruch auf territoriale Integrität nach dem gegenwärtigen Völkerrecht verwirken. Individualrechte wie Du einbaust das eine Regierung in Kiew auf einmal nach deiner Auslegung nicht mehr legal sei ist nicht relevant in der Betrachtung. Es gab gegen die Bewohner der Krim keine Schlüsselfaktoren in der Anwendung welche die territoriale Integrität ausgehebelt hätten.


Karl Doehring, Das Selbstbestimmungsrecht der Völker als Grundsatz des Völkerrechts, S. 32

Ipsen u. a., Völkerrecht, S. 368


Es gibt keine pauschale Aussage das die Kirm einen Anspruch hatte auf Abspaltung. Wie das gelaufen ist war ein grober Verstoss gegen so alles was es gibt. Es muss immer im Einzelfall genau geprüft werden, ob eine eche und fundamentale Verletzung von Menschenrechten vorliegt. War auf der Krim nachweisbar nicht der Fall. Dann muss der Minderheit politische und rechtliche Möglichkeiten eingeräumt werden, um eigene Interessen zu vertreten oder sich notfalls gegen Benachteiligung zur Wehr setzen zu können. War alles auf der Krim und in der Ukraine für alle Minderheiten der Fall.

Zitat

Es muss geprüft werden, ob eine so erhebliche Beeinträchtigung des diskriminierten Volkes vorliegt, die es rechtfertigt, das Selbstbestimmungsrecht des Staates teilweise einzuschränken. Der Staat hat durch seine Staatsgewalt also „das ganze [Staats-]Volk zu repräsentieren“. Werden einzelne Volksgruppen „per definitionem von der Teilhabe an staatlichem Leben ausgeschlossen“, dann erst verwirkt der Staat die Treuepflicht seiner Bürger.
Stefan Oeter, Selbstbestimmungsrecht im Wandel. Überlegungen zur Debatte um Selbstbestimmung, Sezessionsrecht und „vorzeitige“ Anerkennung, S. 758.

https://www.uni-trier.de/fileadmin/fb5/ ... echt_.pptx

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker - eine Problemschau. (Staats- und völkerrechtliche Abhandlungen der Studiengruppe für Politik und Völkerrecht)

von Gilbert H. Gornig (Herausgeber), Hans-Detlef Horn (Herausgeber), Dietrich Murswiek (Herausgeber)
ISBN-13: 978-3428140381


Mal wieder die einfache Erkentniss:

Ein Sezessionsrecht entsteht als letztes Mittel lediglich dann, wenn eine Minderheit schweren Menschenrechtsverletzungen ausgesetzt wird und so daran gehindert wird, ihr Selbstbestimmungsrecht innerhalb des bisherigen Gesamtstaates auszuüben.
Auf der Krim gab es keine Schlüsselfaktoren die eine Sezzesion des russ. Bevölkerungsanteils erlaubten. Es gab gegen diesen Teil der Bevölkerung keine Verletzung von Menschenrechten, massive Diskriminierung gab es auch nicht. Unabhängig vom zweifelhaften Referendum usw.

Das war das 13te Mal. Reichts ?

Kleiner Nachtrag:

wie die russ. PR dazu von jemand aus der UN gewertet wird:



Das UN-Hochkommissariat für Menschenrechte UNHCHR schrieb im Bericht über die Situation der Menschenrechte in der Ukraine von Mitte April, die Propaganda im Fernsehen der Russischen Föderation habe parallel zu den Entwicklungen auf der Krim signifikant zugenommen, darunter auch völkerrechtlich verbotene Hass-Propaganda

http://www.ohchr.org/Documents/Countrie ... il2014.doc


http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... referendum
https://www.rt.com/op-edge/ukraine-exis ... ussia-413/
http://www.n-tv.de/politik/So-schuf-Rus ... 76691.html

Russland erfand einen Vorwand um Völkerrecht zu brechen, der Rest ist bekannt. Aber nicht richtig :)
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Doktor Schiwago » Do 17. Dez 2015, 19:14 hat geschrieben: Selbstverständlich mag für dich unerheblich sein, was ich meine. Und für mich - unerheblich, was du meinst. :D
Du kannst auch meinen das Stalin ein Held war. Ein Diktator für Massenmorde verantwortlich bleibt Stalin trotzdem. Die Sezzession der Krim war eine llegalle Aktion welche Russland geplant hatte.

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... holen.html
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

kathrin » Do 17. Dez 2015, 20:39 hat geschrieben:

Die Wahlen waren frei, niemand hat die Bevölkerung der Krim gezwungen für einen Beitritt an Russland zu plädieren.
Falsch. Wahlen haben ohne Zwang, mit ausreichend Auswahlmöglichkeiten oder ohne Einschüchterung stattzufinden. Das war nicht gegeben. Wahlfälschung oben drauf. Selbst der russ. Menschenrechtsrat sagte es lief falsch. Das wurde dann umgehend behoben:

Echte und unbequeme Zahlen wurden gennant. Diese Angaben verschwanden wenig später wieder von der Website und wurden durch andere Zahlen ersetzt.

http://www.nzz.ch/krim-referendum-stark ... 1.18296089
http://www.chip.de/news/Krim-Krise-Webs ... 07355.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Menschenr ... A4sidenten
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

BATA » Fr 18. Dez 2015, 03:14 hat geschrieben:
Ich sehe auch keinen Grund zur Annahme, dass diese Entscheidung angeblich nicht frei gewesen sei.
Hier das Bündel:

https://de.wikipedia.org/wiki/Referendu ... s_der_Krim
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Hatte ich nur den Eindruck das man das aktuelle Thema etwas aus den Augen verlor. Soldaten der russ. Streitkräfte aktiv in der Ukraine.
Putin als Quelle :) Es ist ein Märchen das nur Spezialkräfte in der Ukraine eingesetzt werden trotzdem. Es gibt genug Bilder, Berichte usw. genug Bilder von Waffen , Fahrzeugen und Gerät, dass es so nie in der Ukraine gegeben hat. TOS 1 nur als bekanntes Beispiel.
TOS1 ist jetzt bestimmt die neue russ. Special Forces Einheit. :p

Also bitte mal eine saubere, belegte Quelle wo TOS1, Kornet usw. herkommen ohne das der Kreml es genehmigt hat


Außerdem erweiter ich mal das Spielfeld.


Putin, der Kreml und russ. Behörden haben die Anwesenheit russ. Truppen/ Soldaten in der Ukraine mehrfach geleugnet. Hier wird dann von einigen freundlichen Menschen erzählt das sind nur "Deutungsfehler, falsche Übersetzungen oder klassische Missverständnisse".

Fakt ist aber das der Kreml seit Beginn der Ukraine-Krise auch hier versucht mit falschen Behauptungen, Unterdrückung von Meinungen und notfalls Zwang versucht seine "Sichtweise" als einzige zulässige darzustellen. NGO`s wie den Soldatenmüttern wird es erst schwer, dann unter Strafe verboten viel zu sagen. Ein Gesetz ist sogar deshalb geschaffen worden.

Fassen wir mal zusammen. Auf der Krim wurde auch gesagt es gäbe keine russ. Truppen. Gelogen, das gab Putin selber zu.
Als Verluste, Verwundete usw. sich häufen wird der Kreml rabiater. Es gibt immer noch keinerlei Truppen in der Ukraine. Sogar als Soldaten sich weigern in die Ukraine in den Einsatz zu gehen usw. wird gemauert.


Russlands Wladimir Putin wies "Direkter Draht" in Moskau die Vorwürfe zurück, dass russische Soldaten in der Ostukraine eingesetzt würden. Weder kämpfe seine Armee dort, noch unterstütze Moskau die Separatisten mit Waffen. "Es gibt keine russischen Truppen in der Ukraine", sagte er. "Wir haben keine Ziele einer Wiedergeburt des Imperiums, bei uns gibt es keine imperialen Ambitionen."


http://www.deutschlandfunk.de/putin-in- ... _id=317266
http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... tsgehemnis
http://www.heise.de/tp/artikel/45/45018/1.html
http://www.deutschlandradiokultur.de/ru ... _id=296168
http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... iehen.html
http://www.sueddeutsche.de/politik/russ ... -1.2498536
http://www.fr-online.de/ukraine/ukraine ... 04010.html
Russlands Behörden leugnen jeden Einsatz russischer Truppen im Donbass. Dabei werden russische Wehrpflichtige am Ende ihrer Dienstzeit oft als Zeitsoldaten angeworben und in die Ukraine geschickt.


http://www.tagblatt.de/Nachrichten/Obwo ... 24747.html


"Das Schweigen ist schrecklich"

Viele Frauen und Mütter russischer Soldaten haben keinen Kontakt zu ihren Männern und Söhnen in den ost-ukrainischen Kampfgebieten. Die meisten Frauen trauen sich nicht, um einen Kontakt zu kämpfen. "Sie haben Angst, dass ihr Sohn Nachteile hat, wenn sie reden", sagte Ella Poljakóva, Vorsitzende des Komitees der Soldatenmütter St. Petersburgs, im Deutschlandfunk.

http://www.deutschlandfunk.de/angehoeri ... _id=296379

http://www.focus.de/politik/ausland/rus ... 09733.html

https://www.facebook.com/de.euronews/po ... 8992285946




Putin in TV-Fragestunde: "Es gibt keine russischen Truppen in der Ukraine"

In seiner TV-Fragestunde hat Russlands Präsident Wladimir Putin die Regierung der Ukraine massiv kritisiert. Kiew betreibe eine Wirtschaftsblockade des Donbass. Dass dort russische Soldaten im Einsatz sind, leugnete er.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/r ... 28942.html


http://www.n-tv.de/politik/Russische-So ... 94586.html

Ich kann so diverse Seiten füllen. Gerne auch Berichte auf Englisch. Das Bild ist ganz klar. Waffen aus Russischer Produktion. Verluste der russ. Streitkräfte, Berichte darüber sogar mit Namen. Kurz danach schweigen die meisten Leute. Kein Kontakt mehr zur Presse. Verwundete zähl ich dazu. Es gibt dutzende Soldaten die den Einsatz verweigerten in der Ukraine, sogar Verfahren gegen die Soldaten. Festnahmen von Soldaten immer wieder. Soldaten die sich verlaufen :p

Als Putin dann die Wahrheit rausrückt darf das alles nicht sein. Die Tatsachen liegen auf dem Tisch, Lug und Trug könnte man beenden. Russland ist schon lange aktiv bei der Unterstützung der Sepas mit Waffen, Soldaten , Geld und Nachschub.

Es war längst jedem mit einem Kopf auf dem Hals klar ,das Russland diesen Krieg nicht nur mit Waffen oder Geld unterstützt hat. Trotz Belegen gab es auch hier weiter die Hide & Seed Taktik.Es ist doch aber erkennbar das Russland weit mehr ist als nur der Logistik Partner. In der Ukraine kämpfen nicht nur prorussische Separatisten sondern zumindest einige hundert russ. Soldaten. Anders war die Kehrtwende 2014 auch nicht logisch zu erklären. Urplötzlich haben die Sepas modernes Material, eine Logistik, Nachschub und eine mil. Organisation sowie Luftabwehr als man Sie brauchte. Selbst Taktikwechsel aus Höhen über 6000 Metern brachten der ukr. Luftwaffe nix mehr. Nein alles kein Indiz. Also die Sepas morgends aufwachten waren moderne Systeme usw. über Nacht da mit neuen Kämpfern. Das die Separatistenführer von Moskau gelenkt wurden ist auch nicht wahr bestimmt. Sind alles nur reine Sepas in verantwortlicher Position :D

Die gleiche Art und Weise wie auf der Krim und trotzdem alles unwahr :) Der Tenor wird kommen. Überigens damit ist auch klar das Russland eine massive Mitschuld am Bürgerkrieg der Ukraine hat. Finanzierung, Bewaffnung von Sepas war schon ausreichend um das so sagen zu können :)
Zuletzt geändert von Cobra9 am Freitag 18. Dezember 2015, 09:08, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Alexyessin »

BATA » Fr 18. Dez 2015, 02:14 hat geschrieben:
Ich sehe auch keinen Grund zur Annahme, dass diese Entscheidung angeblich nicht frei gewesen sei.
Gab es denn freie Wahlen?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Doktor Schiwago »

Cobra9 » Fr 18. Dez 2015, 07:46 hat geschrieben: Du kannst auch meinen das Stalin ein Held war. Ein Diktator für Massenmorde verantwortlich bleibt Stalin trotzdem.
Ich verstehe zwar nicht, was das ganze jetzt mit Stalin zu tun haben soll - aber meinen kann jeder alles, das ist zweifellos korrekt. Nennt sich Meinungsfreiheit.
So könntest z.B. auch du meinen, daß Saddam ein Held war.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Doktor Schiwago » Fr 18. Dez 2015, 09:41 hat geschrieben: Ich verstehe zwar nicht, was das ganze jetzt mit Stalin zu tun haben soll - aber meinen kann jeder alles, das ist zweifellos korrekt. Nennt sich Meinungsfreiheit.
So könntest z.B. auch du meinen, daß Saddam ein Held war.
Putin bedient sich überall wo es irgendwas bringt politisch für Ihn. Verteidigung des Hitler -Stalin Paktes als Beispiel

http://www.spiegel.de/politik/ausland/p ... 01613.html

Stalin ist nicht unbliebt in Russland allgemein und Putin nutzt das aus. Wer das aber ausnutzt grenzt sich wohl kaum von Stalin ab oder ? Putin ist keine Kopie von Zar Iwan dem Schrecklichen oder Josef Stalin. Er ist Putin wo sich an der Art und Weise aber durchas orientiert von solchen Herren, sowie politisch durchaus mal die Nähe auch von Schreckgestalten sucht wenn nützlich.
Russland hat legitime Interessen in der Welt. Nur wie es die durchsetzen will ist falsch. Und ob das mit Putin besser wird bezweifel ich. Unter Putin gab es eine Rückkehr zum Totalitarismus.


Putin ist nicht Stalin , aber die Situation ist recht nah dran. Es herrscht viel Angst. Angst die der Kreml erzeugt, ausnutzt und Feindbilder schafft. Wie kommt man drauf ?

Oleg Senzow ist Dir doch ein Begriff sicher. Dessen Prozess war eine Farce.Eine weitere Machtdemonstration gegen den Bürger eines anderen Staats primär. Erinnerte stark an das alte Telefon-Jusitz System. Keien echten Beweise, Aussagen von Zeugen belegten alles was der Angeklagte sagte....interessierte keinen. . Natürlich kann man jetzt Protest nach Moskau schreiben, Aber da lachen die Regierenden um Putin doch nur drüber. Überig bleibt sowas anzusprechen. Ich hoffe Dir ist klar das ich das auf Putin und Clique beziehe. Was mit der Ukraine passiert ist die Folge von Putins Befehlen.

Es kann jeder Ukrainer, der eine eigene Meinung hat, sofort ein Politiker werden. Jetzt geschieht endlich was wo schon mit der das, der Orangenen Revolution 2004 passieren hätte sollen. Das verpuffte aber. Nun gibts es die Chance auf Entwicklung

Es gibt neue Politiker in der Ukraine, Impulse. Freilich nicht nur positive Figuren. Der Rechte Sekor ist ein echtes Problem geworden. Russland hat ihn bereits zum Feind des russischen Volkes und zum Verbrecher erklärt. Sowie auch gegen Nationale zieht man in allen Arten zu Felde medial. Ich hab die Berichterstattung aus Interesse mal verfolgt. Ein kleines Beispiel.

Teilnehmer der Proteste gegen das korrupte Regime Janukowitschs wurden allgemein zu Faschos erklärt und es wurde breit erichtet in Russland, in fast allen staat. Rundfunk- und Fernsehsendern , das jene , die das Regime Janukowitschs gestürzt haben, Bewohner der Westukraine gewesen sind. Diese Personen haben schon immer alle Russen und Juden gehasst.

Das ist reine Propaganda. Gegen Rechte & Faschos muss man Vorsicht walten lassen. Nur in einer Demokratie sind solche Meinungen solange zu akzeptieren bis es gegen Gesetze verstösst. Russland pervertiert seine Werte und hat die Ukraine versucht zu zerstören.
Soweit von Stalin ist Putin nicht weg oder auch von anderen Gestalten

In Russland wird man nicht so bald die Wahrheit darüber erfahren, was sich in der Ukraine tatsächlich ereignet hat und immer noch ereignet. Putins Russland braucht keine Wahrheit.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von BATA »

Cobra9 » Fr 18. Dez 2015, 08:37 hat geschrieben:
Dann zeigt sich Dir kann ich 12 mal was erklären und Du kapierst es nicht. Ich zweifel nicht an gültigem Recht sondern an deiner Auslegung. Grenzen des Selbstbestimmungsrechtes gibt es aber. Selbstbestimmungsrecht der Völker versus territoriale Integrität ist eine davon. Nur wenn der Staat die nach Autonomie oder gar einem eigenen Staat strebende Minderheit durch seine Herrschaftsausübung diskriminiert, Gewalt antut wie Folter usw. kann er seinen Anspruch auf territoriale Integrität nach dem gegenwärtigen Völkerrecht verwirken. Das hat der IGH auch klar gestellt mit Entscheidungen die


Ipsen u. a., Völkerrecht, S. 368
Und dir kann man 12 mal erklären, das es sich beim Buch von Herrn Ipsen um kein Bestandteil des internationalen Rechts handelt, auch wenn Völkerrecht drauf steht.
Was Herr Ipsen in sein Buch konkret zur Legitimation einer Sezession getippert hat, ist seine persönliche, nicht länger zeitgemäße Auslegung des Völkerrechts.


Konkret steht die Auslegung von Herrn Ipsen im klarem Widerspruch mit der Begründung des Gutachtens des IGH zur Unabhängigkeitserklärung Kosovos.
Denn, der IGH hat eben nicht gesagt, dass die Unabhängigkeit Kosovos im Einklang mit dem Völkerrecht sei, weil bestimmte Bedienungen erfüllt seien (Diskremenierung, Folter usw..).
Der IGH hat in seiner Begründung des Gutachtens es noch nicht einmal für notwendig erachtet es zu erwähnen, dass es im Kosovo zu Greultaten gekommen sei.
Folgerichtig spielten diese Dinge bei der Bewertung der Rechtmäßigkeit der Sezession Kosovos für den IGH überhaupt keine Rolle.

Ferner widerspricht der IGH in seinem Gutachten ganz grundsätzlich Ipsen.
Ipsen setzt nehmlich voraus, dass eine Sezession grundsätzlich verboten sei, und nur in Ausnahmefällen, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt seien, soll das erlaubt sein.
Das ist genau das Gegenteil von dem was der IGH sagt. Die Formulierung des IGH zur Begründung lautete wie folgt:
IGH hat geschrieben:Der IGH geht in seinem Gutachten davon aus, dass eine Unabhängigkeitserklärung dann im Einklang mit dem Völkerrecht steht, wenn sie gegen keine anwendbare Regel des Völkerrechts verstößt. Nicht erforderlich sei hingegen eine Legitimation durch eine völkerrechtliche Norm.
https://www.bundestag.de/blob/191664/b1 ... o-data.pdf
Ipsen sagt also, dass eine Sezession NUR DANN durch das Völkerrecht legitimiert sei, wenn bestimmte Bedienungen erfüllt seien. Das IGH sagt hingegen, dass das Völkerrecht grundsätzlich keine Legitimation voraussetzt. Sie ist also eben nicht, grundsätzlich verboten wie Ipsen denkt. Es ist genau umgekehrt. Sie ist grundsätzlich im Einklang mit dem Völkerrecht, wenn sie gegen keine Völkerrechtliche Norm verstößt. Sie bedarf keine explizite Erlaubniss (Legitimation nicht erforderlich) und die einzige Bedingung die es gibt ist, sie darf gegen keine anwendbare Regel des Völkerrechts verstoßen.

Und es ist eben keine anwendbare Regel des Völkerrechts, dass eine Sezession grundsätzlich verboten sei.
Es ist auch keine anwendbare Regel des Völkerrechts, dass eine Sezession nur unter bestimmten Bedingungen möglich sei.

Und wenn du meinst, dass der IGH sich mit seiner Auslegung des Völkerrechts irrt und Herr Ipsen recht hat, warum erklärst du es nicht den Richtern des IGH?
Grenzen des Selbstbestimmungsrechtes gibt es aber. Selbstbestimmungsrecht der Völker versus territoriale Integrität ist eine davon.
Wenn das was du sagst war wäre, dann könnten Salafisten in Berlin mit Gewalt die Regierung stürzen, einen Sharia-Staat ausrufen und dann unter Berfung auf das Völkerrecht und die Territoriale Integrität von Bayern verlangen gefälligst ein Teil Deutschlands bleiben zu müssen. Absurd?

Selbstbestimmungsrecht hat durchaus seine Grenzen, allerdings zählt der Anspruch auf Territoriale Integrität nicht dazu. IGH sagt eindeutig:
IGH hat geschrieben:Auch aus dem von einigen Beteiligten angeführten Prinzip der territorialen Integrität folgt nach Auffassung des IGH kein Verbot von Unabhängigkeitserklärungen.
Dieses Prinzip finde nur in den zwischenstaatlichen Beziehungen, nicht aber im innerstaatlichen Bereich anwendung.
https://www.bundestag.de/blob/191664/b1 ... o-data.pdf
Wenn sich eine Region entgegen der nationalen Gesetze und entgegen den Willen des Zentralstaat unabhängig erklärt, dann handelt es sich um eine innerstaatliche Angelegenheit und nicht um zwischenstaatliche Beziehungen. Folglich hat die Ukraine keinen Anspruch auf die Territoriale Integrität in einer Region welche sich unter Berufung auf das Selbstbestimmungsrecht abspaltet. Weil es sich bei der Anwendung des Selbstbestimmungsrecht nicht um zwischenstaatliche Beziehungen handeln kann, sonst wäre es kein SELBSTBestimmungsrecht.
Karl Doehring hat geschrieben:Nur wenn der Staat die nach Autonomie oder gar einem eigenen Staat strebende Minderheit durch seine Herrschaftsausübung diskriminiert, Gewalt antut wie Folter usw. kann er seinen Anspruch auf territoriale Integrität nach dem gegenwärtigen Völkerrecht verwirken.
Auch Karl Doehring ist in diesem Punkt nicht mehr ganz aktuell. IGH sagt eindeutig, es ist nicht grundsätzlich verboten und eine explizite Legitimation unter bestimmten Bedingungen ist nicht erforderlich solange keine anwendbare Regel des Völkerrechts verletzt wird.
Es muss immer im Einzelfall genau geprüft werden, ob eine eche und fundamentale Verletzung von Menschenrechten vorliegt. War auf der Krim nachweisbar nicht der Fall.
Meinst du? Und welche hochrichterliche Instanz hat es denn als erwiesen angesehen, dass dies auf der Krim nachweislich nicht der Fall gewesen ist?

Es muss nicht geprüft werden ob fundamentale Verletzungen von Menschenrechten vorliegen auch wenn Ipsen und Doehring irgendwann vor vielen Jahren davon ausgegangen waren und es in ihre Bücher getippert haben. Im Fall Kosovo wurde schließlich auch nicht geprüft ob es dort fundamentale Verletzungen von Menschenrechten gegeben hat. Das wurde noch nicht einmal erwähnt.

Geprüft muss werden ob eine Unabhängigkeitserklärung gegen konkrete anwendbare Regel des Völkerrechts verstößt. Wobei das Prinzip der Territorialen Integrität bei einer innerstaatlichen Angelegenheit wie einer Unabhängigkeitserklärung keine Rolle spielt. Siehe die Begründung des Gutachtens des IGH.

Was die übrigen von dir erwähnten Expertenmeinungen angeht, ich bin mir nicht sicher ob dir überhaupt auffällt, dass sie sich zum Teil gegenseitig widersprechen.
Ipsen meint es muss schon zu schweren Greultaten gekommen sein, damit eine Abspaltung möglich ist, während Herr Oetter davon ausgeht, dass es schon genügt wenn die Ausübung des Selbstbestimmungsrechts teilweise eingeschränkt wird.

Genau deshalb haben wir ja das Int. Gerichtshof Weil die Auslegung des Internationalen Rechts unter Experten umstritten ist. Und mann kann sich eben nicht nur die Experten rauspicken, deren Auslegung einem genehm ist, und dann behaupten das wäre das geltende Völkerrecht.
Demolit

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Demolit »

.
Quark.

Die von Ipsen aufgestellten Grundsätze sind Richtschnur beim Betrachten einer causa Separation. Wenn Annexionisten das nicht passt, kalauern sie so ein Gebräu, wie es im obigen Post zu erkennen ist.

Keine Regierung der Welt , in denen die Radices eines rechtsstaatlichen, demokratischen Grundsystems gelten, käme darauf so eine elende Begründung für eine Abspaltung eines Staatsgebietes heranzuziehen.

Schottland, Katalonien z.B zeigen das deutlich.

Also RU als autokratiscvh, oligarchisch ausgerichtet Staat, pfeift auf solche "Gepflogenheiten".

Elend das Menschen D dies auch noch vertreten.

Querfrontler und Antitypen haben wir uns aus den kaputten Gebieten östliich der Weichsel reingezogen. Erstaunlich, dass die ständige Leier dieser Querfrontler stets weiter gespielt werden kann.
BATA

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von BATA »

Cobra9 » Fr 18. Dez 2015, 08:46 hat geschrieben:Die Sezzession der Krim war eine llegalle Aktion welche Russland geplant hatte.
Du solltest dich mal mit dir selbst einigen.

Wenn du von einer Sezession sprichst, kann sie nicht von Russland geplant worden sein.
Wenn sie von Russland geplant worden ist, kann es sich nicht um eine Sezession handeln und wir reden über eine Annexion.
Sezession und Annexion schließen sich per Definition gegenseitig aus. Es ist entweder das eine oder das Andere aber nicht beides.
Eine Annexion wäre in jedem Fall illegal, während eine Sezession durchaus mit dem Völkerrecht vereinbar sein kann.

Aber du bist nicht in der Lage zu beweisen, dass die Initiative von Russland ausging. Alle Fantasien in diese Richtung zerschellen am Protokol der Sitzung des Krimparlaments vom 4. Februar 2014.
Zuletzt geändert von BATA am Freitag 18. Dezember 2015, 12:21, insgesamt 4-mal geändert.
Demolit

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Demolit »

BATA » Fr 18. Dez 2015, 12:16 hat geschrieben:
Du solltest dich mal mit dir selbst einigen.

Wenn du von einer Sezession sprichst, kann sie nicht von Russland geplant worden sein.
Wenn sie von Russland geplant worden ist, kann es sich nicht um eine Sezession handeln und wir reden über eine Annexion.
Sezession und Annexion schließen sich per Definition gegenseitig aus. Es ist entweder das eine oder das Andere aber nicht beides.
Eine Annexion wäre in jedem Fall illegal, während eine Sezession durchaus mit dem Völkerrecht vereinbar sein kann.

Aber du bist nicht in der Lage zu beweisen, dass die Initiative von Russland ausging. Alle Fantasien in diese Richtung zerschellen am Protokol der Sitzung des Krimparlaments vom 4. Februar 2014.
Lach...nochmal, das Landesparlament der Krim war verfassungsrechtlich nicht befugt eine Aussage in der Form über den Status der Krim zu fällen........hat reinen deklarotorischen, hier propagandistischen Zweck.

Russlands Maulwürfe am Werk.
Zuletzt geändert von Demolit am Freitag 18. Dezember 2015, 12:28, insgesamt 1-mal geändert.
kathrin

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von kathrin »

Demolit » Fr 18. Dez 2015, 12:27 hat geschrieben:
Lach...nochmal, das Landesparlament der Krim war verfassungsrechtlich nicht befugt eine Aussage in der Form über den Status der Krim zu fällen........hat reinen deklarotorischen, hier propagandistischen Zweck.

Russlands Maulwürfe am Werk.


Du kennst die Verfassung der autonomen Republik Krim?
Demolit

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Demolit »

kathrin » Fr 18. Dez 2015, 12:40 hat geschrieben:


Du kennst die Verfassung der autonomen Republik Krim?

Dein Post zeigt wiederholt, dass du gar nichts kennst. Weder Kontext noch das Ersichtliche im Begriff Landesparlament....denn über dem Land steht ein Staat.

Ruf mal bei deinem Führungsoffizier Propaganda an, der kann dir Nachhilfe erteilen.

echt ;)
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Du solltest dich mal mit dir selbst einigen.

Wenn du von einer Sezession sprichst, kann sie nicht von Russland geplant worden sein.
Wenn sie von Russland geplant worden ist, kann es sich nicht um eine Sezession handeln und wir reden über eine Annexion.
Sezession und Annexion schließen sich per Definition gegenseitig aus. Es ist entweder das eine oder das Andere aber nicht beides.
Eine Annexion wäre in jedem Fall illegal, während eine Sezession durchaus mit dem Völkerrecht vereinbar sein kann.

Aber du bist nicht in der Lage zu beweisen, dass die Initiative von Russland ausging. Alle Fantasien in diese Richtung zerschellen am Protokol der Sitzung des Krimparlaments vom 4. Februar 2014.

Verständnissproblem mal wieder :) Helf ich Dir gerne ab. Ich denke der gesamte Vorgang war von Russland gelenkt und eingeleitet um sich die Krim mit dem Anschein von legaler Handlung unter den Nagel zu reissen. Die Zwischenschritte dazu waren auch illegal und sind als Annektion zu werten zum größten Teil. Das Drama hatte mehr als einen nicht legalen Akt. Einfach genug formuliert ?
Zuletzt geändert von Cobra9 am Freitag 18. Dezember 2015, 12:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von kathrin »

Demolit » Fr 18. Dez 2015, 12:42 hat geschrieben:

Dein Post zeigt wiederholt, dass du gar nichts kennst. Weder Kontext noch das Ersichtliche im Begriff Landesparlament....denn über dem Land steht ein Staat.

Ruf mal bei deinem Führungsoffizier Propaganda an, der kann dir Nachhilfe erteilen.

echt ;)

Die Frage war, ob du die Verfassung der autonomen Republik Krim kennst.

Du kennst sie also nicht. Danke !
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Darkfire »

kathrin » Do 17. Dez 2015, 23:55 hat geschrieben:

Solcherart Einwände dürften die Mehrheit der "Krimianer" mit einem müden Lächeln abtun.
Noch, mal schauen wie es ist wenn sie merken das sie gar nicht so frei sind wie du hier glauben machen willst.
Wer anfängt Schutzgeld an die Mafia zu zahlen lebt auch erst mal gut, aber irgendwann werden dann auch die Daumenschrauben angezogen und bald merkt man daß es auch massive Nachteile hat.
Für Österreich die Sudetendeutschen usw hatte die Wahl Hitlers auch erst mal mehr Vorteile als Nachteile.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Demolit »

kathrin » Fr 18. Dez 2015, 12:44 hat geschrieben:

Die Frage war, ob du die Verfassung der autonomen Republik Krim kennst.

Du kennst sie also nicht. Danke !

Hier ist das , was ist:

Im Sommer 1994 kam es zu Machtkämpfen zwischen Parlament und Präsident. Wiederholt forderte das ukrainische Parlament die Unterordnung der Gesetzgebung auf der Krim unter ukrainisches Recht und drohte der Krim, ihr den Autonomiestatus zu entziehen. Die „Republik Krim“ verpflichtete sich daraufhin, keine Entscheidungen zu treffen, die im Widerspruch zur ukrainischen Verfassung stehen.

Am 7. September 1994 beschloss das Parlament in Simferopol die Befugnisse des Präsidenten der Krim wieder einzuschränken und ihm eine repräsentative Rolle zukommen zu lassen ohne das Recht auf Regierungsbildung. Ein Gesetz hierzu wurde am 29. September 1994 mit 68 gegen 14 Stimmen angenommen. Zuvor hatte der Präsident Juri Meschkow am 11. September 1994 versucht, das Parlament aufzulösen. Der von Meschkow berufene Ministerpräsident der Krim, Jewgenij Subarow, trat am 15. September 1994 zurück.

Am 21. September 1994 wurde die bisherige Republik Krim zur Autonomen Republik Krim. Anatolij Franchuk von der Volkspartei (NP) wird am 6. Oktober 1994 neuer Vorsitzender des Ministerrates.

Wo ist dein Problem ?
kathrin

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von kathrin »

Darkfire » Fr 18. Dez 2015, 12:48 hat geschrieben:
Noch, mal schauen wie es ist wenn sie merken das sie gar nicht so frei sind wie du hier glauben machen willst.
Wer anfängt Schutzgeld an die Mafia zu zahlen lebt auch erst mal gut, aber irgendwann werden dann auch die Daumenschrauben angezogen und bald merkt man daß es auch massive Nachteile hat.
Für Österreich die Sudetendeutschen usw hatte die Wahl Hitlers auch erst mal mehr Vorteile als Nachteile.


ICH will nichts "glauben machen" ,ich maße mir aber auch, im Gegensatz zu vielen "Russlandkennern"nicht an über Freiheit oder Unfreiheit von Menschen in einem Land zu urteilen, in dem ich noch nicht eine Minute anwesend war.

Das Mafia und Adolf Geblubber kannst du dir aber nun wirklich sparen, mehr als eine argumentative Bankrotterklärung ist das nämlich nicht.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Darkfire »

Wie willst du mit jemand diskutieren die deine Grundlagen in dem Moment in Zweifel zieht in der es gerade passt ?

Das Völkerrecht gilt für die Völker und somit galt es für die Ukraine als gesamtes.
Das Völkerrecht gilt nicht für die Lindenstrasse die nach der Lesart vieler hier ein angebliches Völkerrecht auf Abspaltung von Deutschland hätten.
Wäre das dann könnte ich zb eine Bank besetzen, mit vorgehaltener Waffe eine "Volksabstimmung" durchführen und mich anschließend von Deutschland für unabhängig erklären und somit hätte das SEK kein recht mehr diese Bank zu stürmen.
Klappen würde so etwas allerdings nur wenn ich zufällig einen großen Nachbarn hätte der an dieser Bank interessiert ist und sie gern haben will.
Allerdings ist das eine Einbahnstrasse, denn wenn man mal zu Russland gehört dann zeigt das Beispiel Tschetschenien sehr gut was mit dem Land passiert daß eigene Wege gehen will.
Sehr schön zu sehen auch wie hier die ganze Freunde der Abspaltung der Krim sehr sehr leise werden wenn man das anspricht, im besten Fall heißt es noch das die Tschetschenen eh alles islamitische Terroristen sind die einen Völkermord verdient haben.
Die Abspaltung der Krim wird nur verteidigt weil es eben Putin war der dahinter steckte.
Wäre das selbe in Mexiko passiert und hätte sich dieser Teil dann der USA angeschlossen dann sähe diese Sache natürlich komplett anders aus für diesen Personenkreis.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Darkfire »

kathrin » Fr 18. Dez 2015, 13:07 hat geschrieben:


ICH will nichts "glauben machen" ,ich maße mir aber auch, im Gegensatz zu vielen "Russlandkennern"nicht an über Freiheit oder Unfreiheit von Menschen in einem Land zu urteilen, in dem ich noch nicht eine Minute anwesend war.

Das Mafia und Adolf Geblubber kannst du dir aber nun wirklich sparen, mehr als eine argumentative Bankrotterklärung ist das nämlich nicht.
Für dich ist alles eine argumentative Bankrotterklärung was dir nicht in den Kram passt.
So kann man natürlich herrlich streiten denn du wirst immer im Recht sein denn du machst dir damit deine eigene Warheit.
Für dich passt der Spruch sehr gut, daß es keinen Sinn hat mit einer Taube Schach zu spielen.

"Egal, wie gut du Schach spielst, die Taube wird alle Figuren umwerfen, auf das Brett kacken und herumstolzieren, als hätte sie gewonnen."
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Bata macht die Welt wie es ihm gefällt. Ipsen ist das Standartlehrwerk, ergo relevant. Andere aktuele Quellen sind auch genannt. Wenn Du das nicht lesen und verstehen kannst arbeite daran. Kosovo wurde überigens sehr genau geprüft was vorlag, den in der Begründung steht genau was ich schrieb. Menschenrechtsverletzungen usw. sind ein Faktor bei der Bewertung und vor allem der Vorgang an sich.Aber mal wieder BATA Klassiker.



Das der IGH die Frage gar nicht bewertet hat ob das Völkerrecht auch ein Sezessionsrecht zulässt habe ich Dir mehrmals erklärt. Dann mal ein Fachmann
Nun legitimierte Putin mit eben diesem Gutachten die Loslösung der Krim. Dabei hatte der IGH gar nicht untersucht, ob das Völkerrecht auch ein Sezessionsrecht zulässt. Der russische Präsident zog es vor, diesen entscheidenden Punkt zu
http://www.ipg-journal.de/kommentar/art ... logie-357/
Das Kosovo erklärte sich 2008 unabhängig. Die Krim 2014. Fakten die passen.

Das überwiegend von Albanern bewohnte Gebiet sagte sich damals von der Republik Serbien los. Das passte Serbien gar nicht. Zwei Jahre später bestätigte der Internationale Gerichtshof (IGH) in Den Haag, dass die Unabhängigkeitserklärung nicht gegen das Völkerrecht verstoße. Serbien hatte die Untersuchung beantragt. Damals kritisierte Russland das Gutachten massiv. Aber es gab keine Entscheidung wie Du in Raum stellst zu einer Grundsätzlichkeit der Fragen gibt es ein Recht auf Abspaltung, sondern ob es machbar ist wenn die Verfassung es verbietet eine Abspaltung zu betreiben und ob das auch gegen die terr. Integrität eines bestehenden Staates geht. Der IGH bejahte diese zwei Fragen, aber nicht den Grundsatz wie geschildert. Der Unterschied zwischen Krim und Kosovo sind der Weg bis hin zur Abspaltung sowie die Grundlagen. Der russischen Bevölkerung auf der Krim ist NIE was passiert man hat nicht unter Unterdrückung gelitten.Eine starke Bedrohung und Benachteiligung über eine längere Zeit, welche die Selbstbestimmung von Bevölkerungsgruppen rechtfertigt, war auf der Krim - im Gegensatz zur Lage im Kosovo - nicht gegeben.


Aber jedesmal kommste erneut damit. Gut dann wieder aus dem Fundus:




Die Völkerrechtswidrigkeit der Unabhängigkeitserklärung und des Referendums der Krim


1
Die Völkerrechtswidrigkeit der Unabhängigkeitserklärung und des
Referendums der Krim
von: Prof. Dr. Otto Luchterhandt, Universität Hamburg
Russland kann die Rechtmäßigkeit weder der Anerkennung der Unabhängigkeit der Republik Krim
noch die Rechtmäßigkeit des mit ihr abgeschlossenen Vertrages über die Aufnahme in seinen
Staatsverband (18.3.2014) mit dem Völkerrecht rechtfertigen. Denn sowohl die
Unabhängigkeitserklärung der Krim vom 11.3.2014 als auch das auf der Krim am 16.3.2014



I.
Die Völkerrechtswidrigkeit der Unabhängigkeitserklärung
Zu Un
recht berufen sich die Republik Krim und Russland
1
zur Rechtfertigung der
Unabhängigkeitserklärung auf das Gutachten, das der Internationale Gerichtshof der Vereinten
Nationen (IGH) am 22. Juli 2010 auf Antrag der Generalversammlung der Vereinten Nationen
zu der
Unabhängigkeitserklärung des Kosovo vom 17.Februar 2008 erstattet hat
2
Zwar verstößt nach
Ansicht des IGH auch die einseitige
,auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker gestützte
Unabhängigkeitserklärung eines Volkes gegenüber dem Staat, in welchemes bislang gelebt hat, als
solche nicht gegen irgendein Prinzip oder eine Norm des universellen Völkerrechts. Ein solches
Verbot lasse sich weder dem Völkergewohnheitsrecht noch dem Völkervertragsrecht entnehmen
(para. 84). Insbesondere verletze eine solche Erklärung nicht das Prinzip der territorialen Integrität
eines Staates, weil die Pflicht zu dessen Einhaltung von Art. 2 Nr. 4 UNO Charta den Staaten auferlegt
werde bzw. nur für die Beziehungen zwischen den Staaten gelte und deswegen durch die
Unabhängigkeitserklärung Kosovos als solche nicht tangiert werde (para. 80).
Die Rechtswidrigkeit der Unabhängigkeitserklärung der Krim vom 11. März 2014 ergibt sich aber
daraus, dass sie infolge von Verstößen Russlands gegen das allgemeine Gewaltverbot der UNO Charta im Zuge der Okkupation der Krim zustande gekommen ist.Da abgehaltene Referendum kamen unter Verletzung elementarer Rechtsstandards des Völkerrechts
zustande

http://www.ostinstitut.de/documents/Vlk ... r_Krim.pdf




Selektive russische Wahrnehmung

Selektiv war auch Putins Bezug auf ein Gutachten des Internationalen Gerichtshofs (IGH) vom 22. Juli 2010. Die Richter hatten untersucht, ob die einseitige staatliche Unabhängigkeitserklärung des Kosovo aus dem Jahr 2008 mit dem Völkerrecht im Einklang steht. Das Urteil war positiv. Es war die russische Regierung, die das seinerzeit nicht akzeptierte. Nun legitimierte Putin mit eben diesem Gutachten die Loslösung der Krim.] Dabei hatte der IGH gar nicht untersucht, ob das Völkerrecht auch ein Sezessionsrecht zulässt. Der russische Präsident zog es vor, diesen entscheidenden Punkt zu verschweigen.

Zwei Behauptungen ziehen sich als rote Fäden durch Putins „große Rede“. Zum einen gehöre die Krim historisch zu Russland. „Im Herzen und im Bewusstsein der Menschen war und bleibt die Krim ein unabdingbarer Bestandteil Russlands,“ meinte der Präsident. Zum anderen müssten Leben und Rechte der dortigen Russen geschützt werden: „Natürlich konnten wir die Krim und ihre Bewohner nicht der Not überlassen, denn das wäre Verrat gewesen.“ Bereits im kaukasischen Fünftagekrieg vom August 2008 hatte die Sicherheit russischer Staatsbürger als Vorwand für den Militäreinsatz gegen georgische Truppen herhalten müssen.


Auch dort hatte sich Russland rechtlich selbst mandatiert. Und zwar nachträglich per Militärdoktrin vom 5. Februar 2010. Diese sieht den „Einsatz der Streitkräfte und anderer Truppen für die Gewährleistung des Schutzes ihrer Bürger, die sich außerhalb der Grenzen der Russische Föderation aufhalten“ vor. Schon damals war Kosovo argumentative Blaupause für Russlands völkerrechtliche Anerkennung von Abchasien und Südossetien.

Bislang kennt die jüngere Geschichte sechs Typen neuer völkerrechtlich legitimer Grenzziehungen. Das Völkerrecht schließt damit die im Zuge gewaltsamer Sezessionen erreichten territorialen Gemarkungen und Trennungslinien von Abchasien, Südossetien, Transnistrien und Nordzyperns aus. Anerkannt sind bislang lediglich das Sowjet-Muster (international anerkannte Unabhängigkeiten nach staatlicher Auflösung), das Deutsche Muster (international anerkannter Staatsbeitritt nach internationalen Verhandlungen), das Jugoslawien-Muster (international anerkannte Souveränität nach Zusammenbruch und Kriegen), das Südsudan-Muster (international anerkannte Abspaltung nach Krieg und Verhandlungen), das Tschechoslowakei-Muster (international anerkannte friedliche Trennung nach Verhandlungen) und das Kosovo-Muster (international umstrittene, jedoch zunehmend anerkannte, einseitige Unabhängigkeit nach Krieg und Verhandlungen). Ein neues siebentes Modell präsentiert nun Mosaku auf der Krim: Bislang international nicht anerkannte unilaterale Selbständigkeit eines Staatsteils und unmittelbarer Anschluss an einen Drittstaat. Sollten nunmehr Volksgruppen im Nordkaukasus sich im Bestreben auf die Freiheit der Eigenentwicklung auf diesen Musterfall beziehen, würde Russland nicht zögern, eine „tschetschenische Antwort“ zu geben.
Kosovo und Krim: Vier Unterschiede

Es ist evident: Die Kosovo-Referenz ist der Versuch Moskaus, seine Politik gegenüber der Krim zu legitimieren. Mit Blick auf Historie und Völkerrecht gründen vermeintliche Parallelen zwischen Kosovo und Krim dabei jedoch auf sehr willkürlichen Perspektiven und Interpretationen. Denn der Kosovo-Konflikt unterscheidet sich von der Krim-Auseinandersetzung in vier ganz wesentlichen Punkten.

Erstens: Schwere, systematische Menschenrechtverletzungen. Serbisches Militär und Sonderpolizei bedrohten, töteten und vertrieben willkürlich Kosovo-Albaner. Der Massenmord gegenüber Zivilisten in Srebrenica im Juli 1995 hatte zudem gezeigt, zu welchem Ausmaß an Gräueltaten die Regierung Milosevic willens und bereit war. Demgegenüber existierte auf der Krim keine auch nur in Ansätzen vergleichbare Bedrohung der russischen Ethnie. Dass nach dem Sturz von Wiktor Janukowitsch die neue Parlamentsmehrheit sogleich das Sprachengesetz von 2012 aufhob (Russisch ist regionale Amtssprache in zehn von 27 Gebieten), war eine bornierte politische Provokation. Doch sie stellte keine gravierende, repressive Menschenrechtsverletzung dar, die das militärische Eingreifen Moskaus rechtfertigte (zumal der ukrainische Interimspräsident Alexander Turtschinow das Gesetz nicht unterschrieb.) Bedenkenswert ist außerdem: 2012 hatte der OSZE High Commissioner on National Minorities, Knut Vollebaek, das Sprachengesetz kritisiert: Es sei „spaltend“ und „favorisiere disproportional Russisch“.

Zweitens: Langwierige, kompromissorientierte diplomatische Aktivitäten. 1992 wurde durch Verhandlungen eine KSZE-Langzeitmission zur politischen Lösung des Kosovo-Konflikts eingerichtet. Auf eine deutsch-französische Initiative hin etablierte sich 1997 eine internationale Kontaktgruppe. Der UN-Sicherheitsrat erstrebte mit drei Resolutionen (1160, 1199 und 1203) eine friedliche Konfliktbeilegung. Diese wurde durch zahlreiche bilaterale Gespräche westlicher Spitzenpolitiker mit Präsident Slobodan Milosevic und kosovarischen Repräsentanten flankiert. Zudem verhandelten die Konfliktparteien unter internationaler Vermittlung insgesamt 22 Tage lang in Rambouillet und in Paris direkt miteinander. Erst nach dem Scheitern aller Friedensbemühungen begann am 24. März 1999 der 78 Tage dauernde Luftkrieg gegen Jugoslawien.

Die russische Regierung hat im Streitfall Krim keinerlei internationale diplomatische Regelungsversuche unternommen.

Demgegenüber hat die russische Regierung im Streitfall Krim keinerlei internationale diplomatische Regelungsversuche unternommen. Vielmehr nutzte Moskau das Ordnungsvakuum in der Ukraine, um im Eilverfahren Fakten zu schaffen. Abgesichert durch dubiose bewaffnete Kräfte, erhob sich intransparent am 27. Februar im Regionalparlament eine neue Regierung unter Führung von Sergej Aksjonow von der Splitterpartei Russische Einheit. Diese führte am 16. März ein Referendum über die „Wiedervereinigung mit der Russischen Föderation“ durch. Einen Tag später beantragte die Krim-Führung die Aufnahme in die Russische Föderation. Wiederum einen Tag später unterzeichnete Putins Regierung einen entsprechenden Vertrag. Am 21. März wurde dieser vom russischen Föderationsrat ratifiziert. Als die UN-Vollversammlung am 27. März die Volksabstimmung mit überwältigender Mehrheit für ungültig erklärte, war die Krim bereits knapp eine Woche neues Föderationssubjekt Russlands.

Dritten: Konfliktdynamik. Der Streit um den Kosovo intensivierte sich vor Ort über einen längeren Zeitraum von friedlichen Protesten über zivilen Ungehorsam bis schließlich zum bewaffneten Kampf der UCK-Guerilla gegen dort stationierte serbische Polizei- und Militäreinheiten. Es gibt keinen vergleichbar langen, eskalierenden Konfliktaufwuchs im Ringen um die Krim.

Viertens: Politischer Bauplan. Am Tag der Beendigung der Kriegshandlung gegen Jugoslawien am 10. Juni 1999 verabschiedete der UN-Sicherheitsrat die Resolution 1244, auf deren Basis Kosovo als Interimslösung unter UN-Protektorat gestellt wurde. Statusneutral wurde die Hoheitsgewalt provisorisch einer zivilen internationalen Übergangsverwaltung (UNMIK) übertragen. Im Auftrag des Weltsicherheitsrats versuchte der frühere finnische Präsident Martti Ahtisaari ab 2006 in monatelangen Verhandlungen einen Kompromiss zwischen Serbien und Kosovo über die völkerrechtliche Statusfrage zu vermitteln. Erst als sein nach ihm benannter Plan im Weltsicherheitsrat im März 2007 an Russland und der VR China scheiterte, steuerten europäische Staaten und die USA massiv die Staatsgründung von Kosovo an, die am 17. Februar 2008 erfolgte. Bis September 2012 blieb der neue Staat noch unter „überwachter Unabhängigkeit“. Verfassungsrechtlich ist ein Anschluss Kosovos untersagt. Russland hingegen inkorporierte nur einen Monat nach der Flucht von Viktor Janukowitsch die Krim in den russischen Staat. Vor diesem Hintergrund wird der Kosovo-Krim Vergleich nicht als Parabel in die Geschichtswissenschaft eingehen.

http://www.ipg-journal.de/kommentar/art ... logie-357/


https://www.opendemocracy.net/od-russia ... c8.twitter

Ost und West nehmen also grundsätzlich für sich in Anspruch, jeweils über die Deutungshoheit darüber zu verfügen, wann es angemessen ist, das Völkerrecht zu brechen und wann nicht. Wie das Urteil in Bezug auf das eigene Verhalten und das von anderen jeweils ausfällt, kann sich jeder selbst ausmalen. Dann kommen noch gewisse Herren mit einer gewissen Wahrnehmung ohne rechtliche Relevanz und basteln wie mit Lego.


Russland hatte das Gutachten des Internationalen Gerichtshofs zur Unabhängigkeit Kosovos von 2010 massiv angegriffen. Das verschweigst Du lieber :) Es widersprach damals den eigenen Interessen von Russland ja auch enorm. 2014/15 ist das ganz anders. Das Gutachten muss nun dafür herhalten bei PRO Russland , die Abspaltung der Krim von der Ukraine rechtlich abzustützen. Dabei wird es einseitig ausgelegt das es schon weh tut. Da es so falsch ausgelegt wird. Das höchste Uno-Gericht hat festgestellt, dass die Unabhängigkeitserklärung Kosovos nicht gegen internationales Recht verstösst. Es nahm aber, und das wird gerne verschwiegen, keine Stellung zur entscheidenden Frage, ob die Abspaltung Kosovos von Serbien auch rechtens gewesen sei.


Kapierst Du jetzt mal was das bedeutet ? Überigens widerspricht Russland sich selber :D Man erinnere sich an Putins Krieg in Tschetschenien. Putin wirft dann scheint er seine eigenen Grundsätze über die Unverletzbarkeit internationaler Grenzen inzwischen über Bord.


By the Way. Ich dachte die russ. Verfassungsrechtler sind sich einig über die Legalität der Krimholung ins Reich. Da sagt der Artikel in den juri. Fachzeitungen der bekannten Verfassungsrechtlerin Jelena Lukjanowa aus Russland was ganz anderes. Da wird vieles was Du mir so glaubhaft dargestellt hast angezweifelt. Die gute Frau führt einen sehr lebhaften Streit mit Verfassungsgerichtspräsident Walerij Sorkin . Das hat sich ausgeweitet. Spannend zu beobachten weiterhin :)
Zuletzt geändert von Cobra9 am Freitag 18. Dezember 2015, 13:29, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Alexyessin »

kathrin » Fr 18. Dez 2015, 12:40 hat geschrieben:


Du kennst die Verfassung der autonomen Republik Krim?
Die letztmalig gültige habe ich im Kopf, aber von Separation stand da nichts.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Alexyessin »

kathrin » Fr 18. Dez 2015, 13:07 hat geschrieben:


ICH will nichts "glauben machen" ,ich maße mir aber auch, im Gegensatz zu vielen "Russlandkennern"nicht an über Freiheit oder Unfreiheit von Menschen in einem Land zu urteilen, in dem ich noch nicht eine Minute anwesend war.

Das Mafia und Adolf Geblubber kannst du dir aber nun wirklich sparen, mehr als eine argumentative Bankrotterklärung ist das nämlich nicht.
Wieso durften die Krimbewohner eigentlich nicht im Vorfeld den Modus Operandi bezüglich einer demokratischen Wahl klären?
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

kathrin » Fr 18. Dez 2015, 14:07 hat geschrieben:


ICH will nichts "glauben machen" ,ich maße mir aber auch, im Gegensatz zu vielen "Russlandkennern"nicht an über Freiheit oder Unfreiheit von Menschen in einem Land zu urteilen, in dem ich noch nicht eine Minute anwesend war.

Das Mafia und Adolf Geblubber kannst du dir aber nun wirklich sparen, mehr als eine argumentative Bankrotterklärung ist das nämlich nicht.
Es ist relativ einfach. Russland brach Abkommen, nationales Recht der Ukraine und inter. Recht. Good Day
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von BATA »

Cobra9 » Fr 18. Dez 2015, 08:51 hat geschrieben: Wahlen haben ohne Zwang, mit ausreichend Auswahlmöglichkeiten oder ohne Einschüchterung stattzufinden. Das war nicht gegeben.
Das war nicht gegeben. Wahlfälschung oben drauf. Selbst der russ. Menschenrechtsrat sagte es lief falsch.
Die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo war nach Ansicht des IGH im Einklang mit dem Völkerrecht, obwohl es dort gar keine Abstimmung gegeben hat, und obwohl der IGH gar nicht untersucht hatte ob es im Kosovo zu schweren Menschenrechtsverletzungen gekommen sei oder nicht.
Cobra9 hat geschrieben:Wahlfälschung oben drauf. Selbst der russ. Menschenrechtsrat sagte es lief falsch.
http://www.nzz.ch/krim-referendum-stark ... 1.18296089
ich zitiere nun aus deiner Quelle:
Neue Züricher Zeitung hat geschrieben:Diese Zweifel am offiziellen Wahlresultat werden nun auch von unerwarteter Seite bestärkt. Im Auftrag von Wladimir Putins Menschenrechtsrat reiste Mitte April eine kleine Delegation für drei Tage auf die Krim, um einen Bericht über «die Probleme der Krim-Bewohner» anzufertigen.

Der Bericht wurde nun auch auf der offiziellen Website des Menschenrechtsrates veröffentlicht. Die heiklen Fakten verstecken sich weit unten, im letzten Abschnitt. Darin heisst es: «Nach unterschiedlichen Angaben haben 50 bis 60 Prozent der Stimmbürger für den Anschluss gestimmt, bei einer Wahlbeteiligung von 30 bis 50 Prozent.»
Ich klicke nun auf den Link zum Bericht des Menschenrechtsrats und sehe als aller erstes folgendes (übersetzt):
Due to numerous references by the media to this review "problems of Crimean residents" as an official document of the Council under the RF President on development of civil society and human rights, expressing the Council's assessment according to the Crimean referendum, we clarify that it is not.

One of its authors, a member of the Board Eugene beavers, from 16 to 18 April 2014 made a private visit to the Crimea, which culminated in an overview of the problems of local residents in different areas. The text of the review was on April 22, 2014 beaver published in the materials of the permanent Commission on migration policy and protection of human rights in the sphere of international relations, which he heads, and on his personal blog on the website of the Council.

In the review some aspects of the problems faced by the residents of the Crimea are outlined in the process of integration of new subjects of the Russian Federation in economic, financial, credit and legal system of the country. Information by topics "nationality", "registration (propiska)", "asylum", "registration of real estate rights", "food products", "educational institutions", "international relations", "religion and Church", "the resonance of the murder, detention and abduction of citizens," the banking system. pensions and social benefits", "judiciary", "media", "business", land and rural inhabitants", "tourism", "referendum". This review does not contain political assessments, results of the official polls, surveys or examinations. It presents only personal observations and opinions of the authors. In particular, speaking about the Crimean referendum review authors convey solely the judgments of their interlocutors, not appreciating their objectivity and accuracy.

The Council requests the media not to distort the content of this review.
Der Menschenrechtsrat distanziert sich also deutlich von der Interpretation der Medien, es handle sich um ein offizielles Dokument des Menschenrechtsrats oder um irgendwelche Fakten über representative Erhebungen und bittet die Presse darum den Missbrauch dieses Berichts zu Propagandazwecken zu unterlassen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Alexyessin »

BATA » Fr 18. Dez 2015, 13:55 hat geschrieben:
Die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo war nach Ansicht des IGH im Einklang mit dem Völkerrecht, obwohl es dort gar keine Abstimmung gegeben hat, und obwohl der IGH gar nicht untersucht hatte ob es im Kosovo zu schweren Menschenrechtsverletzungen gekommen sei oder nicht.
Machen wir es kurz, bevor du wieder mit irgendwelchen Vielschreibbeiträgen meine Lebenszeit verkürzt:

Hatten die Menschen auf der Krim eine freie, faire Wahl oder hatten sie sie nicht?
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

BATA » Fr 18. Dez 2015, 14:55 hat geschrieben:
Die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo war nach Ansicht des IGH im Einklang mit dem Völkerrecht, obwohl es dort gar keine Abstimmung gegeben hat, und obwohl der IGH gar nicht untersucht hatte ob es im Kosovo zu schweren Menschenrechtsverletzungen gekommen sei oder nicht.



ich zitiere nun aus deiner Quelle:


Ich klicke nun auf den Link zum Bericht des Menschenrechtsrats und sehe als aller erstes folgendes (übersetzt):



Der Menschenrechtsrat distanziert sich also deutlich von der Interpretation der Medien, es handle sich um ein offizielles Dokument des Menschenrechtsrats oder um irgendwelche Fakten über representative Erhebungen und bittet die Presse darum den Missbrauch dieses Berichts zu Propagandazwecken zu unterlassen.
Sicher nachdem man sonst mal die unangenehmen Seiten des System mit Aktiv Urlaub in Sibieren kennenlernt muss man rudern...blöde nur das die Orginal im Web weiter nachlesbar sind :)

Das Russland schraubt an solchen "Fakten" ist ja schon erwähnt gewesen :)


@all

Das Visa Abkommen mit der Ukraine wird bald Realität. Sehe ich skeptisch

http://www.kyivpost.com/article/content ... 04509.html


Urlaub in der Ost-Ukraine, speziell den Sepa Gebieten ist nicht ratsam. Folter usw. als Rahmenprogramm....ich weiss ja nicht.

http://www.kyivpost.com/article/content ... 04497.html
Zuletzt geändert von Cobra9 am Freitag 18. Dezember 2015, 14:36, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Das ist mal interessant:

Janukowitsch soll öffentliche G
elder unterschlagen haben. Die Analyse der bei einer Razzia gefundenen Dokumente soll die Ermittlungen voranbringen.

16.12.2015 | 16:43 | (DiePresse.com)

Das ukrainische Innenministerium verfügt nach eigenen Angaben über mögliche Hinweise auf die Verwicklung des ehemaligen Staatschefs Viktor Janukowitsch in "kriminelle Aktivitäten" bei der Unterschlagung öffentlicher ....

http://diepresse.com/home/politik/ausse ... nukowitsch
Doktor Schiwago

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Doktor Schiwago »

Das ist doch alles alter Kaffee. Viel interessanter sind Saakaschwilis Korruptionsvorwürfe gegen Jazenjuk und Innenminister Awakow.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Doktor Schiwago » Fr 18. Dez 2015, 15:09 hat geschrieben:Das ist doch alles alter Kaffee. Viel interessanter sind Saakaschwilis Korruptionsvorwürfe gegen Jazenjuk und Innenminister Awakow.
Sind auch interessant. Aber relativ wenig Stoff gibts her

http://www.day.kiev.ua/en/article/topic ... rue-causes


Aber die Vorgänge um Janukowitsch finde ich sehr spanend. Er hatte ja nie was :)
kathrin

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von kathrin »

Alexyessin » Fr 18. Dez 2015, 14:01 hat geschrieben:
Machen wir es kurz, bevor du wieder mit irgendwelchen Vielschreibbeiträgen meine Lebenszeit verkürzt:

Hatten die Menschen auf der Krim eine freie, faire Wahl oder hatten sie sie nicht?

Ganz kurz: Die Wahl war frei genug und auch fair genug.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

kathrin » Fr 18. Dez 2015, 15:34 hat geschrieben:

Ganz kurz: Die Wahl war frei genug und auch fair genug.
Ganz kurz: Die Wahl war nicht nicht frei und fair genug ist schon dein Eingeständniss das man ins Schwarze getroffen hat.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... referendum
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Alexyessin »

kathrin » Fr 18. Dez 2015, 14:34 hat geschrieben:

Ganz kurz: Die Wahl war frei genug und auch fair genug.
Nein, war sie nicht.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von robro43 »

Doktor Schiwago » Fr 18. Dez 2015, 14:09 hat geschrieben:Das ist doch alles alter Kaffee. Viel interessanter sind Saakaschwilis Korruptionsvorwürfe gegen Jazenjuk und Innenminister Awakow.
Weder alter noch kalter Kaffee, Janukowitsch wurde als gewählter Präsident auch auf Grund derartiger
unbewiesener Vorwürfe blutig weggeputscht und dieser blutige, von außen finanzierte, Putsch löste letztendlich den Bürgerkrieg aus, es gibt noch eine ganze Menge Hintergründe aufzuarbeiten.

Kiew fürchtet eine freie und unabhängige Wahl wie der Teufel das Weihwasser....zu Recht wie die letzten Wahlen zeigten. Gar nicht so unwahrscheinlich das der zuletzt legal gewählte Präsident der Ukraine
ein Comeback feiert und das wollen die Kiewer Statthalter unter allen Umständen verhindern, ob es ihnen gelingt ist mehr als fraglich. Es droht nicht nur Frieden mit dem Osten der Ukraine sondern, schlimmer noch, Frieden und Handelsbeziehungen mit Russland, nicht auszudenken !!!
Zuletzt geändert von robro43 am Freitag 18. Dezember 2015, 15:13, insgesamt 1-mal geändert.
robro43

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von robro43 »

kathrin » Fr 18. Dez 2015, 14:34 hat geschrieben:

Ganz kurz: Die Wahl war frei genug und auch fair genug.
Nein, frei und fair ohne die Einschränkung "genug"....exakt so wie BATA sie beschrieben hat.
kathrin

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von kathrin »

Alexyessin » Fr 18. Dez 2015, 14:38 hat geschrieben:
Nein, war sie nicht.

Dann eben nicht. Wie ich aber bereits angemerkt hatte, werden solche Meinungen, den Menschen auf der Krim ,die sich für Russland entschieden haben, meilenweit am Allerwertesten vorbeigehen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

kathrin » Freitag 18. Dezember 2015, 15:12 hat geschrieben:

Dann eben nicht. Wie ich aber bereits angemerkt hatte, werden solche Meinungen, den Menschen auf der Krim ,die sich für Russland entschieden haben, meilenweit am Allerwertesten vorbeigehen.
Wenn man sich unbedingt unbeliebt machen möchte, ist Besatzung so ziemlich das beste Mittel.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von BATA »

Cobra9 » Fr 18. Dez 2015, 14:22 hat geschrieben:Bata macht die Welt wie es ihm gefällt. Ipsen ist das Standartlehrwerk, ergo relevant.
Sicher ist Ipsen für das Studium nicht völlig irrelevant. Es ist jedoch nur ein Standardwerk und kein Bestandteil des geltenden Internationalen Rechts. Es kann durchaus Unterschiede zwischen Standardwerken und der angewandten Rechtspraxis geben. Dafür haben wir ja auch die Gerichte.
Andere aktuele Quellen sind auch genannt. Wenn Du das nicht lesen und verstehen kannst arbeite daran.
Wieso, ich will es lesen. Ich habs gelesen, kommentiert und demonstriert, dass der Internationale Gerichtshof das Völkerrecht ganz anders ausgelegt hat als die von dir zitierten Experten - die sich zum Teil unter einander gar nicht einig sind.
Kosovo wurde überigens sehr genau geprüft was vorlag, den in der Begründung steht genau was ich schrieb. Menschenrechtsverletzungen usw. sind ein Faktor bei der Bewertung und vor allem der Vorgang an sich.
Dann hätte der IGH seine Entscheidung bezüglich der Rechtswidrigkeit der Unabhängigkeit des Kosovos genau damit begründet. Hat es aber nicht.
Das der IGH die Frage gar nicht bewertet hat ob das Völkerrecht auch ein Sezessionsrecht zulässt habe ich Dir mehrmals erklärt.
Der IGH hat natürlich nicht untersucht ob das Völkerrecht ein Sezessionsrecht zulässt. Das IGH war der Ansicht, dass so ein Sezessionsrecht überhaupt nicht notwendig ist, mit dem Satz: Eine Legitimation durch eine völkerrechtlichen Norm sei nicht erforderlich. Wenn es so etwas wie ein Recht auf Abspaltung gäbe, würde es voraussetzen dass eine Abspaltung grundsätzlich verboten sei, und man ein Recht auf Sezession benötige. IGH hat das ganz klar widerlegt. Es gibt kein allgemeines Verbot von Abspaltungen, folglich gibt es auch kein Konzept einer Berrechtigung für eine Abspaltung. Es gibt kein Sezessionsrecht weil die Sezession ansich gar nicht verboten ist.
irgendwelche Fachmänner aus Cobra9's Fundus hat geschrieben: Nun legitimierte Putin mit eben diesem Gutachten die Loslösung der Krim. Dabei hatte der IGH gar nicht untersucht, ob das Völkerrecht auch ein Sezessionsrecht zulässt. Der russische Präsident zog es vor, diesen entscheidenden Punkt zu
http://www.ipg-journal.de/kommentar/art ... logie-357/
Nicht Putin legitimierte mit diesem Gutachten die Loslösung der Krim, sondern die Regierung der Republik Krim hat sich darauf in ihrer Unabhängigkeitserklärung bezogen.
Es ist völlig egal ob das IGH untersucht hat ob das Völkerrecht ein erfundenes Recht auf Abspaltung zulässt. Wichtig ist nur, dass die Unabhängigkeitserklärung der Krim, genausowenig gegen das Völkerrecht verstoßen hatte, wie die Unabhängigkeitserklärung Kosovos.
irgendwelche Fachmänner aus Cobra9's Fundus hat geschrieben:
Die Völkerrechtswidrigkeit der Unabhängigkeitserklärung und des Referendums der Krim
von: Prof. Dr. Otto Luchterhandt, Universität Hamburg
...
Die Rechtswidrigkeit der Unabhängigkeitserklärung der Krim vom 11. März 2014 ergibt sich aber
daraus, dass sie infolge von Verstößen Russlands gegen das allgemeine Gewaltverbot der UNO Charta im Zuge der Okkupation der Krim zustande gekommen ist.D
http://www.ostinstitut.de/documents/Vlk ... r_Krim.pdf
Herr Luchterhandt geht von der falschen Annahme aus, dass Russland die Krim tatsächlich okkupiert hätte.
Eine Okkupation erfordert die Initiative des Okkupierenden Staates per Definition.

Offensichtlich ist Herr Luchterhandt desinformiert und hat einfach keine Ahnung davon dass die Initiative von der Krim selbst ausgegangen ist, was die bloße Existenz des Protokol der Sitzung des Krimparlaments vom 4. Februar eindeutig beweist. Hätte es eine Okkupation durch Russland tatsächlich gegeben, hätte dieses Protokoll nicht existieren können.
Die Abspaltungsintitiative der Krimregierung lässt sich viel weiter in die Vergangenheit zurückverfolgen als die angebliche Okkupation der Krim durch Russland. Es gibt nichts wozu Russland die Krim hätte zwingen können, was die Krim nicht schon am 4. Februar ohnehin bereits beabsichtigt hätte.

Der Vorwurf einer Okkupation durch Russland ist nicht haltbar deshalb ist die gesamte Argumentation von Herrn Luchterhandt in diesem Konkreten Fall wertlos.
Selektiv war auch Putins Bezug auf ein Gutachten des Internationalen Gerichtshofs (IGH) vom 22. Juli 2010. Die Richter hatten untersucht, ob die einseitige staatliche Unabhängigkeitserklärung des Kosovo aus dem Jahr 2008 mit dem Völkerrecht im Einklang steht. Das Urteil war positiv. Es war die russische Regierung, die das seinerzeit nicht akzeptierte. Nun legitimierte Putin mit eben diesem Gutachten die Loslösung der Krim.] Dabei hatte der IGH gar nicht untersucht, ob das Völkerrecht auch ein Sezessionsrecht zulässt. Der russische Präsident zog es vor, diesen entscheidenden Punkt zu verschweigen.
Auch hier: So etwas wie Sezessionsrecht kann es nicht geben, weil eine S. grundsätzlich nicht verboten ist.
Wenn doch bitte die Stelle aus dem internationalen Recht zitieren welche explizite Berechtigung zur Legitimierung einer Sezession vorschreibt.

wegen Unterschiede zu Kosovo:
Erstens: Schwere, systematische Menschenrechtverletzungen. Serbisches Militär und Sonderpolizei bedrohten, töteten und vertrieben willkürlich Kosovo-Albaner.
Auch umgekehrt wurden Serben genauso brutal von Kosovo-Albanern massakriert und der IGH dürfte da seine Schwierigkeiten damit haben durchzublicken wer da eigentlich wen terrorisiert hatte.

Damit hat der IGH seine Entscheidung aber nicht begründet, folglich ist es für die Krim genauso irrelevant wie für Kosovo.
Zweitens: Langwierige, kompromissorientierte diplomatische Aktivitäten. 1992 wurde durch Verhandlungen eine KSZE-Langzeitmission zur politischen Lösung des Kosovo-Konflikts eingerichtet.
Auch davon ist in der Begründung des IGH kein einziges Wort zu lesen. Folglich auf für die Krim irrelevant.
Die russische Regierung hat im Streitfall Krim keinerlei internationale diplomatische Regelungsversuche unternommen.
Russland ist auch nicht der Urheber der Unabhängigkeitserklärung der Krim. Warum sollte Russland sich um diplomatische Regelungsversuche bemühen, wenn sich im Nachbarland eine Region vom Zentralstaat abspaltet? Das sind innerstaatliche Angelegenheiten zwischen der abtrünnigen Region und ihrem Zentralstaat.

Umgekehrt hat auch Kiew keinerlei Versuche unternommen die Krim diplomatisch davon abzuhalten sich abzuspalten. Stattdessen gab es nur Drohungen.
Abgesichert durch dubiose bewaffnete Kräfte, erhob sich intransparent am 27. Februar im Regionalparlament eine neue Regierung unter Führung von Sergej Aksjonow von der Splitterpartei Russische Einheit. Diese führte am 16. März ein Referendum über die „Wiedervereinigung mit der Russischen Föderation“ durch.
Bei den bewaffneten Kräften die am 27. Februar das Regionalparlament blockierten handelte es sich nicht um russische Soldaten, sondern um die Selbstverteidigungskräfte der Republik Krim, welche die Regierung der Krim bereits seit Dezember 2013 mobilisierte.
Die Absicht der Regierung der Krim sich von der Ukraine abzuspalten bestand bereits am 4. Februar und es hat sich am 27. Februar überhaupt nichts daran verändert.

Dritten: Konfliktdynamik. Der Streit um den Kosovo intensivierte sich vor Ort über einen längeren Zeitraum von friedlichen Protesten über zivilen Ungehorsam bis schließlich zum bewaffneten Kampf der UCK-Guerilla gegen dort stationierte serbische Polizei- und Militäreinheiten. Es gibt keinen vergleichbar langen, eskalierenden Konfliktaufwuchs im Ringen um die Krim.
Der IGH hat eine Abspaltung Kosovos nicht deshalb für zulässig erklärt, weil der Konflikt dort sich über einen längeren Zeitraum intensivierte.
Sondern einfach, weil es nicht verboten ist. Folglich ist die Dauer der Abspaltung im Falle der Krim genauso irrelevant.
Viertens: Politischer Bauplan. Am Tag der Beendigung der Kriegshandlung gegen Jugoslawien am 10. Juni 1999 verabschiedete der UN-Sicherheitsrat die Resolution 1244, auf deren Basis Kosovo als Interimslösung unter UN-Protektorat gestellt wurde...
Bis September 2012 blieb der neue Staat noch unter „überwachter Unabhängigkeit“. Verfassungsrechtlich ist ein Anschluss Kosovos untersagt. Russland hingegen inkorporierte nur einen Monat nach der Flucht von Viktor Janukowitsch die Krim in den russischen Staat.
http://www.ipg-journal.de/kommentar/art ... logie-357/
Russland inkorporierte die Krim in den russischen Staat, nach dem die Regierung der Krim darum ersucht hatte und die Bürger der Krim darüber abgestimmt hatten.

Sezession bezeichnet im Politischen die Loslösung einzelner Landesteile aus einem bestehenden Staat mit dem Ziel, einen neuen souveränen Staat zu bilden oder sich einem anderen Staat anzuschließen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sezession
Russland hatte das Gutachten des Internationalen Gerichtshofs zur Unabhängigkeit Kosovos von 2010 massiv angegriffen. Das verschweigst Du lieber :)
Das erscheint mir als nicht besonders wichtig, aber wenn dir das wichtig ist nehme ich gern auch dazu Stellung.

Bis zum Fall Kosovo ist ja auch Russland der Ansicht gewesen, dass das Standardwerk Ipsen zu gelten habe und wurde dann vom IGH des besseren belehrt.
Bitter für die Ukraine dass der IGH entgegen der Einwände aus Russland (und Ipsen) eine Grundsatzentscheidung mit Präzidenzwirkung für die Abspaltung der Krim gelegt hatte.
Das höchste Uno-Gericht hat festgestellt, dass die Unabhängigkeitserklärung Kosovos nicht gegen internationales Recht verstösst. Es nahm aber, und das wird gerne verschwiegen, keine Stellung zur entscheidenden Frage, ob die Abspaltung Kosovos von Serbien auch rechtens gewesen sei.
Diese Frage stellt sich gar nicht, denn das IGH sagt dass eine Unabhängigkeit keine Legitimation durch das Völkerrecht erfordert.
Kapierst Du jetzt mal was das bedeutet ? Überigens widerspricht Russland sich selber :D Man erinnere sich an Putins Krieg in Tschetschenien.
Du hast überhaupt keine Ahnung was in Tschetschenien los war.
Nur sehr kurz zusammengefasst: In Tschetschenien war sowas wie die ISIS. Eine internationale Terrororganisation deren erklärtes Ziel ein islamistischer Gottesstaat gewesen ist. Deren Spezialität war es ihren Gegnern die Köpfe abzuschneiden, sowie Züge und Wohnhäuser in Moskau in die Luft zu jagen. Auf der Seite der Islamisten kämpften Kämpfer aus über 80 Nationen mit. Heute ist Tschetschenien eines der besser entwickelten Regionen Russlands und die Freundschaft zwischen Russen und Tschetschenen auf einem Rekordhoch.
Zuletzt geändert von BATA am Freitag 18. Dezember 2015, 15:53, insgesamt 1-mal geändert.
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