Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[zollagent]

Ich zitiere:
Allerdings stellte sich die Krimbevölkrerung den Nazis in den Weg, übergoss sie mit Yogurt und ließ eine Demonstration nicht zu.

Mir scheint, hier gefiel dir eher die Provokation.

[Cobra9]

BATA

Eben.
Genauso wie es kein Gesetz im Völkerrecht gibt, welches eine Unabhängigkeitserklärung verbietet. Sag nicht ich - sagt das IGH.

Irgendwie gewinne ich das Gefühl Du willst nicht ganz verstehen. Natürlich gibt es kein Verbot von dem Recht auf Selbstbestimmung, aber enge Grenzen ab wann die Stelbstbestimmung eine Minderheit dazu berechtigt aus einem Staatsverbund wo real ist auch auszubrechen via Abspaltung bsp.



Aus Ipsen zusammengefasst:

Der territorialen Integrität eines Staates ein hoher Stellenwert zugewiesen in der gängigen Praxis. Aber die Abtrennung von Teilgebieten wird nicht vollständig abgelehnt. Es geht um das Selbstbestimmungsrecht von Völkern, die in einem Konflikt mit den Interessen und Wünschen des bisherigen gemeinsamen Staates stehen. Juristen unterscheiden zwischen einem passiven und einem offensiven Selbstbestimmungsrecht. Diskriminierten Minderheiten wird ein offensives Abtrennungsrecht zugebilligt.

Nur wenn der Staat die nach Autonomie oder gar einem eigenen Staat strebende Minderheit durch seine Herrschaftsausübung diskriminiert, kann er seinen Anspruch auf territoriale Integrität nach dem gegenwärtigen Völkerrecht verwirken


S.360 - 369 , Auflage 2014 jeweils dazu. Passagen noch über Gewalt, Unterdrückung usw.

Ich weiss nicht wie man darauf kommt das geltende Völkerrecht die territoriale Integrität aller Staaten nicht mehr schützt. Der Ansatz wäre völlig neu.

In der Friendly Relations Declaration vom 24. Oktober 1970 heißt, „eine Regierung besitzen, welche die gesamte Bevölkerung des Gebiets ohne Unterschied der Rasse, des Glaubens oder der Hautfarbe vertritt“schützt, gibt es keine völkerrechtliche Norm, „die ein Sezessionsrecht ausdrücklich bejahen würde“ohne Grundlagen ohne gute Gründe.

Ipsen S. 369.


Ganz klar es gibt kein Verbot von Abspaltung usw. was ja auch niemand will. Aber es müssen eben einige Dinge erfüllt werden. Ist aber bei JEDEM Gesetz so.

BATA
dann bennenne es doch einfach. Wo stehts geschrieben? Welche international verbindliche Regelung hat Russland denn gebrochen als die Krimregierung die Unabhängigkeit erklärte?

Russland hat folgendes getan:


Vor der Annexion der Krim erfolgte eine Okkupation der Krim. Die Annexion erfolgte dann getarnt durch ein Referendum dessen Entstehung schon illegal war. Die Abstimmung im Parlament war ohne legale Befugniss, das Referendum daher ebenfalls. Es im überigen Zwang, Wahlfälschung, Urkundenfälschung. Zur Legalität solcher Walhen willst Du ernsthaft noch was wissen.


Das Regional-Parlament in Simferopol konnte rechtlich keinen Anschluss der Krim an Russland beschließen , da es nicht rechtsstaatlich installiert wurde dazu. Auch das Referendum hat keine juristische Wirkung. Eine solche Abstimmung ist ungültig wenn diese verfassungswidrig organisiert wird und nicht international überwacht ist.

Im überigen Selbstständigkeit der Krim war das Ziel ? Falsch es war der Anschluss an Russland das Ziel. Das hat Russland unterstützt. Wenn es noch nur zwei weitere Punkte gibt wo belegen sollten das die ganze Sache eine Farce war liefer ich gerne noch mehr.


Quellen:


Mária M. Kovács: Standards on self-determination and standards of minority rights in the post-communist era. A historical perspective. In: Nations and nationalism 9 (2003), S. 433-450.



Ipsen

BATA
Wenn wir schon über juristische Fakten sprechen, so können sie nur von einem Gericht festgestellt werden. Behaupten kann man viel.

Ich hatte Dich doch darum gebeten mir mal Beispiele rauszusuchen welche einen Verlauf von Abspaltung nach 45 gem. deiner Meinung so zeigen. Das wären viel bessere Fakten als nur die Aufzählungen.


Völkerrechtsprechung: ausgewählte Entscheidungen zum Völkerrecht in Retrospektive

Jörg Menzel, Jeannine Hoffmann, Tobias Pierlings
Mohr Siebeck, 2005


Da gibt es ganz nette Beispiele

Und ich denke für die Putschregierung in Kiev wäre es ratsam gewesen auf die Zerstörung des Verfassungsgefüges zu verzichten, und sich legal an die Macht wählen zu lassen. Immerhin hat die Krim schon lange vor dem Putsch eine Abspaltung im Falle einer illegalen Machtübernahme in Kiew in Aussicht gestellt.

Ich kanns gerne nochmal wiederholen. Im Völkerrecht gibt es nichts was eine Legitimierung von Unabhängigkeitserklärungen durch das Völkerrecht erfordert. Das IGH ist hier eindeutig. Ich habs schon etliche male zitiert. Welche Zweifel kann es am Gutachten des IGH geben?

Das Du falsche Bezüge und Vergleiche als Grundlage der Bewertung nimmst. Natürlich kann sich jeder für Unabhängig erklären. Nur dann ergeben sich die Probleme wie mit dem Recht auf Bestand von Staaten, wo dann die Grundlagen zur Bewertung herangezogen werden müsse. Also gab es Gründe, waren die legal.Kosovo erfüllte alle Grundlagen da ein Volk bzw. eine Minderheit massiv unterdrückt wurde inkl. tausenden von Opfern. Die UN war schon lange beteiligt usw. sowie war das Ziel nie die Angliederung an einen anderen Staat. Zudem habe der UN-Sonderbeauftragte für das Kosovo, Finnlands Ex-Präsident Martti Ahtisaari, seinerzeit ausdrücklich die Unabhängigkeit des Kosovos als einzigen möglichen Weg empfohlen steht ganz klar im Gutachten.


Soweit Comprende ?

Die Krim war friedlich, es gab nie nach 91 einen ernsthaften Versuch zur Abspaltung die angezeigt wurden bsp. bei der OSZE und es war keine vergleichbare Grundlage wie Unterdrückung, Gewalt in ernsthafter Form gegen die Bewohner der Krim feststellbar. Der IGH hat aber beim Gutachten für den Kosovo genau das eingefügt. Oder willst Du behaupten das man den Aussagen und Empfehlungen von Finnlands Ex-Präsident Martti Ahtisaari als UN Gesandtem keine Aufmerksamkeit widmete. Außerdem war das Poppel Parlament nicht im Ansatz rechtlich befugt. Und das will ich sehen das es als Begründung reicht man will erst für minimale Zeit die Unabhängigkeit um sich Russland anzuschliessen



Überigens wie sah Russland den das Gutachten des IGH

In seiner scharfen Kritik am Votum des IGH nimmt Russland auch auf diesen Konflikt Bezug. Das Gutachten sei "ein typisches Beispiel für doppelte Standards", sagte der Vizechef des Auswärtigen Ausschusses der Staatsduma, Leonid Kalaschnikow. Zwei Jahre nach dem Kaukasuskrieg zwischen Russland und Georgien weigere sich die internationale Gemeinschaft immer noch, die von Georgien abtrünnigen Gebiete Abchasien und Südossetien anzuerkennen. "Dagegen ist das heutige Urteil juristisch nicht sauber und rein politisch."

http://www.zeit.de/politik/ausland/2010 ... elkerrecht

Sowas aber auch

BATA
Es gibt so eine Vorschrift überhaupt nicht. Schottland machte das nur damit sie bei Erfolg so schnell wie möglich Anerkennung von anderen Staaten bekommen. Aber eine Pflicht die UN oder OSZE einzuschalten um sich eine Erlaubnis einzuholen gibt es nicht.

Und, wo war denn das Problem? Warum ist die OSZE nicht der Einladung der Krim gefolgt?

Scharf überlegen....weil die OSZE nach eigenen Angaben keine Einladung erhielt ? Udn ganz gewiss wird sich die OSZE nicht in die Russen PR einspannen lassen.


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) wird demnach keine Wahlbeobachter zum umstrittenen Krim-Referendum am Sonntag entsenden. Das bestätigte der Sprecher des OSZE-Büros für Menschenrechte (ODIHR), Thomas Rymer, am Dienstag. "Wir haben keine Einladung dazu bekommen", sagte Rymer

Der selbst ernannte Krim-Regierungschef Sergej Aksjonow sagte am Montag, er hoffe auf Beobachter der Staatenorganisation. Aksjonow habe nach eigenen Angaben der Schweiz, die derzeit den OSZE-Vorsitz innehat, eine Einladung geschickt. Diese werde von der Organisation allerdings nicht anerkannt, da sie von der offiziellen ukrainischen Regierung in Kiew kommen müsste. Die Schwarzmeer-Halbinsel Krim gelte nicht als OSZE-Mitgliedsland, die Einladungen aussprechen könne, so Rymer.


http://derstandard.at/1392687774308/Dre ... ie-Ukraine


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Simferopol - The Autonomous Republic of Crimea's legislature has officially invited observers of the Organization for Security and Cooperation in Europe to come to Crimea to monitor the March 16 referendum.

"An invitation has been handed to Switzerland, the country that holds the rotating presidency of the OSCE, for representatives of the member-countries and of the Office for Democratic Institutions and Human Rights to monitor voting at the March 16 referendum in Crimea," sources in the Crimean parliament told Interfax.
http://www.kyivpost.com/content/ukraine ... 39003.html

Antwort oben

BATA
wir redeten aber die ganze Zeit nicht darüber ob ein rechtskräftiges Urteil des IGH gegen Russland grundsätzlich durchsetzbar ist, sondern darüber ob die Feststellung dass Russland einen klaren Völkerrechtsbruch begangen habe, ein juristischer Fakt ist.

Das ist schon eine seltsame haltung. Russland muss an den Pranger weil wir Recht haben. Das hat zwar kein Gericht festgestellt, aber egal - es kann sich eh nicht durchsetzen. Also gehen wir gar nicht erst vor Gericht, sondern wir haben einfach recht - denn wir sind die guten... irgendwie so?

Du nur so als Grundlage ---> erstmal müssten Russland und Kiew andere Wege beschreiten bevor der IGH zuständig ist. Die hier maßgebliche Verfahrensnorm des Art. 22 CERD sieht als Voraussetzung für eine gerichtliche Entscheidung durch den IGH vor, dass der Streit zwischen den Vertragsparteien auf dem Verhandlungsweg oder nach den im CERD vorgesehenen Verfahren nicht beigelegt werden konnte.

Das Lustige ist das Russland doch gar nichts tut um offziell als Konfliktpartei zu gelten. Neue Art des hybriden Krieges mit Erfolg könnte man fast sagen. Russland unterläuft alle Netze die es vor dem Sicherheitsrat gibt sehr geschickt. Kiew hat zwar Klagen eingereicht aber Russland hat schon im Verfahren mit Georgien enorme Findigkeit bewiesen sich zu winden.

Außerdem habe ich Dich schong gebeten das Du mal Beispiele bringst wo deine Standpunkte nachvollziehbar werden. Praktische Beispiele wie Land XY verlor eine Insel wie die Krim.

BATA
Kiew hat nur die Absicht dazu in den Medien erklärt und seither nichts unternommen. Bluff.

Falsch die Klagen laufen. Nur sortier mal schön als Gericht wer der Beklagte eigentlich ist

BATA
Zumindestens hätten die Sanktionen dann eine solide Grundlage.

Haben Sie auch so -----> Handlungen von Russland auf der Krim und wieso müste die EU bitte Sanktionen rechtfertigen ? Steht wo bitte ?

Es gibt keine Vertrag wo der EU verbietet Russland mit Sanktonen zu belegen oder gar rechtliche Probleme.

Nein. Ich möchte nur meinen, dass das Gutachten des IGH auch auf die Krim passt, da es nicht mit der Gewalt im Kosovo begründet war.
Ich habe bestimmt schon zehn mal gesagt dass Kosovo und Krim nicht das gleiche ist.

Den Fehler den du machst ist dass du glaubst dass die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo deshalb rechtens war, weil es dort Unterdrückung und Gewalt gab.
Das stimmt einfach nicht. Überzeug dich selbst und ließ nochmal das Gutachten des IGH zum Kosovo. Es wurde nicht mit Gewalt oder Bürgerkrieg begründet. Mit keinem einzigen Wort wurde das im IGH Gutachten erwähnt. Das IGH Begründet die Entscheidung ganz einfach: Es ist nicht verboten und eine Erlaubnis ist nicht erforderlich.

Warum sollte es dann plötzlich auf der Krim verboten sein? Oder warum sollte die Krim plötzlich eine Erlaubnis dazu brauchen?
Weil es da keine Massaker gab? Das gab es für das IGH im Kosovo auch nicht. Sonst hätte man damit die Entscheidung begründet. Hat man aber nicht.

Hat man und wer die Erklärung liest sowie versteht ist einen Schritt weiter.

Die Probleme von Kosovo haben das IGH kein Stück interessiert als sie gesagt haben dass die Unabhängigkeit des Kosovo einfach nicht verboten ist.

Doch in der Begründung des Gutachtens interssierten die Probleme des Kosovo schon. Die materielle Hauptfrage der Sezession wird im IGH-Gutachten gar nicht angesprochen. Zu Recht stellt das Gutachten fest, dass die Vereinbarkeit einer Unabhängigkeitserklärung mit dem Völkerrecht nicht unbedingt bedeutet, dass
es ein «Recht» auf Unabhängigkeit gebe.

Noch was dazu gefällig:

Tagliavini-Report vom September 2009, Kapitel 3, Teil 3.2. (S.135-141)

BATA

nö. Sonst stünde im IGH Gutachten zum Kosovo dass die Unabhängigkeitsereklärung rechtens ist, da die Bedienungen für eine Abspaltung gegeben sind...
das steht da aber nicht. Da steht, Abspaltung des Kosovo verstößt nicht gegen das Völkerrecht, weil es grundsätzlich nicht verboten ist.

Die materielle Hauptfrage der Sezession wird im IGH-Gutachten gar nicht angesprochen
Tagliavini-Report vom September 2009, Kapitel 3, Teil 3.2. (S.135-141)


Dagegen schon das eine Abspaltung durchaus Grundlagen haben sollte. Oder warum bindet man die Gründe in die Erklärung ein. Nachdenken.

BATA
Nach welchem Recht?
Nicht nach dem Völkerrecht. Sondern nach Nationalem Recht. Nach der Verfassung ist das meistens der Fall.

Die Verfassungen der einzelnen Staaten sind kein Bestandteil des Völkerrechts. Das Völkerrecht kennt kein Verbot von Separatismus.

Doch nach dem Völkerrecht und der UN Charata.

Und wie gesagt ----> bring doch einfach mal Beispiele wo das so lief wie Du meinst

So oder so, bei innerstaatlichen Angelegenheiten, und eine Abspaltung ist eine innerstaatliche angelegenheit, spielt das Prinzip der Territorialen Integrität überhaupt keine Rolle.
Sagte auch das IGH beim Kosovogutachten ohne es an irgendwelche Bedienungen zu knüpfen.

Ab hier wirds interessant:

Ich: Was das Faktum von Sezessionen angeht, ist das Völkerrecht neutral.
Du: Huii netter allgegeminer Satz. Es gibt von Verbot von Abspaltung, aber Grundlagen dafür

Ja, aber diese Grundlagen die du ansprichst, hat mit dem geltenden Völkerrecht nichts zutun.
Es gibt immer das geltendes Recht und juristische Fakten - und Experten welche sich um die Deutung von strittigen Fällen streiten.

Sezission - ist so ein strittiger Fall. Völkerrecht ist dazu neutral. Es gibt weder ein Verbot, noch eine explizite Erlaubnis, noch ist eine Legitimation durch das Völkerrecht erforderlich.

Das ist der IST-Zustand des Völkerrechts.

Das der IST Zustand wo Du inkl. PL gerne hättet Der IST Zustand aktuell ist :


Es gibt kein grundsätzliches Verbot einer Sezession. Nur grundsätzlich ist jeder Sezession die Grenze gesetzt, das es im Völkerrecht und auch in der UN Charta jeweils den Passus gibt das auch Staaten das Recht auf Bestand haben innerhalb der Grenzen und das Minderheiten nicht mehr Mehrheiten komplett Vorschriften machen dürfen. Es gilt also:

Die Vereinbarkeit einer Unabhängigkeitserklärung mit dem Völkerrecht nicht unbedingt bedeutet, dass
es ein «Recht» auf Unabhängigkeit gebe. Wenn dann nur wenn Grundlagen gegeben sind. Sagt auch der IGH im Gutachten wenn man es liest. Allerdings kann diese Vermutung im Extremfall umgestossen werden, bzw. es kann eine Abwägung zwischen territorialer Integrität einerseits und dem Selbstbestimmungsrecht andererseits (das im Extremfall durch Sezession zu realisieren wäre) geboten sein. Daher Grundlagen.

BATA
Die Experten fordern jedoch eine klarere Regelung. Sie wollen ein explizites Verbot oder eine explizite Erlaubnis. Und deshalb streiten sie sich um die Deutung der Sezession, des Selbstbestimmungsrechts und des Begriffs "Volk".


Dabei gehen ihre Meinungen stark außeinander. Es gibt Experten, welche die ultima ratio option bevorzugen, also das was du sagst, dass man NUR unter bestimmten Bedienungen abspalten darf.
Und dann gibt es Experten die eine Liberale Option fordern im Sinne, dass das Recht auf Abspaltung grundsätzlich immer besteht. Es gibt sogar Experten die meinen dass eine Abspaltung sich noch nicht einmal auf Selbstbestimmung zu berufen braucht sondern einfach an Gerechtigkeit appelieren kann.

Also was hier von der Tagesschau angesprochen wird - ist so eine Lehrmeinung von einem ultima-ration Anhänger.

Ahso dann liegt aber Tübingen gewaltig daneben bei der Ausbildung von Juristen wenn die nach IPSEN bsp. gehen Und verdammt viele andere Dinge wie IGH liegen dann falsch.


Diese Auffassung ist ja falsch und entspricht
kaum der neueren Staatenpraxis von BATA. In vielen Sicherheitsratsresolutionen und staatlichen Stellungnahmen werden Aufständische und Bürgerkriegsparteien aufgefordert, das Prinzip der territorialen Unversehrtheit zu respektieren, beispielsweise im inner-georgischen Konflikt zwischen der Zentralmacht
und Abchasien

Ibid., S. 145.


Pstttt noch was zu den nicht beachteten Gründen und was der IGH da treibt...nicht zu fassen


Gegen die Zulässigkeit oder Duldung einer reaktiven
oder notfallmässigen Sezession («remedial secession») im Fall des Kosovo kann angeführt werden, dass die Diskriminierung, Massakrierung und Marginalisierung der Kosovaren
viele Jahre zurückliegt und dass von daher die Notlage, in
der Sezession die einzige Abhilfe wäre, im Jahr 2008 nicht mehr gegeben war. Ich halte diesen Einwand nicht für stichhaltig. Denn die Notlage war höchstwahrscheinlich nur deshalb nicht mehr gegeben, weil die internationale Verwaltung eingesetzt wurde. Diese kann aber nicht ewig dauern. Resolution 1244 konnte bis jetzt wegen des drohenden russischen Vetos nicht aufgehoben werden. Wenn eine Einigung nicht erzielbar ist, kann die «Einfrierung» einer territorialen
Situation über einen langen Zeitraum hinweg negative Konsequenzen für die Befriedung haben. Man könnte argumentieren, dass hier eine Notlage bestand, die ausserordentliche Massnahmen erlaubte, um die Schwebelage, die damit verbundene Rechtsunsicherheit und ein erneutes Aufkommen von Feindseligkeiten und Menschenrechtsverletzungen zu
beenden. (Allerdings bleibt die Resolution 1244 weiterhin in
Kraft). Insofern wäre die Sezession kaum noch reaktiv, sondern eher präventiv gewesen. Eine solche wird vom geltenen Völkerrecht aber als unzulässig bewertet

Zitat aus einer Vorlesung:

Anne Peters, Prof. Dr. iur., L.M (Harvard) ist Ordinaria für Völker- und Staatsrecht an der Universität Basel.



Also willst Du mir ernsthaft erzählen der IGH beschäftigt sich mit was nicht, aber später ist das ein Thema in Kommentaren usw. dazu

Die Meinung von Norman Weiss zu einem unter Völkerrechtsexperten umstrittenen Sachverhalt hat nichts mit dem geltenden Völkerrecht zutun.

Nein natürlich nicht. Was Du hier basteln willst ist lediglich der Versuch das deine Meinung mehr Vorrang hat als die bisher gültige Grundlage. Ich sagte es bereits ----> wenn deine Meinung so richtig ist muss es Beispiele geben. Also bring die statt mir Text ohne weiteren Input zu liefern. Und zum Kosovo noch....na erzähl mal warum Vereinbarkeit mit Sicherheitsratsresolution 1244 auch ein Thema war.

Verbinde DAS mal mit der Krim als gemeinsame Betrachtungsgrundlage

du nennst ein weiteres Beispiel:


Da steht nicht: Das hier ist gültiges Völkerrecht. Da steht Meinungen! Ist dir das entgangen?



Bis dahin stimmt es mit dem geltendem Völkerrecht in Form eines Gutachtens des IGH überein. Eins hat Herr Kreß noch vergessen. Das IGH ist der Auffassung, dass das Völkerrecht auch keine Befugniss zur Abspaltung erfordert.

Wenn wir über eine Abspaltung reden, reden wir auf jeden Fall über eine innere Angelegenheit und da spielt Territoriale Integrität keine Rolle.
Nun vertritt Herr Kreß aber die Meinung, dass Russland die Krim gezwungen habe eine Abspaltung anzustreben, und deshalb soll das keine "echte" Abspaltung sein.

Antworten siehe säuberlichst oben

Die Zustimmung des Staates Ukraine ist kein Völkerrecht sondern die Sache der Ukrainischen Verfassung.
Die Annahme, dass es angeblich eine militärische Besetzung der Krim durch Russland gegeben habe, müsste man erst noch vor Gericht beweisen.

Solange, bleibt es aber nur eine Meinung von Herrn Kreß und kein gültiges Völkerrecht.

Ahhhh jetzt spricht der Herr einem Experten die Meinung ab, die Kompetenz und vor allem das jemand mehr weiss als Er. Noch sonstige solche Anwandlungen kenn ich nur vom General ....seid ihr verwandt ?

Bei allem Respekt ich glaube KAUM das Du die Kompetenz hast einem Experten von dem Rang irgendwas abzusprechen. Du hast ja nicht mal drauf die Grundlagen des IGH Gutachten inkl. Kommentaren zu lesen und zu verstehen. Das wird deutlicher bei jedem Text. Und der Versuch mich mit Text zu bombadieren ist langweilig.


Bring mir einfach drei Beispiele wo DEINE Meinung belegen und so abliefen wie auf der Krim, für rechtmässig durch den IGH erklärt wurden und ich schweige dazu. Ansonsten sehe ich keine Grundlage warum die verbreitete Grundlage , auf die ich mich berufe, neuerdings falsch sein sollte. Vor allem wenn jemand wie Du sich aus dem IGH Gutachten nur das was passend ist rauspicken möchte, das negative aber vor lässt.

[Cobra9]

BATA
ach was? Woher weißt du das? Hast du sie gezählt?
Seit wann ist das Verhältniss von Meinungen relevant für die Rechtssprechung?

Grundlage ist eine Rechts Norm, aber die Meinung ist nacher in der Auslegung zu erkennen. Im überigen sind Meinungen von Experten, wie bsp. Richtern, zu einem Gesetz durchaus was wert. Oder wie arbeitet das BVG den sonst ? Dort legen Richter fest ob etwas gegen die Verfassung bzw. das Grundgesetz verstösst OHNE Sicherheitsnetz. Aber ich hab es einige Male gesagt.

Bring drei Beispiele wo erkennabr wird DU hast Recht mit deiner Meinung. 3 Verfahren beim IGH wo Sezession ähnlich der Krim erkennbar wird und eine ähnliche Geschichte. Ich warte gespannt.

[Cobra9]

Ich zitiere:
Allerdings stellte sich die Krimbevölkrerung den Nazis in den Weg, übergoss sie mit Yogurt und ließ eine Demonstration nicht zu.

Gegen Nazis ist völlig okay. Nur nicht so toll dafür werden heute die Tataren unterdrückt. Ja sowas sind tolerante Menschen

http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 27090.html


Mhmm was wohl die Krim Bewohner sagen würden wenn die Tataren einen eigenen Staat ausrufen sollten. Bestimmt wäre die Welle des Verständniss handfest spürbar und Russland würde alle Kraft einsetzen um das zu ermöglichen. Truppen sind auf der Krim ja schon da.

[DocOrc]

Ist doch egal was BATA erzählt. Vobra das mit den Beispielen war schlau. Da findet kein Mensch was passendes mit den Anforderungen. Aber meinst Du das echt so

[Cobra9]

Kein Strom mehr für die Krim wenn Russland beim Gas auch eine härtere Gangart überlegt ? Die Drohung mal einige Tage in die Tat umsetzen wäre ein kleiner Anreiz für Russland netter zu verhandeln. Allerdings muss die Ukraine auch ihre Prepaid Rechnung brav zahlen. Einige Tage ohne Strom dürften bei der Krim für romantische Stimmung sorgen, den Druck auf Russland auch massiv erhöhen.

http://de.sputniknews.com/politik/20150 ... 52177.html

[Cobra9]

Vorbereitung für neue Offensive meint eine Zeitung aus dem Össi Ländle. Gar nicht mal so falsch gedacht

Glaubt man Aufklärungsflügen des ukrainischen Freiwilligenregiments "Dnipro-1", bereitet die russische Armee in der Ukraine gerade eine Offensive vor. Das Regiment veröffentlichte vor kurzem das Video einer Aufklärungsdrohne, die eine versteckte Militärbasis im Rebellengebiet in der Ostukraine zeigt. Laut "Dnipro-1" die erste Vorbereitungsstufe für eine Offensive in Richtung Mariupol.

http://www.heute.at/news/welt/art23661,1179539

Nun kann sich die ukranische Armee auf den Angriff vorbereiten und dürfte auch russ. Truppen massiven Wiederstand leisten könne. Gute Aufklärung ist die halbe Miete. Sieht ja wohl so aus als wollten die wieder mitspielen. Ich gönne keinem Menschen etwas böses, aber wenn russ. Truppen sich an einem Angrif beteiligen muss man irgendwann den Preis dafür so hoch treiben das Russland die Lust verspürt damit aufzuhören. Ich wäre wirklich dafür die Ukraine massiver mit Aufklärung, Intel usw. zu versorgen. Bei einem Angriff auf Mariupol dann auch auch Waffen zu liefern und was würde dagegen sprechen PMC Firmen anzuheuern um den Sepas auf die Füsse zu treten ? Geld der Ukraine vorstrecken, Veträge macht die Ukraine und Russland kann dann toben wie es will da keine NATO Truppen.

[Doktor Schiwago]

Warum sind eigentlich diese angeblichen russischen Truppen zu blöde, eine Drohne abzuschießen?

[Cobra9]

Warum sind eigentlich diese angeblichen russischen Truppen zu blöde, eine Drohne abzuschießen?

Versuch das mal mit der üblichen Ausrüstung ohne zu wissen das die da ist. Viel Spass Je nach Typ kriegste mit vielen Russ. Manpads nicht mal eine Erfassung. Die RQ-11B bsp. ist recht schwer zu erwischen.

[Doktor Schiwago]

Versuch das mal mit der üblichen Ausrüstung ohne zu wissen das die da ist. Viel Spass Je nach Typ kriegste mit vielen Russ. Manpads nicht mal eine Erfassung. Die RQ-11B bsp. ist recht schwer zu erwischen.

Hört und sieht man so ein Ding denn nicht?
BTW, RQ-11B scheinen in der Ukraine nicht so verbreitet zu sein.

[Alexyessin]

Hört und sieht man so ein Ding denn nicht?
BTW, RQ-11B scheinen in der Ukraine nicht so verbreitet zu sein.

Selbst wenn. Wie willst du es ausschalten ?
Da wäre jezt wieder militärischer Sachverstand gefragt-etwas mit dem du geizt.

[Doktor Schiwago]

Selbst wenn. Wie willst du es ausschalten ?
Da wäre jezt wieder militärischer Sachverstand gefragt

Deswegen ging die Frage ja an Cobra und nicht an dich.

[Cobra9]

Hört und sieht man so ein Ding denn nicht?
BTW, RQ-11B scheinen in der Ukraine nicht so verbreitet zu sein.

Doch die USA haben einige Dutzend Drohnen vom Typ Raven geliefert. Gingen ja mittlerweile einige Lieferungen mit nicht-tödlichen Systemen in Kiew aus den USA ein. Andere Staaten liefern ebenfalls Goodies.

Die USA werden die Ukraine im Kampf gegen die prorussischen Separatisten nun auch mit Überwachungsdrohnen und gepanzerten Fahrzeugen unterstützen. Das Pentagon werde "in den kommenden Wochen" Humvee-Geländefahrzeuge sowie Drohnen vom Typ Raven an Kiew liefern, hieß es in Verteidigungskreisen in Washington.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... -fahrzeuge

Drohnen vom Typ Raven sind bestätigt. RQ-11B und 11A sind jeweils dabei. Unbewaffnete andere Drohnen sind wohl auch geliefert worden. Bei den Ukra. Eigenproduktionen habe ich nur Texte auf Chinesisch als Quellen. Sind zwar nicht wirklich leistungsfähig aber relativ klein und für die Zwecke der Ukraine in dem Konflikt ausreichend. Aber man arbeitet an einigen besseren Versionen. Für reg. Aufklärungseinheiten werden NATO Drohnen bevorzugt.



Allerdings sind die Freiwilligen Bat. der Aufklärung selten mit echt guter Hardware ausgestattet. Geht dann eher in die Richtung Bastelarbeiten

http://www.theguardian.com/technology/2 ... one-makers


Eher ernst zu nehmen die Idee

http://www.popsci.com/ukraine-crowdfund ... ary-drones


Generell gilt bei der Abwehr das größere Drohnen gut zu bekämpfen sind. Drohnen haben in der Regel noch keine Radar oder IR Warner sowie ECM, Düppel usw. was zu Verlusten führt. Bei kleinen Drohnen ist das aber Essig. Die sind leise, haben wenig Fläche. Leise da meist E-Motoren, so gut wie keine Abwärme daher fällt IR flach. Die Raven hat glaub ich eine Länge von unter 1,15 Metern und eine Spannweite von 1,31 Metern. Also nicht gerade sehr auffällig. Kleine Drohnen sind am besten mit bal. Abwehrmitteln zu bekämpfen wie gute alte MG`s. Am besten aber Systeme ala Gatling Ph.

Bei großen Drohnen geht die ganze Palette ohne Probleme. Aber generell ist die Abwehr von Drohnen ein heisses Eisen. Wenn man mich fragen würde......Upgrade alter Gepard Systeme oder Oerlikon Skyguard® 3 für alles was relativ klein ist. Wenn die Russen Oerlikon MANPAD-Einweisungssysteme hätten und die NATO auch wäre die Bekämpfung auch bei MANPAD deutlich besser machbar.

Aber ich sag es mal wie ich denke. Je kleiner, leiser die Drohne desto mieser die Chance auf Abwehr. Nehmen wir mal eine Drohne die in 200 Meter schön filmt, sehr klein ist und dank E-Motor recht leise ist. Alleine schon die Umgebungsgeräusche bei mil. Strukturen dürften alles überdecken was die Drohne an eigener Lärmentwicklung produziert. Es fahre Jeeps, LKW, SPZ usw. und kuckst Du immer nach oben beim Laufen....ich nicht. Radar fällt meist flach. Orte mal was in den Höhen wo kleine Drohnen arbeiten. In 2-3 Jahren werden wir erleben das ist alles besser machbar.. Bis dahin aber oft die Suche nach der Stecknadel. Ich weiss das die Israelis auf dem Gebiet der UAV Bekämpfung führend sind. Aber die sind sehr zurückhaltend mit echten Infos. Ein Ansatz soll die Verbesserung des Machbet System sein.


Wenn es Dich interessiert:

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a252727.pdf

Überigens sind die Russen nicht zu blöde was abzuschiessen. Nur würde sich JEDE Streitkraft damit schwer tun.

[Doktor Schiwago]

Doch die USA haben einige Dutzend Drohnen vom Typ Raven geliefert. Gingen ja mittlerweile einige Lieferungen mit nicht-tödlichen Systemen in Kiew aus den USA ein. Andere Staaten liefern ebenfalls Goodies.


Drohnen vom Typ Raven sind bestätigt. RQ-11B und 11A sind jeweils dabei. Unbewaffnete andere Drohnen sind wohl auch geliefert worden. Bei den Ukra. Eigenproduktionen habe ich nur Texte auf Chinesisch als Quellen. Sind zwar nicht wirklich leistungsfähig aber relativ klein und für die Zwecke der Ukraine in dem Konflikt ausreichend. Aber man arbeitet an einigen besseren Versionen. Für reg. Aufklärungseinheiten werden NATO Drohnen bevorzugt.



Allerdings sind die Freiwilligen Bat. der Aufklärung selten mit echt guter Hardware ausgestattet. Geht dann eher in die Richtung Bastelarbeiten

http://www.theguardian.com/technology/2 ... one-makers


Eher ernst zu nehmen die Idee

http://www.popsci.com/ukraine-crowdfund ... ary-drones


Generell gilt bei der Abwehr das größere Drohnen gut zu bekämpfen sind. Drohnen haben in der Regel noch keine Radar oder IR Warner sowie ECM, Düppel usw. was zu Verlusten führt. Bei kleinen Drohnen ist das aber Essig. Die sind leise, haben wenig Fläche. Leise da meist E-Motoren, so gut wie keine Abwärme daher fällt IR flach. Die Raven hat glaub ich eine Länge von unter 1,15 Metern und eine Spannweite von 1,31 Metern. Also nicht gerade sehr auffällig. Kleine Drohnen sind am besten mit bal. Abwehrmitteln zu bekämpfen wie gute alte MG`s. Am besten aber Systeme ala Gatling Ph.

Bei großen Drohnen geht die ganze Palette ohne Probleme. Aber generell ist die Abwehr von Drohnen ein heisses Eisen. Wenn man mich fragen würde......Upgrade alter Gepard Systeme oder Oerlikon Skyguard® 3 für alles was relativ klein ist. Wenn die Russen Oerlikon MANPAD-Einweisungssysteme hätten und die NATO auch wäre die Bekämpfung auch bei MANPAD deutlich besser machbar.

Aber ich sag es mal wie ich denke. Je kleiner, leiser die Drohne desto mieser die Chance auf Abwehr. Nehmen wir mal eine Drohne die in 200 Meter schön filmt, sehr klein ist und dank E-Motor recht leise ist. Alleine schon die Umgebungsgeräusche bei mil. Strukturen dürften alles überdecken was die Drohne an eigener Lärmentwicklung produziert. Es fahre Jeeps, LKW, SPZ usw. und kuckst Du immer nach oben beim Laufen....ich nicht. Radar fällt meist flach. Orte mal was in den Höhen wo kleine Drohnen arbeiten. In 2-3 Jahren werden wir erleben das ist alles besser machbar.. Bis dahin aber oft die Suche nach der Stecknadel. Ich weiss das die Israelis auf dem Gebiet der UAV Bekämpfung führend sind. Aber die sind sehr zurückhaltend mit echten Infos. Ein Ansatz soll die Verbesserung des Machbet System sein.


Wenn es Dich interessiert:

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a252727.pdf

Überigens sind die Russen nicht zu blöde was abzuschiessen. Nur würde sich JEDE Streitkraft damit schwer tun.

Danke für die ausführliche Darstellung.
Kann man an dem Video erkennen, wie hoch dieses Ding fliegt?
Meiner Meinung nach sieht man auch eine Drohne mit 1,30 Metern Spannweite in 200 m Höhe mit dem bloßen Auge.
Daß der Elektromotor recht leise ist, ist klar.
Aber weiß denn nicht jede Armee heutzutage, daß der potentielle Gegner mit Drohnen aufklären kann und hat deswegen zumindest eine Art "Drohnenwache"?
Was die Ukraine kann, können die Russen doch mit Sicherheit auch, oder:
http://www.n-tv.de/politik/Ukrainer-sch ... 17651.html

Wenn man sie schon nicht mit einem oder mehreren MG's aus 200 m Höhe herunterholen kann, kann man doch die Fernsteuersignale stören und das Ding zum Absturz bringen?

[Provokateur]

Luftraumbeobachter kann man nur abstellen, wenn man entweder überzähliges Personal hat oder wenn tatsächlich Luftangriffe drohen.

Drohnen haben aber ein geringes Radsarecho und lösen deswegen nur selten Warnungen aus.

[BATA]

Kein Strom mehr für die Krim wenn Russland beim Gas auch eine härtere Gangart überlegt ? Die Drohung mal einige Tage in die Tat umsetzen wäre ein kleiner Anreiz für Russland netter zu verhandeln. Allerdings muss die Ukraine auch ihre Prepaid Rechnung brav zahlen. Einige Tage ohne Strom dürften bei der Krim für romantische Stimmung sorgen, den Druck auf Russland auch massiv erhöhen.

http://de.sputniknews.com/politik/20150 ... 52177.html

Aus dir wäre ein großartiger Energieminister der Ukraine.

Ich schätze. Die Ukraine hat einfach kein Geld mehr. Deshalb wollen sie jetzt kein Gas mehr vom Aggressor kaufen.

[Nomen Nescio]

Drohnen haben aber ein geringes Radsarecho und lösen deswegen nur selten Warnungen aus.

vor 2 oder 3 wochen hörte ich ein interview mit 2 zwei technischen studenten.
weilo bei uns offensichtlich schon mehrere bauern drohnen benützen, aber auch andere personen, deren motiven manchmal düster sind, wurde einer technischen uni gefragt was dagegen zu tun wäre.
der prototyp ist schon fertig. er unterscheidet zwischen vögel und drohnen. es hat etwas zu tun mit den flügeln.


wenn einfache studenten sowas ausdenken, kannst du sicher sein, daß großstaaten das schon längst haben.

[Provokateur]

Es gibt aber einen Unterschied: Russlands Kriegsführung ist hybride, d.h. sie werden den Sepas eher weniger von ihrem neuesten Material geben.
Je neuer das Material, um so schwerer würde es fallen, eine direkte Verstrickung abzustreiten.

[robro43]

Aus dir wäre ein großartiger Energieminister der Ukraine.

Ich schätze. Die Ukraine hat einfach kein Geld mehr. Deshalb wollen sie jetzt kein Gas mehr vom Aggressor kaufen.

Poroschenko rackert und müht sich redlich um das Wirtschaftswachstum in der Ukraine in die Höhe zu treiben, sein wichtigstes Anliegen: verschärfte Sanktionen gegen Russland, mehr kann man nun wirklich nicht von einer Regierung verlangen und das Geld wird schließlich für Waffen und Söldner dringender gebraucht. Brot fürs Volk hätte ja jeder gekonnt, dafür hätte man Janukowitsch nicht wegputschen brauchen. Aber ich glaube so richtig jubeln über den Maidanputsch kann man ohnehin nur noch außerhalb der Ukraine....auf dem Sofa, mit ner Buddel Bier vorm TV, jedenfalls weit genug weg vom Geschehen, Parole: Nieder mit Russland und Putin der an allem Schuld hat.
Nun, ja.... die Frage bleibt wie lange sich die Rest-Ukrainer das noch ruhig mit ansehen. Die Rebellen in der Ostukraine sind ja schon einmal vor gegangen und solange nicht mehr ausländische
Söldner als Ukrainer in der Armee sind....

[DarkLightbringer]

Wenn die Mehrheit meint, Russland sei ein Teil des Konflikts, bedeutet das noch nicht dass die selbe Mehrheit, Russland auch die Schuld dafür gibt.

Ich bin deinem Link gefolgt, und hab dort ein Verweis auf die Primärquelle des Instituts, welches die Umfragen durchführte gefunden.
http://dif.org.ua/ua/mass_media/ygsyujmvzsrtjklkjbf.htm

Und da habe ich unter anderem folgendes gefunden:


Wir erinnern uns. Du hattest behauptet Slowjansk sei "befreit" worden und dass die Einwohner Angst vor der Rückkehr der DNR Rebellen hätten.



In Slavyansk geben 77% die Schuld der Ukrainischen Regierung.
Nur knapp 25% der dort Lebenden Menschen glauben dass es einen Krieg zwischen Russland und Ukraine gebe...
Nur 32% der Bewohner von Slowyansk fürchten sich vor den Rebellen der DNR.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p3144957

Jetzt kommst du mit der gleichen Umfrage, des selben Instituts, nur in einer anderen Stadt daher und stellst die selben Behauptungen erneut auf.
Aber in Starobilsk glauben nach dieser Umfrage 58% der Menschen, dass die aktuelle Ukrainische Regierung für die Situation verantwortlich ist. Dagegen 41% sagen Russland sei schuld.

Wie man da ableiten kann die Bevölkerung sei von der Ukrainischen Armee "befreit" worden - verstehe ich einfach nicht. Zumal das eine Ukrainische Umfrage ist.

Wenn dann diskriditiert diese Studie nicht so sehr die Russische Propaganda wie die Westliche Propaganda.
Angesichts dieser Zahlen ist der Mythos dass es sich bei den Rebellen um Terroristen handelt, die aus dem Ausland gekommen sind um das Ukrainische Volk zu knechten, einfach nicht zu halten.
Wenn es Terroristen währen, würde es wohl kaum auch nur einen einzigen Bewohner geben, der der Ukrainischen Regierung die Schuld geben würde.

In dem Artikel der relativ bekannten Menschenrechtlerin Halya Coynash heißt es klar:

Eine aktuelle Umfrage in zwei Städten der Oblast Luhansk hat ergeben, dass es praktisch keine Unterstützung für die Unabhängigkeit der selbst ernannten Volksrepubliken Luhansk und Donezk [LNR beziehungsweise DNR] oder für einen Anschluss an Russland gibt. Eine Mehrheit sieht Russland als Partei in dem militärischen Konflikt und will, dass die ukrainische Armee in der Stadt bleibt.

http://de.euromaidanpress.com/2015/05/2 ... es-donbas/

Der Umstand, dass bei der Möglichkeit von Mehrfachnennungen in einer Umfrage auch die Regierung für die gegenwärtige Situation verantwortlich gemacht wird, dürfte eher selbstverständlich sein.

Gerade aktuell wird der Jahrestag der Befreiung von Slowjansk und Kramatorsk gefeiert.
http://liveuamap.com/en/2015/5-july-ral ... 435&zoom=8

Und selbst die FAZ widmet sich in einem Artikel dem Jahrestag der Befreiung:

Über dem Rathaus von Slawjansk weht wieder die ukrainische Flagge. Auch in die Stadt Kramatorsk rückt die Armee am Abend vor. Vier Monate Albtraum sind vorbei. Flüchtlinge und traumatisierte Bürger berichten von Plünderungen und Hinrichtungen durch die Aufständischen.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... ageIndex_2

Das ist nicht nur ein Krieg zwischen der Ukraine und Russland, es ist ein Krieg zwischen Freiheit und Diktatur, wie Premierminister Arseni Yazenjuk sagt.

Die Verteidigung des Landes und die Liberation ist die natürliche Aufgabe der ukrainischen Streitkräfte, schon allein, um das Leben ukrainischer Staatsbürger zu schützen, aber alle progressiven Staaten sollten die Liberationspolitik unterstützen.

[DarkLightbringer]

Ein Soldat erzählt, wie er die brutale Zerstörung von Dörfern gesehen hat und deshalb an die Front ging. Er wollte nicht, dass es bei ihm zuhause auch so aussehen würde.

Interessantes Video-Extra zur Doku "Zerrissene Ukraine": http://www.daserste.de/information/repo ... e-100.html

[Cobra9]

DS
Danke für die ausführliche Darstellung.
Kann man an dem Video erkennen, wie hoch dieses Ding fliegt?
Meiner Meinung nach sieht man auch eine Drohne mit 1,30 Metern Spannweite in 200 m Höhe mit dem bloßen Auge.

Keine Ahnung wie hoch diese Drohne fliegt. Aber so einfach ist erkennen von Drohnen am Himmel nicht wirklich. Bei wirklich klarem Himmel machbar die vis. Erkennung wenn man wüsste da ist was , aber kommt ja massiv auf die Wetterverhältnisse an !! Problem ist eben auch Wachen werden unaufmerksam und vor allem beim in den Himmel gucken. Ist nicht einfach.

Daß der Elektromotor recht leise ist, ist klar.
Aber weiß denn nicht jede Armee heutzutage, daß der potentielle Gegner mit Drohnen aufklären kann und hat deswegen zumindest eine Art "Drohnenwache"?
Was die Ukraine kann, können die Russen doch mit Sicherheit auch, oder:
http://www.n-tv.de/politik/Ukrainer-sch ... 17651.html

Wenn man sie schon nicht mit einem oder mehreren MG's aus 200 m Höhe herunterholen kann, kann man doch die Fernsteuersignale stören und das Ding zum Absturz bringen?

Zwischen dem Wissen und guten Gegenmaßnahmen liegen Welten. Moderne Drohnen kannst Du das Signal ruhig stören, dann schalten die auf Auto - Pilot und je nach Programm fliegt das Ding alleine heim als Beispiel. US Drohnen können das recht gut. Bei den ukr. Drohnen ist mir der technische Stand nicht bekannt wirklich. Und klar kann ich mit MG`s usw. die Drohnen runterholen wenn ich den Standort usw. ermitteln konnte. Aber das ist schwer. Ich schätze mal bestenfalls 40:60 die Chancen das man kleine Drohnen erfolgreich bekämpft. Sogar im zivilen Sektor haben wir die Problematik.

[Cobra9]

Aus dir wäre ein großartiger Energieminister der Ukraine.

Ich schätze. Die Ukraine hat einfach kein Geld mehr. Deshalb wollen sie jetzt kein Gas mehr vom Aggressor kaufen.

Wo ist dein Problem ? Aus Sicht der Ukraine wäre das völlig vernüftig auch die Krim nicht mehr zu beliefern. Das würde jedenfalls den Druck auf Russland erhöhen bei Verhandlungen. Das die Ukraine ihre Rechnungen für Gas zu bezahlen hat habe ich reingeschrieben. Gut statt Prepaid sagen wir Vorkasse. Ist aber im Kern das gleiche würde ich sagen

[Cobra9]

r43
Poroschenko rackert und müht sich redlich um das Wirtschaftswachstum in der Ukraine in die Höhe zu treiben, sein wichtigstes Anliegen: verschärfte Sanktionen gegen Russland, mehr kann man nun wirklich nicht von einer Regierung verlangen und das Geld wird schließlich für Waffen und Söldner dringender gebraucht.

Die Ukraine kann gerade wirtschaftlich nicht auf die Füsse kommen da Russland per hybrider Kriegsführung alle Grundlagen dafür vernichtet hat. Ist ja für Investoren sehr verlockend zu investieren in einen Bürgerkrieg Ja Waffen werden gebraucht um den Sepas es schwer zu machen ihre Region zu vergrößern.

r43
Brot fürs Volk hätte ja jeder gekonnt, dafür hätte man Janukowitsch nicht wegputschen brauchen. Aber ich glaube so richtig jubeln über den Maidanputsch kann man ohnehin nur noch außerhalb der Ukraine....auf dem Sofa, mit ner Buddel Bier vorm TV, jedenfalls weit genug weg vom Geschehen, Parole: Nieder mit Russland und Putin der an allem Schuld hat.

In der Ukraine gibt es eine Hungersnot ? Bitte um Quelle. Nieder mit Russland ist falsch. Nieder mit der falschen Politik von Putin und der aktuellen Regierung ist nach meiner Meinung richtig. Aber sind ja nur lapidare Unterschiede

r43
Nun, ja.... die Frage bleibt wie lange sich die Rest-Ukrainer das noch ruhig mit ansehen. Die Rebellen in der Ostukraine sind ja schon einmal vor gegangen und solange nicht mehr ausländische
Söldner als Ukrainer in der Armee sind....

Die Sepas haben sich bei den letzten Offensiven recht blutige Köpfe geholt. Also träum nicht zu früh vom gerechten Sieg der Sache. Die Zeit der leichten Siege über die ukr. Streitkräfte ist vorbei. Nicht nur Russland kann eine Seite pushen. Das die ukr. Streitkräfte nun besser ausgebildet werden, die Versorgung und vor allem der Nachschub auch mit Systemen klappt sind ist ein Problem für die Sepas auf Dauer. Dazu hat die ukr. Seite nun Zugriff auf gutes Aufklärungsmaterial, kann gegner. Ari oder Aufmarschzonen zerschlagen dank Radarsystemen sowie Drohnen.

Es liegt an Russland welchen Preis an Cargo 200 man bereit zu zahlen neben finanz. Hilfen sowie Technik. Es zeichnet sich aber bereits jetzt ab das die Sepas nicht mehr solche Siege wie bisher einfahren werden und die Ukr. Streitkräfte relativ wehrlos agieren. Die Offensive gegen Marinka im Juni ging ja schon mal mächtig in die Hose für die Sepas. Ich denke jetzt wird es nochmals eine Offensive geben der Sepas und wenn die kräftig auf die Finger kriegen könnte eine pol. Lösung eventuell möglich sein.

[BATA]

Wo ist dein Problem ? Aus Sicht der Ukraine wäre das völlig vernüftig auch die Krim nicht mehr zu beliefern. Das würde jedenfalls den Druck auf Russland erhöhen bei Verhandlungen.

Es gibt kein Problem.
Ist jedem seine Sache wo er seinen Kram herbeziehen möchte.
Ich schätze, der Ukrainische Politikus hat einfach kein Geld mehr, und immitiert jetzt einen Druck auf Russland um sich nicht vor den Bürger erklären zu müssen. Wie viel Druck kann schon eine Fliege auf einen Elefanten ausüben? Russland ist auf die Gaslieferungen in die Ukraine nicht angewiesen.

Seltsam ist nur die Tatsache, dass man bisher in Russland einkaufte, obwohl man meint, dass Russland einen Überfallen habe. Nicht gerade glaubwürdig.
Das wäre ja so als würde man dem Räuber etwas abkaufen, während er einen ausraubt.

[BATA]

Die Ukraine kann gerade wirtschaftlich nicht auf die Füsse kommen da Russland per hybrider Kriegsführung alle Grundlagen dafür vernichtet hat.

Nette Meinung.

Hier ist meine:
Die Ukraine wird solange nicht auf die Füsse kommen, solange der Mythos vom russischen Hybridkrieg geglaubt wird, und die Ukrainischen Politiker sich deshalb vor Niemanden verantworten müssen, und alles bequem auf den angeblichen Hybridkrieg schieben können.

[BATA]

In der Ukraine gibt es eine Hungersnot ?

Noch nicht.

Ukrainische Business Vesti berichtete am 2. Juli

More than 65% of Ukrainians save on food, clothes, shoes
“Look at the situation from the point of view of sociological research: citizens of Ukraine felt the impact of the crisis. There is almost noone who the crisis somehow did not affected. More than 65% of people save on food, clothes, shoes. More than a third of people (33%) have difficulty paying utilities. The life of Ukrainians is missing a feeling of safety and a relatively optimistic view on life. Earlier, people were relatively optimistic,” said Kopatko.

According to him, about 50% of people in Ukraine believe that in the coming months the situation will deteriorate.

Earlier it was reported that the real incomes of Ukrainians for the quarter decreased by 23.5%.

Original: http://business.vesti-ukr.com/105767-bo ... zhde-obuvi
Übersetzung dazu: https://idiocracyua.wordpress.com/2015/ ... hes-shoes/


Und am 22. Juni berichtete die Ukrainische UNN folgendes:
KIEV. June 22. UNN. The volume of the shadow economy, i.e. one that does not pay taxes in Ukraine reaches 67%. This was announced by the Deputy Minister of Finance of Ukraine Olena Makeieva to journalists, reports UNN.
“To date someone pays taxes, someone they do not pay. And then in the end the amount that does not pay is very great. According to the Ministry of economy, in 2014 the shadow economy accounted for 42%. According to our estimates, is now accounting for 67%,” – said O. Makeieva.
Original: http://www.unn.com.ua/ru/news/1475716-6 ... tki-minfin
Übersetzung dazu: https://idiocracyua.wordpress.com/2015/ ... f-finance/

daran ist auch Russland schuld, wenn Ukrainische Unternehmen kollektiv Steuern hinterziehen?

[Demolit]

Noch nicht.

Ukrainische Business Vesti berichtete am 2. Juli

More than 65% of Ukrainians save on food, clothes, shoes
“Look at the situation from the point of view of sociological research: citizens of Ukraine felt the impact of the crisis. There is almost noone who the crisis somehow did not affected. More than 65% of people save on food, clothes, shoes. More than a third of people (33%) have difficulty paying utilities. The life of Ukrainians is missing a feeling of safety and a relatively optimistic view on life. Earlier, people were relatively optimistic,” said Kopatko.

According to him, about 50% of people in Ukraine believe that in the coming months the situation will deteriorate.

Earlier it was reported that the real incomes of Ukrainians for the quarter decreased by 23.5%.

Original: http://business.vesti-ukr.com/105767-bo ... zhde-obuvi
Übersetzung dazu: https://idiocracyua.wordpress.com/2015/ ... hes-shoes/


Und am 22. Juni berichtete die Ukrainische UNN folgendes:
KIEV. June 22. UNN. The volume of the shadow economy, i.e. one that does not pay taxes in Ukraine reaches 67%. This was announced by the Deputy Minister of Finance of Ukraine Olena Makeieva to journalists, reports UNN.
“To date someone pays taxes, someone they do not pay. And then in the end the amount that does not pay is very great. According to the Ministry of economy, in 2014 the shadow economy acco8unted for 42%. According to our estimates, is now accounting for 67%,” – said O. Makeieva.
Original: http://www.unn.com.ua/ru/news/1475716-6 ... tki-minfin
Übersetzung dazu: https://idiocracyua.wordpress.com/2015/ ... f-finance/

daran ist auch Russland schuld, wenn Ukrainische Unternehmen kollektiv Steuern hinterziehen?

......und was hat diese "Anchwärzerei" jetzt mit dem Strangthema zu tun. So wenig wie der Russe bei der Steuerhinterziehung der Ukrainer zu tun hat, ist er berufen, diese zu bejammern.

Ob die Geldgeber der Ukrainer, also nicht der Arschtreter der Ukraine der Russe, dazu was zu sagen haben, wird sich zeigen.

Die UK kann ja mal den Tzirpas anrufen. Putin hilft denen in der UK nicht weiter, der konstruiert nur Steuerhinterziehung, wenn es ihm passt um Widersacher kaltzustellen, nicht um helfend zur Seite zu springen...

echt

[BATA]

Doweing wie der russe bei der Steuerhinterziehung der Ukrainer zu tun hat, ist er berufen, diese zu bejammern.

Der Russe jammert doch nicht über die Steuerhinterziehung der Ukraine.
Die Ukrainische Zentralbank jammern und Ukrainische Medien berichten darüber.

Wenn nur jedes 3te Unternehmen Steuern zahlt, muss man sich wirklich darüber wundern, dass die Ukraine wirtschaftlich nicht auf die Beine kommt und Ukrainer die Gürtel enger schnallen müssen? Braucht man da wirklich einen Hybriden Krieg zu erfinden?

6. Juni 2015:
In Kiev, a crowd of thousands of protesters blocked Khreshchatyk and require change of power
dialog.ua: About 3 thousand people take part in anti-government rally in Central Kiev.
“We oppose the mess in the country, as well as demand for reforms,” said one of the activists.

People hold flags of Ukraine, balloons with Ukrainian symbols and chanting “We are hungry!”, “Lord, save us from this government, “That is incapable of power!”, “Raise the retirement age”.

Protesters blocked the main street of the city – Khreschatyk.
Original: http://www.dialog.ua/news/58472_1433591232
Überseztung: https://idiocracyua.wordpress.com/2015/ ... -of-power/

Haben unsere Medien hierzulande etwas davon berichtet?
Nicht die Bohne! Irgendeine Erklärung dafür?

Ich hätte eine Erklärung: Das lässt sich schlecht dem angeblichen russischen Hybridkrieg zuordnen.

[zollagent]

...und Diskusionen dieser Art, die nur geführt werden, um der russischen Aggression einen Anschein von Berechtigung zu verleihen, sind nur Nebelkerzen.

[BATA]

...und Diskusionen dieser Art, die nur geführt werden, um der russischen Aggression einen Anschein von Berechtigung zu verleihen, sind nur Nebelkerzen.

Tut mir wirklich leid für dich, dass du das so wahrnimmst, aber du weißt doch dass ich nicht an die russische Aggression glaube.
Also habe ich auch kein Bedrüfniss etwas zu rechtfertigen, was meiner Meinung nach gar nicht existiert.

[Cobra9]

Noch nicht.

Ukrainische Business Vesti berichtete am 2. Juli

More than 65% of Ukrainians save on food, clothes, shoes
“Look at the situation from the point of view of sociological research: citizens of Ukraine felt the impact of the crisis. There is almost noone who the crisis somehow did not affected. More than 65% of people save on food, clothes, shoes. More than a third of people (33%) have difficulty paying utilities. The life of Ukrainians is missing a feeling of safety and a relatively optimistic view on life. Earlier, people were relatively optimistic,” said Kopatko.

According to him, about 50% of people in Ukraine believe that in the coming months the situation will deteriorate.

Earlier it was reported that the real incomes of Ukrainians for the quarter decreased by 23.5%.

Original: http://business.vesti-ukr.com/105767-bo ... zhde-obuvi
Übersetzung dazu: https://idiocracyua.wordpress.com/2015/ ... hes-shoes/


Und am 22. Juni berichtete die Ukrainische UNN folgendes:
KIEV. June 22. UNN. The volume of the shadow economy, i.e. one that does not pay taxes in Ukraine reaches 67%. This was announced by the Deputy Minister of Finance of Ukraine Olena Makeieva to journalists, reports UNN.
“To date someone pays taxes, someone they do not pay. And then in the end the amount that does not pay is very great. According to the Ministry of economy, in 2014 the shadow economy accounted for 42%. According to our estimates, is now accounting for 67%,” – said O. Makeieva.
Original: http://www.unn.com.ua/ru/news/1475716-6 ... tki-minfin
Übersetzung dazu: https://idiocracyua.wordpress.com/2015/ ... f-finance/

daran ist auch Russland schuld, wenn Ukrainische Unternehmen kollektiv Steuern hinterziehen?

Keine Hungersnot also als Fazit. Alles andere kannst Du sehen wie Du willst. Hab ich aber nicht angesprochen daher viel Spass allein

[Cobra9]

Es gibt kein Problem.
Ist jedem seine Sache wo er seinen Kram herbeziehen möchte.
Ich schätze, der Ukrainische Politikus hat einfach kein Geld mehr, und immitiert jetzt einen Druck auf Russland um sich nicht vor den Bürger erklären zu müssen. Wie viel Druck kann schon eine Fliege auf einen Elefanten ausüben? Russland ist auf die Gaslieferungen in die Ukraine nicht angewiesen.

Seltsam ist nur die Tatsache, dass man bisher in Russland einkaufte, obwohl man meint, dass Russland einen Überfallen habe. Nicht gerade glaubwürdig.
Das wäre ja so als würde man dem Räuber etwas abkaufen, während er einen ausraubt.

Ja bei Gas konnte die Ukraine global einkaufen Das Geld knapp ist hast Du erst jetzt mitbekommen..mhmm na ja

[Nomen Nescio]

Tut mir wirklich leid für dich, dass du das so wahrnimmst, aber du weißt doch dass ich nicht an die russische Aggression glaube.
Also habe ich auch kein Bedrüfniss etwas zu rechtfertigen, was meiner Meinung nach gar nicht existiert.

deine meinungen ähneln luftschlösser, denn eine untermauerung fehlt.
du hast wenig ahnung von geschichte und völkerrecht. vllt sollte ich sagen »eine falsche ahnung«.

[Cobra9]

Nette Meinung.

Hier ist meine:
Die Ukraine wird solange nicht auf die Füsse kommen, solange der Mythos vom russischen Hybridkrieg geglaubt wird, und die Ukrainischen Politiker sich deshalb vor Niemanden verantworten müssen, und alles bequem auf den angeblichen Hybridkrieg schieben können.

Nette Meinung.

Hier ist meine
Die Ukraine ist das Opfer von Russlands hybridem Krieg und kann nur dann auf die Füsse kommen wenn Russland and Friends ihre Agression einstellen. Putin wird aber erst aufhören wenn der Preis zu hoch wird. Noch einige Gefechte wie bei Marinka sind für den C200 Transport viel Arbeit.

Außerdem schön alles ignorieren. Das kenn ich von jemand doch ganz gut und deine Ahnungen...verneig. Kannst ja mal die Angehörigen vermisster Soldaten im Netz fragen. Ach stimmt darfst ja nicht per Gesetz.

[Cobra9]

Generäle aus Russland in der Ukraine aktiv

http://www.rferl.mobi/a/27108296.html

Kindersoldaten bei den Sepas?

https://www.kyivpost.com/content/kyiv-p ... 92798.html

[Tom Bombadil]

Die sind nur auf Sommerfrische da

[Cobra9]

Die sind nur auf Sommerfrische da

Urlaub mit Risiko.

http://zik.ua/en/news/2015/07/06/russia ... bas_604833

[von Grimm]

Das Potential an BLÖD-Zeitungen scheint speziell in UK unbegrenzt zu sein.

Holding Ukrprominvest

[Cobra9]

Das Potential an BLÖD-Zeitungen scheint speziell in UK unbegrenzt zu sein.

Holding Ukrprominvest

Och ja um auf den Level der Russen zu kommen mit mehrheitlichen Staatsmedien. Russland braucht man sicherlich bei der PR nicht unten anzusetzen.

[BATA]

Also dieses Beispiel mit angeblichen Kindersoldaten ist offensichtlich Propaganda.

Nur weil insgesamt ca. 20 Jugendliche im ab- und Zusammenbauen einer Kalaschnikow trainiert werden, bedeutet das noch lange nicht, dass sie als Kindersoldaten missbraucht werden, oder missbraucht werden sollen.

Mal im Ernst, was ist eigentlich dabei wenn z.b. ein Vater Rebell seinem ältersten Sohn zeigt wie man eine Kalaschnikow putzt und wieder zusammensetzt? Da gleich Kindersoldaten zu schrein ist doch ein wenig weit hergeholt.

Wenn in Texas noch viel Jüngere Kinder auf Shooting Ranges mitgenommen werden wo ihnen der Umgang mit Schweren MGs zur "Selbstverteidigung" beigebracht wird, schreit doch auch keiner "Kindersoldten".

Im Gegensatz zu den amerikanischen Kindern, haben die Kinder im Donbass einen guten Grund den Umgang mit Waffen zur Selbstverteidigung zu trainieren.

Aus dem Kievpost Artikel:

United Nations children’s agency UNICEF has said that it has not found proof that children are fighting in Russia's war against Ukraine

Man muss die Medien aufmerksam konsumieren und nicht nur auf Buzzwords wie "Kindersoldaten" reagieren.

[von Grimm]

Och ja um auf den Level der Russen zu kommen mit mehrheitlichen Staatsmedien. Russland braucht man sicherlich bei der PR nicht unten anzusetzen.

Im Hintergrund läuft grade unser ÖR.

[zollagent]

Tut mir wirklich leid für dich, dass du das so wahrnimmst, aber du weißt doch dass ich nicht an die russische Aggression glaube.
Also habe ich auch kein Bedrüfniss etwas zu rechtfertigen, was meiner Meinung nach gar nicht existiert.

Wenn man die Augen verschließt, kann man natürlicherweise nichts sehen. Dein Ableugnen hat aber angesichts der vielen Hinweise einfach nur noch Beweiswert in Punkto Vorprogrammierung von Jubelrussen.

[jan2009]

Tut mir wirklich leid für dich, dass du das so wahrnimmst, aber du weißt doch dass ich nicht an die russische Aggression glaube.
Also habe ich auch kein Bedrüfniss etwas zu rechtfertigen, was meiner Meinung nach gar nicht existiert.

Und die Erde ist flach....
Besonders dort, wo man ununterbrochen den Märchenwald der akt. russischen Medien konsumiert.

[BATA]

@jan2009
das ist natürlich bequem einfach zum Unmündigkeitsvorwurf zu greifen wenn man sachlich nicht weiter kommt.

[Nomen Nescio]

Nur weil insgesamt ca. 20 Jugendliche im ab- und Zusammenbauen einer Kalaschnikow trainiert werden, bedeutet das noch lange nicht, dass sie als Kindersoldaten missbraucht werden, oder missbraucht werden sollen.

daß du nicht einmal fragezeichen dabei setzt...
ach ja, sie werden trainiert. was sie danach tun, ist ihre eigene sache. das messer ist verkauft. wie es benützt wird...

[BATA]

Übrigens

Vergangenen Samstag haben bewaffnete und vermummte Ukrainische Soldaten vom Rechten Sektor und des Freiwilligenbatallions Azov in Charkiv eine Apotheke überfallen und Kistenweise Opeate mitgenommen.

Ich lese sowas jeden Tag in Ukrainischen Zeitungen und nicht in Russischen @jan2009.



KIEV. On 6 July. UNN.:
In Kharkov 20 armed soldiers in balaclavas with chevrons of “Azov”, “Right sector” and the “Eastern corpus” have robbed drugs from a pharmacy. It was reported by law enforcement to UNN.


According to police, the attack on the pharmacy occurred on July 4 at about 12:10 on the street Heroes of Labor.
In particular, the military issued “adipsin”, “codarine”, “baclofen”, “demidrol”.
According to law enforcement, the military justified their actions against the pharmacist by the fact that these drugs are narcotic and that the pharmacy provides their implementation in violation of the law.
Criminal proceedings opened under part 2 of article 296 (hooliganism committed by a group of persons) and part 2 of article 321 of the criminal code of Ukraine (illegal transportation, storage potent substances that are not narcotic or psychotropic or their analogues).

Originalquelle: http://www.unn.com.ua/ru/news/1479703-u ... dpreparati
Übersetzung: https://idiocracyua.wordpress.com/2015/ ... m-pharmacy

[BATA]

daß du nicht einmal fragezeichen dabei setzt...

ich empöre mich doch auch nicht über die Amis wenn sie ihren Kindern den Umgang mit schweren Waffen beibringen...

ach ja, sie werden trainiert. was sie danach tun, ist ihre eigene sache.

Ich nehme an, dass sie dabei nicht mit einer geladenen Waffe hantieren und dass die Waffe hinterher in Verantwortungsvolle Hände übergeben und sicher verwahr wird.

Ich würde meinem Kind auch den Umgang mit einer Waffe beibringen, wenn in meiner Stadt jeden Tag Geschosse der eigenen Regierung einschlagen würden.

[jan2009]

ich empöre mich doch auch nicht über die Amis wenn sie ihren Kindern den Umgang mit schweren Waffen beibringen...



Ich nehme an, dass sie dabei nicht mit einer geladenen Waffe hantieren und dass die Waffe hinterher in Verantwortungsvolle Hände übergeben und sicher verwahr wird.

Ich würde meinem Kind auch den Umgang mit einer Waffe beibringen, wenn in meiner Stadt jeden Tag Geschosse der eigenen Regierung einschlagen würden.

Deine Begeisterung Kinder an die Waffen heranzuführen geht schon weit etwas über den Timur und seinen Trupp hinaus.
Es gibt klare internationale Regularien, die in einer etwas mehr zivilisierten Welt selbstverständlich auch den Geist und Werte darstellen, die Kinder nicht zu eigenen politischen Zwecken zu missbrauchen.
Bei der persönlichen Entwicklung eines Kindes mit seiner ungenügenden körperlichen, psychischen und vor allem gesellschaftlichen Unreife ist die Vorbereitung auf die Kriegsführung mit Waffen, die nicht mal für das herumlaufende oder rumfliegende Wild sondern zum Töten von Menschen bestimmt werden - ein Verbrechen. Punkt.
Irgendwelches Herumblödeln über die Notwendigkeit, Kinder mit todbringenden Waffen zum Töten von Menschen zu erziehen, ist nur ein Zeichen des kranken Egos von denen, die es in ihren kranken Welt dulden oder gar propagieren....

[BATA]

Es gibt klare internationale Regularien, die in einer etwas mehr zivilisierten Welt selbstverständlich auch den Geist und Werte darstellen, die Kinder nicht zu eigenen politischen Zwecken zu missbrauchen.

Na ich würd gern sehen wie du singst wenn die Bundeswehr in deinen Garten schießt.

Das hat nichts mit politischen Zwecken zutun wenn die eigene Regierung dir in den Garten schießt und du deshalb deinen Kindern das schießen für den Notfall beibringst, falls du sie selbst nicht mehr schützen kannst.

Es ist nirgends international verboten Kindern beizubringen wie man ein Gewehr putzt und zusammenbaut.

Bei der persönlichen Entwicklung eines Kindes mit seiner ungenügenden körperlichen, psychischen und vor allem gesellschaftlichen Unreife ist die Vorbereitung auf die Kriegsführung mit Waffen, die nicht mal für das herumlaufende oder rumfliegende Wild sondern zum Töten von Menschen bestimmt werden - ein Verbrechen. Punkt.

In USA ist es sogar völlig normal und gehört in manchen Staaten zur guten Erziehung dazu wenn man schon mit 10 Jahren schießen kann. Empört doch auch keine Sau.
Viele Ossis werden sich noch an den Wehrunterricht erinnern. Da wurde auch mit Waffen hantiert und in Sommerlagern damit auch geschossen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrunterricht