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BATA

Putin gab selber zu das zwischen dem 15.Februar und 25 Februar die Regierung Russland den Befehl ausgearbeitet hat die Krim zu übernehmen. Je nach Quellen varieren die Daten dabei etwas. Also kein Grund das man mit Ausgabe der Befehle auch die Operationen einleitet


Zunächst freut es mich dass wir zu einer sachlichen Ebene zurückfinden.
Das ist ja ein langer Post. Das Verdient besondere Aufmerksamkeit. Ich hoffe wir können es sachlich fortsetzen anstatt immer nur: Möp falsch!
Zur Sache:

Mir ist die Interpretation der Medien nicht entgangen. Was soll ich sagen, als Muttersprachler bleibt einem nur das Kopfschütteln. Die Europäischen Massenmedien verdrehen halt gern was Putin alles gesagt hat, ignorieren dabei den Zusammenhang und dann bilden sie sich etwas darauf ein... Ohne sich mit dem Kontext dieser Aussage genau zu befassen dürfte doch klar sein, dass Putin in einem Dokumentarfilm zur Krim, nichts sagen würde was ihn belasten könnte. Also so dumm ist er nicht. Wenn er so dumm wäre, würden sich Heute US Marines in Simpferopol einquartieren.

Wir können gerne gemeinsam die Aussagen Putins dazu, sowie alles was zu deren Kontext gehört suchen und wort für wort exakt übersetzen, wenn überhaupt interesse besteht, kann ich helfen.



Sekunde. Putin beruft sich doch nicht auf das Selbstbestimmungsrecht. Die Krimregierung tut das.


https://de.wikipedia.org/wiki/Republik_ ... onsregion)

Putin beruft sich auf die Legitimität der Krimregierung und die Abwesenheit der Legimität der Regierung in Kiev. Sinngemäß sagt Putin, die Krimregierung ist demokratisch legitimiert. Die Kiev Regierung war es zur Zeit der Abspaltung der Krim nicht. Nicht in Kiev, und schon gar nicht auf der Krim.

Erstens kommt man um die Feststellung nicht herum, dass die sich im Februar 2014 in Kiew an die Macht Putschenden einen Staatsstreich, in mehrfacher Hinsicht also einen Bruch der geltenden Ukrainischen Verfassung begingen: a) Illegal waren die Handlungen der - statt verfassungsgemäß (Art. 39) friedlich - verfassungswidrig vermummt und bewaffnet mit tödlichen Folgen in Permanenz Demonstrierenden; b) illegal war die Amtsenthebung des vom Volk gewählten Präsidenten der Ukraine durch ein das verfassungsgemäße Quorum (Art. 111) nicht aufbringendes Parlament, dem auch ein Höchstrichterliches, den Präsidenten des Hochverrats bezichtigendes Gutachten nicht zur Verfügung stand, und folglich waren alle der illegalen Amtsenthebung folgenden Personalentscheidungen für die höchsten Staatsämter auch illegal; c) illegal war ferner, dass das Parlament die 2010 vom Verfassungsgericht für ungültig erklärten Verfassungsänderungen von 2004 wieder in Kraft setzte; d) und illegal war schließlich die Etablierung von anti-russischen, anti-polnischen und antisemitischen Vertretern des faschistoiden »Rechten Sektors« als Amtsinhaber hoher Staatsfunktionen, da sie der von der Verfassung (Art. 11) geforderten Entwicklung der ethnischen, sprachlichen, kulturellen und religiösen Besonderheiten aller alteingesessenen nationalen Minderheiten widersprach.
http://www.die-linke.de/partei/zusammen ... -konflikt/

Deshalb hat die Regierung in Kiev kein politisches Mandat um die Abspaltung der Krim zu verbieten. Die Krim verfügte über eine intakte Regierung, Kiev nicht.
Die Krimregierung mag gegen die Gesetze der Ukraine verstoßen haben. Eventuell gegen das Völkerrecht. Aber die Zentralregierung hat es auch - so verklagt doch die Krim und die Zentralregierung - doch nicht Russland!

Was genau soll Putin denn innerhalb des russischen Staates nicht zulassen? Durch ein Referendum legitimierte Abspaltungen? Nein - sicher nicht! Es geht um so genannte "Farbrevolutionen".
Also ein Modell eines durch den Westen unterstützten illegalen Regimewechsels in nicht pro-westlichen Staaten mittels informatieller und finanzieller Einmischung in dessen innere Angelegenheiten.

Das ist das - was in Russland verboten ist und wogegen Russland hart durchgreift.
Russland sagt es ist nicht in Ordnung wenn eine Fremdmacht Revolutionen anstachelt, die zu Bürgerkriegen, Chaos, Anarchie und dem Zerfall von ganzen Staaten führen. Weder ist das in Ordnung in Russland, noch in Lybien, noch in der Ukraine.

https://de.wikipedia.org/wiki/Farbrevolutionen

Sie werden nicht als Separatisten, sondern als Provokateure verhaftet, die einen Maidan in Moskau anstreben.
Eine Farbrevolution wie den Maidan in Russland durchzuziehen, kann sich der Westen schön abschminken.

ich weiß - Kosovo und Krim - da gibts unterschiede.
Aber Putin sagt auch nicht das wäre das selbe. Er sagt, dass dabei Urteile gefällt wurden, die für die Krim von großer Relevanz sind. Nicht weil die Krim mit Kosovo vergleichbar wäre, sondern weil bestimmte Entscheidungen zum Kosovo auf die Krim auch passen.

In Kosovo gab es halt kein Referendum. Deshalb kann Russland sich nicht 100%tig darauf verlassen dass diese Entscheidung auch von der betroffenen Bevölkerung getragen wurde.
Außerdem spielt die Jahrhunderte alte Freundschaft mit Serbien eine gewisse Rolle. Kosovo ist nicht nur durch Russland nicht anerkannt. Knapp die Hälfte der UN Staaten erkennt Kosovo nicht an.

nur dann wenn Politiker aus den USA und EU auftauchen und anfangen Menschenmassen um sich zu versammeln, um eine demokratisch legitimierte Regierung zu stürzen. Das lässt man natürlich nicht zu. Das Recht auf eine tatsächlich wahre Selbstbestimmung, gilt aber in Russland selbstverständlich auch.

Das ist mir bekannt. Jetzt kommen wir deutlich auf einander zu.
Da ist klar ein Widerspruch. Selbstbestimmungsrecht knallt gegen das Prinzip der Territorialen Integrität, weil es so schwierig ist "Völker" von einander abzugrenzen.

Genau aus diesem Grund ist eine einseitige Sezession ja immer eine sehr umstrittene Sache. Da gibt es keine klare Regel die besagt unter welchen Bedienungen eine Sezession verboten ist. Das ist der Punkt. In jedem einzelnen Streitfall, muss daher das Internationale Gerichtshof zwischen Selbstbestimmung und TI abwiegen und entscheiden ob eine konkrete Sezession als Prozess rechtens ist oder nicht.

Es ist dabei nicht auszuschließen, dass das IGH sagt die Abspaltung der Krim sei nicht im Einklang mit dem Völkerrecht gewesen. Aber das kann halt nur das IGH feststellen. Und nicht die Kanzlerin zum Beispiel, wenn sie vom "klarem Völkerrechtsbruch" (achtung festhalten) durch Russland spricht!

Maximal was hier geht, ist es der Krim die Verletzung der Verfassung der Ukraine vorzuhalten. Und Russland die Verletzung der Verträge. Das ist unstrittig. Aber daraus einen Völkerrechtsbruch Russlands zu konstruieren, ohne ein Gerichtsbeschluss in der Hand, das nenne ich "sich ziemlich weit aus dem Fenster lehnen".

ist das wahr?
Wenn das die bisherige Rechtspraxis gewesen ist, dann wäre das eine mögliche gültige Begründung mit welcher das Internationale Gerichtshof die Unabhängigkeitserklärung der Krim für Völkerrechtswiedrig erklären könnte. Dass die Ukraine sich auf die Territoriale Integrität zwar beruft, aber nicht den Anschein erweckt sie vor Gericht erstreiten zu wollen, dafür habe ich folgende Erklärung:

https://www.bundestag.de/blob/191664/b1 ... o-data.pdf

Das heißt, das Prinzip der Territorialen Integrität ist überhaupt kein Bestandteil des Völkerrechts wenn es sich um einen innerstaatlichen Konflikt handelt.
Weil die abzuspaltende Region ja auch Anspruch auf territoriale Integrität innerhalb seiner Grenzen hat, wenn es sich unabhängig erklärt und dabei nicht gegen das Völkerrecht verstößt.

Das heißt hier wären wir wieder bei der Frage nach der Initiative.
Wenn die Initiative zur Abspaltung von der Krim selbst ausging. Wenn sie selbst auf die Idee gekommen sind. Dann ist das ein Konflikt zwischen einer Region und einer Zentralregierung. Ein Innerstaatlicher Konflikt. Und kein Konflikt zwischen zwei Staaten.
Ein Konflikt zwischen zwei Staaten wäre es, wenn Russland die Krim dazu genötigt hätte eine Abspaltung anzustreben.
Aber das muss man erst beweisen. Vieles spricht dagegen. Vor allem, dass die Abspaltungsinitiative der Krim, sich viele Jahre in die Vergangenheit zurückverfolgen lässt.

Ich schätze die Ukraine weiß, dass sie vor Gericht keine Chance hätte zu belegen, dass die Krim gezwungen worden sei die Unabhängigkeit anzustreben. Spätestens bei der Anhörung der Vertreter der Krimregierung, dürfte die Idee die Initiative für die Abspaltung der Krim Russland zuzuschreiben grandiös scheitern. Die Ukraine wäre dumm sich auf die territoriale Integrität vor dem IGH zu berufen.

Aber die Krim ist doch den Schottischen Weg gegangen.
Man hat sinngemäß erklärt, dass man an der Legitimität der Neuen Machthaber in Kiev Zweifel hätte und dass man deshalb eine Abspaltung per Referendum wünschte.
Jetzt läge es an der Zentralregierung dieses Referendum zuzulassen und die Bevölkerung der Krim entscheiden zu lassen ob sie bereit sind die Neuen Machthaber in Kiew auch ohne eine Wahl zu akzeptieren. So wie die brittische Regierung das Referendum der Schotten zuließ. Dann wäre es wie in Schottland gelaufen. Niemand hätte das Ergebniss des Referendums anzweifeln müssen.

Wenn die Krimbevölkerung raus wollte - bitte warum nicht? Man kann schließlich Niemanden zu seinem Glück zwingen.
Aber die Regierung in Kiev verweigerte das Referendum. Warum eigentlich? Wieso nicht wie in jedem zivilisiertem Land einfach die Bevölkerung entscheiden lassen?
Das ist nicht die Schuld der Krim, dass es nicht wie in Schottland ablief.

Und genau mit dieser Haltung haben die Neuen Machthaber in Kiev die Krimbevölkerung zusätzlich verschreckt. Wenn sie der Krimbevölkerung ein Signal gegeben hätten, dass man ihre Sorgen ernst nimmt, und ein Entgegenkommen signalisiert hätten, und dem Referendum nicht im Weg stünden, wäre das Ergebnis vielleicht weniger deutlich, vielleicht auch ganz anders ausgefallen.

Grundsätzlich muss man zwischen einseitigen und einvernehmlichen Abspaltungen unterscheiden.
Bei einer einvernehmlichen Abspaltung stellt die Zentralregierung die Abspaltungsambitionen der Separatisten nicht in Frage und lässt das Volk entscheiden. Wenn die Zentralregierung ein Referendum zur Abspaltung erlaubt, gibt es keinen Grund eine solche Abspaltung anzuzweifeln da es keinen gibt der sich benachteiligt fühlt.

Wenn die Zentralregierung einer Abspaltung aber im Weg steht und ein Referendum nicht zulässt. (Wie in Spanien), und die betroffene Region diese Entscheidung nicht akzeptiert (wie auf der Krim) und trotzdem ein Referendum durchführt, dann gibt es ein Konflikt, dann sprechen wir von einer "einseitigen Sezession".
D.h. alles was sich im einvernehmen mit der Zentralregierung abspaltete kann hier schon mal nicht verglichen werden. Bei der Krim haben wir es mit einer einseitigen Abspaltung zu tun bei welcher sich die Zentralregierung und die Regierung der Krim gegenseitig die Legitimität absprechen.

Die sind immer nur dann dabei wenn die Abspaltung im einvernähmen abläuft, wenn die Zentralregierung das Volk entscheiden lässt.
Hier hat die Zentralregierung aber schon die Befragung der Bevölkerung ansich für unzulässig erklärt und deshalb natürlich weder die OSCE noch die UNO eingeladen.
Die wiederum können nur von OSCE Mitgliedsstaaten gerufen werden, nicht aber von einzelnen Regionen.
Es gab eine Einladung für die OSCE seitens der Krimregierung das Referendum zu beobachten. Aber die OSCE wollte nicht kommen weil die Krim kein Mitglied des OSCE war.

Du kannst halt nicht sagen jemand hätte bewusst die Beobachtung des Referendums verhindert. Wenn, dann war das die Regierung in Kiev. Sie hätten das Referendum auch einfach zulassen und die OSCE dazu rufen können.

So wie die Medien hierzulande davon berichten, ensteht ohne Frage dieser Eindruck. Das ist mir nicht entgangen. Und genau das macht ja auch wahnsinnig
Die Medien halten die Menschen hier offensichtlich für völlig unmündig. Oder sie denken weil die Deutschen kein Russisch verstünden, könnte man ihnen alles erzählen... oder es auch lassen.

Die Propaganda, versteckt sich weniger in dem was gesagt wird, sondern viel eher dort, wo etwas weggelassen wird.
Und bitte nicht falsch verstehen - Propaganda habe ich auch in Russland und in der Ukraine gesehen. Wir befinden uns im Informationskrieg - da lässt sich objektiv gesehen keine Seite propagandamäßig die Butter vom Brot stehlen. Das sage ich als jemand der in der russischen, Deutschen, amerkanischen und vor allen Ukrainischen Medienwelt schwimmt.

Also zum Beispiel.
Warum wissen wir hierzulande nichts davon dass die Krimregierung schon lange vor dem 20. Februar eine Abspaltung per Referendum und anschließende Wiedervereinigung mit Russland offiziell in Aussicht stellte? oder dass sich die Selbstverteidigungskräfte der Krim schon im Dezember 2013 formierten?

Also du musst doch zugeben, dass diese Tatsachen schon relavant sind bei der Bewertung der Frage, wer auf die Idee der Unabhängigkeitserklärung der Krim gekommen ist...

einverstanden. Das muss man penibel prüfen ob die Krim sich auf Selbstbestimmung berufen kann.
Ich sage nicht, dass die Krim in jedem Fall das Recht dazu hatte. Ich lasse die Möglichkeit zu, dass die Unabhängigkeitserklärung der Krim gegen internationales Recht verstieß. Aber das ist noch keine juristische Tatsache die durch die zuständige Instanz festgestellt worden wäre. Das ist der Punkt.

Meine Kritik richtet sich lediglich gegen die Überzeugung Russland hätte klar ein Völkerrechtsbruch begangen weil die Ukraine der Abspaltung nicht zustimmte.

Ja. Das ist ein großes Dilemma der Demokratie an sich. Demokratie geht davon aus, dass die Interessen homogen verteilt sind. Das ist halt in der Realität nicht der Fall.

Überleg doch mal. In einem Staat können Interessen territorial unterschiedlich verteilt sein. So leben in der Ukraine die Leute die sich pro-westlich orientieren im Westen der Ukraine. Die Leute die im Osten leben sind strickt dagegen und streben nach Osten. Da die Menschen im Westen in der Überzahl sind, können sie Andersdenkende immer übereinstimmen. Damit ist die Selbstbestimmung der Leute im Osten stark eingeschränkt. Sie haben keine Chance ihre Rechte als Minderheit durchzusetzen, obwohl sie bei sich zuhause in der Überzahl wären.

Dadurch entsteht natürlich ein starker Wunsch sich abzugrenzen und selbst über sein Schicksal zu entscheiden. Das ist absolut Menschlich, und auch das Völkerrecht kann das nicht verhindern, und sollte es auch nicht. Deshalb ist bei Streitigkeiten um eine Abspaltung überhaupt nichts klar geregelt, und auf jeden Fall muss ein Gericht klären wer dabei "eher Recht hat", die Zentralregierung oder die Separatisten.



Man kann das auch so sehen. Die Zwangserhaltung von Staaten deren Gesellschaft in den Köpfen gespalten ist, wo kein Konsens herrscht, führt nur zum Bürgerkrieg.
Was nicht zusammen leben will, kann man nicht dazu zwingen.

a) da ging es um die Unabhängigkeit der Ukraine von Russland, und nicht um die Unabhängigkeit der Krim von der Ukraine.
b) ist das eine ganze Weile her. Dazwischen ist eine Menge passiert.

Zum Beispiel versuchte die Krim sich in all den Jahren schon mehrmals unabhängig von der Ukraine zu erklären. Es scheiterte immer nur daran, dass die Zentralregierung stets dagegen war, und die Krim sich nicht traute die Verfassung der Ukraine zu brechen, zu der man sich ja verpflichtete hatte. Es gab damals keinen wirklich triftigen Grund.

Nachdem aber EU und USA für die Zerstörung der Ukrainischen Souveränität gesorgt haben indem sie den Maidan aufgestachelt haben und sich hinterher auf die Seite der Putschisten stellten, da konnte die Krim nicht anders. Es wäre der Verrat an ihreren Bewohnern gewesen wenn sie die Machtergreifung des Maidans akzeptiert hätte.

Ich meine, stell dir doch mal folgende Situation vor. Ich weiß eher unwahrscheinlich - aber rein hypothetisch wenigstens.
Salafisten fordern die Einführung der Scharia in Deutschland und ergreifen mit der Hilfe des Irans und Russlands verfassungswiedrig die Macht in Berlin und verbieten Bayern die Bevölkerung Bayerns zu befragen ob Bayern unter diesen Umständen noch ein Teil Deutschlands bleiben kann...
Es dürfte klar sein, dass Bayern eher einen Völkerrechtsbruch begeht, als sich Salafisten unterzuordnen oder?

So ähnlich hat man auf der Krim den Maidan gesehen. Ob zu Recht oder nicht - sollte ein Gericht klären.
Die Regierung der Krim hatte realistisch gesehen nicht wirklich eine Wahl. Hätte sie die Neue Regierung in Kiev anerkannt, am nächsten Tag wären irgendwelche Strelkovs, Givis und Motorolas aufgetaucht und wir hätten ein Blutbad wie im Donbass.

Und auch Bayern würde sich seine Souveränität nicht nehmen lassen, nur weil Salafisten es geschafft haben sollten die Polizei in Berlin zu überwinden.

Das fordere ich gar nicht. Ich sage nur, dass nur eine Zuständige Gerichtsinstanz die Rechtmäßigkeit der Unabhängigkeitserklärung der Krim prüfen kann.

Vielleicht war es rechtmäßig, vielleicht auch nicht. Wir wissen es nicht genau, weil noch nicht einmal Jemand verklagt, geschweige denn verurteilt worden sei.
Die Völkerrechtler sind sich alles andere als einig - auch wenn bei dir dieser Eindruck enstanden sein mag - ist es der selektiven Aufmerksamkeit der Medien zu verdanken. Es gibt auch Völkerrechtsexperten die meinen die Abspaltung der Krim sei völkerrechtlich rechtens gewesen, auch wenn sie gegen die Verfassung der Ukraine verstieß.
Deshalb ist es verantwortungslos von einem "klarem Völkerrechtsbruch" zu sprechen. Wie es die Kanzlerin tut und damit die Sanktionen gegen Russland legitimiert.
Nichts ist da klar schwarz und weiß.

Man muss sich mal die Konsequenzen vor Augen führen, für den Fall dass sich die Kanzlerin irrt.
Was ist wenn das IGH irgendwann in Zukunft sagt, die Abspaltung der Krim war doch rechtmäßig? Wie wollen wir uns dann hier in Europa vor uns selbst rechtfertigen? Wie können wir dann den Russen in die Augen schauen und mit Ihnen Geschäfte machen wollen?

Das würde ja bedeuten, dass jede beliebige Abspaltung keine rechtliche Grundlage hätte.
Dabei sagt IGH, dass eine Abspaltung keine Legitimation durch das Völkerrecht erfordert.
Es ist nicht alles schwarz&weiß hier. Gericht muss klären.

Grundsäztlich gebe ich dir recht. Man braucht schon einen objektiven Grund zur Sezession.

Das können wir beide doch gar nicht objektiv beurteilen, ob da was in dieser Hinsicht Gefahr war. Wir sind im Informationskrieg und stehen unter Einfluss von Medien, welche die selben Dinge unterschiedlich darstellen. Und wie ich bereits erwähnte - Propaganda ist bei allen beteiligten Parteien erkennbar.

Vielleicht war es nicht so krass wie in Kosovo, aber Menschenjagd auf Krimbewohner hat es in Westukraine gegeben. Extrem feindseelige Äußerungen seitens der Putschisten hat es im Vorfeld des Putsches auch gegeben. Die Krim hatte meiner Einschätzung nach durchaus gute Gründe sich Sorgen um ihre Selbstbestimmung zu machen. Ob diese Dinge ausreichen - um eine Abspaltung zu rechtfertigen - kann nur ein Gericht einschätzen. Ich gehe nicht automatisch davon aus.

Dass es nicht so blutig ablief wie in Kosovo ist nur deshalb gelungen, weil Russland sich auf die Seite der Krim gestellt hatte.
Stell dir vor was passiert wäre, wenn Russland "Nö" gesagt hätte.
Also die Krimregierung erklärt sich unabhängig, bittet Russland um schutz, und Russland sagt "Nö"!
Naja dann wäre ein Bürgerkrieg auf der Krim vorprammiert. Die Ukrainischen Machthaber hätten die Regierung der Krim außerhalb des Gesetzes erklärt. Dann wären die ganzen Girkins, Strelkovs, Motorolas und Givis auch ganz ohne Beteiligung von Russland aufgetaucht und einen Kampf mit der Ukrainischen Armee aufgenommen. Das kann doch nicht im Sinne des Völkerrechts sein.

Auch das ist komplizierter.
Die Russen sind in der Ukraine - wenn man so will in der Minderheit. Aber auf der Krim sind sie in der Mehrheit. Nun claimt die Krim aber nicht die Ukraine, sondern nur sich selbst.
Die Russen sind auf die Krim nicht etwa hinzugezogen. Sie leben da schon seit vielen Generationen. Lange vor der Zeit als die Krim (illegalerweise übrigens) der Ukraine zugeschrieben wurde. Es dürfte schwierig werden ein Ukrainisches Gewohnheitsrecht auf die Krim herzuleiten. Schon alleine deshalb, weil Die Krim ungefair 10 mal länger ein Teil Russlands gewesen ist, als ein Teil der Ukraine.

Man kann sich also auch fragen, warum sollten Ukrainer die in Kiev, Lviv z.b. leben darüber befinden dürfen, welchem Staat die Bewohner der Krimregion angehören dürfen?
Da wären wir wieder beim Dilemma mit der Demokratie in einer territorial gespaltenen Gesellschaft.

unter der Prämisse dass es Putins Idee war, wäre es eine Annexion...
Du kennst meine Position bereits: Alles spricht dafür, dass die Krim die Initiative selbst hatte und dass die Krim diese Initiative mit der Selbstbestimmung begründen will. Russland unterstützt die Krim dabei, aber ist nicht der Initiator. Das wäre aber die Voraussetzung einer Annexion. Die Krim kann sich als Initiator schlecht selbst an Russland anektiert haben. Annexion erfordert irgendeine Form von Zwang.

insbesondere Minderheiten haben ein Recht auf Selbstsbestimmung, was nicht bedeutet, dass sie sich jederzeit abspalten können - natürlich nicht. Selbstbestimmung ist ja nicht mit Unabhängigkeit gleichzusetzen. Ein Rechtstaat verpflichtet sich die Selbstbestimmung seiner Minderheiten zu schützen. Also man darf zum Beispiel nicht einfach so die Abschaffung einer bestimmten von einer Minderheit gesprochenen Sprache beschließen oder mit einer solchen drohen. Das wäre eine Diskriminierung und Einschränkung der Selbstbestimmung einer bestimmten Minderheit.

Das könnte zum Beispiel bei einem zukünftigen Prozess (wenn es ihn je geben wird) die entscheidende Frage sein ob die Unabhängigkeitserklärung der Krim rechtens war oder nicht. Die Putschisten haben sich in vieler Hinsicht absolut inakzeptabel der Krim gegenüber benommen. Drohungen der Krim den Autonomiestatus zu entziehen wurden geäußert. Krimbewohner wurden für ihre Ablehnung des Maidans eingeschüchtert und eine regelrechte Menschenjagd wurde veranstaltet.

Die Putschisten haben jedenfalls nicht gerade mit einer Krimfreundlichen Haltung geglänzt, und das dürfte bei einem möglichen Prozess ein Problem für Kiew werden.
Vielleicht gehen sie ja deshalb gar nicht erst vor Gericht - sondern schreien nur sehr laut, dass die Krim angeblich vergewaltigt worden sei.

unter normalen Umständen würde ich dir recht geben. Hier ist die Lage wegen des Putsches in Kiew und der sich dadurch ergebenen Streitigkeiten wegen der Legitimität der Neuen Regierung unklar.
Hier muss ein Gericht prüfen und abwiegen.

dieser Nimbus des Bösen ist eine illusion die durch die Medien geschaffen wird.
In russischen Medien wird auch so ein Nimbus des Bösen an die Wand gemalt. Da bin ich auch nicht immer einverstanden.
Wir sind im Informationskrieg - dessen wird man sehr deutlich bewusst wenn man Einblick in Beide Welten hat.
Die russischen Medien halten den russischen Bürger für genauso unmündig, wie die westlichen Medien den EU oder US Bürger. Nimmt sich echt nichts.

In Tschetschenien gibt es, und gab es nie, einen echten Separatismus der von der Tschetschenischen Bevölkerung getragen wurde.

Ich schildere das jetzt so wie ich es wahrgenommen habe. Hier ist kein Anspruch auf Wahrheit...

Es gab innerhalb Tschetscheniens eine kleine Region (Itschkerien) in welcher sich Islamisten die der IS sehr ähnelten breit gemacht und Itschkerien (und nicht etwa ganz Tschetschenien) für unabhängig erklärten. Da gab es kein Referendum und auch kaum Unterstütztung durch die Bevölkerung. Da gab es Mord und Totschlag. Dudaev führte eine gewaltsame Entrussifizierung Itschkeriens durch. Deren Spezialität war es ihre Opfer bei lebendigen Leib vor der laufenden Kamara zu köpfen und Häuser in Moskau in die Luft zu jagen. Sie machten auch vor Ermordung von Westlichen Journalisten keinen Halt und keinen Hehl. Ihr Ziel war ein islamistischer Staat, frei von "Ungläubigen".

Drei Jahre lang verhandelte Russland mit Dudaev, eher die Verhandlungen abgebrochen und zu einer Militärischen Lösung gegriffen wurde. In dieser Zeit kam es zu einem Massenexodus aus Tschetschenien nach Russland. Erst dann hat Russland Panzer aufgefahren, als nichts mehr ging und die Verhandlungen festgefahren waren.

Bevor die Kampfhandlungen begangen richtete Russland Fluchtkorridore für die Zivilbevölkerung ein und ließ ausreichend Zeit verstreichen für die Evakuierung der Bevölkerung.

Leider sind dabei der russischen Militärführung auch Fehler unterlaufen. Die Bevölkerung konnte deshalb nicht vollständig evakuiert werden. Deshalb kam es zu zivilen Opfern. Deshalb musste der erste Tschetschenische Krieg auch gestoppt werden, weil klar wurde dass dabei die Zivilbevölkerung leidet.
In Russland verheimlicht man das nicht - man spricht offen darüber - das es gründlich in die Hose gegangen ist.

Da war aber Putin auch noch nicht an der Macht - sondern Jelzin - der in Russland nicht gerade beliebt ist. Gilt als ein völlig inkompetenter Säufer.
Letztendlich konnte die Krise in Tschetschenien vorerst eingefrohren werden. Dann kam Putin an die Macht und die Islamisten fingen wieder an Häuser in Moskau zu sprengen. So kam es zum zweiten Tschetschenischen Krieg, der diesmal von Putin angeführt war und absolut sauber beendet wurde. Diesmal war Russland viel vorsichtiger und besser organisiert. Dudaev wurde getötet, Seine Gefolgschaft vertrieben.

Jetzt wo du meine Meinung dazu kennst - verstehst du hoffentlich warum mich "das Armee Tschetschenien darf sich nicht abspalten" relativ wenig juckt?
Es wollte sich aus meiner sicht Niemals abspalten. Es gab dort eine Art IS.

Du kannst natürlich sagen die Separatisten in Ostukraine sind auch eine Art IS. In Gewisser Hinsicht schon - Aber die schneiden keine Köpfe ab und es geht denen auch nicht darum den Donbass von "Ungläubigen" zu säubern.

Da spielt wohl wieder die Deutungshoheit der Westlichen Medien eine Rolle.
Aus meiner Sicht wurde der Georgien-Krieg von Georgien von Zaun gebrochen. Russland hat lediglich seine Friedenstruppe die dort mit UN Mandat war geschützt. Ein anderes nicht weniger komplexes Thema.

Es gibt objektiv gesehen überhaupt keine Belege für Unterstellungen dieser Art.
Russland hat Nie irgendwelche territorialen Ansprüche außerhalb seines Territoriums geltend gemacht. Das wird Russland immer vorgehalten es sei sowas wie ein böser Krake der sich überall ausbreiten und sich alles aneignen möchte.

DarkLightbringer » Di 30. Jun 2015, 03:25 hat geschrieben: Negativ. Die Argumente des Zollagenten sind wie immer präzise und prägnant, weshalb sich die Generalität der Gegenfraktion in der Etappe am sichersten weiß.

Unterdessen toben die Kämpfe in der Ukraine. Das Pressezentrum der ATO meldet allein 70 feindliche Angriffe zwischen 18 und 24 Uhr am 29. Juni.
Lage-Karte: http://mediarnbo.org/wp-content/uploads ... 06_eng.jpg

http://www.ukrinform.ua/deu/news/lage_i ... mpfe_16550

Schyrokine in der Nähe von Mariupol wird anscheinend nach wie vor von der ukrainischen Liberationsarmee gehalten.

Der General » Di 30. Jun 2015, 01:29 hat geschrieben:
Nö, finde ich jetzt nicht. DU bist wie immer nur Zweiter Sieger, aber hast Dich stets bemüht wie ich finde

IndianRunner » Mo 29. Jun 2015, 21:49 hat geschrieben:
Zerplücken kann jeder, sachlich widerlegen ist schon schwerer. In diesem Fall eindeutig misslungen.

BATA » Mo 29. Jun 2015, 22:10 hat geschrieben:
Putin ist doch gar nicht an die Ukrainische Verfassung der Ukraine gebunden. Wenn, dann kann eine solche Forderung an die Krimregierung gerichtet sein. Warum sollte Putin die Krimbevölkerung vertreten? Sie haben eine eigene Regierung auf der Krim.

Der Grund warum die Krim sich nicht an das Verfassungsgericht der Ukraine wenden konnte, war weil die s.g. "Übergangsregierung" in Kiew das Oberste Gericht der Ukraine verhaften ließ. Zuerst haben sie verfassungswidrig Janukowitsch abgesägt, und dann haben sie ebenso verfassungswidrig das Oberste Gericht verhaftet.

Erwartest du von der Krim, dass sie sich das gefallen lassen muss?
Wenn Salafisten die Bundesregierung stürzen, die Verfassungsrichter verhaften und die Scharia ausrufen - dann muss sich Bayern das gefallen lassen. Dein ernst?

Hier ist ein Artikel einer Ukrainischen Tageszeitung segodnya vom 24. Februar. (Am zweiten Tag nach dem Putsch)
Originalquelle: http://www.segodnya.ua/politics/pnews/r ... 98414.html

Übersetzung Fortsetzung: https://idiocracyua.wordpress.com/2014/ ... nal-court/

Rest später vielleicht.

DarkLightbringer » Di 30. Jun 2015, 03:25 hat geschrieben: Negativ. Die Argumente des Zollagenten sind wie immer präzise und prägnant, weshalb sich die Generalität der Gegenfraktion in der Etappe am sichersten weiß.

Unterdessen toben die Kämpfe in der Ukraine. Das Pressezentrum der ATO meldet allein 70 feindliche Angriffe zwischen 18 und 24 Uhr am 29. Juni.
Lage-Karte: http://mediarnbo.org/wp-content/uploads ... 06_eng.jpg

http://www.ukrinform.ua/deu/news/lage_i ... mpfe_16550

Schyrokine in der Nähe von Mariupol wird anscheinend nach wie vor von der ukrainischen Liberationsarmee gehalten.

zollagent » Di 30. Jun 2015, 09:32 hat geschrieben: In etwa so wie bei den ukrainischen Kampfflugzeugen von 17 km Länge.

Der General » Di 30. Jun 2015, 12:31 hat geschrieben:
Tja, Poroschenko ist für mich ja nur ein Handlanger, war aber klar das Minsk2 Abkommen scheitern wird. Würde sich die Kiev Junta zurückziehen, gäbe es Selbstverständlich auch Frieden in der Region!

Cobra9 » Di 30. Jun 2015, 12:44 hat geschrieben:
Tja, die Sepas sind für mich ja nur ein Handlager der Russen. Ein Werkzeug und verdammt nützlich im Frozen Conflikt. War aber klar das wegen der Sepas das Minsk 2 Abkommen scheitern wird. Würde sich die Moskauer Junta zurückziehen, gäbe es Selbstverständlich auch Frieden in der Region !!

Die hybride Kriegsführung Moskaus geht unverändert weiter. Putin holt sich Stück für Stück Teile des ukrainischen Territoriums via Handlager. Bestimmt greifen die Ukrainer sich auch nur selber an.

http://europe.newsweek.com/ukraine-comp ... eek-329494

Man muss darüber nachdenken ob die OSZE nicht per Drohnen 24/7 in Zukunft die Grenze zu Russland überwacht. Das gäbe interessante Bilder

Der General » Di 30. Jun 2015, 13:01 hat geschrieben:
Ukraine bricht MINSK II – invadiert und bombt Donbass (Update)

Eric Zuesse schickte heute einen Bericht des Verteidigungsministers der Donetsker Volksrepublik, in dem es heißt, das die Minsk II-Verletzung nicht von der Regierung Poroschenko ausgeht, sondern von den irregulären Batallionen, die aus waschechten Faschisten bestehen. Darüberhinaus heißt es, dass die reguläre Kiewer Armee sogar die Einheiten des Rechten Sektors beschießt. Zuesse zieht daraus den Schluss, dass Obama sich auf die Seite Poroschenkos gestellt und die Faschos aufgegeben habe. Ob das nicht zu weit gegriffen ist, wird die Zeit erweisen. In einer Meldung des Schweiz-Magazins von gestern hieß es: “Odessa plant Unabhängigkeit von Kiew” und dass es eine Erklärung der ‘Volksrepublik Odessa’ gibt, in der eine komplette Liste mit allen Ministern der Parallell-Regierung abgedruckt ist. Dies ändert natürlich nichts an den unten gelisteten Ereignissen an den verschiedenen Frontabschnitten.

http://vineyardsaker.de/novorossiya/ukr ... t-donbass/

Fokus:

Fragile Waffenruhe - Ukraine bricht Minsker Abkommen

http://www.focus.de/politik/ausland/ukr ... 78747.html

nun bin ich aber weg... Urlaub

Der General » Di 30. Jun 2015, 11:31 hat geschrieben: Würde sich die Kiev Junta zurückziehen, gäbe es Selbstverständlich auch Frieden in der Region!

Der General » Di 30. Jun 2015, 12:01 hat geschrieben:Eric Zuesse schickte heute einen Bericht des Verteidigungsministers der Donetsker Volksrepublik

Cobra9 » Dienstag 30. Juni 2015, 08:29 hat geschrieben:

Die Kämpfe werden noch intensiver werden. Das ganze hat einen Namen. Putins Plan mal banal gesagt. Es ist doch erkennbar das Putin zu großen Teil darauf aus ist wieder die Nummer 1 werden zu wollen oder zumindest am Tisch der Mächtigen sitzen will. Um das zu erreichen setzt man auf Konflikt.

Der General » Dienstag 30. Juni 2015, 11:31 hat geschrieben:
Tja, Poroschenko ist für mich ja nur ein Handlanger, war aber klar das Minsk2 Abkommen scheitern wird. Würde sich die Kiev Junta zurückziehen, gäbe es Selbstverständlich auch Frieden in der Region!

DarkLightbringer » Mi 1. Jul 2015, 02:34 hat geschrieben: Der Preis für Gewaltanwendung muss erhöht werden. Die Ukraine hat aktuell den Import von Erdgas gestoppt.

robro43 » Mi 1. Jul 2015, 12:11 hat geschrieben:
Der Preis für die Gewaltanwendung Kiews gegen die eigene Bevölkerung in der Ostukraine im Rahmen einer so genannten Anti Terror Operation muß erhöht werden, ja.

Die Ukraine hat aktuell den Import von Erdgas gestoppt. Na ja kann man natürlich auch so ausdrücken wenn seine Rechnung nicht bezahlt und der Lieferant aus diesem Grund die Lieferung einstellt, alles zum Wohle der ukrainischen Bevölkerung von "gut gewählt" möchte ich allerdings nicht reden aber na ja, vielleicht bekommen die Menschen in der Ukraine ja noch eine zweite Chance es besser zu machen.
In welchen Taschen sind eigentlich die vielen US und EU Milliarden geflossen ?

Russland stellt Gaslieferung an Ukraine ein:

http://www.tagesschau.de/ausland/gaslie ... e-101.html

Der Preis für die Gewaltanwendung Kiews gegen die eigene Bevölkerung in der Ostukraine im Rahmen einer so genannten Anti Terror Operation muß erhöht werden, ja.

Der Aufstand ging NICHT aus Kiew aus:

Es fanden Erstürmungen von Verwaltungsgebäuden in mehreren Städten gleichzeitig statt. Die Regierung vermutete russische Agenten hinter der Koordination und teilweise der Ausführung. Um den 12. April wurden – wiederum gleichzeitig – auch mehrere Polizeiwachen angegriffen. Ab diesem Moment waren mehr und mehr Waffen im Umlauf.

https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_in_ ... geschichte


Der Krieg in der Ukraine ist ein bewaffneter Konflikt, der durch stetige Schritte der Eskalation ab Februar 2014 in den ostukrainischen Oblasten Donezk und Luhansk entstand. Die dortigen Kampfhandlungen finden zwischen von Russland unterstützten Milizen, regulären russischen und ukrainischen Truppen sowie Freiwilligenmilizen statt. Die prorussischen Kräfte kämpfen für die Abspaltung der zwei durch sie proklamierten Volksrepubliken Donezk und Luhansk von der Ukraine.

Von Beginn an wurde der russischen Regierung vorgeworfen, Unruhen während und nach dem Euromaidan zu schüren in der Absicht, den Osten und Süden der Ukraine zu destabilisieren. Ziele waren Charkiw, Odessa, Mariupol, Luhansk und Donezk samt Umgebung. Während sich in Charkiw, Odessa und Mariupol die Lage beruhigte, wurden in den Oblasten Donezk und Luhansk bewaffnete sogenannte Volksmilizen aktiv. Wie auf der Krim waren von Russland her kommende Sondertruppen beteiligt

https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_in_ ... _seit_2014

robro43 » Mittwoch 1. Juli 2015, 12:11 hat geschrieben:
Der Preis für die Gewaltanwendung Kiews gegen die eigene Bevölkerung in der Ostukraine im Rahmen einer so genannten Anti Terror Operation muß erhöht werden, ja.

Die Ukraine hat aktuell den Import von Erdgas gestoppt. Na ja kann man natürlich auch so ausdrücken wenn seine Rechnung nicht bezahlt und der Lieferant aus diesem Grund die Lieferung einstellt, alles zum Wohle der ukrainischen Bevölkerung von "gut gewählt" möchte ich allerdings nicht reden aber na ja, vielleicht bekommen die Menschen in der Ukraine ja noch eine zweite Chance es besser zu machen.
In welchen Taschen sind eigentlich die vielen US und EU Milliarden geflossen ?

Russland stellt Gaslieferung an Ukraine ein:

http://www.tagesschau.de/ausland/gaslie ... e-101.html

Ein ehemaliger Insider berichtet, dass die Separatisten in der Ostukraine wenige Entscheidungen selbst treffen können.
Sie hören demnach auf das Kommando von Russen, die Schlüsselpositionen in Militär und Verwaltung besetzen.
Allein in Donezk haben offenbar mehrere Hundert Russen Schlüsselpositionen im Militär und der zivilen Verwaltung eingenommen.

In jenen Gebieten, die von den ukrainischen Streitkräften befreit werden konnten - Beispiel Slowjansk - hat sich das Leben der Einwohner wieder normalisiert. Viele fürchten aber auch, die Terror-Kommandos und Besatzer könnten zurück kehren.

• Only half of Kramatorsk population and quarter of Slovyansk population think that there is a war going on between Ukraine and Russia
• Slovyansk inhabitants blame Kyiv government for what is happening in Donbas

Majority of polled residents of Kramatorsk and Slovyansk consider that current authorities of Ukraine are responsible for what is happening in Donbas: 77% in Slovyansk and 68% in Kramatorsk.

DarkLightbringer » Mi 1. Jul 2015, 16:50 hat geschrieben:

Die Bestrafung des ukrainischen Volkes für ihre Wahl ist ziemlich destruktiv. Das Land steht mehr denn jemals zuvor zusammen - was u. a. von den Historikern Anna Veronika Wendland und Ulrich Schmid bestätigt werden kann.

Man darf vielleicht an die Situation nach der Orangenen Revolution erinnern. Damals gab es weder Krieg noch ein paramilitärisch konstruiertes "Volk" in zwei Oblasten. Und dennoch kam letztlich Janukowitsch an die Macht.
Dies zeigt doch eines - Meinungsverschiedenheiten mit Gewalt lösen zu wollen, ist nicht unbedingt das Klügste.

Das ist ein wesentliches Merkmal der neuen ukrainischen Gegenwart: Es entsteht eine "Volksarmee", weil ein Teil der ukrainischen Gesellschaft begriffen hat, dass niemand außer den Ukrainern ihre Armee versorgen kann. Das klingt ungewöhnlich für den westeuropäischen Leser, aber für uns Ukrainer ist es leider Realität: Bürger sorgen seit Monaten dafür, dass die Armee etwas zum Essen und zum Anziehen hat, sie spenden, was sie können, von Unterwäsche bis zu Panzertransporten (jaja, es stellt sich heraus, dass es in der Ukraine Menschen gibt, die in der Lage sind, dem Militär einen gepanzerten Wagen zu schenken). Das sagt mehr über den Zustand der Gesellschaft aus als die Verlautbarungen der Regierung. Es hat sich in dieser Gesellschaft etwas so stark verändert, dass man es nicht mehr übersehen kann.

Die Politik hat uns nie besonders gefallen. Die meisten Ukrainer haben all die Jahre zwar ihr Land geliebt, aber keine Sympathien für ihren Staat gehegt. Wir wussten um die Kampfuntauglichkeit unserer Armee, aber wozu braucht man eine Armee, wenn man nicht vorhat zu kämpfen? Wir verstanden, wie tief unsere Polizei korrumpiert ist, aber irgendwie erwartete eh keiner, dass die Polizei einem hilft. Wir ahnten, dass unsere Grenzen auf eine Art geschützt werden, die vor allem diejenigen ernähren soll, die diese Grenzen schützen. Wir wussten mehr als genug über unsere Politiker, unsere Richter, unsere Staatsanwälte. Über unsere Staatssicherheit, unsere Staatsmedien, unsere Steuerämter.

Und heute stellt sich heraus, dass außer uns niemand diesen Staat schützen kann. Es stellt sich heraus, dass es kein Problem ist, über unsere Grenze zu marschieren und Krieg in unserem Land zu führen. Und zum ersten Mal keimt das Bewusstsein, dass wir unser Land und unsere Freiheit selber verteidigen müssen. Krieg raubt dir nicht immer dein Leben, aber er raubt dir immer deine Illusionen. Man kann nur bedauern, dass vieles für uns erst dann offensichtlich wird, wenn Städte zerstört und Menschen getötet werden.

Ich weiß nicht, wann der Krieg zu Ende geht. Dafür reicht es nicht, dass die Milizen sich für Verhandlungen bereit erklären. Sie müssen verschwinden. Alles andere wäre eine Legitimierung von Terror. Wie Tausende Ukrainer suche ich diese Tage nach Freunden und Bekannten in Lugansk und Donezk, ich versuche sie zu unterstützen, wie ich kann. Einige meiner Freunde haben diese Städte verlassen und versuchen sich woanders zurechtzufinden.
Ich will nicht, dass Zivilisten sterben. Dass Soldaten sterben. Dass der Donbass zerstört wird. Wichtig ist, dass wenn hier wieder Frieden herrscht, all diejenigen zur Verantwortung gezogen werden, die diesen Krieg entfacht haben und die heute Öl ins Feuer gießen, um Karriere oder Geld zu machen. Es geht nicht um Rache. Es geht um Gerechtigkeit.
Zur Person: Der Schriftsteller und Musiker Serhij Zhadan, geboren 1974, lebt in Charkow. Für seinen Roman "Die Erfindung des Jazz im Donbass" (Suhrkamp) erhielt er im Juli den Literaturpreis "Brücke Berlin".
http://www.sueddeutsche.de/politik/ukra ... -1.2096269

Grundsatz schon mal falsch.

Die Abspaltung hätte legal vollzogen werden können unter Aufsicht der UNO. In dem Fall sieht es eher so aus das Russland einfach lieber Tatsachen geschaffen hat und man das nur per Krieg ändern könnte. Krieg mit Russland wegen Krim wird aber keiner führen.

Es gilt also....Recht haben ist ja schön, aber Recht kriegen wird nicht durchsetzbar sein.

selbst der IGH sagt ein Recht zur Sezession nur unter außergewöhnlichen Umständen und diese Umstände habe ich als Grundlagen mehrfach gennant. Massive Unterdrückung, Gewalt, Bürgerkrieg aktiv wie im ehemaligen Yugo.

Nur wenn die Grundlagen wie Unterdrückung, Gewalt, Krieg usw. da sind ergeben sich die Grundlagen. Ist alles per Beispielen nachprüfbar.

Da gibt es eine Ukraine Studie dazu.
Quelle: http://www.dif.org.ua/en/polls/2014_pol ... vjansk.htm

Eine aktuelle Umfrage in zwei Städten der Oblast Luhansk hat ergeben, dass es praktisch keine Unterstützung für die Unabhängigkeit der selbst ernannten Volksrepubliken Luhansk und Donezk [LNR beziehungsweise DNR] oder für einen Anschluss an Russland gibt. Eine Mehrheit sieht Russland als Partei in dem militärischen Konflikt und will, dass die ukrainische Armee in der Stadt bleibt.

DarkLightbringer » Do 2. Jul 2015, 04:29 hat geschrieben: Es gibt auch eine Umfrage dazu:
http://de.euromaidanpress.com/2015/05/2 ... es-donbas/

Кого звинувачують у ситуації?
Головними винуватцями трагічних подій на Донбасі у Старобільську вважають нинішнє керівництво України (58%), Віктора Януковича та його оточення (49%), а також Російську Федерацію (41%).

Übersetzung aus dem Ukrainischen:

Wer ist für die Situation verantwortlich?
Die Bewohner von Starobilsk geben die Hauptschuld an der Situation im Donbas der aktuellen Ukrainischen Regierung (58%). Viktor Yanukovych und seine Gefolgschaft (49%) und der Russischen Föderation (41%).

DarkLightbringer » Mi 1. Jul 2015, 17:50 hat geschrieben: In jenen Gebieten, die von den ukrainischen Streitkräften befreit werden konnten - Beispiel Slowjansk - hat sich das Leben der Einwohner wieder normalisiert. Viele fürchten aber auch, die Terror-Kommandos und Besatzer könnten zurück kehren.

Zitat aus der Welt:


Von Moskau erhielten sie in dieser Schlacht – anders als in strategisch wichtigen Gefechten zuvor – keine offene Hilfe. Putins Sprecher Dmitrij Peskow verlautete damals lediglich, der Kreml sei "beunruhigt" über die Zuspitzung der Lage.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... -strategie

Provokateur » Do 2. Jul 2015, 07:27 hat geschrieben:Indizien weisen nun deutlicher auf eine russische Präsenz in der Ukraine hin.

http://www.washingtonpost.com/news/chec ... one-video/

Eine offizielle Bestätigung der Bilder durch die OSZE steht noch aus.

Cobra9 » Do 2. Jul 2015, 10:24 hat geschrieben:
Eigentlich war das schon lange klar. Eine Armee kann man nur versorgen wenn der Nachschub passt. Und der muss aus Russland kommen. Dazu kassieren die Sepas massive Prügel bei Offensiven im Juni dieses Jahr. Gut einiges kommt von der Ausbildung, besserer Versorgung, neuen Waffen usw. bei der Ukraine. Aber nicht in dem Paket gesamt. Dafür kassieren die Sepas zuviel Prügel. Kann nach meiner Meinung nach nur bedeuten bei wichtigen Gefechten halfen russ. Einheiten im Kampf.

Provokateur » Do 2. Jul 2015, 07:27 hat geschrieben:Indizien weisen nun deutlicher auf eine russische Präsenz in der Ukraine hin.
http://www.washingtonpost.com/news/chec ... one-video/
Eine offizielle Bestätigung der Bilder durch die OSZE steht noch aus.

A Ukrainian group that backs the government in Kiev on Tuesday published video captured by drone aircraft and said it shows a Russian military encampment in eastern Ukraine, bolstering claims that Moscow has expanded its military actions there.
The video was posted on YouTube by Dnipro-1

Ukrainische Zeitung unian am 30.6.2014 hat geschrieben:Volunteer battalions “Donbass”, “Dnepr” and “Aidar” and the Council of hundreds of Maidan, a Public community Maidan demanding that President Petro Poroshenko to end the ceasefire, issue martial law and a sufficient number of arms to the volunteer battalions.

BATA
Grundsätzlich... mit welchem Recht bohrst du eigentlich in der Nase?
Grundsätzlich, ist alles erlaubt was nicht verboten ist.

Du denkst also, die Krim hätte nach "Regeln spielen" müssen und die UNO einschalten und sich so eine Art Erlaubnis zur Abspaltung einholen müssen?
Das kann nicht dein ernst sein.

Also wer ist hier eigentlich der Geschädigte? Doch die Ukraine oder?
Angenommen du hättest Recht, und die Krim wäre tatsächlich verpflichtet sich so eine Erlaubnis einzuholen, tat es aber nicht.
Wenn die Sachlage so klar ist wie du sagst. Wieso klagt die Ukraine dann ihre Territoriale Integrität nicht ein? Ist es vielleicht ein Bluff?

Leider muss ich dich enttäuschen, aber eine Unabhängigkeitserklärung erfordert keine Legitimation durch das Völkerrecht.
Der IGH geht in seinem Gutachten davon aus, dass eine Unabhängigkeitserklärung dann im Ein-
klang mit dem Völkerrecht steht, wenn sie gegen keine anwendbare Regel des Völkerrechts ver-
stößt. Nicht erforderlich sei hingegen eine Legitimation durch eine völkerrechtliche Norm.
https://www.bundestag.de/blob/191664/b1 ... o-data.pdf

Welche Zweifel kann es an einem Gutachten des IGH geben? Da steht es wörtlich. Niemand muss sich vor der UNO im Vorfeld um eine Sezession bemühen. Die Jenigen die sich dabei übergangen fühlen müssen ihr Recht erstreiten, nicht umgekehrt.

In der Kosovokrise hat ja auch nicht etwa Kosovo sich ein Recht auf Abspaltung erstritten, sondern es hat sich einfach abgespalten und Serbien reichte dann den Antrag für ein IGH Gutachten ein, nicht etwa Kosovo.

Damit die Einwohner einer Region selbst über ihr Schicksal bestimmen dürfen, müssten bestimmte Voraussetzungen gegeben sein: «Beispielsweise massive Menschenrechtsverletzungen oder die interne Selbstbestimmung muss dauerhaft von dem Heimatstaat verletzt worden sein», sagte Norman Weiss vom Menschenrechtszentrum der Universität Potsdam

http://www.tagesschau.de/multimedia/vid ... 40973.html

Nein, das sagt das IGH nicht.
Das Gutachten ist hier: https://www.bundestag.de/blob/191664/b1 ... o-data.pdf

Thaçi: Ich denke, dass niemand vergessen sollte, dass es einen Genozid im Kosovo gab. Danach ist der Unabhängigkeitsprozess in Gang gekommen. Unsere Unabhängigkeit ist auch nicht das Ergebnis einer separatistischen Bewegung, sondern der historische Wunsch unserer Bürger. Also: Der Vergleich mit der Krim hinkt nicht nur, er ist absurd.

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... leich.html

Die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo ist nicht wegen des Bürgerkriegs oder seinen Folgen im Einklang mit dem Völkerrecht. Sondern ganz einfach, weil es nicht verboten ist. Im Gutachten des IGH zum Kosovo ist Gewalt, Bürgerkrieg, Massive Unterdrückung usw... mit keinem einzigem Wort erwähnt. IGH Sagt in diesem Gutachten im Prinzip, dass eine Unabhängigkeitserklärung völkerrechtlich weder verboten ist, noch ist sie erlaubt, jedoch erfordert das Völkerrecht keine Legitimation einer Unabhängigkeitserklärung.

Und was du da ansprichst:


ist das so genannte ultima ratio.
Das ist kein geltendes Völkerrecht, sondern eine der vielen s.g. "Lehrmeinungen".
Es gibt auch ganz andere Auffassungen unter den Theoretikern dazu.

Was das Faktum von Sezessionen angeht, ist das Völkerrecht neutral.

Über die Frage, ob das Völkerrecht ein Recht auf Sezession kennt, ist die Lehrmeinung geteilt. 1978 behauptete Buchheit, die Lehrmeinung bezüglich einer Selbstbestimmung in der Form der Sezession sei weder einheitlich für, noch einheitlich gegen ein "right". Es bestand kein Konsens darüber, ob es sich um einen rechtlichen oder lediglich einen moralischen Anspruch handelte. In der neueren Literatur werden Stimmen laut, die unter der Ägide eines neu definierten postkolonialen Selbstbestimmungsrechts ein Sezessionsrecht fordern. Hier handelt es ich nicht um ein unbeschränktes Rech aller Völker, sich beliebig von bestehenden Staaten abzuspalten, sondern um die Frage, ob unter bestimmten Voraussetzungen ein Volk sich auf das Selbstbestimmungsrecht berufen kann, um sich von einem sich wehrenden Staat unabhängig zu machen.

Zu den Befürwortern dieser Position gehört Oeter, der aus dem Selbstbestimmungsgrundsatz ein Recht auf Sezession in den Fällen ableitet, in denen sich der Staat einseitig gegen bestimmte Volksgruppen wendet, unter massiver Missachtung der Menschenrechte oder in Formen des Völkermordes. Eventuell genüge schon der gewaltsame Umsturz des Verfassungsgefüges, indem "innere Selbstbestimmung" bislang eingefasst war, um die Zuflucht in die Sezession zu legitimieren. Auch Doehring bejaht das Recht auf Sezession bei nicht mehr zumutbarer Diskriminierung, die sich gegen die Gruppeneigenarten richtet. Die Minderheit, die daran gehindert werde, ihre Besonderheiten angemessen zu pflegen, die brutal unterdrückt oder deiner Diskriminierung ausgesetzt werde, dürfe die Beachtung ihres Selbstbestimmungsrechts aktiv verteidigen. Sie könne vielfältige Ziele verfolgen unter Anderem einen Anschluss an einen dritten Staat oder die Errichtung eines eigenen Staates. Ähnlich argumentiert auch Klein: Das Selbstbestimmungsrecht könne sich nur in extremen Situationen als Sezessionsrecht realisieren. Das Völkerrecht überlasse es weitgehend dem Staat selbst, Abhilfe zu schaffen (vor allem mittels Minderheitenrechten), schlage die Tür aber nicht zu, wenn allein die Abspaltung die Erhaltung der besonderen Merkmale verbürge.

Zu den vorsichtigeren Stimmen gehört Franck, der meint es gebe in keinem internationalen Text etwas, dass die Sezession untersage oder die Vorenthaltung der Anerkennung verlange. Franck vermutet, dss die sich herauskristallisierende Praxis den "umsichtigen" mittleren Weg nehmen wird und zu etwas weniger Umsicht neigen wird, wenn einer Minderheit politische und soziale Gleichheit und das Recht, ihre kulturelle Identität zu behalten, beharrlich vorenthalten werden. Auch Stromseth meint, das Völkerrecht kenne kein klares Recht auf Sezession. Es gebe Situationen, in denen politische Gründe für ein Sezession besonders zwingend seien, unter anderem bei Völkern oder Minderheiten, die systematisch unterdrückt werden, denen gleiche Chancen, an politischen Prozessen teilzunehmen, vorenthalten werden, oder die fortdauernd großen Menschenrechtsverletungen ausgesetzt werden.

Der Liberalen Theorie der politischen Grenzen zufolge ist das Recht auf Unabhängigkeit grundsätzlich ein legitimer Ausdruck von Selbstbestimmung. Im Mittelpunkt steht das moralische Recht auf politische Selbstbestimmung und Sezession, das mit demokratischen Prinzipien übereinstimmt. Dazu schließt Harry Beran eine Theorie der gute und gerechten Grenzen, der gerechten staatlichen Einheit und der gerechten Sezession mit ein. Der Begriff einer gerechten Sezession beinhaltet für ihn einen Sezessionsbegriff, der mit Souveränität und Unabhängigkeit gleichgesetzt ist, das heißt Sezession hat nicht notwendigerweise mit gewaltsamer Ablösung von einem Staat zu tun. Sezession betrachtet Beran als allgemein gültige Variante der Abtrennung von einem Staat, um das Ziel des Liberalismus, die Freiheit und die Wahlmöglichkeiten für den einzelnen erhöhen. Es gilt als extremes Ergebnis von Selbstbestimmung.
Wenn menschliche Beziehungen prinzipiell auf dem Prinzip der Freiwilligkeit beruhen würden, dann würde auch die Einheit des Staates auf dem Konsens seiner Bürger basieren. Damit ist die Möglichkeit der Sezession auch im Staatskonzept inbegriffen.
Im Vordergrund steht nicht eine unterdrückte Gruppe, eine zahlenmäßige Minderheit oder ein Zentrum-Peripherie-Verhältnis. Unterdrückte müssen nicht das Selbstbestimmungsrecht beanspruchen, sondern können einfach an die Gerechtigkeit appellieren. Es wäre also für jede nationale bzw. territoriale Minderheit prinzipiell möglich, einen eigenen Staat zu gründen, sofern sie dazu groß genug ist. Auch Michael Walzer befürwortet Unabhängigkeitserklärungen, sofern sie von einer politischen Bewegung gefordert, und diese Bewegung den Volkswillen repräsentiert. Dies kann mittels einer demokratischen Abstimmung festgestellt werden. Die Bedienungen für Unabhängigkeit sind dann gegeben, wenn die Mehrheit einer Gruppe sich für Sezession entscheidet, und den Unterlegenern Minderheiten erlaubt, ebenfalls frei ihr Schicksal zu wählen.

Letztendlich ist es wenig sinnvoll, der Frage lange nachzugehen, ob unter bestimmten Voraussetzungen von einem Recht auf Sezession gesprochen werden kann. Zunächst handelt es sich um noch im Enstehen begriffene Staatspraxis. Zudem ist es treffender, Sezession nicht als Recht, sondern als Rechtsmittel zu konzipieren. Nicht das Verhalten der nach Unabhängigkeit strebenden Gruppe steht im Mittelpunkt, sondern das Verhalten des Staates, das zur Relativierung des Grundsatzes der territorialen Integrität und zum Wiederaufleben äußerer Dimensionen des Selbstbestimmungsrechts führt. Wo ein Staat das Selbstbestimmungsrecht so grundlegend verletzt, dass es einer Gruppe, die ein getrenntes Gebiet bewohnt, nicht mehr zumutbar ist zu versuchen, ihre Identität innerhalb der Grenzen dieses Staates zu behaupten, verliert der Staat den Schutz des Prinzips der territorialen Integrität. Wo der Staat keine Abhilfe schafft, um die Achtung vor dem Selbstbestimmungsrecht wieder herzustellen, die effektive Unabhängigkeit erlangende Gruppe sich bereit zeigt, Garantien für die Menschen- und Minderheitenrechte zu übernehmen, und der Wunsch nach Unabhängigkeit mittels eines Referendums bestätigt wird, deutet die gegenwärtige Praxis darauf hin, dass die Anerkennung nicht lange auf sich warten lassen wird.

Wie auch immer. Sich mit der Lehrmeinung ausführlich zu beschäftigen und unter Berücksichtigung der Lage auf der Krim abzuwiegen was hier rechtens ist und was nicht - Das kann ich nicht - Das kannst du nicht. - das kann nur ein internationales Gericht. Und noch hat sich noch nicht einmal jemand eine Klage eingereicht.

Später vielleicht mehr.

Meinungen ;


Claus Kreß, 48, ist Direktor des Instituts für Friedenssicherungsrecht der Uni Köln. Der Völkerrechtler hat die Bundesregierung beraten und gilt international als Experte des völkerrechtlichen Gewaltverbots.



SPIEGEL ONLINE: Trotzdem kann sich Putin darauf berufen, dass es ein Referendum der Krim-Bürger für die Abspaltung des Landes von der Ukraine gab - und den Wunsch dieser Bürger, sich Russland anzuschließen. Muss man das nicht respektieren? Kann das Völkerrecht die Sezession verbieten?

Kreß: Das Völkerrecht verbietet die Sezession nicht. Aber es gibt umgekehrt einer ethnischen Gruppe in einem Vielvölkerstaat auch nicht die Befugnis, sich von diesem Staat gegen dessen Willen loszulösen. Übrigens hat das russische Verfassungsgericht erst 1995 im Hinblick auf den Versuch von Tschetschenien, sich von Russland zu lösen, exakt dasselbe gesagt. Das Völkerrecht betrachtet einen Sezessionsversuch eben grundsätzlich als eine innere Angelegenheit des betroffenen Staates.



SPIEGEL ONLINE: Wenn Sezessionen völkerrechtlich nicht verboten sind - warum kann dann die Generalversammlung das Krim-Referendum für "ungültig" erklären?

Kreß: Weil dieses "Referendum" nicht nur ohne die Zustimmung des Staates Ukraine, sondern auch im Windschatten der militärischen Besetzung der Krim durch Russland stattfand.


http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 61400.html


Stefan Talmon ist Professor für Öffentliches Recht, Völkerrecht und Europarecht an der Universität Bonn. Davor hatte er einen Lehrstuhl für Public International Law an der Universität Oxford.



Das Votum des Krim-Parlaments für einen Anschluss an Russland sei nichtig, sagt Völkerrechtler Stefan Talmon im Gespräch mit tagesschau.de. Auch das angekündigte Referendum sei illegal. Der Westen dürfe die Einverleibung der Krim durch Russland nicht akzeptieren.

tagesschau.de: Das Parlament der Krim hat mit großer Mehrheit für den Anschluss an Russland gestimmt. Hat diese Entscheidung rechtliche Gültigkeit?

Stefan Talmon: Das Parlament kann natürlich dies und jenes beschließen. Die Entscheidung, zu Russland gehören zu wollen, entfaltet aber rechtlich keine Wirkung, weil sie nicht mit der Verfassung der Ukraine in Einklang steht. Sie ist sowohl verfassungs- als auch völkerrechtlich gesehen völlig unerheblich.

tagesschau.de: Wie sieht es mit einem Referendum aus, das die Krim durchführen will? Ist das Ergebnis solch eines Referendums rechtlich bindend?

Talmon: Die ukrainische Verfassung sieht vor, dass es auf der Krim lokale Referenden zu politischen Fragen geben darf. Änderungen des Gebietes sind nationalen Referenden vorbehalten. Eine Region, auch die Autonome Republik der Krim, kann also nicht per Referendum erklären, nicht mehr zur Ukraine, sondern zu einem anderen Land gehören zu wollen. Über diese Frage müsste die gesamte Ukraine abstimmen. Für dieses lokale Referendum gibt es also keine Rechtsgrundlage.


tagesschau.de: Nun gibt es aber doch das Recht der Völker auf Selbstbestimmung. Kann sich die Krim nicht darauf berufen?

Talmon: Das Recht auf Selbstbestimmung steht zunächst einmal dem Volk der Ukraine als Ganzes zu. Einem Teil der Bevölkerung steht ein Selbstbestimmungsrecht im Sinne eines Rechts auf Abspaltung nur in Ausnahmesituationen zu, deren Voraussetzungen im Falle der Krim nicht gegeben sind. Und selbst wenn dem so wäre, scheidet ein Recht auf Abspaltung dann aus, wenn sich ein anderer Staat in den Prozess von außen einmischt, wie in diesem Fall Russland. Dadurch dass Moskau durch seine Streitkräfte oder von ihm kontrollierte irreguläre Truppen die Halbinsel unter seine Kontrolle gebracht hat, ist eine rechtlich wirksame Ausübung eines Selbstbestimmungsrechts der Bevölkerung der Krim nicht mehr möglich.

tagesschau.de: War das Vorgehen Russlands eindeutig ein Verstoß gegen das Völkerrecht?

Talmon: Ja, und es ist wichtig, dies auch immer wieder laut und deutlich zu sagen. Deshalb hat keine Willenserklärung der Krim, zu Russland gehören zu wollen, völkerrechtlich Bestand. Es gibt sogar eine völkerrechtliche Pflicht der Nichtanerkennung von Situationen, die durch eine Gewaltanwendung eines anderen Staates hervorgerufen werden. Das ist auf der Krim der Fall.
"Ein militärisches Eingreifen von Kiew wäre legitim"

tagesschau.de: Die ukrainische Regierung will den Anschluss der Krim an Russland nicht akzeptieren und droht mit militärischem Eingreifen. Sie ist aber demokratisch nicht legitimiert. Hat sie überhaupt das Recht, so zu handeln?


http://www.tagesschau.de/ausland/krim218.html





Der Völkerrechtsexperte Markus Kotzur von der Universität Hamburg bezeichnet die Intervention Russlands auf der ukrainischen Halbinsel Krim als Unrecht. (Quelle: dpa)



Russland hat erklärt, dass es von der ukrainischen Regierung gebeten worden ist, terroristische Elemente auf der Krim zu bändigen.

Das bezeichnet man im Völkerrecht als Intervention auf Einladung. Das ist eine Argumentationsfigur, die umstritten ist, aber auch im Westen schon häufiger gebraucht worden ist, etwa in jüngerer Zeit mit Blick auf die französische Militärintervention in Mali, die auf dringende Bitte der dortigen Regierung erfolgte. Im konkreten Fall haben wir jedoch das Problem, dass rechtlich nicht eindeutig geklärt ist, wer überhaupt die legitime Regierung ist.

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Russland argumentiert auch, eigene Staatsbürger in der Ukraine schützen zu wollen.

Das ist eine vieldiskutierte Rechtfertigung einer Intervention und von westlichen Staaten ebenfalls schon oft gebrauchte Argumentation, auf die sich Russland durchaus stützen kann. Allerdings stellt sich die Frage: Sind in der Ukraine tatsächlich so viele russische Staatsbürger so extrem gefährdet, dass eine militärische Intervention notwendig werden könnte? Einen Beigeschmack bekommt das Ganze zudem, dass zuletzt zahlreiche russischstämmige Ukrainer plötzlich die russische Staatsbürgerschaft bekommen haben. Da liegt der Verdacht nahe: Man schafft sich erst einmal die Staatsbürger, die man dann anschließend schützen will.

Und die Menschenrechte? Russlands Außenminister Sergej Lawrow hat ausdrücklich darauf hingewiesen.

Das wäre eine Intervention aus humanitären Gründen. Dazu wären aber Menschenrechtsverletzungen größten Ausmaßes notwendig. Und wo die in der Ukraine vorliegen und von wem sie ausgehen sollen, ist sehr schwer zu begründen.

Russland bezieht sich in seiner Argumentation zudem auf die Sicherheit seiner in Sewastopol stationierten Schwarzmeerflotte.

Natürlich ist es legitim, die Militärbasis einsatzbereit zu halten und darauf zu achten, dass die Ukraine das völkerrechtliche Abkommen mit Russland einhält. Das gälte übrigens auch im Fall von US-Stützpunkten in Deutschland. Das hieße aber nicht, dass dann amerikanische Polizei oder Soldaten auf deutschem Boden Bürger maßregeln und kontrollieren oder gar mit Waffengewalt einschreiten dürften.

Zusammengefasst agiert Russland also völkerrechtswidrig?

Sämtliche Rechtfertigungen für eine Verletzung der Souveränität der Ukraine scheinen mir nicht durchzugreifen, sondern vornehmlich politisch motiviert zu sein. Allerdings muss man auch konstatieren, dass Russland noch gar nicht so richtig interveniert hat. Es ist noch kein Schuss gefallen. Gleichwohl kann man unter Umständen von einer Intervention oder gar von einer Verletzung des Gewaltverbotes sprechen, weil das Territorium eines anderen Staates ohne dessen Willen mit Militärs überzogen worden ist.


http://www.t-online.de/nachrichten/spec ... otzur.html





Milena Sterio, Professorin an der Cleveland State University


In einem illustrativen Überblick belegt Milena Sterio, Professorin an der Cleveland State University, die These, dass erfolgreiche Sezessionen weniger von der Anwendung des Völkerrechtsprinzips abhängen als von der Zustimmung der globalen oder regionalen Großmächte: "Self-determination as Great Powers' Rule". Das ist ein wenig überraschendes, nichtsdestoweniger elendes Ergebnis, weil es zeigt, wie sehr das realexistierende Völkerrecht bis in seinen Kern an autoritäre Herrschaft gebunden ist. Nichts ist kläglicher und paradoxer als Selbstbestimmung, die der Willkür von höheren Mächten ausgeliefert ist.

Aber wenn schon die Autonomie am Ende nicht ohne Befürwortung der Großmächte durchzusetzen ist, hat dann die Krim zumindest einen rechtlichen Anspruch auf Selbstbestimmung? Einen Anspruch auf die eigene Entscheidung über eine Sezession?

Juristisch ist neben dem Völkerrecht natürlich auch das Grundgesetz der Ukraine und der Krim zu berücksichtigen. Doch für das nationale Recht stellt sich die Sache sehr einfach dar. Die aktuell gültige Verfassung der Krim von 1998 erlaubt keinen Volksentscheid über die Sezession und ist ohnehin der ukrainischen Verfassung von 1996 untergeordnet. Diese wiederum erlaubt in Artikel 73 ein Referendum über den territorialen Bestand der Republik nur dann, wenn die gesamte Bevölkerung der Ukraine darüber abstimmt.
Die Abspaltung ist nur legitim, wenn sie einen Notstand beseitigt

Über ihr in diesem Punkt glasklares Staatsrecht setzen sich die Sezessionisten der Krim hinweg, indem sie sich auf die "höhere" Selbstbestimmungsermächtigung des Völkerrechts berufen. Doch damit kommen sie nicht durch.


http://www.sueddeutsche.de/politik/umst ... -1.1912086



Der Freiburger Völkerrechtler Dietrich Murswiek hält die Unabhängigkeitserklärung der Krim von der Ukraine für völkerrechtswidrig. "Ich sehe nicht, dass die auf der Krim lebenden Russen in ihrer Existenz bedroht sind", sagte Murswiek der "Berliner Zeitung" (Donnerstagausgabe). Der Jurist verwahrte sich zugleich gegen einen Vergleich mit der Abspaltung des Kosovo.


http://www.wallstreet-online.de/nachric ... -illegitim

Provokateur » Do 2. Jul 2015, 11:29 hat geschrieben:Sie stoßen eben jetzt auf befestigte Stellungen, die sie bei den Bewegungsgefechten im Vorfeld nicht antrafen. Dazu passt die massive Erhöhung der Artilleriepräsenz.
Wenn es gelingt, Stellungen vor dem Vorstoß der Hauptkräfte mit der Artillerie umzugraben, kann ein Durchbruch gelingen. Das versuchen sie nun an mehreren Stellen. Für den, der sich die OSZE-Pressemeldungen durchliest - wie viel Artillerie und Mörser eingesetzt wird - wird ebenjene Taktik erkennbar.

BATA » Do 2. Jul 2015, 11:52 hat geschrieben:
Die Indizien hängen schon zum hals raus. Nach eineinhalb Jahren Invasion russischer Bodentruppen, müsste es doch auch Beweise dafür geben.

Die Indizien:


Eine Privatarmee des Oligarchen Kolomojskiy, sagt also dass die LKWs und Zelte auf dem Drohnenvideo russische Bodentruppen seien.
Woran erkennt man das denn wenn man fragen darf?
Auf welche Weise schließt man aus dass es eine Basis der Rebellen ist? Können die etwa keine LKWs fahren?

Washington Post erwartet von seinen mündigen lesern doch nicht etwa es einfach Dnepr-1 zu glauben es sei tatsächlich eine russische Basis?
Wenn doch, wie glaubwürdig ist Dnepr-1?

Ein Regiment, welches von Poroschenko fordert den Waffenstillstand zu beenden, das Kriegsrecht auszurufen, und ihnen mehr Waffen zu geben?

proof: http://www.unian.net/politics/934316-do ... jenie.html
übersetzung dazu: https://idiocracyua.wordpress.com/2014/ ... e-the-war/


Die haben ein Motiv zu lügen, es sei eine russische Basis. Sie wollen Krieg und machen auch keinen Hehl daraus. Das macht sie nicht unbedingt sehr glaubwürdig.

Demolit » Do 2. Jul 2015, 12:38 hat geschrieben:Chapeau für den Beitrag, Cobra..

Nur meinst du, das würde die Typen der Anti-Westfront in irgendeiner Art zum Umdenken bringen. Deren Argumentazion ist seit Monaten durch zig beiträge in vielen Publikationorganen als absurd fundiert auseinandergepflückt worden. Auch hier in dem Unterforum teilweise verlinkt worden.

Es ist doch klar ersichtlich, dass es der putineska nicht um das Sujet Lösung des uk Konflikts im Sinne des unabhängigen Staates uK geht, sondern um das Antiwestliche aus kaputter Aufstellung in der welt hier in D.

Das ist die basic...mehr nicht

Cobra9 » Do 2. Jul 2015, 12:34 hat geschrieben: Noch was banales. Drohnenbilder, Panzerfahrzeuge wo die Ukraine nie baute oder in Verwendung hat,

BATA » Do 2. Jul 2015, 10:52 hat geschrieben:Die Indizien hängen schon zum hals raus. Nach eineinhalb Jahren Invasion russischer Bodentruppen, müsste es doch auch Beweise dafür geben.

Rautenberger » Do 2. Jul 2015, 13:50 hat geschrieben:
Interviews mit russischen Soldaten in russischen (!) Medien, die bezeugen, dass sie NICHT freiwillig in der Ukraine waren, reichen dir nicht?

Doktor Schiwago » Do 2. Jul 2015, 13:52 hat geschrieben: Das war 1 (in Worten: ein) angebliches Interview mit einem Soldaten, der aus Burjatien stammt und dessen Wahrheitsgehalt von dessen eigener Mutter angezweifelt wurde.
Nächster Versuch.

Doktor Schiwago » Do 2. Jul 2015, 13:52 hat geschrieben: Das war 1 (in Worten: ein) angebliches Interview mit einem Soldaten, der aus Burjatien stammt und dessen Wahrheitsgehalt von dessen eigener Mutter angezweifelt wurde.
Nächster Versuch.

St. Petersburg native Dmitry Sapozhnikov, who went to Ukraine in October to fight alongside the rebels, told the BBC Russian service in a candid interview from Donetsk that Russian military units have played a decisive role in rebel advances, including the operations in February that led to the capture of the transport hub of Debaltseve. Russian officers directly command large military operations in eastern Ukraine, he noted.

"Tanks and Russian units came through the LPR," Sapozhnikov said, referring to the self-declared Luhansk People's Republic on the border with Russia. "But I don't think that this is a secret anymore, everyone admits it, and the Russians admit it.… Thanks to the Russian forces, we're able to take positions quickly. We were located near Debaltseve and thinking, well, we're going to hold them in this encirclement for another month, it will drag on.… But in the end we took it in three days."

https://news.vice.com/article/russian-s ... in-ukraine

Alexyessin » Do 2. Jul 2015, 12:56 hat geschrieben:
Ach wieder am negieren. Was hat denn Burjatien damit zu tun? Gehört das nicht zur RF? Nein?

Alexyessin » Do 2. Jul 2015, 13:56 hat geschrieben:
Ach wieder am negieren. Was hat denn Burjatien damit zu tun? Gehört das nicht zur RF? Nein?

Doktor Schiwago » Do 2. Jul 2015, 12:52 hat geschrieben: Das war 1 (in Worten: ein) angebliches Interview mit einem Soldaten, der aus Burjatien stammt und dessen Wahrheitsgehalt von dessen eigener Mutter angezweifelt wurde.
Nächster Versuch.

Hier die Fakten, es ware nicht die Mutter, es war die Frau und der Vater die man vor die Kamera stellte.

Das russische Verteidigungsministerium hatte Anfang der Woche mitgeteilt, es handele sich bei den beiden Männern um "ehemalige Soldaten", die freiwillig in der Ukraine seien. Das russische Staatsfernsehen sendete Interviews mit Angehörigen der beiden Gefangenen: mit dem Vater des einen und der Ehefrau des anderen. Beide sagen in die Kamera, die Männer hätten den Dienst im Dezember 2014 bzw. im Januar 2015 quittiert.
http://www.deutschlandfunk.de/ukraine-k ... _id=320655

Roschki, Russland (Reuters) – Die Mutter eines russischen Soldaten, der in der Ukraine gefangengenommen worden war, sagte, ihr Sohn habe ihr niemals erzählt, er habe die Armee verlassen, und weckte Zweifel an den Behauptungen des Kreml, Alexandrow sei schon längst kein aktiver Soldat mehr gewesen, als er die Grenze überquert habe.

Sinaida Alexandrowa, 58, sagt, sie würde vermeiden, russisches Fernsehen zu schauen, seit sie aus einer Nachrichtensendung erfahren habe, dass ihr Sohn in der Ukraine im Gefecht verwundet und dann gefangengenommen worden sei.
http://de.euromaidanpress.com/2015/06/2 ... t-haengen/

Die russischen Behörden haben eine Vertreterin der Kreml-kritischen Gruppe der "Soldatenmütter" vorübergehend in Gewahrsam genommen. Ljudmila Bogatenkowa sei nach zwei Nächten in Einzelhaft auf Kaution freigelassen worden, sagte der Anwalt Andrej Sabinin der Agentur Interfax.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 98249.html

Doktor Schiwago » Do 2. Jul 2015, 12:52 hat geschrieben: Das war 1 (in Worten: ein) angebliches Interview mit einem Soldaten, der aus Burjatien stammt und dessen Wahrheitsgehalt von dessen eigener Mutter angezweifelt wurde.
Nächster Versuch.

Cobra9 » Do 2. Jul 2015, 12:27 hat geschrieben:
Ähmm welches Gesetz würde mir wenn man kleinlich ist das Nasenbohren verbieten wollen ?? Gibt es nicht.

Das Recht was Russland gebochen hat ergibt sich aus dem Völkerrecht, UN Charta, Verträgen.

Man kann sicher über Einzelpunkte streiten aber bei Russland ist felsenfest der Bruch von Völkerrecht, Abkommen und der UN Charta feststellbar.

Ich denke für die Krim wäre es ratsam gewesen die Abspaltung legal zu vollziehen.

ber eine Beobachtung des Prozesses durch OSZE oder UN wäre durchaus der übliche Weg.

Du bist lustig. Der IGH kann tatsächlich ein Urteil sprechen und dann ? Russland sitzt im Sicherheitsrat. Was kann es da machen ---- > JEDE Entscheidung per Veto stoppen.
Aber setz mal was durch. Das ist das Problem bei der Sache. Recht kriegen ist nicht Recht bekommen.

Kiew hat im überigen Klagen eingereicht. Kam auch bei Sputnik.

Und was nützt es nacher wenn jemand sagt.....Recht habt ihr. Zieht sich Russland dann von der Krim zurück

Der Zweifel ist das Du hir den gleichen Fehler machst wie die meisten Menschen. Der Vergleich von Äpfel zu Birnen. Kosovo war ein Bürgerkrieg auf dem gesamten Gebiet des ehm. Yugoslawien im Gange mit zehntausenden Menschen und es gab Massaker wegen der Ethnie/ Religon von Menschen. Außerdem war die UNO usw. schon Monate eingebunden. Also gab es Gewalt, Unterdrückung, monatelange fehlende Strukturen usw. usw. was der Unterschied zur Krim ist. Die Krim hat nicht die gleichen Grundlagen, ergo der Vergleich ist ein Rohrkrepierer. Ein Landesteil kann sich nur dann ohne die Erlaubnis der Zentralregierung abspalten, wenn die Grundlagen vorliegen. Waren bei der Krim aber nicht gegeben.

Aber Du willst wirklich den Kosovo mit der Krim vergleichen.

Du es ist ganz einfach. Die Krim war friedlich, es gab keine Probleme wirklicher Art die mit dem Kosovo vergleichbar waren und das ist nachweisbar.

DAS ist genaus das Völkerrecht auf das auch das Gutachten des IGH greift.

Jeder Staat, auch die Ukraine, hat das Recht, separatistischen Tendenzen entgegenzutreten. Waum ?

Lässt ein Staat freiwillig eine Minderheit eines anderen Volkes aus dem Verbund inkl. Land ist das völlig okay.

Damit die Einwohner einer Region selbst über ihr Schicksal bestimmen dürfen, müssten bestimmte Voraussetzungen gegeben sein: «Beispielsweise massive Menschenrechtsverletzungen oder die interne Selbstbestimmung muss dauerhaft von dem Heimatstaat verletzt worden sein», sagte Norman Weiss vom Menschenrechtszentrum der Universität Potsdam

http://www.tagesschau.de/multimedia/vid ... 40973.html

Meinungen ;


Claus Kreß, 48, ist Direktor des Instituts für Friedenssicherungsrecht der Uni Köln. Der Völkerrechtler hat die Bundesregierung beraten und gilt international als Experte des völkerrechtlichen Gewaltverbots.

Kreß: Das Völkerrecht verbietet die Sezession nicht. Aber es gibt umgekehrt einer ethnischen Gruppe in einem Vielvölkerstaat auch nicht die Befugnis, sich von diesem Staat gegen dessen Willen loszulösen.
Das Völkerrecht verbietet die Sezession nicht. Aber es gibt umgekehrt einer ethnischen Gruppe in einem Vielvölkerstaat auch nicht die Befugnis, sich von diesem Staat gegen dessen Willen loszulösen.

Kreß: Weil dieses "Referendum" nicht nur ohne die Zustimmung des Staates Ukraine, sondern auch im Windschatten der militärischen Besetzung der Krim durch Russland stattfand.

Stefan Talmon ist Professor für Öffentliches Recht, Völkerrecht und Europarecht an der Universität Bonn. Davor hatte er einen Lehrstuhl für Public International Law an der Universität Oxford.

tagesschau.de: Das Parlament der Krim hat mit großer Mehrheit für den Anschluss an Russland gestimmt. Hat diese Entscheidung rechtliche Gültigkeit?

Stefan Talmon: Das Parlament kann natürlich dies und jenes beschließen. Die Entscheidung, zu Russland gehören zu wollen, entfaltet aber rechtlich keine Wirkung, weil sie nicht mit der Verfassung der Ukraine in Einklang steht.

Eine Region, auch die Autonome Republik der Krim, kann also nicht per Referendum erklären, nicht mehr zur Ukraine, sondern zu einem anderen Land gehören zu wollen. Über diese Frage müsste die gesamte Ukraine abstimmen. Für dieses lokale Referendum gibt es also keine Rechtsgrundlage.

Und selbst wenn dem so wäre, scheidet ein Recht auf Abspaltung dann aus, wenn sich ein anderer Staat in den Prozess von außen einmischt, wie in diesem Fall Russland. Dadurch dass Moskau durch seine Streitkräfte oder von ihm kontrollierte irreguläre Truppen die Halbinsel unter seine Kontrolle gebracht hat

tagesschau.de: War das Vorgehen Russlands eindeutig ein Verstoß gegen das Völkerrecht?

Talmon: Ja, und es ist wichtig, dies auch immer wieder laut und deutlich zu sagen.

Es gibt sogar eine völkerrechtliche Pflicht der Nichtanerkennung von Situationen, die durch eine Gewaltanwendung eines anderen Staates hervorgerufen werden. Das ist auf der Krim der Fall.

die keine Relevanz mehr hat, weil

a) die Handlung RUs von Völkerrechtlern MEHRHEITLICH als völkerrechtswidrig eingestuft wird

b) der Supra-Held Putin die Krim eh behalten darf zum durchfüttern

zollagent » Do 2. Jul 2015, 19:55 hat geschrieben: Muß solcher Spam sein? Wenn du was zum Thema zu sagen hast, tu's, aber solchen Mist solltest du lassen.