Ist unsere Demokratie in Gefahr?

[Dark Angel]

(21 Aug 2018, 12:29)

Ohne Gewerkschaften gäbe es keinen gesetzlich geregelten Erholungsurlaub. Das ist sehr wohl etwas, was Gewerkschaften für alle Arbeitnehmer erreicht haben.

Achnee? Und was habe ich geschrieben?
Erholungsurlaub gehört wohl für dich nicht zu den gesetzlichen Arbeitszeitregelungen?
Für mich schon!

[Paperbackwriter]

(21 Aug 2018, 12:55)

Ihre Vorstellung wird nun aber mit vielen anderen Vorstellungen vielleicht kollidieren. Wenn Sie nun auf den "Willen der Mehrheit" als die Instanz verweisen, deren Vorstellung zu gelten habe, werden Sie wiederum auf das Problem stoßen, wie oder wodurch dieser Wille zu ermitteln sein sollte. Wenn die Wahl, wie sie hier stattfindet, eine Illusion ist, was sollte Ihrer Meinung nach an die Stelle dieses illusionären Aktes treten?

Nicht die Wahl ist illusionärer Akt, sondern die Vorstellung, dass Wahlen etwas bewirken könnten. Die letzte BTW zeigte das zu deutlich. Wieder Groko, gegen den Willen der Wähler, denn die haben die Groko eindeutig abgewählt.

[relativ]

(21 Aug 2018, 13:30)

Nicht die Wahl ist illusionärer Akt, sondern die Vorstellung, dass Wahlen etwas bewirken könnten. Die letzte BTW zeigte das zu deutlich. Wieder Groko, gegen den Willen der Wähler, denn die haben die Groko eindeutig abgewählt.

Erstaunlich wieviele aufällige Lücken mache user bezüglich unseres demokratischen Systems hat.
Wieso hatten wir eigentlich die Jahre davor kein Linksbündnis? immerhin gab es im Bt eine vermeintlich linke Mehrheit.

[Stoner]

(21 Aug 2018, 13:30)

Nicht die Wahl ist illusionärer Akt, sondern die Vorstellung, dass Wahlen etwas bewirken könnten. Die letzte BTW zeigte das zu deutlich. Wieder Groko, gegen den Willen der Wähler, denn die haben die Groko eindeutig abgewählt.

Was ist dann die Alternative, wenn das Prinzip des "Willens der Merhheit", von dem Sie sprachen, gelten soll? Denn um eine Mehrheit festzustellen, braucht es doch eine Form der Abstimmung, weil er anders nicht bestimmbar wäre. Welche Form schwebt Ihnen also vor?

[Paperbackwriter]

(21 Aug 2018, 14:16)

Was ist dann die Alternative, wenn das Prinzip des "Willens der Merhheit", von dem Sie sprachen, gelten soll? Denn um eine Mehrheit festzustellen, braucht es doch eine Form der Abstimmung, weil er anders nicht bestimmbar wäre. Welche Form schwebt Ihnen also vor?

Kommen wir mal zu Ihnen. Sind Sie der Ansicht, dass bei der letzten BTW die GroKo abgewählt wurde?

[Selina]

(20 Aug 2018, 15:45)

Ich kenne immernoch niemanden, der das tut.

Das kann ich dir sagen, warum du nicht siehst, was ich sehe. Wir schauen beide aus unterschiedlichen Richtungen auf die Diskussionen.

[Stoner]

(21 Aug 2018, 14:35)

Kommen wir mal zu Ihnen. Sind Sie der Ansicht, dass bei der letzten BTW die GroKo abgewählt wurde?

Es wäre sinnvoller, erst einmal meine Fragen zu klären. Dann kommen wir auch dahin, wo Ihre Frage dann beantwortet wird. Denn ob wir beide dann bei der Beantwortung übereinstimmen oder nicht, hängt wesentlich davon ab, unter welchen Prämissen wir diese Frage beantworten. Wir könnten Sie unterschiedlich auf der Basis der gleichen Prämisse beantworten oder aber gleich auf der Basis unterschiedlicher Prämissen. Alles hängt also davon ab, wie "der Wille der Mehrheit" ermittelt wird.

[Stoner]

(21 Aug 2018, 14:36)

Das kann ich dir sagen, warum du nicht siehst, was ich sehe. Wir schauen beide aus unterschiedlichen Richtungen auf die Diskussionen.

Dann sollten Sie miteinander klären, wessen Perspektive den besseren Überblick bietet.

[Betrachter]

(21 Aug 2018, 14:42)
Alles hängt also davon ab, wie "der Wille der Mehrheit" ermittelt wird.

Der kann gar nicht ermittelt werden, weil die Ermittlungen hauptsächlich quantitativ sind. Einem Wahlkreuz sieht man nicht das dahinter steckende Interesse an. Mieter und Vermieter wählen SPD. Ergebnis: die Mieten steigen.
So geht Demokratie.

[Polibu]

(20 Aug 2018, 15:37)

Leute, die sich alleine wegen ihrer Zugehörigkeit zur deutschen Nation anderen gegenüber überlegen fühlen und das tagtäglich in aller epischen Breite und mit zum Teil üblem Vokabular öffentlich verbreiten, sind keine Andersdenkenden. In Nazinähe rücken die Personen sich ganz von alleine. Da muss man selbst gar nichts tun.

Du weißt doch nicht mal was ein Nazi überhaupt ist. Oder relativierst du die Naziverbrechen hier etwa mit Absicht?

[Stoner]

(21 Aug 2018, 14:46)

Der kann gar nicht ermittelt werden, weil die Ermittlungen hauptsächlich quantitativ sind. Einem Wahlkreuz sieht man nicht das dahinter steckende Interesse an. Mieter und Vermieter wählen SPD. Ergebnis: die Mieten steigen.
So geht Demokratie.

Dann müsste als Konsequenz aus Ihrem ersten Satz also "der Wille (der Mehrheit)" durch eine "Formel" ersetzt werden, die eine qualitative Ermittlung begünstigt. Was wäre da in Ihrem Sinne, etwas wie "die Interessen der Mehrheit"? Etwas anderes? Und wie würde man das ermitteln? Oder würden Sie das Mehrheitsprinzip grundsätzlich infrage stellen? Wie also soll die Legitimationsfrage, die ja hinter all diesen schönen Floskeln für bestimmte Fragen lauert und sich immer auf die Machtausübung bezieht, beantwortet werden?

[Paperbackwriter]

(21 Aug 2018, 14:42)

Es wäre sinnvoller, erst einmal meine Fragen zu klären. Dann kommen wir auch dahin, wo Ihre Frage dann beantwortet wird. Denn ob wir beide dann bei der Beantwortung übereinstimmen oder nicht, hängt wesentlich davon ab, unter welchen Prämissen wir diese Frage beantworten. Wir könnten Sie unterschiedlich auf der Basis der gleichen Prämisse beantworten oder aber gleich auf der Basis unterschiedlicher Prämissen. Alles hängt also davon ab, wie "der Wille der Mehrheit" ermittelt wird.

Für mich bedeutet in der einfachen Lesart der Demokratie, dass Mehrheitsentscheidungen die Politik bestimmen sollten. In Deutschland gibt es zu bestimmten Themen keine Volksbefragung. also entscheidet letztendlich nicht die Mehrheit der Wähler sondern die Mehrheit der Parteien und ihre Interessen, der selten mit dem Willen der Mehrheit übereinstimmt.

[Betrachter]

(21 Aug 2018, 15:02)

Dann müsste als Konsequenz aus Ihrem ersten Satz also "der Wille (der Mehrheit)" durch eine "Formel" ersetzt werden, die eine qualitative Ermittlung begünstigt. Was wäre da in Ihrem Sinne, etwas wie "die Interessen der Mehrheit"? Etwas anderes? Und wie würde man das ermitteln? Oder würden Sie das Mehrheitsprinzip grundsätzlich infrage stellen? Wie also soll die Legitimationsfrage, die ja hinter all diesen schönen Floskeln für bestimmte Fragen lauert und sich immer auf die Machtausübung bezieht, beantwortet werden?

Ich weiß, es ist nicht üblich, verschiedene Interessen auszudiskutieren. (Wobei das unter Freunden schon passiert, komisch, nicht?)
Was man jedoch gar nicht ausdiskutieren kann, sind gegensätzliche Interessen. Wie die zwischen Vermietern und Mietern. Dann muss man eben diese Interessen unmöglich machen. (Die bereicherung des Vermieters auf Kosten des Mieters.)
Doch das geht wiederum nicht im Rahmen einer Profitwirtschaft.
Das gehört auch zur Demokratie im Kapitalismus.

[relativ]

(21 Aug 2018, 14:46)

Der kann gar nicht ermittelt werden, weil die Ermittlungen hauptsächlich quantitativ sind. Einem Wahlkreuz sieht man nicht das dahinter steckende Interesse an. Mieter und Vermieter wählen SPD. Ergebnis: die Mieten steigen.
So geht Demokratie.

Ohje....

[relativ]

(21 Aug 2018, 15:11)

Ich weiß, es ist nicht üblich, verschiedene Interessen auszudiskutieren. (Wobei das unter Freunden schon passiert, komisch, nicht?)
Was man jedoch gar nicht ausdiskutieren kann, sind gegensätzliche Interessen. Wie die zwischen Vermietern und Mietern. Dann muss man eben diese Interessen unmöglich machen. (Die bereicherung des Vermieters auf Kosten des Mieters.)
Doch das geht wiederum nicht im Rahmen einer Profitwirtschaft.
Das gehört auch zur Demokratie im Kapitalismus.

Also ich glaube grob vereinfacht, können wir wenigstens auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Kein System ist Perfekt für Niemanden.!
Wenn du aber ein besseres völlig anderes System kennst sag bescheid. Ansonsten reichen hier und da mal ein paar Stellschrauben um mögliche Gerechtigkeitslücken zu schließen. Die es nunmal, in einem überwiegend freiheitlichen System, immer geben wird.

[Stoner]

(21 Aug 2018, 15:11)

Ohje....

Was ist IHR inhaltlicher Einwand?

[relativ]

(21 Aug 2018, 15:16)

Was ist IHR inhaltlicher Einwand?

Wenn ein Wahlkreuz nicht der weitestgehend inhaltliche Wille der Wähler ist, dann liegt das Problem wohl am Wähler Bürger selber, da kann man das System gar nicht für Verantwortlich machen.
Deweitern hat er den Sinn unseres System entweder nicht verstanden, oder seine sehr verkürzte und vereinfachte Form der Argumentation war mir nicht deutlich genug.
Es wäre schöner wenn man einigen hier nicht alles aus der Nase ziehen muesste.
Daher hat mein Oh je .. mehrere Gründe.

[Betrachter]

(21 Aug 2018, 15:15)

Also ich glaube grob vereinfacht, können wir wenigstens auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Kein System ist Perfekt für Niemanden.!
Wenn du aber ein besseres völlig anderes System kennst sag bescheid. Ansonsten reichen hier und da mal ein paar Stellschrauben um mögliche Gerechtigkeitslücken zu schließen. Die es nunmal, in einem überwiegend freiheitlichen System, immer geben wird.

Planwirtschaft für Bedürfnisse statt Marktwirtschaft für Profite? Abschaffung der Freiheit des Privat- Eigentums an Produktionsmitteln?

[Betrachter]

(21 Aug 2018, 15:22)

Wenn ein Wahlkreuz nicht der weitestgehend inhaltliche Wille der Wähler ist, dann liegt das Problem wohl am Wähler Bürger selber, da kann man das System gar nicht für Verantwortlich machen.

Klar, jeder kann ja auch auf den Wahlzettel schreiben, was er konkret will- und muss nicht etwa versuchen, sein Interesse in Parteiprogramme zu quetschen...

[relativ]

(21 Aug 2018, 15:28)

Klar, jeder kann ja auch auf den Wahlzettel schreiben, was er konkret will- und muss nicht etwa versuchen, sein Interesse in Parteiprogramme zu quetschen...

Was glaubst du denn was wir hier für eine Gesellschaft sind? Teletubbies jeder wünscht sich was und es geht in Erfüllung Gesellschaft?
Eine demokratische Gemeinschaft ist meist auf ein Konsens ausgelegt und dem Mehrheitwillen. Die Wege diesen zu finden sind unterschiedlich, aber Wahlen sind es überall.

[relativ]

(21 Aug 2018, 15:24)

Planwirtschaft für Bedürfnisse statt Marktwirtschaft für Profite? Abschaffung der Freiheit des Privat- Eigentums an Produktionsmitteln?

Meinst du dies wäre bei uns so, oder was sollen diese Fragen?

[Betrachter]

(21 Aug 2018, 15:39)

Was glaubst du denn was wir hier für eine Gesellschaft sind? Teletubbies jeder wünscht sich was und es geht in Erfüllung Gesellschaft?
Eine demokratische Gemeinschaft ist meist auf ein Konsens ausgelegt und dem Mehrheitwillen. Die Wege diesen zu finden sind unterschiedlich, aber Wahlen sind es überall.

Wir leben in einer Konkurrenzgesellschaft- mit notwendig vielen Verlierern- das sind die meisten. Welchen Konsens soll es zwischen gegensätzlichen, sich bekämpfenden Interessen geben? Kapital und Lohnarbeit sind wie Milch und Säure. Guten Appetit.

[Betrachter]

(21 Aug 2018, 15:40)

Meinst du dies wäre bei uns so, oder was sollen diese Fragen?

Du hast nach einer vernünftigen Wirtschaft gefragt, eine, die vernünftiger ist als die aktuelle. Dann musst du dich eben mit Marktwirtschaft versus Planwirtschaft beschäftigen.

[relativ]

(21 Aug 2018, 15:47)

Wir leben in einer Konkurrenzgesellschaft- mit notwendig vielen Verlierern- das sind die meisten. Kapital und Lohnarbeit sind wie Milch und Säure. Guten Appetit.

Konkurrenz ist ein Teil des Mensch sein. wenn der Mensch sich mal evolutionär weiter entwickelt und kein Konkurrenzdenken mehr nötig ist, bzw. in den Birnen verankert ist, dann können wir mal wieder darüber reden.

Welchen Konsens soll es zwischen gegensätzlichen, sich bekämpfenden Interessen geben?

Wenn eine Gesellschaft es verlernt sich auf Kompromisse einzulassen auch bei gegensätzlichen Meinungen, dann ist das Brandgefährlich für eine Gesellschaft.

[relativ]

(21 Aug 2018, 15:49)

Du hast nach einer vernünftigen Wirtschaft gefragt, eine, die vernünftiger ist als die aktuelle. Dann musst du dich eben mit Marktwirtschaft versus Planwirtschaft beschäftigen.

Ich würde die Markwirtschaft mom. immer vorziehen.

[Betrachter]

(21 Aug 2018, 15:53)

Konkurrenz ist ein Teil des Mensch sein. wenn der Mensch sich mal evolutionär weiter entwickelt und kein Konkurrenzdenken mehr nötig ist, bzw. in den Birnen verankert ist, dann können wir mal wieder darüber reden.

Wenn eine Gesellschaft es verlernt sich auf Kompromisse einzulassen auch bei gegensätzlichen Meinungen, dann ist das Brandgefährlich für eine Gesellschaft.

Na, wenn Konkurrenz (das ist kein Sportwettbewerb, sondern Kampf um die Existenz) Teil des "Menschseins" ist, dann müssen wir uns keine Sorgen mehr machen. Bald ist alles vorbei...

Und "brandgefährlich" ist eine Revolution immer, besonders für Kapital und Staat. Schade, dass du unterschiedliche Interessen mit Gegensätzen verwechselst.

[Betrachter]

(21 Aug 2018, 15:53)

Ich würde die Markwirtschaft mom. immer vorziehen.

Wahrscheinlich bist du ein besonders erfolgreicher Markt- Teilnehmer. Einer der sehr wenigen Gewinner- auf Kosten der meisten.
Oder kannst du dir nur "momentan" gar nicht vorstellen, dass Bedürfnisse am besten geplant befriedigt werden- statt im Chaos von Preisen, die durch eine "unsichtbare Hand" (Adam Smith) bestimmt werden?

[Dark Angel]

(21 Aug 2018, 15:24)
Planwirtschaft für Bedürfnisse statt Marktwirtschaft für Profite?

Du weißt aber schon, dass Bedürfnisse NICHT planbar sind und dass mittels Zentralverwaltungswirtschaft (umgangssprachlich Planwirtschaft) Beürfnisse NICHT befriedigt werden können. Bedürfnisbefriedigung funktioniert NUR über Marktwirtschaft.
Menschen wollen ihre Bedürfnisse befriedigen, wenn diese auftreten und zwar sofort und nicht irgendwann.

(21 Aug 2018, 15:24) Abschaffung der Freiheit des Privat- Eigentums an Produktionsmitteln?

Du willst also die Grund- und Menschenrechte einschränken?
Das Recht auf Eigentum - und dazu gehören Produktionsmittel - IST ein Menschenrecht (und als solches durch das Grundgesetz geschützt)
Dann wundert es mich gar nicht, dass du Diktatur der Demokratie vorziehst - de facto ein Antidemokrat bist (wie alle Marxisten)
Die Freiheit des Individuums scheint dir ein Dorn im Auge zu sein.

[Ammianus]

Lieber Betrachter,

vor 50 Jahren war eure Herrschaft, für die ihr niemals und nirgendwo eine Mehrheit gewonnen hattet, bedroht. Also schicktet ihr eure Panzer und euer zweibeiniges Kanonenfutter. Über zwei Jahrzehnte hatten Tschechen und Slowaken euch dann noch auf dem Hals. Aber dann habt ihre euch, wie ein amerikanischer Politiker prophezeite, mit einem Quicken aus der Weltgeschichte verabschiedet. Jedenfalls fast überall - und der Rest ist nur eine Frage der Zeit.

Wir leben heute im besten Deutschland, das es je gegeben hat. Und die Mehrheit der Leute sieht das, bei aller Ängstlichkeit und Jammerei vieler Zeitgenossen, genau so. Natürlich gibt es auch genug Scheiße egal ob zu niedriger Mindestlohn, das Kuschelverhalten mancher Richter gegenüber Kriminellen oder auch, was oft aus der gleichen Richtung kommt eine übertriebene sogenannten Political Korrectness. Und das treibt natürlich so Manchen in die Arme der Populisten.

Aber auch das ist eben ein demokratisches Korrekturverhalten - ob nun bewusst oder unbewusst. Der Kommunismus war der schönste Traum, den die Menschheit je geträumt hat. Aber er wurde sofort zum allgemeinen Albtraum mit gewaltigen Leichenbergen. Leute wie ich, die beides lange genug erlebt haben, die zeigen euch vor allem eins: Den Stinkefinger ...

[Betrachter]

(21 Aug 2018, 16:22)

Lieber Betrachter,

vor 50 Jahren war eure Herrschaft, für die ihr niemals und nirgendwo eine Mehrheit gewonnen hattet, bedroht. Also schicktet ihr eure Panzer.... Leute wie ich, die beides lange genug erlebt haben, die zeigen euch vor allem eins: Den Stinkefinger ...

Wer ist "Ihr"? Meinst du damit auch Menschen wie mich, Marxisten, die ihre Kritik am "Realsozialismus" haben? Pauschalisierungen disqualifizieren jedes Argument.

[Kritikaster]

(21 Aug 2018, 16:18)

Du weißt aber schon, dass Bedürfnisse NICHT planbar sind und dass mittels Zentralverwaltungswirtschaft (umgangssprachlich Planwirtschaft) Beürfnisse NICHT befriedigt werden können. Bedürfnisbefriedigung funktioniert NUR über Marktwirtschaft.
Menschen wollen ihre Bedürfnisse befriedigen, wenn diese auftreten und zwar sofort und nicht irgendwann.

Die Lebenspraxis hat nicht zufällig bereits den Nachweis geliefert, dass Zentralverwaltungswirtschaften durch ihre fehlende Flexibilität in Sachen Bedürfnisbefriedigung der Marktwirtschaft um Längen unterlegen sind.

[Betrachter]

(21 Aug 2018, 16:18)

Du weißt aber schon, dass Bedürfnisse NICHT planbar sind und dass mittels Zentralverwaltungswirtschaft (umgangssprachlich Planwirtschaft) Beürfnisse NICHT befriedigt werden können. Bedürfnisbefriedigung funktioniert NUR über Marktwirtschaft.
Menschen wollen ihre Bedürfnisse befriedigen, wenn diese auftreten und zwar sofort und nicht irgendwann.


Du willst also die Grund- und Menschenrechte einschränken?
Das Recht auf Eigentum - und dazu gehören Produktionsmittel - IST ein Menschenrecht (und als solches durch das Grundgesetz geschützt)
Dann wundert es mich gar nicht, dass du Diktatur der Demokratie vorziehst - de facto ein Antidemokrat bist (wie alle Marxisten)
Die Freiheit des Individuums scheint dir ein Dorn im Auge zu sein.

Dir scheint Folgendes kein Dorn zu sein: "Der II. Weltkrieg forderte 60 Mio Opfer in sechs Jahren. Das schafft der Kapitalismus heute locker in einem Jahr."
(Jean Ziegler) Schöne Freiheit, nicht wahr?

[Alexyessin]

(21 Aug 2018, 16:32)

Dir scheint Folgendes kein Dorn zu sein: "Der II. Weltkrieg forderte 60 Mio Opfer in sechs Jahren. Das schafft der Kapitalismus heute locker in einem Jahr."
(Jean Ziegler) Schöne Freiheit, nicht wahr?

Wieviele Opfer forderten die sozialistischen Experimente Maos und Stalins? Also ohne den 2. Weltkrieg? Merkste waS?

[Betrachter]

(21 Aug 2018, 16:34)

Wieviele Opfer forderten die sozialistischen Experimente Maos und Stalins? Also ohne den 2. Weltkrieg? Merkste waS?

Na, sag, mal, wie viele? Mehr, als wenn jährlich 60 Millionen zusammenkommen, und das seit... wieviel Jahren?

Deine rein quantitaive Überlegung schließt im Übrigen aus, dass Stalin und Mao eine ganz andere Qualität ihrer Zwecke hatten.
Mag sein, dass dir diese unbekannt ist. Töten ist gar kein Zweck, sondwern ein Mittel.

[Polibu]

(21 Aug 2018, 16:32)

Dir scheint Folgendes kein Dorn zu sein: "Der II. Weltkrieg forderte 60 Mio Opfer in sechs Jahren. Das schafft der Kapitalismus heute locker in einem Jahr."
(Jean Ziegler) Schöne Freiheit, nicht wahr?

Eher „schöner“ linksextremistischer Spruch. Was für ein Quatsch.

[Selina]

(21 Aug 2018, 16:32)

Dir scheint Folgendes kein Dorn zu sein: "Der II. Weltkrieg forderte 60 Mio Opfer in sechs Jahren. Das schafft der Kapitalismus heute locker in einem Jahr."
(Jean Ziegler) Schöne Freiheit, nicht wahr?

Weil ich gerade was von Jean Ziegler bei dir lese, empfehle ich passend dazu die Lektüre des kleinen Büchleins "Empört euch!" von Stéphane Hessel.

https://de.wikipedia.org/wiki/Emp%C3%B6rt_Euch!

Und von Jean Zieglers Intentionen kann man hier im Interview mehr erfahren.

Zitat:

SZ: Ihre Rede ist aber ja auch starker Tobak. Sie schreiben darin: "Ein Kind, das heute verhungert, wird ermordet." Wer sind denn die Mörder?

Ziegler: Die kannibalische Weltordnung, hervorgebracht vom Raubtierkapitalismus. Der Terror der Profitmaximierung. Die Weltlandwirtschaft könnte zwölf Milliarden Menschen normal ernähren, das Doppelte der Weltbevölkerung. Wir tun es aber nicht. Alle fünf Sekunden verhungert ein Kind. Das Geld ist nicht da. Denn es wird gebraucht, um die Banken zu retten.

... Wir brauchen einen Aufstand des Gewissens. Wenn der nicht kommt, geht die Demokratie vor die Hunde.

https://www.sueddeutsche.de/kultur/jean ... -1.1124101

[Dark Angel]

(21 Aug 2018, 16:30)

Die Lebenspraxis hat nicht zufällig bereits den Nachweis geliefert, dass Zentralverwaltungswirtschaften durch ihre fehlende Flexibilität in Sachen Bedürfnisbefriedigung der Marktwirtschaft um Längen unterlegen sind.

Genau das habe ich doch geschrieben.
Mittels Zentralverwaltungswirtschaft können Bedürfnisse nicht befriedigt werden, weil Bedürfnisse nicht planbar sind.

[Kritikaster]

(21 Aug 2018, 17:30)

Genau das habe ich doch geschrieben.
Mittels Zentralverwaltungswirtschaft können Bedürfnisse nicht befriedigt werden, weil Bedürfnisse nicht planbar sind.

Richtig!

Ich wollte mit meinem Hinweis auf die geschichtliche Erfahrung Deine Aussage gegenüber unserem neuen, anscheinend unbelehrbaren Planwirtschaftler auch nur bestätigen.

[Polibu]

(21 Aug 2018, 17:26)

Weil ich gerade was von Jean Ziegler bei dir lese, empfehle ich passend dazu die Lektüre des kleinen Büchleins "Empört euch!" von Stéphane Hessel.

https://de.wikipedia.org/wiki/Emp%C3%B6rt_Euch!

Und von Jean Zieglers Intentionen kann man hier im Interview mehr erfahren.

Zitat:

SZ: Ihre Rede ist aber ja auch starker Tobak. Sie schreiben darin: "Ein Kind, das heute verhungert, wird ermordet." Wer sind denn die Mörder?

Ziegler: Die kannibalische Weltordnung, hervorgebracht vom Raubtierkapitalismus. Der Terror der Profitmaximierung. Die Weltlandwirtschaft könnte zwölf Milliarden Menschen normal ernähren, das Doppelte der Weltbevölkerung. Wir tun es aber nicht. Alle fünf Sekunden verhungert ein Kind. Das Geld ist nicht da. Denn es wird gebraucht, um die Banken zu retten.

... Wir brauchen einen Aufstand des Gewissens. Wenn der nicht kommt, geht die Demokratie vor die Hunde.

https://www.sueddeutsche.de/kultur/jean ... -1.1124101

Na ja. Kommunistisches Gesülze. Im besten Fall naiver Idealismus. Außerdem spricht es die entsprechenden Länder von ihrer Verantwortung frei. Auch das ist falsch. Es ist definitiv tragisch, dass Menschen verhungern. Allerdings ist das auf keinen Fall so einfach zu lösen wie das hier suggeriert wird. Dazu müsste man die Natur des Menschen ändern. Und das ist unmöglich. Es gibt kein einziges System auf dieser Welt, welches jeden Menschen auf dieser Erde frei und glücklich macht.

Es liegt doch nicht am fehlenden Geld, wenn afrikanische Terrorfürsten Krieg führen und Leid und Elend über die Bevölkerung bringt. Wir könnten spenden bis zum abwinken und es würde sich gar nichts ändern.

[Dark Angel]

(21 Aug 2018, 16:32)

Dir scheint Folgendes kein Dorn zu sein: "Der II. Weltkrieg forderte 60 Mio Opfer in sechs Jahren. Das schafft der Kapitalismus heute locker in einem Jahr."
(Jean Ziegler) Schöne Freiheit, nicht wahr?

Zunächst mal "den Kapitalismus" gibt es nicht, der ist eine Erfindung von Marx und Engels und "der Kapitalismus" hat KEINE 60 Mio. Todesopfer gefordert.
Vernatwortlich für die Todesopfer sind die Vertreter von Ideologien - zum Einen die nationalsozialistische Rassenideolgie bzw Ideologie "Volk ohne Raum" UND die Ideologie des Marxismus/Kommunismus!
Der Ideologie des Marxismus fielen mehr als 100 Mio Menschen zum Opfer!
Mal schön bei den Tatsachen bleiben!

[Dark Angel]

(21 Aug 2018, 17:35)

Richtig!

Ich wollte mit meinem Hinweis auf die geschichtliche Erfahrung Deine Aussage gegenüber unserem neuen, anscheinend unbelehrbaren Planwirtschaftler auch nur bestätigen.

Manche sind leider unbelehrbar und die sind leider die größte Gefahr für die Demokratie.

[Paperbackwriter]

(21 Aug 2018, 17:26)

Weil ich gerade was von Jean Ziegler bei dir lese, empfehle ich passend dazu die Lektüre des kleinen Büchleins "Empört euch!" von Stéphane Hessel.

https://de.wikipedia.org/wiki/Emp%C3%B6rt_Euch!

Und von Jean Zieglers Intentionen kann man hier im Interview mehr erfahren.

Zitat:

SZ: Ihre Rede ist aber ja auch starker Tobak. Sie schreiben darin: "Ein Kind, das heute verhungert, wird ermordet." Wer sind denn die Mörder?

Ziegler: Die kannibalische Weltordnung, hervorgebracht vom Raubtierkapitalismus. Der Terror der Profitmaximierung. Die Weltlandwirtschaft könnte zwölf Milliarden Menschen normal ernähren, das Doppelte der Weltbevölkerung. Wir tun es aber nicht. Alle fünf Sekunden verhungert ein Kind. Das Geld ist nicht da. Denn es wird gebraucht, um die Banken zu retten.

... Wir brauchen einen Aufstand des Gewissens. Wenn der nicht kommt, geht die Demokratie vor die Hunde.

https://www.sueddeutsche.de/kultur/jean ... -1.1124101

Findest Du, dass es in Deutschland schon so weit ist? (Bezogen auf die Zitate von Ziegler)
Ich persönlich sehe die Gefahr nämlich nicht, obwohl ich der Ansicht bin, dass die Kinderarmut in Deutschland beschämend ist.

[Dark Angel]

(21 Aug 2018, 16:46)

Na, sag, mal, wie viele? Mehr, als wenn jährlich 60 Millionen zusammenkommen, und das seit... wieviel Jahren?

Deine rein quantitaive Überlegung schließt im Übrigen aus, dass Stalin und Mao eine ganz andere Qualität ihrer Zwecke hatten.
Mag sein, dass dir diese unbekannt ist. Töten ist gar kein Zweck, sondwern ein Mittel.

Reichen 40 Millionen mehr?
Todesopfer sind Todesopfer!
Du bist also der Meinung, der Zweck heiligt die Mittel?
Wer nicht für den Kommunismus ist, hat sein Leben verwirkt - oder wie?

Noch mehr Menschenverachtung geht nicht! Kein Wunder, dass du GEGEN Demokratie und individuelle Freiheiten (Menschenrechte) bist.

[Selina]

(21 Aug 2018, 17:44)

Findest Du, dass es in Deutschland schon so weit ist? (Bezogen auf die Zitate von Ziegler)
Ich persönlich sehe die Gefahr nämlich nicht, obwohl ich der Ansicht bin, dass die Kinderarmut in Deutschland beschämend ist.

Genau, das ist sie. Auch wenn hier kein Kind verhungern muss, so lebt doch ein sehr großer Teil der hiesigen Kinder in relativer Armut. In meinen Augen eine Schande. Ziegler spricht vor allem vom Hunger in der dritten Welt.

[Dark Angel]

(21 Aug 2018, 17:26)

Weil ich gerade was von Jean Ziegler bei dir lese, empfehle ich passend dazu die Lektüre des kleinen Büchleins "Empört euch!" von Stéphane Hessel.

https://de.wikipedia.org/wiki/Emp%C3%B6rt_Euch!

Und von Jean Zieglers Intentionen kann man hier im Interview mehr erfahren.

Zitat:

SZ: Ihre Rede ist aber ja auch starker Tobak. Sie schreiben darin: "Ein Kind, das heute verhungert, wird ermordet." Wer sind denn die Mörder?

Ziegler: Die kannibalische Weltordnung, hervorgebracht vom Raubtierkapitalismus. Der Terror der Profitmaximierung. Die Weltlandwirtschaft könnte zwölf Milliarden Menschen normal ernähren, das Doppelte der Weltbevölkerung. Wir tun es aber nicht. Alle fünf Sekunden verhungert ein Kind. Das Geld ist nicht da. Denn es wird gebraucht, um die Banken zu retten.

... Wir brauchen einen Aufstand des Gewissens. Wenn der nicht kommt, geht die Demokratie vor die Hunde.

https://www.sueddeutsche.de/kultur/jean ... -1.1124101

ad personam Spam entfernt, Moses, Mod
Man muss schon sehr blind sein, wenn man leugnet, dass Hungersnöte in Afrika in direktem kausalen Zusammenhang mit der Überbevölkerung/Bevölkerungsexplosion in Afrika stehen.

[Senexx]

(21 Aug 2018, 18:33)

Ich denke eher, dass deine Wortwahl "glühend", "leuchtendes Beispiel", "übelst" und "Maske fallen lassen" wieder mal deine Aufgeregtheit dokumentiert. Bleib doch mal ruhig. Keiner tut dir was

Ziegler war ein Unterstützer des palästinensischen Terrors

https://www.focus.de/politik/ausland/ge ... 78096.html

[Selina]

(21 Aug 2018, 18:38)

Ziegler war ein Unterstützer des palästinensischen Terrors

https://www.focus.de/politik/ausland/ge ... 78096.html

Der Focus. Ja ja. "Palästinensischer Terror" ist auch so eine einseitige klischeehafte Betrachtungsweise. Die Hintergründe sollte man schon ein wenig differenzierter beleuchten, wofür es hier ja bekanntlich einen Extra-Thread gibt, den ich dir dafür empfehle.

Zitat:

Jean Ziegler (* 19. April 1934 als Hans Ziegler in Thun, heimatberechtigt in Bern und Genf) ist ein Schweizer Soziologe, Politiker und Sachbuch- und Romanautor. Er gilt als einer der bekanntesten Globalisierungskritiker. Von 1967 bis zu seiner Abwahl 1983 und erneut von 1987 bis 1999 war er Genfer Abgeordneter im Nationalrat für die Sozialdemokratische Partei.

Von 2000 bis 2008 war er UN-Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung – zuerst im Auftrag der Menschenrechtskommission, dann des Menschenrechtsrats – sowie Mitglied der UN-Task Force für humanitäre Hilfe im Irak. 2008 bis 2012 gehörte Ziegler dem Beratenden Ausschuss des Menschenrechtsrats der UN an, im September 2013 wurde er erneut in dieses Gremium gewählt. Er ist ausserdem im Beirat der Bürger- und Menschenrechtsorganisation Business Crime Control...

....Neben der Ablehnung, die Ziegler auf Grund seiner Kritik an der weltweiten Globalisierungs- und Wirtschaftspolitik erfährt, wird er insbesondere von Seiten der vom American Jewish Committee 1993 gegründeten Organisation UN Watch kritisiert, die eine „unfaire Behandlung Israels durch die Vereinten Nationen“[17] beklagt. Nachdem Ziegler 2004 in einem Länderbericht zu den Palästinensischen Autonomiegebieten geschrieben hatte, Israel behindere den Zugang der palästinensischen Bevölkerung zu ausreichender Ernährung, wurde ihm von UN Watch vorgeworfen, er kritisiere fast ausschliesslich die Vereinigten Staaten, Israel und einzelne Konzerne, würde demgegenüber jedoch in zahlreichen Ernährungskrisen gar nicht oder nur „mit diplomatischen Samthandschuhen“ agieren.[18]

https://de.wikipedia.org/wiki/Jean_Ziegler

[Ammianus]

(21 Aug 2018, 16:26)

Wer ist "Ihr"? Meinst du damit auch Menschen wie mich, Marxisten, die ihre Kritik am "Realsozialismus" haben? Pauschalisierungen disqualifizieren jedes Argument.

Das, was du über demokratische Wahlen sagtest, was du über angebliche Verlierer in unserer Gesellschaft sagtest, die auch noch die Mehrheit stellen würden aber auch was du weiter Unten ausführst, zur Trennung von Zweck und Mitteln bei den Massenmördern Stalin und Mao - aber auch Lenin und Trotzki waren schon welche, dass qualifiziert dich zum Angehörigen des von mir gemeinten "Ihr".

[Dark Angel]

(21 Aug 2018, 18:33)

Ich denke eher, dass deine Wortwahl "glühend", "leuchtendes Beispiel", "übelst" und "Maske fallen lassen" wieder mal deine Aufgeregtheit dokumentiert. Bleib doch mal ruhig. Keiner tut dir was

Nun - Ziegler IST glühender Antisemit! Er unterstützt(e) - oder besser verhalf der PLO zu einem Sitz in der UNO, er verhinderte die Anklageerhebung gegen palästinensische Tatverdächtige beim Bombenanschlag auf Swissair-Flug 330 von Zürich nach Tel Aviv, bei dem 47 Menschen ums Leben kamen, er bezeichnet die Terroraktionen der PLO als "bewaffneten Befreiungskampf" er relativiert den Holocaust etc pp.
Und natürlich hat er die übelsten Diktatoren unterstützt - oder was war Gaddafi denn sonst, was ist denn Robert Mugabe sonst, wenn nicht ein übler Diktator.
Scheint DICH allerdings nicht zu stören, scheint für dich bedeutungslos zu sein.

Nein - DU zitierst einen Satz, den du zudem noch aus dem Kontext reißt, um Ziegler als Demokraten bezeichnen zu können, was er am allerwenigsten ist, was Marxisten/Kommunisten nicht sind.
Die träumen von einer Diktatur!

[Dark Angel]

(21 Aug 2018, 17:57)

Genau, das ist sie. Auch wenn hier kein Kind verhungern muss, so lebt doch ein sehr großer Teil der hiesigen Kinder in relativer Armut. In meinen Augen eine Schande. Ziegler spricht vor allem vom Hunger in der dritten Welt.

Und der Hunger in der so genannten Dritten Welt hängt ursächlich mit der Überbevölkerung/Bevölkerungsexplosion zusammen.
Die Staaten sind nicht (mehr) fähig sich selbst zu ernähren!
Genau das ist der Punkt, den Ziegler ignoriert bzw leugnet und den auch DU nicht sehen willst.