politik-forum.eu

Skull hat geschrieben:(08 Dec 2019, 20:51)

mhmm...

Was schuldet denn die EZB dem Inhaber einer Euronote ?

Oder wem schuldet wer was genau dem Euromünzbesitzer ?

mfg

Das ist nicht so ganz einfach zu beantworten.
Ich betrachte das Zentralbankgeld, bestehend aus Bargeld und dem „Buchgeld“ der Geschäftsbanken, als eine Forderung des Bankensystems an die Zentralbank. Gegenüber Forderungen in der sonstigen Wirtschaft besitzt diese Forderung jedoch keinen Rückzahlungstermin.
Die Bank hat der Zentralbank (ZB) 1 kg Gold verkauft und dafür 42.000 € Zentralbankgeld erhalten. Die Bank kann jetzt aber nicht nach einem Monat hingehen und von der ZB die Rückgabe dieses Goldbarrens verlangen. Auch wird die ZB sich weigern, irgend einen anderen Aktivawert zu veräußern.
Lediglich ist die ZB verpflichtet, wenn sie denn etwas aus ihrem Aktivabestand veräußern will, als Zahlung ihr eigens kreiertes Zentralbankgeld anzunehmen. Somit entpuppt sich das Zentralbankgeld als „ewige Anleihe der Geschäftsbanken“ an die Zentralbank.

Meiner Sichtweise widerspricht jedoch die „Staatliche Theorie des Geldes“ von Georg Friedrich Knapp.

Skull hat geschrieben:(08 Dec 2019, 20:58)

Er hat aber leider kein Konto bei der Bank.

mfg

Ist aber jetzt nicht ernst gemeint?

RudiM hat geschrieben:(08 Dec 2019, 21:28)

Das ist nicht so ganz einfach zu beantworten.

Finde ich dagegen schon.

Du hast eine Forderung aus dem Bargeld gegenüber wem oder was ?

Die Forderung das Bargeld bei der Zentralbank gegen ... Bargeld zu tauschen.
Also KEINE Schuld der Zentralbank.

Und somit ein Gegensatz zu Deiner Beschreibung auf die ich antwortete.

„Geld" ist ein Schuldtitel des Bankensystems

mfg

RudiM hat geschrieben:(08 Dec 2019, 21:33)

Ist aber jetzt nicht ernst gemeint?

Doch. Ich kann und werde diese Kette solange führen,
bis der Riss in Deiner „Allgemeingültigkeit“ deutlich wird.

Die Bank hat mehr Schulden Dir gegenüber.
Die Bank "bezahlt" Dich, indem sie Dir Dein Guthaben erhöht.

Wir können dem aber vorgreifen, in dem wir auf Bezahlung durch Bargeld oder Kredittilgung verweisen.

mfg

Ausgangspunkt für diese Diskussion war:

RudiM hat geschrieben:(08 Dec 2019, 20:54)
Du verkaufst der Bank ein Rechnersystem und erhälst zur Begleichung Deiner Rechnung eine Erhöhung Deines Bankguthabens. Du hast jetzt mehr "Geld"? Die Bank hat mehr Schulden Dir gegenüber.
Die Bank "bezahlt" Dich, indem sie Dir Dein Guthaben erhöht.
Diesen Konflikt habe ich versucht aufzulösen in dem Artikel:
Geld, Kredite und Forderungen

Skull antwortet

Skull hat geschrieben:(08 Dec 2019, 20:58)
Er hat aber leider kein Konto bei der Bank.

Es ging doch hier um den Fakt, dass die Bank mit der Erhöhung Deines Bankguthabens Deine Rechnung rechtsgültig beglichen hat. Jetzt darauf hinzuweisen dass Du kein Konto bei dieser Bank hast lenkt doch nur von diesem Grundsatz ab. Wird der Rechnungsbetrag an eine andere Bank überwiesen erhält die Passivseite der Bank einen anderen Gläubiger. Die Bank schuldet nun nicht Dir sondern einer anderen Bank oder aber der Zentralbank den Rechnungsbetrag. Diese Verbindlichkeit wird sodann an Dein Bankkonto bei der Bank B weitergeleitet.

Skull hat geschrieben:(08 Dec 2019, 22:36)
Doch. Ich kann und werde diese Kette solange führen,
bis der Riss in Deiner „Allgemeingültigkeit“ deutlich wird.

Die Bank hat mehr Schulden Dir gegenüber.
Die Bank "bezahlt" Dich, indem sie Dir Dein Guthaben erhöht.

Wir können dem aber vorgreifen, in dem wir auf Bezahlung durch Bargeld oder Kredittilgung verweisen.

Während ich von der gesetzlichen Erfüllung eines Kaufvertrages durch Erhöhung Deines Bankkontos ausgehe, siehst Du offensichtlich die gesamtwirtschaftliche Situation. Die Bank hat zwar juristisch gesehen "gezahlt", aber gleichzeitig ihre Schulden erhöht. Über die Abschreibung wird dieser Betrag über Jahre verteilt dann aus dem Eigenkapital der Bank getilgt. Bei geringfügigen Wirtschaftsgütern geschieht diese Reduzierung des Eigenkapitals sofort.

Aus Deiner "Bezahlung durch Bargeld" entnehme ich ferner, dass Du die Sichtweise vertrittst, das Bargeld sei der Erfüllungsgegenstand einer jeden Forderung an das Bankensystem. Weiter vor hatte ich bereits angedeutet, dass meine Modellvorstellung vom "Geldsystem" der "Stattlichen Theorie des Geldes" nach Georg Friedrich Knapp widerspricht. Ich sehe das Bargeld als Schuld der Zentralbank an, jedoch ohne Rückzahlungstermin. Die Zentralbank bucht auch entsprechend das Bargeld, mit Ausnahme der Münzen, auf der Passivseite der Bilanz. Man kann zwar jetzt argumentieren, dass diese Buchung falsch sei oder aber nur ein Merkposten in der Zentralbankbilanz. Überzeugen können mich diese Argumente indes nicht. Ein wichtiges Gegenargument bleibt jedoch die gesetzliche Festlegung von Bargeld als "einzigem gesetzlichem Zahlungsmittel". Siehe hierzu auch:

Zahlungsmittel sind Schulden?
Es werde Geld

Nun möchte ich Dich nicht von meiner Vorstellung, dass sämtliches "Geld" der Nichtbanken durch einen Verschuldungsakt entsteht und heutige Zahlungsmittel nur noch aus Forderungen bestehen, überzeugen. Lassen wir doch beide Modelle nebeneinander stehen und jeder mag für sich selbst entscheiden, welches Modell ihm am plausibelsten erscheint.

RudiM hat geschrieben:(09 Dec 2019, 18:27)

Nun möchte ich Dich nicht von meiner Vorstellung,
dass sämtliches "Geld" der Nichtbanken durch einen Verschuldungsakt entsteht

und heutige Zahlungsmittel nur noch aus Forderungen bestehen, überzeugen.

Ich weise darauf hin, das NICHT sämtliches Geld durch einen Verschuldungsakt entsteht.

Heute Zahlungsmittel sind auch BARGELD. Bargeld ist keine Forderung.


Unabhängig Deiner Vorstellung.

mfg

Skull hat geschrieben:(09 Dec 2019, 18:50)

Ich weise darauf hin, das NICHT sämtliches Geld durch einen Verschuldungsakt entsteht.

Heute Zahlungsmittel sind auch BARGELD. Bargeld ist keine Forderung.


Unabhängig Deiner Vorstellung.

mfg

Du möchtest 50.000 € Bargeld von der Bank bekommen. Folglich musst Du in einem ersten Schritt einen Kredit bei einer Bank aufnehmen oder aber der Bank etwas verkaufen. Die Bank erhöht Dein Bankguthaben um 50.000 €, d.h. sie verschuldet sich Dir gegenüber. Die Bank benötigt nun 50.000 € Bargeld. Um diese zu erhalten muss sie sich gegenüber der Zentralbank verschulden oder aber dieser etwas verkaufen. Sie erhält sodann eine Forderung gegen die Zentralbank, auch Zentralbankbuchgeld genannt. Diese Forderung steht auf der Passivseite der Zentralbankbilanz. Nun tauscht sie diese Forderung gegen Bargeld, welches ebenfalls auf der Passivseite der Bilanz, also als Schuld der Zentralbank notiert wird. Danach kann die Geschäftsbank dieses Bargeld an Dich weiterleiten. Damit erlicht sogleich auch die Schuld der Bank Dir gegenüber entsprechend. Was hat jetzt am Anfang der Bargeldbeschaffung zwingend gestanden? Ein Verschuldungsakt.

Ich habe Dir zuvor bereits erklärt, dass man Bargeld sehr wohl als Inhaberschuldverschreibung der Zentralbank ansehen kann. Das musst Du aber nicht so sehen. Da Dir offensichtlich das Lesen der Linkartikel zu mühsam ist sehe ich kaum ein Chance Dich davon zu überzeugen, dass neben Deinem "Bargeld ist keine Forderung" noch andere erwähnenswerte Modelle existieren. Diese stammen übrigens nicht von mir sondern von namhaften Autoren zur Wirtschaftswissenschaft und zum Geldsystem. Ich versuche lediglich die unterschiedlichen "Vorstellungen" etwas transparenter zu machen. Dabei hat mich das Schuldgeldsystem bisher sehr überzeugt.

RudiM hat geschrieben:(09 Dec 2019, 19:42)

Du möchtest 50.000 € Bargeld von der Bank bekommen.

Folglich musst Du...

Nein. Ich muss gar nichts.

Ich möchte nur die Rechnung (Dein Beispiel) in Bar erhalten.



P.S.: Ich brauche keine Unterweisungen zum Thema Geld. Ich weiss datt schon.

mfg

RudiM hat geschrieben:(09 Dec 2019, 19:42)

Du möchtest 50.000 € Bargeld von der Bank bekommen. Folglich musst Du in einem ersten Schritt einen Kredit bei einer Bank aufnehmen oder aber der Bank etwas verkaufen. t.

Hm

Ich kann die 50.000 ganz einfach von meinem Konto abheben...

Realist2014 hat geschrieben:(09 Dec 2019, 19:58)

Hm

Ich kann die 50.000 ganz einfach von meinem Konto abheben...

Wie kamen denn die 50.000 € auf Dein Konto?

RudiM hat geschrieben:(09 Dec 2019, 20:09)

Wie kamen denn die 50.000 € auf Dein Konto?

Verkauf von Aktien

Skull hat geschrieben:(09 Dec 2019, 19:55)

Nein. Ich muss gar nichts.

Ich möchte nur die Rechnung (Dein Beispiel) in Bar erhalten.



P.S.: Ich brauche keine Unterweisungen zum Thema Geld. Ich weiss datt schon.

mfg

Du musst wirklich gar nichts tun, da Du bereits im Besitz der einzigen richtigen Wahrheit bist.
Entschuldige, dass ich daran gezweifelt habe.

Realist2014 hat geschrieben:(09 Dec 2019, 20:11)

Verkauf von Aktien

Du verkaufst der Bank Aktien und erhältst eine Erhöhung Deines Bankguthabens um 50.000€. Die Bank hat sich damit Dir gegenüber um 50.000 € neu verschuldet.

RudiM hat geschrieben:(09 Dec 2019, 19:42)

Was hat jetzt am Anfang der Bargeldbeschaffung zwingend gestanden? Ein Verschuldungsakt.

Nix Zwingend.

Meistens schon - in der heutigen Welt. Aber eben nicht zwingend.

mfg

RudiM hat geschrieben:(09 Dec 2019, 20:16)

Du musst wirklich gar nichts tun, da Du bereits im Besitz der einzigen richtigen Wahrheit bist.

Du kannst Dir Deine Ironie sparen.

Genau DAS behaupte ich ja eben nicht. Im Besitz der einzigen richtigen Wahrheit zu sein.

Ich widerspreche nur anderen...die dieses von sich meinen.

mfg

RudiM hat geschrieben:(09 Dec 2019, 20:20)

Du verkaufst der Bank Aktien und erhältst eine Erhöhung Deines Bankguthabens um 50.000€.

Die Bank hat sich damit Dir gegenüber um 50.000 € neu verschuldet.

Und 2 Tage später hat er sein Konto abgeräumt. Konto auf Null und einen Koffer voll Bargeld.

mfg

RudiM hat geschrieben:(09 Dec 2019, 20:20)

Du verkaufst der Bank Aktien u D

Nö, ich habe die an der Börse an Skull verkauft....

RudiM hat geschrieben:(09 Dec 2019, 19:42)

Du möchtest 50.000 € Bargeld von der Bank bekommen. Dabei hat mich das Schuldgeldsystem bisher sehr überzeugt.

Das ist schon richtig. Verkaufst du dein Auto privat, dann gibt es auch hier Forderungen und Verbindlichkeiten.

Wie kommt denn Zentralbankgeld als die Geldbasis im heutigen System im Wesentlichen in die Welt?

Indem eine Geschäftsbank(GB) bei der Zentralbank(ZB) ein Pfand(Sicherheit) monetarisiert. Sie gibt das Pfand her, die ZB nimmt es in Pension, wird damit Eigentümer. Die GB bekommt dafür ein Guthaben auf ihrem ZB-Konto eingeräumt. Man hat letztlich etwas verkauft, gegen Geld, das die ZB als Monopolist erzeugt (sei es als reine Information auf ihrem System oder physisch als Papiergeld).
Das Geld ist hier keine Schuld, sondern the thing itself. Damit kann die GB eine andere GB bezahlen. Parallel dazu besteht eine Rückkaufvereinbarung des Pfands inkl Zins ("Repogeschäft") zu einem Termin. Das Eigentum am Pfand geht wieder auf die GB zurück. Selbst wenn das monetarisierte Pfand regelmäßig in einer Forderung bestünde, ist das Geld der ZB dennoch kein Schuldtitel. Der Schuldtitel ist nach wie vor die monetarisierte Forderung, nun im Eigentum der ZB. Die ZB schuldet höchstens im Rahmen eines Vertrages ihrem Kunden als Kontoinhaber etwas. Dass sie Guthaben korrekt führt, das ganze System aufrecht erhält, Überweisungen ausführt, Bargeld herausgibt etc.

Die andere Möglichkeit ist der simple Verkauf(Gold) an die ZB ohne termingebundene Rückkaufvereinbarung. Auch hier ist Geld keine Schuld.

BlueMonday hat geschrieben:(09 Dec 2019, 21:20)

Die andere Möglichkeit ist der simple Verkauf(Gold) an die ZB ohne termingebundene Rückkaufvereinbarung.

Auch hier ist Geld keine Schuld.

Desweiteren...Devisen/Sorten.

Oder auch noch das eine oder andere...

mfg

BlueMonday hat geschrieben:(09 Dec 2019, 21:20)

Wie kommt denn Zentralbankgeld als die Geldbasis im heutigen System im Wesentlichen in die Welt?

Indem eine Geschäftsbank(GB) bei der Zentralbank(ZB) ein Pfand(Sicherheit) monetarisiert. Sie gibt das Pfand her, die ZB nimmt es in Pension, wird damit Eigentümer. Die GB bekommt dafür ein Guthaben auf ihrem ZB-Konto eingeräumt. Man hat letztlich etwas verkauft, gegen Geld, das die ZB als Monopolist erzeugt (sei es als reine Information auf ihrem System oder physisch als Papiergeld).
Das Geld ist hier keine Schuld, sondern the thing itself. Damit kann die GB eine andere GB bezahlen. Parallel dazu besteht eine Rückkaufvereinbarung des Pfands inkl Zins ("Repogeschäft") zu einem Termin. Das Eigentum am Pfand geht wieder auf die GB zurück. Selbst wenn das monetarisierte Pfand regelmäßig in einer Forderung bestünde, ist das Geld der ZB dennoch kein Schuldtitel. Der Schuldtitel ist nach wie vor die monetarisierte Forderung, nun im Eigentum der ZB. Die ZB schuldet höchstens im Rahmen eines Vertrages ihrem Kunden als Kontoinhaber etwas. Dass sie Guthaben korrekt führt, das ganze System aufrecht erhält, Überweisungen ausführt, Bargeld herausgibt etc.

Die andere Möglichkeit ist der simple Verkauf(Gold) an die ZB ohne termingebundene Rückkaufvereinbarung. Auch hier ist Geld keine Schuld.

Die Deutsche Bundesbank sollte dann wohl dringend darauf hingewiesen werden, dass sie falsch bilanziert. Das Zentralbankgeld wird von ihr, mit Ausnahme der Münzen, als Schuld gebucht.

RudiM hat geschrieben:(09 Dec 2019, 22:10)

Die Deutsche Bundesbank sollte dann wohl dringend darauf hingewiesen werden, dass sie falsch bilanziert.
Das Zentralbankgeld wird von ihr, mit Ausnahme der Münzen, als Schuld gebucht.

Und ?

Im Rahmen der doppelten Buchführung muss man die ausgegeben Noten ja irgendwo erfassen.

PASSIVA sind ja nicht immer Schulden oder Verbindlichkeiten.


Ich hatte DIR schon mal die Frage gestellt, was der INHABER der Banknote denn nun für eine Forderung hat.

Oder welche Schuld die Zentralbank mit der Herausgabe von Noten eingeht.

mfg

Skull hat geschrieben:(09 Dec 2019, 22:49)

Und ?

Im Rahmen der doppelten Buchführung muss man die ausgegeben Noten ja irgendwo erfassen.

PASSIVA sind ja nicht immer Schulden oder Verbindlichkeiten.


Ich hatte DIR schon mal die Frage gestellt, was der INHABER der Banknote denn nun für eine Forderung hat.

Oder welche Schuld die Zentralbank mit der Herausgabe von Noten eingeht.

mfg

Ursprünglich hatte der Eigentümer eine Banknote das Recht, diesen Schein gegen eine feste Menge an Gold oder Silber zu tauschen. Der Zug ist heute aber abgefahren

franktoast hat geschrieben:(11 Dec 2019, 20:33)

Der Zug ist heute aber abgefahren

Daher fragte ich ja nach. Habe aber keine Antwort erhalten.

mfg

franktoast hat geschrieben:(11 Dec 2019, 20:33)

Ursprünglich hatte der Eigentümer eine Banknote das Recht, diesen Schein gegen eine feste Menge an Gold oder Silber zu tauschen. Der Zug ist heute aber abgefahren

Heute ist die Banknote gesetzliches Zahlungsmittel und kann gegen Waren und Dienstleistungen getauscht werden.

Realist2014 hat geschrieben:(03 Dec 2019, 10:39)

gegen den Zins sind auch gewisse Religionen.

Nur wird auch bei denen VERZINSUNG = Rendite erwirtschaftet ( Islamic Banking)

Wobei wir ja heute schon - dank EZB- praktisch "Nullzins" haben.



Der Goldstandard war mit die Ursache der Weltwirtschaftskrise 1929/1930...

Beim Goldstandard gebe ich dir Recht...
Allerdings hast du nicht verstanden, was ich unter zinsbefreites Geld meine.
Im idealen Fall sollte das Geld seinen Wert nicht durch Inflation etc. verlieren.

Adam Smith hat geschrieben:(11 Dec 2019, 22:48)

Heute ist die Banknote gesetzliches Zahlungsmittel und kann gegen Waren und Dienstleistungen getauscht werden.

Du kannst alles gegen Waren und Dienstleistungen tauschen. Und sei es, dass man es erst in was anderes (zB. Euro) zwischentauscht.

franktoast hat geschrieben:(12 Dec 2019, 09:26)

Du kannst alles gegen Waren und Dienstleistungen tauschen. Und sei es, dass man es erst in was anderes (zB. Euro) zwischentauscht.

Der Staat besteht z.B. auf Euro. Und in Geschäften konnte man sogar schon am ersten Tag nach Umstellung von Mark auf Euro nicht mehr mit der Deutschen Mark bezahlen.

Adam Smith hat geschrieben:(12 Dec 2019, 09:53)

Der Staat besteht z.B. auf Euro.

Und in Geschäften konnte man sogar schon am ersten Tag nach Umstellung von Mark auf Euro
nicht mehr mit der Deutschen Mark bezahlen.

Das stimmt natürlich nicht. Man konnte noch monatelang in Euro UND DM zahlen.

Tut aber alles nichts zum Thema bei.

mfg

Skull hat geschrieben:(12 Dec 2019, 09:55)

Das stimmt natürlich nicht. Man konnte noch Monatelang in Euro UND DM zahlen.

Tut aber alles nichts zum Thema bei.

mfg

Ein Kiosk-Besitzer hatte z.B. sogar ein Schild stehen, dass er keine Deutsche Mark mehr annimmt. Einige Geschäfte haben dann für einige Zeit damit geworben, dass sie DM wieder annehmen

Adam Smith hat geschrieben:(12 Dec 2019, 09:53)

Und in Geschäften konnte man sogar schon am ersten Tag nach Umstellung von Mark auf Euro nicht mehr mit der Deutschen Mark bezahlen.

Tatsächlich dauerte es nach der Euroumstellung 3 Jahre bis man auch bar mit Euro bezahlen könnte

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Dec 2019, 10:01)

Tatsächlich dauerte es nach der Euroumstellung 3 Jahre bis man auch bar mit Euro bezahlen könnte

Stimmt. Nur meine ich halt diesen für die Bevölkerung relevanten Zeitpunkt.

Adam Smith hat geschrieben:(12 Dec 2019, 09:59)

Ein Kiosk-Besitzer hatte z.B. sogar ein Schild stehen, dass er keine Deutsche Mark mehr annimmt.

Einige Geschäfte haben dann für einige Zeit damit geworben, dass sie DM wieder annehmen

Und ein anderer nicht.

Du verstehst nicht.

Mit Einführung des Euro-Bargeldes gab es natürlich eine (2) monatelange Übergangsfrist,
in der man mit alter Währung UND Euro bezahlen konnte.

mfg

Skull hat geschrieben:(03 Dec 2019, 14:41)

Und worauf ich...immer und immer wieder hinweise...
Banken können zwar theoretisch soviel „Geld“ durch Buchungen in ihren Bilanzen aus dem „Nichts“ erschaffen...
entscheidend ist aber die Verfügbarkeit des Zentrankbankgeldes.

Denn jeder Kredit [Bilanzverlängerung] will ja auch ausgezahlt werden.
Luftbuchungen alleine...machen keinen Sinn.

mfg

Ich will diese Argumentation noch mal aufgreifen.

In dem politischen Essay vom 17. November wurde dies zunächst einmal ganz ähnlich erklärt (sorry für längeres Zitat)

Im gegenwärtigen Arrangement ist die Geldschöpfung nämlich weitestgehend privaten Firmen überlassen worden. Ganz so, wie es die Ideologie unpolitischen Geldes vorsieht. Private Banken entscheiden heute maßgeblich darüber, wie viel Geld es gibt und für wen und welchen Zweck es geschaffen wird. Grundsätzlich besteht unser Geldsystem aus zwei Sorten von Geld: Zentralbankgeld und Privatbankgeld. Zu dem von der Zentralbank bereitgestellten Geld gehören das Bargeld, aber auch die Kontostände von Banken und Regierungen, die nämlich beide ihre Geschäfte über ein Zentralbankkonto abwickeln. Zwar bezahlen die Deutschen im Vergleich zu vielen anderen Ländern noch ungewöhnlich gerne in Bar, aber größere Zahlungen wie Mieten oder Löhne werden in der Regel über das Girokonto abgewickelt. Auf dem Girokonto befindet sich das sogenannte Giralgeld. Dieses Giralgeld ist ein elektronischer Datenbankeintrag auf den Servern einer privaten Bank. Es ist, anders gesagt, Privatbankgeld. Und in dessen Entstehung liegt der Clou: Dieses Privatbankgeld auf den Girokonten können Banken nach eigenen Vorstellungen erzeugen.

Jedes Mal, wenn eine Bank einen Kredit vergibt, weil ihre Kundinnen und Kunden Häuser oder Autos kaufen oder investieren wollen, entsteht neues Geld. Banken müssen nicht zunächst Geld einsammeln, um es an anderer Stelle verleihen zu können. Sie schaffen diese Mittel selbst, durch eine einfache Buchung auf dem Konto. Schließlich ist das Privatbankgeld nicht mehr als ein Buchungseintrag in einer Datenbank. Es kommt für die Bank lediglich darauf an, das neue geschaffene Geld durch einen neuen Vermögenswert auszugleichen. Dafür verwendet sie aber den Kredit selbst: Wenn jemand einen Kredit beantragt, dann kann die Bank diesen Kredit als Vermögen in ihrem Buchhaltungssystem registrieren und das geliehene Geld als neuen Kontostand der Schuldnerin buchen – also aus dem Nichts erzeugen.

So. Und dann kommts aber:

Dieses Geldschöpfungsprivileg privater Banken ist kein Geheimnis, auch wenn es – wie etwa Umfragen des Soziologen Klaus Kraemer zeigen – nicht wirklich zum allgemeinen Wissensschatz der Bevölkerung gehört. Lange wurde dieses außergewöhnliche Privileg allerdings auch akademisch ignoriert, weil man davon ausging, dass die Zentralbanken die Hoheit über die Geldmenge hätten. In älteren Ökonomielehrbüchern findet man häufig die Behauptung, die Zentralbank würde die Geldschöpfung der privaten Banken wirksam steuern oder wenigstens nach freien Stücken begrenzen können. Schließlich müssen private Banken ihre Geldschöpfung mit einer Mindestreserve an Zentralbankgeld unterlegen. Indem sie die verfügbaren Mittel an Reservegeld rationiert, so die Überlegung, bestimme die Zentralbank doch wohl zumindest indirekt, wie viel Geld geschaffen werden könne. Die formale Abhängigkeit hat allerdings in der Praxis kaum Relevanz, wie zuletzt auch die Zentralbanken in aller Deutlichkeit eingestanden haben. Zumindest in konjunkturell stabilen Zeiten scheren sich private Banken bei ihrer Kreditvergabe wenig um die verfügbaren Guthaben auf ihrem Zentralbankkonto, weil jeder Bedarf an zusätzlichen Mitteln routinemäßig durch Neuschöpfung von Zentralbankgeld ausgeglichen werden kann – und auch wird. Die Zentralbanken haben gar kein Mandat, etwas anderes zu tun; ihre Aufgabe ist, für Preisstabilität und das Funktionieren des Geldsystems zu sorgen. In der Praxis bedeutet das, dass die privaten Banken den Takt der Geldschöpfung vorgeben – und nicht, oder nur in Ausnahmefällen, die Zentralbanken. Auch die Deutsche Bundesbank sagt inzwischen ganz offen, dass wir die Kontrolle über unsere Geldmenge privatwirtschaftlicher Nachfrage und Profitkalkulationen überantwortet hätten – Geld wird geschaffen, wenn Banken ein Geschäft für profitabel halten. Neues Geld bekommt, wer die sichersten Renditen versprechen kann.

Ich habe - wie gesagt, als Nichtfinanzfachmann - zwei Interpretationsmöglichkeiten für derlei Aussagen.

Erstens: Es könnte durchaus so sein, dass - wie Du schreibst - "Luftbuchungen keinen SInn" machen. Dass aber das, was "in älteren Ökonimielehrbüchern" nachlesbar ist, für die aktuelle Welt 2019 so nicht mehr in dem Maße gilt. Und dass eine sinnvolle Finanzpolitik durch eine mehr und mehr sinnlose ersetzt wurde. Der Essay trägt ja auch den bezeichnenden Untertitel "Die Rückkehr des Geldes in die Politik".

Zweitens: Der Essay wurde nicht von einem Ökonomen sondern von einem Sozialwissenschaftler verfasst. Aaron Sahr ist Leiter der Forschungsgruppe "Monetäre Souveränität" am Hamburger Institut für Sozialforschung. Der Schwerpunkt der Forschung wird so zusammengefasst:

Geld wurde lange als rein technisches Mittel zur Erleichterung des Handels betrachtet und deswegen nicht nur vom wirtschaftswissenschaftlichen Mainstream, sondern auch von den anderen Sozialwissenschaften kaum je zum Thema gemacht. In der Soziologie sprachen manche sogar von einer »Geldvergessenheit«.

Sie aber muss heute als überwunden gelten ...

Dass wir also zwei unterschiedliche Sichten auf das Phänomen Geld haben.

https://www.deutschlandfunk.de/ueber-da ... _id=461184

Skull hat geschrieben:(12 Dec 2019, 10:10)

Und ein anderer nicht.

Die verstehst nicht.

Mit Einführung des Euro-Bargeldes gab es natürlich eine (2) monatelange Übergangsfrist,
in der man mit alter Währung UND Euro bezahlen konnte.

mfg

Beim Staat. Die Geschäfte haben direkt nur auf Euro umgestellt.

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Dec 2019, 10:22)

Dass wir also zwei unterschiedliche Sichten auf das Phänomen Geld haben.

https://www.deutschlandfunk.de/ueber-da ... _id=461184

Mindestens.

Diese Sichtweise dürfte praktisch nur kurze Zeit andauern.

Was also insbesondere die MMT um Stephanie Kelton im Anschluss an Ruml vorschlägt, ist eine neue, durchweg politische Beschreibung der Trias Staatsschulden, Geldschöpfung und Steuern: Formal betrachtet kann ein Staat jede Ausgabe in der eigenen Währung tätigen, sofern die Zentralbank seine Anleihen als Vermögen verbucht und dadurch neues Geld zur Finanzierung der Staatsausgaben erschafft. Steuern dienen dann in der Tat nicht mehr der Finanzierung dieser Ausgaben, sondern dem Abtragen der Staatsschulden und damit der Reduktion der Geldmenge. Steuern werden dadurch zu einem Tool, mit dem sehr präzise inflationäre Tendenzen in spezifischen Bereichen der Wirtschaft – etwa durch eine Vermögenssteuer – bekämpft werden können.

Steuern verteilen das Geld nicht um, sondern reduzieren es. Das stimmt hier sogar, weil die Schulden sinken.

Adam Smith hat geschrieben:(12 Dec 2019, 09:53)

Der Staat besteht z.B. auf Euro. Und in Geschäften konnte man sogar schon am ersten Tag nach Umstellung von Mark auf Euro nicht mehr mit der Deutschen Mark bezahlen.

Man muss eben noch die Transaktionskosten im Blick haben. Wenn du am Kiosk die Zeitung mit Isländischen Kronen bezahlst, muss der Kioskbesitzer das Geld mit 5€ Grundgebühr extra bei der Bank tauschen. Deswegen wird der die isländische Krone nicht akzeptieren. Zudem hat er mehr Verwaltungsaufwand zwecks Buchungen.
Ohne Transaktionskosten wäre es dem Kioskbesitzer doch egal, Hauptsache er bekommt den Gegenwert von 3€ für die Zeitung. Da kannst du ihm auch Seerobbenfleisch im Wert von 3€ in die Hand drücken, wenn du ihm zusätzulich noch die Transaktionskosten geben würdest (falls er grad eh Seerobbenfleisch kaufen wollte, wären diese relativ gering und er würde es dem Euro vlt. sogar bevorzugen).

franktoast hat geschrieben:(12 Dec 2019, 11:22)

Man muss eben noch die Transaktionskosten im Blick haben. Wenn du am Kiosk die Zeitung mit Isländischen Kronen bezahlst, muss der Kioskbesitzer das Geld mit 5€ Grundgebühr extra bei der Bank tauschen. Deswegen wird der die isländische Krone nicht akzeptieren. Zudem hat er mehr Verwaltungsaufwand zwecks Buchungen.

Kann man nicht einfach die Transaktionskosten auf den umgerechneten Kronenbetrag draufsetzen? Der Zahlenbetrag ist ohnehin ein anderer als der Originalpreis. Zumindest im unmittelbar angrenzenden mittelosteuropäischen Nicht-Euro-Ausland kann man im Restaurant fast überall mit Euro bezahlen, wenn man akzeptiert (oder einfach ignoriert, weil mans nicht merkt), dass man etwas mehr bezahlt, als wenn man es mit selbst eingetauschten oder am Automaten gezogenen tschechischen Kronen oder polnischen Zlotys bezahlen würde. Und selbst am Automaten muss man bekanntlich sich vor der Option "Umrechnen" hüten und den Betrag in der Landeswährung selbst abheben.

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Dec 2019, 14:19)

Kann man nicht einfach die Transaktionskosten auf den umgerechneten Kronenbetrag draufsetzen? Der Zahlenbetrag ist ohnehin ein anderer als der Originalpreis. Zumindest im unmittelbar angrenzenden mittelosteuropäischen Nicht-Euro-Ausland kann man im Restaurant fast überall mit Euro bezahlen, wenn man akzeptiert (oder einfach ignoriert, weil mans nicht merkt), dass man etwas mehr bezahlt, als wenn man es mit selbst eingetauschten oder am Automaten gezogenen tschechischen Kronen oder polnischen Zlotys bezahlen würde. Und selbst am Automaten muss man bekanntlich sich vor der Option "Umrechnen" hüten und den Betrag in der Landeswährung selbst abheben.

Joa, nun ist Euro oder USD anders als Isländische Krone. Da hat man den Umrechnungskurs nicht parat und das kommt praktsich nie vor. Ob man in Island noch isländische Kronen kennt, weiß ich auch nicht, denn man zahlt ja nur mit Karte. Bei der VISA-Karte ist das eh egal, weil VISA kennt den Umrechnungsfaktor.

Und dann noch eine andere, allgemeinere Frage zum Thema Geld und Politik und zum Thema "Ende der Geldvergessenheit".

Niedrigzinspolitik. In einem aktuellen Beitrag dazu heißt es:

Der Zins ist nicht irgendeine Kennzahl, sondern mit die wichtigste Stellschraube in einer Marktwirtschaft. Der Zins ist der Preis des Geldes. Von ihm hängen alle anderen Preise ab. Über den Zins lässt sich zudem die innere Uhr einer Gesellschaft verstellen, um nicht zu sagen: manipulieren. Denn der Zins ist der Preis für Zeit, und damit für menschliche Präferenzen. Er entscheidet mit darüber, ob die Gegenwart mehr Gewicht bekommt – so bei niedrigem Zins – oder eben die Zukunft – so bei höheren Zinsen.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/nu ... _id=464939

Uff. Das ist ja fast schon philosophisch: "Der Zins ist der Preis für Zeit". Ich würde mir solche abstrakten Merksätze gern einprägen. Man muss, um den Fortgang der Welt zu verstehen, alles mögliche im Blick haben. Stimmt das wirklich so? Von der Logik her und auf ähnlichem Abstraktionsniveau hätte ich eher vermutet, der Zins sei der Preis für Zukunft. Erstens. Und zweitens: Ist die (ökonomische) Zukunft unvorhersehbar, weil das Geld vorwiegend und nur noch in Gegenwärtiges fließt? Oder ist umgekehrt die Niedrigzinspolitik eine angemessene Antwort auf die Tatsache, dass die Zukunft mehr und mehr unvorhersehbar ist?

franktoast hat geschrieben:(12 Dec 2019, 14:31)

Joa, nun ist Euro oder USD anders als Isländische Krone. Da hat man den Umrechnungskurs nicht parat und das kommt praktsich nie vor. Ob man in Island noch isländische Kronen kennt, weiß ich auch nicht, denn man zahlt ja nur mit Karte. Bei der VISA-Karte ist das eh egal, weil VISA kennt den Umrechnungsfaktor.

Das ist auch so ein (vielleicht auch schlechter) Witz: Das "Ende der Geldvergessenheit" im politischen Bereich, also der Wiedereinzug von Geldpolitik als Mittel der politischen Steuerung ist verbunden mit dem Verschwinden von Bargeld im öffentlichen Bewusstsein. Also einem Beginn der Geldvergessenheit bei den Bürgern.

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Dec 2019, 14:34)

Und dann noch eine andere, allgemeinere Frage zum Thema Geld und Politik und zum Thema "Ende der Geldvergessenheit".

Niedrigzinspolitik. In einem aktuellen Beitrag dazu heißt es:
https://www.deutschlandfunkkultur.de/nu ... _id=464939

Uff. Das ist ja fast schon philosophisch: "Der Zins ist der Preis für Zeit". Ich würde mir solche abstrakten Merksätze gern einprägen. Man muss, um den Fortgang der Welt zu verstehen, alles mögliche im Blick haben. Stimmt das wirklich so? Von der Logik her und auf ähnlichem Abstraktionsniveau hätte ich eher vermutet, der Zins sei der Preis für Zukunft. Erstens. Und zweitens: Ist die (ökonomische) Zukunft unvorhersehbar, weil das Geld vorwiegend und nur noch in Gegenwärtiges fließt? Oder ist umgekehrt die Niedrigzinspolitik eine angemessene Antwort auf die Tatsache, dass die Zukunft mehr und mehr unvorhersehbar ist?

Beim Kredit-Zins ist auch noch das Ausfall-Risiko mit eingepreist.

Im Hinblick auf deutsche Staatsanleihen sogar der Wert-Erhalt , obwohl der Zins negativ ist...

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Dec 2019, 14:34)

Uff. Das ist ja fast schon philosophisch: "Der Zins ist der Preis für Zeit". Ich würde mir solche abstrakten Merksätze gern einprägen. Man muss, um den Fortgang der Welt zu verstehen, alles mögliche im Blick haben. Stimmt das wirklich so? Von der Logik her und auf ähnlichem Abstraktionsniveau hätte ich eher vermutet, der Zins sei der Preis

Zins = entgangener Nutzen, Kosten und Ausfallrisiko.

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Dec 2019, 10:22)

Erstens: Es könnte durchaus so sein, dass - wie Du schreibst - "Luftbuchungen keinen SInn" machen.
Dass aber das, was "in älteren Ökonimielehrbüchern" nachlesbar ist,
für die aktuelle Welt 2019 so nicht mehr in dem Maße gilt.

Und dass eine sinnvolle Finanzpolitik durch eine mehr und mehr sinnlose ersetzt wurde.

Da kannst die Theorie nebenanlassen.

Welchen Sinn macht es einen Kredit zu vergeben, ihn aber nicht auszuzahlen ?
Oder nicht darüber zu verfügen ?

Und Dein darauf folgender Hinweis auf Finanzpolitik hat mit dem Thema auch nix zu tun.

Entweder wir diskutieren und erklären die Geldschöpfung...und wir lassen es.

Irgendeine pseudo-Diskussion über Finanzpolitik und allgemeines Geschwafel
oder vermeintliche „neue“ Erkenntnisse zum Entstehen von Geld...erspare ich mir.

mfg

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Dec 2019, 14:38)

Das ist auch so ein (vielleicht auch schlechter) Witz: Das "Ende der Geldvergessenheit" im politischen Bereich, also der Wiedereinzug von Geldpolitik als Mittel der politischen Steuerung ist verbunden mit dem Verschwinden von Bargeld im öffentlichen Bewusstsein. Also einem Beginn der Geldvergessenheit bei den Bürgern.

Was ist denn "Geldvergessenheit"? Ich kann nicht folgen.

Adam Smith hat geschrieben:(12 Dec 2019, 10:26)

Beim Staat. Die Geschäfte haben direkt nur auf Euro umgestellt.

Bist Du nicht in der Lage zu begreifen ?

Bei der Eurobargeldeinfuhrung gab es 2 Monate (in Worten zwei) Januar und Februar,
in denen in der gesamten Volkswirtschaft in Deutsche Mark UND in Euro bezahlt werden konnte.

DAS ... war ... so.

mfg

franktoast hat geschrieben:(12 Dec 2019, 14:31)

Ob man in Island noch isländische Kronen kennt, weiß ich auch nicht,
denn man zahlt ja nur mit Karte.
Bei der VISA-Karte ist das eh egal, weil VISA kennt den Umrechnungsfaktor.

Natürlich bezahlt man in Island mit isländischer Krone. AUCH in Bar.

Mann..wo lebt ihr eigentlich... *kopfschüttel*

Nimmt man mal die Finger von den Tasten des Internets. Es gibt auch noch das reale Leben.

mfg

Skull hat geschrieben:(12 Dec 2019, 16:24)

Bist Du nicht in der Lage zu begreifen ?

Bei der Eurobargeldeinfuhrung gab es 2 Monate (in Worten zwei) Januar und Februar,
in denen in der gesamten Volkswirtschaft in Deutsche Mark UND in Euro bezahlt werden konnte.

DAS ... war ... so.

mfg

Der Gyrusbude um der Ecke war das egal.

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Dec 2019, 10:22)

Ich will diese Argumentation noch mal aufgreifen.



Dass wir also zwei unterschiedliche Sichten auf das Phänomen Geld haben.

https://www.deutschlandfunk.de/ueber-da ... _id=461184

Es wäre nun hilfreich, nicht nur einseitig dieses Deutschlandgefunke zu lesen. Es reicht schon sich die tatsächlichen Gegebenheiten anzusehen. Die Informationen dazu liegen doch offen, sind kein Geheimnis. Und der "bias" dieses Deutschlandfunks ist doch wohl hoffentlich unübersehbar. Der Begriff "fiat money" kommt auch nicht von ungefähr. Geld ist heutzutage so politisch wie lange nicht mehr. Heute will man damit sogar das Klima retten (https://www.welt.de/wirtschaft/article2 ... -Tabu.html ). Geld war die meiste Zeit in der Moderne zumindest ein Politikum.


"Dieses Privatbankgeld auf den Girokonten können Banken nach eigenen Vorstellungen erzeugen." Solche Aussagen sind schlicht nicht fundiert, um es vorsichtig auszudrücken. Das hat auch nichts mit vermeintlich überholten "Ökonomielehrbüchern" zu schaffen. Auch hier im Thread hab ich die jüngsten Entwicklungen skizziert (Trend hin zu den Bruttoechtzeitzahlungssytemen), die gradezu von dieser fantasierten "grenzenlosen Giralgeldschöpfung" der Geschäftsbanken weiter weg führen.

Geschäftsbank ist auch der gebräuchliche oder sachliche Begriff. Wenn ich "Privatbank" lese, da sehe ich doch schon den "bias" förmlich heraustropfen. Als ob es da um "Firmen" gehen, die völlig frei nach gusto operieren würden.
Hier in D reden wir dann in der Wirklichkeit zu großen Teilen von Sparkassen und Genossenschaftsbanken. Dazu die Landesbanken. Und dazu von einem der reguliertesten Wirtschaftsbereiche überhaupt.

und nicht zu vergessen, dass bei diesem ganzen Gerede um das Geldgeschöpfe aus dem "Nichts" meist mit keiner Silbe erwähnt wird, dass dieses aus dem "Nichts" geschöpfte Geld genauso wieder ins "Nichts" verschwindet, sobald der Kredit zurückgezahlt wird. Dieser eigentlich wichtige Punkt wird gerne unterschlagen, obwohl er für das Verständnis des Gesamtzusammenhangs von wesentlicher Bedeutung ist.