genetische Unterschiede

[Zeta]

Der eigentliche Punkt ist ja, dass die biologischen Voraussetzungen fuer den Menschen eher zu vernachlaessigen sind.
Die Anpassung an kaeltere Regionen wird negiert durch so simple Errungenschaften wie eine Zentralheizung.
Der Mensch zeichnet sich ja dadurch aus, dass er seine Umwelt seinen Beduerfnissen anpasst und nicht dadurch, dass er sich der Umwelt anpasst.

Und seit wann macht er das? Noch nicht sehr lange!
Zudem ist es nicht nur die Temperatur, sondern auch die deutlich geringere Sonneneinstrahlung. Und zur Temperatur kommt noch ein anderes Lebenssystem mit Vorratshaltung und Fettreserven.
Hier ist wieder der Vergleich mit dem Eisbären angebracht.

[odiug]

Und seit wann macht er das? Noch nicht sehr lange!
Zudem ist es nicht nur die Temperatur, sondern auch die deutlich geringere Sonneneinstrahlung. Und zur Temperatur kommt noch ein anderes Lebenssystem mit Vorratshaltung und Fettreserven.
Hier ist wieder der Vergleich mit dem Eisbären angebracht.

Na dafuer gibt es ja heute schon Solarien, damit auch ein Norweger einen huebschen Tan haben kann und fuer die Fettreserven ist Mc Donalds zustaendig ... und das sogar weltweit

[Frank_Stein]

Ja, die Artbildung ist bei Eisbären fortgeschritten. Sie sind praktisch eine eigene - nein, keine Art, sondern eine Rasse, da sie sich noch mit Braunbären und Grizzlys kreuzen können.

Und das panische Anführen von "Quatschköpfen", die "keinen Schimmer" haben zeigt, dass auch hier wohl keine Argumente mehr kommen.

Ja, Rassen sind eine Frage der Einteilung und nicht primär wissenschaftlich begründbar, soch die Einteilungen werden von Wissenschatlern gemacht. Und ihr dürft Rassen ruhig Unterarten nennen, wenn ihr euch dann besser fühlt.
Dann geratet ihr auch nicht mehr so in Panik...

Merkst Du nicht, dass man sich offensichtlich am Begriff der Rasse stört?
Da diese Begriff vorbelastet ist, hat mal schon kurz nach dem 2. WK beschlossen,
diesen Begriff abzuschaffen.
Nun gut - dann heißt Raider eben jetzt twixx.

[Zeta]

Merkst Du nicht, dass man sich offensichtlich am Begriff der Rasse stört?
Da diese Begriff vorbelastet ist, hat mal schon kurz nach dem 2. WK beschlossen,
diesen Begriff abzuschaffen.
Nun gut - dann heißt Raider eben jetzt twixx.

Das merke ich seit Längerem und habe die Anwesenden auch aufgefordert, die Rassen anzuerkennen, sie aber anders (z.B. Unterart) zu nennen.
Aber nein, das wäre ja eine Anerkennung durch die Hintertür, das ist politisch unkorrekt und rrrrasssistisch. Wegen mir.

[Pachuchel]

Ich sehe das ganz unideologisch. Wennn du von "Rassen" sprechen möchtest, tue dies, wundere dich aber nicht über das Echo und sei dir bewusst, dass diese Unterscheidung komplett nutzlos ist.
Es züchtet ja keiner Menschen....

Natürlich werden auch Menschen gezüchtet.
Mit Hilfe der Präimplantationsdiagnostik, kann man das Geschlecht bestimmen und über 200 Erbkrankheiten diagnostizieren.
Desweiteren können heute sogar spontane Neumutationen in einer durch genetische Krankheiten bisher unbelasteten Familie
erkannt werden.

[Pachuchel]

Das merke ich seit Längerem und habe die Anwesenden auch aufgefordert, die Rassen anzuerkennen, sie aber anders (z.B. Unterart) zu nennen.
Aber nein, das wäre ja eine Anerkennung durch die Hintertür, das ist politisch unkorrekt und rrrrasssistisch. Wegen mir.

Es wäre keine Anerkennung durch die Hintertür, da keine Hintertür existiert.
Real existent ist nur eine " Rassentheorie "
Stichwort " Theorie.

Jetzt mal ehrlich.
Selbst wenn man in einem braunen Erdloch wohnt, keine Freunde besitzt und Vati früher lieber gesoffen hat, als mit Klein " Adolf " in den Zoo zu gehen, könnte man das Internetzeitalter doch zielorientiert benutzen.

Oben auf jeder Seite könnte man das Stichwort " Menschenrassen " , " Rassen " ," Molekularbiologie " oder einfach " Bin ich ein Vollidiot " eingeben.
Die Ergebnisse wären prägnant.
Selbst der Homo sapiens wird in der Biologie heute weder in Rassen noch in Unterarten unterteilt.

Die Einteilung des Menschen in biologische Rassen entspricht 2014 nicht mehr dem Stand der Wissenschaft.

Soziologisch definiert, werden Menschen, die wissenschaftlich fundierte und nachweisbare Erkenntnisse ignorieren , als inkompetent eruiert.
Dies kann verschiedene Ursachen haben.
1. Intellektuelle Defizite
2. extremistische Tendenzen
3. Mutti verbrachte mehr Zeit mit dem netten Nachbarn , als mit Klein " Heinrich ".

Bücher :

Rassenwahn und Wissenschaft von Michael Pollak (1990)

Wahlverwandte. Rassendiskurs und Nationalismus im späten 19. Jahrhundert von Christian Geulen

Moderne Rassentheorien: Kritische Essays (German Edition) von Otto Hertz Friedrich von Let Me Print

Bevölkerungslehre und Bevölkerungspolitik im Dritten Reich von Rainer Mackensen

Ich denke, das einige hier noch nicht mal in der Lage sind, sich diese Bücher zu bestellen, geschweige sie zu lesen und sie zu verstehen.

Es ist doch einfacher, sein ganzes Leben dieselbe Scheiße zu erzählen, als zu versuchen, sich weiter zu bilden.


l

[Dieter Winter]

Welche Intention soll das denn sein?

Dass du Menschen gern' in Rassen eingeteilt wüsstest?

Wozu soll das gut sein?

[Helmuth_123]

Okay ich bin zu faul mir alle 13 Seiten durchzulesen. Kann also sein, dass das schon mal jemand angemerkt hat. Aber Homo sapiens ist eine Art innerhalb der Gattung Homo. Ebenso ist Homo neanderthalis eine Art inenerhalb der Gattung Homo. Weitere bekannte Beipsiele dürften wohl Homo habilis und Homo erectus sein. Hat also nichts mit Rassen zu tun. Die Vermischungsthese ist im Übrigen umstritten.

[X3Q]

... Die Gründe wurden im Thread näher erläutert und mit Quellen versehen. War es zu lang oder schwer verständlich? Oder leuchtet es nicht ein? ...

Ich dachte nur ich könnte hier noch was neues lernen - so von Biologen zu Biologen.

Zu den ersten Versuchen der rassischen Klassifizierung der Menschen habe ich vor Jahren schon mal einen Strang eröffnet.

Und falsch ist es auch noch. Dass Eisbären sich mit Grizzlies fruchtbar kreuzen reicht in diesem Falle nicht aus, ihnen den Artrang abzusprechen. Kurzerklärung: Speziation geht nicht notwendigerweise proportional mit genetischer Isolierung einher. Es gibt höchst identische Populationen, die durch eine Mutation genetisch isoliert wurden oder - wie beim Eisbären - die Artbildung ist weit voran geschritten, aber die Genome mit Grizzlies immernoch kompatibel. Die reine Kladistik ist eben nur ein Artkonzept, mit gewisser aber begrenzter Erklärungskraft. Lasse sich von den Quatschköpfen da keiner verwirren, sie haben von Biologie keinen Schimmer.

… und damit bin ich nicht einverstanden … aber das führt hier dann doch zu weit.

--X

[prime-pippo]

so von Biologen zu Biologen.

Ach was? Noch einer?

… und damit bin ich nicht einverstanden … aber das führt hier dann doch zu weit.

--X

In jedem Bestimmungsbuch finden sich Arten, die hybridisieren können und deren Nachkommen fertil sind.
Gleiches gilt für Wikipedia und Co.

An welche Arteinteilung hältst du dich?

[Frank_Stein]

Okay ich bin zu faul mir alle 13 Seiten durchzulesen. Kann also sein, dass das schon mal jemand angemerkt hat. Aber Homo sapiens ist eine Art innerhalb der Gattung Homo. Ebenso ist Homo neanderthalis eine Art inenerhalb der Gattung Homo. Weitere bekannte Beipsiele dürften wohl Homo habilis und Homo erectus sein. Hat also nichts mit Rassen zu tun. Die Vermischungsthese ist im Übrigen umstritten.

Die Kiste ist noch lange nicht durch - es finden sich immer mehr Erkenntnisse, die
das alte Theoriegebäude dann wieder über den Haufen werfen - man sollte also
mit jeder abschließenden Beurteilung vorsichtig sein.
Am Ende vertraue ich meinen Sinnen mehr, als einer ideologischen Debatte.
Es ist nun einmal so, dass dieses Thema brisant ist und viele verschiedene Richtungen
versuchen, die Meinungsbildung in die eine oder andere Richtung zu verschieben und
die Statistik eignet sich hervorragend, die gewünschten Ergebnisse zu erzielen.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 75117.html
"Dies bestätigt jüngste Erkenntnisse, nach denen die beiden Populationen sich gekreuzt haben", sagt Damian Labuda von der University of Montreal. Bereits 2010 hatten deutsche Forscher den Anteil von Neandertaler-DNA in heutigen Europäern und Asiaten auf ein bis vier Prozent beziffert. Ihre Zahlen beruhten auf einem Genvergleich nach der Entschlüsselung großer Teile des Neandertalergenoms.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 92855.html

mit anderen Worten- was bisher zu diesem Thema veröffentlicht wurde, muss einer kritischen Überprüfung unterworfen werden, denn Theorien, die auf falschen Annahmen beruhen kann man getrost entsorgen.

und so schnell kann es gehen - hier die Ergebnisse, die noch vor 6 Jahren angenommen worden sind
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 70861.html

und in 10 Jahren sind wir noch schlauer und in 20 Jahren noch mal schlauer und die dieser Zeit werden die Biologiebücher noch einige Male umgeschrieben werden müssen - also - seid etwas vorsichtiger mit euren abschließenden Beurteilungen und der Klassifizierung der Menschen in kluge und gebildete und dumme, ignorante Menschen - so etwas kann sich auch mal ganz schnell wieder ins Gegenteil verkehren.

[X3Q]

… An welche Arteinteilung hältst du dich?

Ich vertrete eine strikte Anwendung der biologischen Artdefinition nach Ernst Mayr - bin also eher ein "lumper" - auch wenn ich der Sichtweise vieler "Splitter" durchaus etwas abgewinnen kann.

--X

[prime-pippo]

Ich vertrete eine strikte Anwendung der biologischen Artdefinition nach Ernst Mayr - bin also eher ein "lumper" - auch wenn ich der Sichtweise vieler "Splitter" durchaus etwas abgewinnen kann.

--X

Seefrosch, Kleiner Wasserfrosch und Teichfrosch sind also eine Art?

[X3Q]

Für mich ja.

--X

[prime-pippo]

Für mich ja.

--X

Was sagst du zu Gattungshybriden?

http://de.wikipedia.org/wiki/Wolphin

http://en.wikipedia.org/wiki/Beefalo

[X3Q]

Was sagst du zu Gattungshybriden?

http://de.wikipedia.org/wiki/Wolphin

http://en.wikipedia.org/wiki/Beefalo

Ich halte es nicht für sinnvoll jedes einzelne Beispiel hier durch zu deklinieren. Es bringt für das eigentliche Thema nichts.

--X

[Corella]

Ja, die Artbildung ist bei Eisbären fortgeschritten. Sie sind praktisch eine eigene - nein, keine Art, sondern eine Rasse, da sie sich noch mit Braunbären und Grizzlys kreuzen können.

Und das panische Anführen von "Quatschköpfen", die "keinen Schimmer" haben zeigt, dass auch hier wohl keine Argumente mehr kommen.

Ja, Rassen sind eine Frage der Einteilung und nicht primär wissenschaftlich begründbar, soch die Einteilungen werden von Wissenschatlern gemacht. Und ihr dürft Rassen ruhig Unterarten nennen, wenn ihr euch dann besser fühlt.
Dann geratet ihr auch nicht mehr so in Panik...

Es wird nicht richtiger, in dem du dich wiederholst, Ende und aus!

[Corella]

Ich dachte nur ich könnte hier noch was neues lernen - so von Biologen zu Biologen.

Zu den ersten Versuchen der rassischen Klassifizierung der Menschen habe ich vor Jahren schon mal einen Strang eröffnet.

… und damit bin ich nicht einverstanden … aber das führt hier dann doch zu weit.

--X

Die erste Bemerkung war doch nicht gegen Dich! (ansonsten Hallo! Klappe die 2. ;-) )

Zur zweiten: Es heißt Ursus maritimus und nicht Ursus arctos maritimus. Was wollen wir wetten, dass es trotz Gegenrede einiger strenger Kladistiker dabei bleibt? :-)
Okay, es sei denn, der Eisbär flieht über die Eisschmelze seinen angestammten Lebensraum und vermischt sich quantitativ mit Grizzlies. Aber dann ist er eben nicht mehr Eisbär.

Edith: damit will ich um Himmels Willen nicht den Versuchen "ökologischer Artkonzepte" u.ä. das Wort reden. Ich wäre ganz bei Dir, das beste Konzept das wir haben (fruchtbar kreuzbar) soweit zu tragen, wie es geht. Aber dem Eisbären kannst Du die Speziation nicht absprechen, nur weil eine isolierende Mutation noch fehlt. Nicht umsonst heißt er "maritimus".

[Corella]

Für mich ja.

--X

Ich glaube, wir (also mich einbezogen) den guten Ernst Mayr noch mal nachlesen. Ich glaube in seinem sehr späten populärwissenschaftlichen Büchlein "Konzepte der Biologie" hat er sich widerwillig noch mal zum "Artproblem" geäußert. Wenn ich mich recht entsinne, hatte ich ihn so verstanden, dass See- und Wasserfrosch sowie Eisbär auch bei ihm als Art standhalten würden. Das Kriterium, dass die Genpools faktisch getrennt sind, wenn auch nicht theoretisch, zusammen mit unterschiedlichen Einnischungen, Verbreitungen, Überlebensstrategien und guter Unterscheidbarkeit müsste auch sensu Mayr greifen

[prime-pippo]

Ich halte es nicht für sinnvoll jedes einzelne Beispiel hier durch zu deklinieren. Es bringt für das eigentliche Thema nichts.

--X

Für das Thema der "Menschenrassen" wenig bedeutend, da stimme ich dir zu.
Es hat mich einfach allgemein interessiert....

Und wenn generell gelten würde, dass unterschiedliche Arten keine fertilen Nachkommen zeugen können, hieße das, dass Großer Tümmler und kleiner Schwertwal eine Art sind.
Tatsächlich aber werden sie nicht einmal als extrem nah verwandt geführt, sondern sind Vertreter zweier Gattungen.

[X3Q]

Für das Thema der "Menschenrassen" wenig bedeutend, da stimme ich dir zu.
Es hat mich einfach allgemein interessiert....

Und wenn generell gelten würde, dass unterschiedliche Arten keine fertilen Nachkommen zeugen können, hieße das, dass Großer Tümmler und kleiner Schwertwal eine Art sind.
Tatsächlich aber werden sie nicht einmal als extrem nah verwandt geführt, sondern sind Vertreter zweier Gattungen.

Die Gattung Pseidorca beinhaltet nur eine, Tursiops drei sehr ähnliche Arten. Grübel grübel ...

--X

[Corella]

Für das Thema der "Menschenrassen" wenig bedeutend, da stimme ich dir zu.
Es hat mich einfach allgemein interessiert....

Und wenn generell gelten würde, dass unterschiedliche Arten keine fertilen Nachkommen zeugen können, hieße das, dass Großer Tümmler und kleiner Schwertwal eine Art sind.
Tatsächlich aber werden sie nicht einmal als extrem nah verwandt geführt, sondern sind Vertreter zweier Gattungen.

Also unter uns - der Thread ist doch eh off-topic ;-) - ich gehe mit meinem lieben Kollegen, dass Ernst Mayr der autorisierteste war. Vielleicht habe ich Mayr falsch verstanden (wer nicht? ;-) ), aber die Forderung nach "isolierter Fortpflanzungsgemeinschaft" bzgl. des "biologischen Artkonzeptes" müsste doch sensu Mayr auch dann erfüllt sein, wenn Arten faktisch isoliert sind und nicht notwendigerweise auch zwingend physiologisch.
Damit wieder zu den konkreten Beispielen:
Beim Teichfrosch ist es nach bestem Wissen und Gewissen so, dass er bei der Keimzellbildung nicht rekombiniert, also stets ganze Chromosomen verteilt. Damit macht er zwar Sex, aber klont trotzdem (es gibt nichts, was es nicht gibt: die einzige strenge Regel, die es in den Lebenswissenschaften gibt ;-) ) Somit nimmt er zwar von beiden Genpools der anderen, gibt sie aber unvermischt wieder zurück und die Genpools bleiben getrennt, See- und Wasserfrosch auch nach strengsten Kriterien gute Arten. Sind Ausnahmen bekannt, die die Regel bestätigen?
Und damit rüber zum Eisbären: ja, es gibt natürliche Hybriden. Aber so, dass in nennenswertem Maße die faktische Isolation aufgehoben wird? Vielleicht nimmt das klimawandelbedingt zu, das kann sein. Ansonsten: das zu "lumpen" wäre eine Extremansicht, die allem was Artkonzepten (auch dem biologischen) Sinn verleiht widerspräche - in diesem Fall.
Bei Deinem genannten Gattungsbastard Tümmler/Schwertwal hielte ich s genauso, nur ist der Fall wohl noch extremer. Bzgl. der Süßwasserfische in unseren Flüssen haben wir z.B. durchaus noch "Artprobleme", dort gibt es recht häufig natürliche Gattungsbastarde. Dort glaube ich gern, dass das letzte Wort noch nicht gesprochen ist und man in Zukunft vielleicht auch wieder zusammenfassen wird.

[Subutai]

Haben eigentlich nur die Europäer Neanderthaler-Gene, oder auch Asiaten?

[Frank_Stein]

Haben eigentlich nur die Europäer Neanderthaler-Gene, oder auch Asiaten?

der Anteil der Neandertaler Gene ist bei Ostasiaten sogar noch höher
das könnte auch einen Erklärung für ihre besondere Einscheinung sein -
das relativ dicke und glatte Haar

Dafür dass sie die Menschen - was die Anzahl der gemeinsamen DNA-Abschnitte betrifft
so ähnlich sind, ist die unterschiedliche Erscheinungsform, die es einem Kind schon erlaubt
eine Herkunft zu erkennen - ganz schön groß

wenn Die Biologen das ignorieren wollen und auf ihre Messmethoden verweisen,
sollten die Biologen mal überprüfen, ob ihre Annahmen und Messmethoden
etwas taugen

Aber ich will nichts vorwegnehmen und lasse mich überraschen, was man
in den nächsten Jahrhunderten über diese Dinge alles herausfinden wird
spätestens dann wird es wohl tatsächlich keine unterschiedlichen Rassen
mehr geben

[Kopernikus]

Aber ich will nichts vorwegnehmen und lasse mich überraschen,

Du nimmst doch die ganze Zeit schon vorweg, dass es unterschiedliche Rassen von Menschen gäbe und das mit Verweis eine ominöse Zukunft, die das schon irgendwann beweisen werde.

[odiug]

Du nimmst doch die ganze Zeit schon vorweg, dass es unterschiedliche Rassen von Menschen gäbe und das mit Verweis eine ominöse Zukunft, die das schon irgendwann beweisen werde.

Und natuerlich liegt der Grund dafuer, dass man die Rasse nicht nachweisen kann, an den unzulaenglichen Messmethoden, welche politisch indoktriniert werden, da die Rasse ja schon jedem Kind offensichtlich sei!
Das erinnert an den Einwand gegen das kopernikanische Weltbild, da jedes Kind doch jeden Tag sehen koenne, wie sich die Sonne am Firmament um die Erde dreht

[Cat with a whip]

Es geht doch gar nicht um eine sachliche Diskussion um Genetik oder den Neanderthaler. Es war doch ganz offensichtlich dass der Artikel dem bekannten Forentroll nur als Vorwand diente das Schlagwort "Menschenrasse" in den Raum zu werfen um eine Kontrove darum zu provozieren. Das Schema ist abgedroschen.

[Cat with a whip]

Normalerweise bleibt der Troll ja auch in der Weinstube mit seinem Niveau:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=24&t=41868

[Zeta]

Und natuerlich liegt der Grund dafuer, dass man die Rasse nicht nachweisen kann, an den unzulaenglichen Messmethoden, welche politisch indoktriniert werden, da die Rasse ja schon jedem Kind offensichtlich sei!
Das erinnert an den Einwand gegen das kopernikanische Weltbild, da jedes Kind doch jeden Tag sehen koenne, wie sich die Sonne am Firmament um die Erde dreht

Offenbar können Einige hier nichts Neues mehr lernen resp. verbleiben lieber auf ihren klienkarierten Vorurteilen.
Kaum Jemand meint, dass man Rassen "messen" kann. Kann man auch bei Hunderassen nocht.
Es gibt bestimmte Merkmale, die mehr oder weniger vertreten sind.
Negroide Merkmale zu erkennen dürfest sogar du imstande sein, ebenso die sog. "kaukasischen".

Da ist der Vergleich mit der Sonne so kläglich daneben wie der Papst im Puff.

[Bleibtreu]

Normalerweise bleibt der Troll ja auch in der Weinstube mit seinem Niveau:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=24&t=41868

Und bei so einer bestätigenden Antwort darauf ==> http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p2385030 setzt dann der Schmerzverstärker ein.

Nicht das ich missverstanden werde: Mich kotzen solche Beiträge wie die Beiden an!

[IndianRunner]

hat man einmal kapiert, dass eine solche "Rassenfrage" in politisch-ideologischer Dimension eine höchst gewichtige Rolle spielen kann, für manche Rassisten, dann hat man auch ein für alle Male die Bedeutung der wissenschaftlich richtigstellenden Wahrheit kapiert.

Wenn es Menschenrassen ( z.B Eskimos & Pygmäen um einmal 2 zu nennen ) gibt die sich auch genetisch unterscheiden , dann ist das so.

Wie blöd ist es einfach zu behaupten das dies nicht so wäre, nur um Rassisten zu ärgern?

Die unterschiedlichen Menschenrassen sind nichts schlimmes, Rassisten schon. Man wird aber nicht zum Rassisten weil man Menschenrassen erkennt.

[ThorsHamar]

Und bei so einer bestätigenden Antwort darauf ==> http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p2385030 setzt dann der Schmerzverstärker ein.

Nicht das ich missverstanden werde: Mich kotzen solche Beiträge wie die Beiden an!

Was kotzt Dich dabei genau an, die Art und Weise der Präsentation, oder der Inhalt selbst?

[ThorsHamar]

Wenn es Menschenrassen ( z.B Eskimos & Pygmäen um einmal 2 zu nennen ) gibt die sich auch genetisch unterscheiden , dann ist das so.

Wie blöd ist es einfach zu behaupten das dies nicht so wäre, nur um Rassisten zu ärgern?

Die unterschiedlichen Menschenrassen sind nichts schlimmes, Rassisten schon. Man wird aber nicht zum Rassisten weil man Menschenrassen erkennt.

Warum willst Du denn Menschenrassen erkennen? Welchen Sinn hat das, wenn es keine gibt?

[Shlabotnik]

Wenn es Menschenrassen ( z.B Eskimos & Pygmäen um einmal 2 zu nennen ) gibt die sich auch genetisch unterscheiden , dann ist das so.

Wie blöd ist es einfach zu behaupten das dies nicht so wäre, nur um Rassisten zu ärgern?

Die unterschiedlichen Menschenrassen sind nichts schlimmes, Rassisten schon. Man wird aber nicht zum Rassisten weil man Menschenrassen erkennt.

Das ist nicht der Punkt, es geht nicht darum, jemanden zu "ärgern", es macht schon biologisch keinen Sinn. Alle Menschen unterscheiden sich geringfügig genetisch, und es ist schon so, dass seit der Entstehung von Homo sapiens verschiedene genetische Linien entstanden sind.

Aber: seitdem haben sich die Menschen vermehrt und derart untereinander gemischt, dass sich innerhalb (!) der Populationen oft größere Unterschiede auftun als zwischen verschiedenen Populationen.

Das heißt, dass in den allermeisten Fällen nicht der Unterschied zwischen Population (Volksgruppe etc.) A und B relevant ist, sondern der zwischen einzelnen Individuen einer Population. In so einem Fall ist es irrelevant, ob man dies nun Rasse/Unterart oder sonst wie nennt, man kann dieses Attribut nicht A oder B zuordnen (aus geschilderten Gründen: es gibt dort keinen gemeinsamen genetischen Marker).

Es gibt tatsächlich (wenige) Gruppen, die tatsächlich aufgrund ihrer Isolation (und weitgehender Nicht-Vermischung mit anderen Menschen) recht definierbare genetische Marker bewahrt haben wie z.B. die Bewohner der Andamanen. Auch hier spricht man weder von Rasse oder Unterart. Es gibt lediglich gewisse Haplogruppen, die dort stärker (und einheitlicher) auftreten als anderswo (und eine Haplogruppe ist nicht dasselbe wie Unterart).

Auch bei Eskimos handelt es sich nicht um eine Unterart o.ä. Gleichwohl besteht phänotypisch gesehen eine gewisse Ähnlichkeit mit z.B. Mongolen, aber ähnliche Phänotypen gibt es auch in anderen Volksgruppen.

Bei den sog. "Pygmäen" besteht eine erwiesene genetische Verwandtschaft mit den San ("Bushmen"). Interessanterweise besteht hier keine sprachliche Verwandtschaft, die meisten "Pygmäen" haben Sprachen der Ubangi-Gruppe angenommen.

Natürlich gibt es genetische Linien, die man (bis zu einem gewissen Grade) verfolgen kann. Jedoch gibt es (abgesehen von Homo neanderthalensis) keine menschlichen "Unterarten" (oder gar Rassen), die man so bezeichnen könnte. Es gibt Haplogruppen, aber es gibt in den allermeisten Fällen keine Populationen mit einheitlicher Haplogruppe, sondern vielmehr ist es so, dass Populationen (auch der Eskimo) verschiedene Haplogruppen haben, so dass es auch irrelevant ist, welchen Begriff man verwendet: sie sind genetisch uneinheitlich (wie fast alle Völker dieser Erde). Jeder Mensch hat eine Haplogruppe, aber die heutigen Völker sind Mischungen verschiedener Haplogruppen.

Also das Problem ist zusammengefasst: man versucht einen einheitlichen Begriff zu finden (Unterart, Rasse etc.) für etwas, was inhärent uneinheitlich ist.

S.

[prime-pippo]

Theo und Co. sollten mittlerweile verstanden haben, weshalb der Begriff Rasse als "falsch" angesehen wird.

Noch einmal: Es ist richtig, dass eine sehr leichte Unterscheidung über Phänotyp/Morphologie möglich ist, aber diese offensichtliche Trivialität sollte nicht sinnvollerweise mit dem Begriff "Rasse" in Verbindung gebracht werden. Zu sehr wurde dieser Begriff für Stigmatisierungen missbraucht!

[Deep Roots]

Bereits der Thread-Titel ist höchst befremdlich. "Menschenrassen" existieren nicht.
Ich will hoffen, dass dieser rassistische Strang keine große Ausdehnung erfährt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorie

Ich weiß der Affe stammt vom Menschen ab und ist somit höher als der Mensch gestellt. Die Leute, die sich schützend vor die Mischlinge stellen, tun dies nur deshalb, um von ihrer Ausrottung der Völker abzulenken:
Der Nationalist, der für geschlossene Grenzen zwischen zwei Völkern eintritt, will beide Völker bewahren.
Der Globalist, der die Grenze zwischen zwei Völkern einreißt, wird durch die Erzeugung eines Mischlingsvolkes beide Völker unwiederbringlich vernichten.
Und da heißt es, der “Nationalist” sei aggressiv…

[Frank_Stein]

Du nimmst doch die ganze Zeit schon vorweg, dass es unterschiedliche Rassen von Menschen gäbe und das mit Verweis eine ominöse Zukunft, die das schon irgendwann beweisen werde.

nun ja - das liegt daran, dass ich kein Kreationist bin
ich glaube daran, dass sich im Laufe der Zeit das Erbgut verändert und dass dabei die natürliche
Auslese dazu führt, dass sich bestimmte Eigenschaften je nach Region durchsetzen, die für das
Leben in dieser Region nützlich sind
Wenn man bedenkt, dass vor ca. 60 Mio Jahren sämtliche Säugetiere noch ausgesehen haben wie
rattenähnliche Tiere und in nur 60 Mio Jahren allen mögliche Säugetierarten daraus entstanden sind,
dann kann ich einfach nicht glauben, dass 100000 Jahre der Trennung und teilweisen Isolation
keine Auswirkungen auf unser Erbgut haben sollten
Das Problem scheint einfach zu sein, dass man mit den falschen Methoden an die Sache herangeht.
Man macht eine rein quantitative Analyse ohne dabei daran zu denken, dass es auf die Qualität ankommt.

Dass sich nun abzuzeichnen scheint, dass wir wichtige Eigenschaften wohl vom Neandertaler geerbt haben,
der uns in der äußeren Erscheinung - Haarstruktur, Nase, Pigmentierung, Kopfform - hinterlassen hat,
gibt dieser Diskussion eine neue Richtung.

Dass ich nicht der Einzige bin, der das glaubt, steht in einem älteren Spiegel-Artikel
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-30542778.html



>>Mit derlei Äußerungen zeichnet sich ein grundlegendes Umdenken ab. Zwar war nie strittig, dass Menschen verschiedener Hautfarbe unterschiedlich häufig an bestimmten Leiden erkranken. Doch als Ursachen hatte die Wissenschaft soziale Benachteiligung und Rassismus ausgemacht. Nun aber bringen Mediziner in Krankenhäusern und Forschungszentren immer unbefangener einen weiteren Faktor ins Spiel: das Erbgut der verschiedenen Ethnien.

"Es ist sehr töricht, farbenblind zu sein, zumal sich ethnische Gruppen in ihren Genen nun einmal unterscheiden", erklärt beispielsweise Jerome Rotter vom Cedars-Sinai Medical Center in Los Angeles. Der streitbare Genetiker untersucht das Erbgut von 2700 US-Bürgern, die von Afrikanern, Mexikanern und Chinesen abstammen. Rotter rät Ärzten, schon heute das genetische Profil eines Patienten zu berücksichtigen, ehe sie ihn behandeln. "So etwas nennt man gute Medizin."<<


>>Doch genau dieser politisch korrekte Konsens wird nun in Frage gestellt - wiederum von Genetikern. Die Gruppe um Marcus Feldman von der Stanford University in Kalifornien beispielsweise untersuchte das Erbgut von 1056 Menschen aus 52 Populationen, darunter Beduinen, Pygmäen, Sarden, Drusen, Melanesier, Pima-Indianer und Franzosen.

Die Forscher stießen auf 400 Abschnitte (Marker); anhand dieser Muster konnten sie das Erbgut der Menschen in fünf Gruppen einteilen. Und die entsprachen genau den großen Erdzonen: Afrika, Europa, Asien, Melanesien und Amerika.<<

[Deep Roots]

Theo und Co. sollten mittlerweile verstanden haben, weshalb der Begriff Rasse als "falsch" angesehen wird.

Noch einmal: Es ist richtig, dass eine sehr leichte Unterscheidung über Phänotyp/Morphologie möglich ist, aber diese offensichtliche Trivialität sollte nicht sinnvollerweise mit dem Begriff "Rasse" in Verbindung gebracht werden. Zu sehr wurde dieser Begriff für Stigmatisierungen missbraucht!

Ging der Pithecanthropus damals auf Seefahrt?

[Shlabotnik]

Ich weiß der Affe stammt vom Menschen ab und ist somit höher als der Mensch gestellt. Die Leute, die sich schützend vor die Mischlinge stellen, tun dies nur deshalb, um von ihrer Ausrottung der Völker abzulenken:
Der Nationalist, der für geschlossene Grenzen zwischen zwei Völkern eintritt, will beide Völker bewahren.
Der Globalist, der die Grenze zwischen zwei Völkern einreißt, wird durch die Erzeugung eines Mischlingsvolkes beide Völker unwiederbringlich vernichten.
Und da heißt es, der “Nationalist” sei aggressiv…

Wir sind alle "Mischlinge" genetisch gesehen, ob wir nun Franzosen, Deutsche oder was auch immer sind. Sie sprechen von "Völkern", diese sind das Ergebnis einer nationalstaatlichen Entwicklung, die unter anderem (aber nicht ausschließlich) auch sprachlichen Grenzen folgte (sehr vereinfacht gesehen).

Offenbar scheinen Sie immer noch nicht verstanden zu haben, dass es keine "reinen" Völker in Ihrem Sinne gibt. Schon lange bevor es "Frankreich" "Deutschland" oder was für eine "Nation" auch immer gab, waren die Menschen schon längst "vermischt".
Es gibt also nichts mehr zu bewahren, da alles schon seit vielen Jahrhunderten oder Jahrtausenden schon vermischt war (genetisch gesehen).

Was es gibt, sind verschiedene Sprachen (und verschiedene Kulturmerkmale). Das aber hat mit Genetik nur sehr wenig zu tun. Die Sprachen können und sollen wir bewahren. Bloß braucht es dafür keine Grenzen.

Ausrottung der Völker ist Quark... Sprache und Kultur lässt sich bewahren. Alles andere lässt sich ohnehin nicht trennen. Die Menschen heiraten, wen sie möchten, und das ist auch sehr gut so.

S.

[Frank_Stein]

Theo und Co. sollten mittlerweile verstanden haben, weshalb der Begriff Rasse als "falsch" angesehen wird.

Noch einmal: Es ist richtig, dass eine sehr leichte Unterscheidung über Phänotyp/Morphologie möglich ist, aber diese offensichtliche Trivialität sollte nicht sinnvollerweise mit dem Begriff "Rasse" in Verbindung gebracht werden. Zu sehr wurde dieser Begriff für Stigmatisierungen missbraucht!

Aha - weil ein Begriff in der Vergangenheit missbraucht worden ist, müssen wir uns jetzt für die Unterschiede ein Neues Wort ausdenken
Wie wäre es mit Twixx -
Wenn wir alles abschaffen würden, was irgend wann einmal missbraucht worden ist, dann wäre die Welt leer und langweilig
tut mir leid, dass ich keine Lust habe, bei diesem Blödsinn mitzumachen

für die Grobeinteilung gibt es die Arten und Unterarten - für die leichten Dinge gibt es Rassen
oder willst Du demnächst zum Hundezüchterverein gehen und denen einreden, dass deren
Hunde alle gleich sind - dass es gar keine Hunderassen gibt?

diese dämliche PC muss doch mal irgendwo ihre Grenzen haben
und wenn Forscher dabei sind, lebenswichtige Forschung zu betreiben, in der
als unterschiedliche Rassemerkmale bzw. Krankheitsrisiken Rücksicht genommen wird,
dann sollte man diese Forschung respektieren und unterstützen, statt sie
wegen "Rassismus" zu verunglimpfen

[Frank_Stein]

Und natuerlich liegt der Grund dafuer, dass man die Rasse nicht nachweisen kann, an den unzulaenglichen Messmethoden, welche politisch indoktriniert werden, da die Rasse ja schon jedem Kind offensichtlich sei!
Das erinnert an den Einwand gegen das kopernikanische Weltbild, da jedes Kind doch jeden Tag sehen koenne, wie sich die Sonne am Firmament um die Erde dreht

nein - aber als jemand, der die Theorien von Darwin über die Entstehung der Arten durchaus nachvollziehen kann,
widerspricht es meinem Verstand anzunehmen, dass in über 50000-100000 Jahren der Trennung
keine Veränderungen in unserem Erbgut stattgefunden haben sollen, anhand derer sich die Linien, Bäume, Netze
unterscheiden lassen

Wie kann jemand annehmen, dass sich da in diesen zig Jahrtausenden nichts geändert haben soll.

[ThorsHamar]

Also das Problem ist zusammengefasst: man versucht einen einheitlichen Begriff zu finden (Unterart, Rasse etc.) für etwas, was inhärent uneinheitlich ist.

S.

Genau so ist es.
Die Einteilung von Menschen durch Menschen hat immer politische Gründe, wozu auch religiöse zählen.
Völker und Rassen sind gesellschaftliche Konstrukte, erfunden und benutzt, um ein Ranking zu erstellen.

[Shlabotnik]

Dass sich nun abzuzeichnen scheint, dass wir wichtige Eigenschaften wohl vom Neandertaler geerbt haben, der uns in der äußeren Erscheinung - Haarstruktur, Nase, Pigmentierung, Kopfform - hinterlassen hat, gibt dieser Diskussion eine neue Richtung.

Dass ich nicht der Einzige bin, der das glaubt, steht in einem älteren Spiegel-Artikel
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-30542778.html

Interessanter Artikel, aber wo steht da was vom Neandertaler?

In dem Artikel geht es ja um Arzneien/Therapien und die Wechselwirkungen mit der Genetik. Ok, da ist sicher etwas dran. Aber es ist eben auch nicht so einfach, wie sich manche Mediziner das vorstellen:

"Wenn man nur die richtigen Abschnitte im Genom anschaut, dann kann man schon herausbekommen, zu welcher Ethnie eine Person gehört", sagt auch Lutz Roewer, 42, vom Institut für Rechtsmedizin der Berliner Charité.

Das kommt wieder darauf an. Falls es sich tatsächlich um eine Ethnie handelt, die nur aus 1 oder 2 Haplogruppen besteht (und es gibt ca. 2 Dutzend Haplogruppen auf der Welt, wobei man nochmals zwischen denjenigen des Y-Chromosoms und denjenigen der mtDNA, der mitochondrialen DNA unterscheiden muss), kann das funktionieren.

D.h. man wird einen San (Buschmann) von einem Mitteleuropäer unterscheiden können, der Unterschied wird groß genug sein. Jedoch bin ich mir ziemlich sicher, dass er einen Franzosen nicht von einem Deutschen unterscheiden kann. Selbst einen Basken wird man genetisch in aller Regel nicht von einem Spanier unterscheiden können (nur ein kleiner Prozentsatz der Basken trägt noch die Haplogruppe, die weit nach Osten führt geographisch gesehen).

Für die meisten ethnischen Vergleiche halte ich seine Aussage schlichtweg für falsch. Es kann klappen bei sehr weiten ethnischen Abständen, aber dann ist es meist auch unnötig. Will er bei einem Afroamerikaner genetisch feststellen, dass er afrikanischer Abstammung ist (das wird er wohl schaffen, nur ist das dann nicht ohnehin offensichtlich?)?

Was für einer "Ethnie" gehört jemand an, dessen einer Elternteil Navajo ist und der andere weißer US-Amerikaner (dieser/diese wiederum mit Eltern britischer und deutscher Herkunft)? Und solche Konstellationen sind in den USA keineswegs selten.

Das ist derart populärwissenschaftlich versimplifiziert, dass es schon recht bedenklich ist. Höchstens in Ansätzen richtig.

S.

[Shlabotnik]

Das hier hab ich gefunden, nachdem ich meinen Beitrag oben geschrieben habe:

http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/ ... 60232.html

Genau das, was ich schon vermutet hatte, schreibt Roewer nun selber:
„Die Methode ist nicht etabliert, die Aussagen sind fehleranfällig.“

S.

[Frank_Stein]

Interessanter Artikel, aber wo steht da was vom Neandertaler?

In dem Artikel geht es ja um Arzneien/Therapien und die Wechselwirkungen mit der Genetik. Ok, da ist sicher etwas dran. Aber es ist eben auch nicht so einfach, wie sich manche Mediziner das vorstellen:
Das kommt wieder darauf an. Falls es sich tatsächlich um eine Ethnie handelt, die nur aus 1 oder 2 Haplogruppen besteht (und es gibt ca. 2 Dutzend Haplogruppen auf der Welt, wobei man nochmals zwischen denjenigen des Y-Chromosoms und denjenigen der mtDNA, der mitochondrialen DNA unterscheiden muss), kann das funktionieren.

D.h. man wird einen San (Buschmann) von einem Mitteleuropäer unterscheiden können, der Unterschied wird groß genug sein. Jedoch bin ich mir ziemlich sicher, dass er einen Franzosen nicht von einem Deutschen unterscheiden kann. Selbst einen Basken wird man genetisch in aller Regel nicht von einem Spanier unterscheiden können (nur ein kleiner Prozentsatz der Basken trägt noch die Haplogruppe, die weit nach Osten führt geographisch gesehen).

Für die meisten ethnischen Vergleiche halte ich seine Aussage schlichtweg für falsch. Es kann klappen bei sehr weiten ethnischen Abständen, aber dann ist es meist auch unnötig. Will er bei einem Afroamerikaner genetisch feststellen, dass er afrikanischer Abstammung ist (das wird er wohl schaffen, nur ist das dann nicht ohnehin offensichtlich?)?

Was für einer "Ethnie" gehört jemand an, dessen einer Elternteil Navajo ist und der andere weißer US-Amerikaner (dieser/diese wiederum mit Eltern britischer und deutscher Herkunft)? Und solche Konstellationen sind in den USA keineswegs selten.

Das ist derart populärwissenschaftlich versimplifiziert, dass es schon recht bedenklich ist. Höchstens in Ansätzen richtig.

S.

das mit dem Neandertaler wusste man 2004 noch nicht - das steht aber im Eingangsbeitrag
auch da steht drin, dass uns die Neandertaler wohl nicht nur Haut und Haar, sondern auch spezielle
Erbkrankheiten hinterlassen haben

Da die Vermischung die Y und Mitochondrien nicht betreffen, werden diese beiden Bereich auch weiterhin
nützlich sein, die väterliche oder mütterliche Linie festzustellen

[Frank_Stein]

Das hier hab ich gefunden, nachdem ich meinen Beitrag oben geschrieben habe:

http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/ ... 60232.html

Genau das, was ich schon vermutet hatte, schreibt Roewer nun selber:
„Die Methode ist nicht etabliert, die Aussagen sind fehleranfällig.“

S.

Was steht drin im Artikel? Doch nur, dass Vermischung einen Einfluss auf das Aussehen hat,
und das Aussehen wird eben nicht nur vom Y-Chromosom und wohl noch weniger von den Mitochondrien bestimmt.

Dass die Menschen schon früh erkannt haben, das Inzucht schädlich führte auch in der
Vergangenheit zu Vermischungen. Aber die Wanderungsbewegungen blieben doch überschaubar im Vergleich zur heutigen Zeit.

[Daylight]

Was steht drin im Artikel? Doch nur, dass Vermischung einen Einfluss auf das Aussehen hat,
und das Aussehen wird eben nicht nur vom Y-Chromosom und wohl noch weniger von den Mitochondrien bestimmt.

Dass die Menschen schon früh erkannt haben, das Inzucht schädlich führte auch in der
Vergangenheit zu Vermischungen. Aber die Wanderungsbewegungen blieben doch überschaubar im Vergleich zur heutigen Zeit.

Nehmen Sie sich ein Glas Milch von Kuh "A" und geben Sie dieses in eine leere Schale in der Größe eines Ozeans, ..und dann fügen Sie zigtausende Gläser mit vergleichbarer Milch von allen erreichbaren Kühen von "B bis Z" hinzu, dann Ihre persönliche Probe nehmen..
Und dann haben Sie das, was man nicht mehr zu unterscheiden weiß. Die Wissenschaft hat das längst erkannt und nachgewiesen. Homo, Menschheit hat sich von Anbeginn an irrational gemischt.
Selbst die Genderforschung belegt überraschendste Ergebnisse darüber hinaus.

Warum aber fällt das doch immer noch so vielen Menschen derart schwer, die einfachsten Erkenntnisse anzunehmen, als wolle und solle das noch so lange andauern wie eine gefühlte "Ewigkeit". Wie det kleene Vögelchen, das einst einmal auf dem Gipfel eines Achttausender landet und ein wenig Eis mit dem Schnabel zerhackte, von der festen Absicht beseelt, einst einmal den ganzem Berg vollständig abtragen zu können? Eine Sekunde der Ewigkeit?

[MoOderSo]

Homo, Menschheit hat sich von Anbeginn an irrational gemischt.

Genau so wie Katzen, Hunde oder Bären.
Auch ein Grizzly poppt ne rollige Eisbärdame, wenn sie ihn lässt.
Der Trick der Natur liegt in der Selektion.
Wenn nicht bei der Wahl des Partners dann spätestens bei der Wahl des Lebenswerten.
Der Mensch verpönt das Eine wie das Andere.
Wir sind halt was Besseres.
Herrenrasse für Arme.

[logiCopter]

Bereits der Thread-Titel ist höchst befremdlich. "Menschenrassen" existieren nicht.
Ich will hoffen, dass dieser rassistische Strang keine große Ausdehnung erfährt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorie

Selbstverständlich existieren auch Menschenrassen.
Das Leugnen derselben ist zwar vor dem Hintergrund der Menschenverachtung und Verbrechen, welche der Rassismus hervorbringt, durchaus verständlich. Es ist aber dennoch sehr naiv und hilflos, das Rassismus-Problem dadurch lösen zu wollen, indem man einfach die Existenz von Menschenrassen abstreitet.
Genau so gut könnte man versuchen, dem Drogen- oder Hungerproblem dadurch beizukommen, indem man die Existenz von Drogen oder Hunger abstreitet.
Man wird dem Hungernden sein Hunger-Problem damit genau so wenig ausreden können wie dem Rassisten seine Rassismus-Manie.

Die richtige Vorgehensweise wäre, die positiven Eigenschaften jeder Rasse bei jeder Gelegenheit hervorzuheben und die Bereicherung aufzuzeigen, wenn wir diese gegenseitig voneinander lernen.
Rassisten tun nämlich genau das Gegenteil: Sie sehen nur das Negative bei anderen Rassen und lassen nur den eigenen reichlich beschränkten Tellerrand als positiv gelten.

Die beste Vorgehensweise ist allerdings, wenn wir uns alle so lange vermischen, bis es wirklich keine klar abgrenzbaren Rassenunterschiede mehr gibt (... das wird in unserer globalisierten Welt bald sowieso immer mehr der Fall sein).
Dann würde auch dieser ausnahmsweise ziemlich dumme Wiki-Artikel langsam richtiger.

[Ponderosa]

Die Einteilung von Menschen durch Menschen hat immer politische Gründe, wozu auch religiöse zählen.
Völker und Rassen sind gesellschaftliche Konstrukte, erfunden und benutzt, um ein Ranking zu erstellen.

Die Einteilung hat auch biologische Gründe, da der Mensch kein Einzelgänger ist, sondern ein Gruppenwesen. Wie viele Menschenaffenarten auch leben wir natürlicherweise in Gruppen zusammen, deren Mitglieder relativ nah miteinander verwandt sind. Genetischer Austausch mit anderen Gruppen findet in der Regel mit lokal ansässigen anderen Gruppen statt. Es bleibt also bei einem gewissen Grad der Verwandtschaft. Aus diesen Gruppen sind im Zuge wirtschaftlicher, politischer und religiöser Bewegungen mit der Zeit immer größere Verbände entstanden, die sich aber mehrheitlich immer noch aus Gruppen mit ähnlicher Abstammung zusammensetzen. Sehen kann man das in Europa sehr schön an der im Allgemeinen noch sehr deutlichen Unterscheidbarkeit von beispielsweise Südeuropäern von Nordeuropäern.
Dass die biologische Verwandtschaft auch heute noch eine Rolle spielt, kann man daran erkennen, dass sich eingewanderte Polen in Deutschland ganz schnell assimiliert haben, sodass nur noch ihre Nachnamen an ihre polnische Herkunft erinnern, während Türken das in der Regel nicht gelingt. Noch deutlicher in den USA, wo sich Europäischstämmige Weiße nennen und Afrikanischstämmige Afroamerikaner.