Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

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jan2009
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von jan2009 »

schokoschendrezki » Mo 13. Apr 2015, 20:14 hat geschrieben:
Genau das: dass das System Putin ebenso wie das hinübergerettete Oligarchen-System der Ukraine keine Einzelfälle sondern systemisch für Erscheinungen wie den Neo-Patriotismus in der Türkei, Ungarn, Japan, Indien etc sind ... versuchte ich hier in zig Beiträgen glaubhaft zu machen. Und diesen Erscheinungen ein Gegenmodell gegenüberzustellen, das, wie sich schon aus meinerm User-Attribut ergibt, ein kosmopolitisches ist. Zuerst fragte ich mich, was Du eigentlich in einem Forum wie diesem suchst. Womöglich muss ich mir aber auch die Frage stellen, was ich in einem Forum wie diesem hier suche.
Wir sind in einem Strang über die Ukraine, die nicht mal 25 Jahre nach Ihrer Staatlichkeit ringt. Die ein paar mini Kurzläufer in der ukrainischen Geschichte konnten dort gar keinen homogenen Ansatz einer staatlichen Souveränität oder gar der Identität einer Nation verleihen, um Wertesysteme aufzubauen, die nicht mal in einigen europäischen Staaten immer noch als Maßstab einer gewünschten Demokratie gelten dürften.
Ukraine hat relativ erst vor kurzem Ihre Unabhängigkeit bekommen und alle Referenden und Wahlen bestätigten dort auch den Willen des Volkes, in den international vertraglich festgelegten Grenzen nun mal selbst für die eigene Bevölkerung und ihren Staat zu sorgen und frei zu entscheiden.
Und der Majdan 2013 und die Präsidentschaftswahl 2014 bekräftigten es erneut.....
In Anbetracht der Aggression von Russland, das nun mal die selbst paraphierten Verträge bricht und militärisch die junge Freiheit mit all ihrer zweifellos unverschonten Jugendpubertät angreift und zerstört, gerade jetzt das kosmopolitisch zu funktionierende Wertesystem im ukrainischen Staat zu verlangen, ist bei aller Ehre - nur eine Utopie.....
Nicht die erste in der Zeit, die wir noch die Neuzeit nennen.
Die ganze Welt als Heimat zu betrachten und zu lieben, lässt sich besonders schwer zu einem Zeitpunkt arrangieren, wenn man von einem Teil dieser Welt mit Raketen, Panzern und anderen Waffen gegen die eigene Freiheit und Souveränität angegriffen wird...
Ukraine kämpft um das Überleben, nur weil das Land sich für die demokratische Wertesysteme entschieden hatte und dafür die russische Aggression erntete.
Dem Land wurden und werden keine Zeit und wenig Mitteln gegeben, die Gesellschaft zur Bewältigung der inneren Probleme umzukrempeln.
Das Land kämpft um das Überleben.....
Auch für einen religiösen Menschen ist es schwer, immer noch das Gegenüber dafür zu lieben, weil es auf mich schießt und mein Eigentum stiehlt.
Gegen das Unrecht mit seinem Diebstahl und Terror vorzugehen, heißt es in dieser Welt von heute, immer noch konsolidiert mit dem Gleichen zu entgegnen und nicht Visionen mit einem orangenen oder anders farbigen Gewand zu besingen oder zu malen.
Ukraine hat sich für die EU entschieden und die EU ist bei weitem nicht die Marie und nicht der Udo. Diesen Grundsatz sollte man bei all der schönen Träumerei und auch Haarkrümmen nicht vergessen.
Es gilt HIER immer noch:
- sich für die europäische Werte zu entscheiden, heißt diese künftig auch zu vertreten.
Egal, ob es dabei auch die Störenfriede gibt. Diese gilt es in ihrer Randerscheinung genauso wie eine Volkskrankheit in der Medizin, im Auge zu behalten und eine Epidemie nicht zuzulassen.
Bevor die Ukraine sich mit dem Kosmos beschäftigt, müssen ihr Zeit und Möglichkeiten gegeben werden, zuerst dazu selbst einen Weltraumschiff zu bauen.
Zur Zeit werden ihr die dazu nötigen Ressourcen und Mittel aber brutal durch den nachbarlichen Überfall geraubt.

P.S.
Das Hymnesingen ist immer noch in der Regel NICHT der Ausdruck des Fremdenhasses sondern (nicht nur historisch....) eine berechtigte und solidarische Reaktion dagegen.......
Du scheinst es m.M. nach, vehement auszublenden.....
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schokoschendrezki
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

jan2009 » Di 14. Apr 2015, 10:01 hat geschrieben: Es gilt HIER immer noch:
- sich für die europäische Werte zu entscheiden, heißt diese künftig auch zu vertreten.
Ich hatte in einem Beitrag weiter oben auf mehrere seriöse jüngere Artikel verwiesen, in denen glaubhaft nachgewiesen wird, dass die Begriffe "pro-russisch" und "pro-europäisch" in der gegenwärtigen Ukraine realiter und realpolitisch weniger für Wertekanons sondern vielmehr für Zugehörigkeiten zu bestimmten Oligarchen-Clans stehen.

Dessen ungeachtet gehört den Maidan-Aktivisten, den Menschen außerhalb dieser Clan-Zirkel, die sich für pro-europäische Werte einsetzen dennoch unsere ganze Sympahtie und Solidarität. Und diese pro-europäischen Werte sind nicht nur mit kosmopolitischen Vorstellungen kompatibel sondern auch mit dem Bedürfnis nach Heimat und Identität, indem sie letztere entpolitisiert und als reine Privatsache ansehen. Davon sind wir aber sowohl in Moskau als auch in Kiew leider weit entfernt. Wie nicht zuletzt und exemplarisch die ziemlich parallelen Reaktionen auf den aktuell populären ukrainisch-russischen Film "Schlacht um Sewastopol"/"Die Ungebrochene" in beiden Ländern zeigt.
robro43 hat geschrieben: Welches vitale Interesse sollte ein deutscher Mittelständler oder Handwerker an einem Beitritt der Ukraine
zur EU haben, wir haben schon Probleme genug....
Ein Beitritt steht momentan gar nicht zur Debatte. Aber selbstverständlich haben viele Menschen, mich eingeschlossen, Interessen, die über rein wirtschaftliche Nutzensrechnungen hinausgehen. Ich möchte zumindest perspektivisch in einer möglichst barrierefreien Welt leben. Ganz einfach.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von jan2009 »

schokoschendrezki » Di 14. Apr 2015, 10:36 hat geschrieben:
Ich hatte in einem Beitrag weiter oben auf mehrere seriöse jüngere Artikel verwiesen, in denen glaubhaft nachgewiesen wird, dass die Begriffe "pro-russisch" und "pro-europäisch" in der gegenwärtigen Ukraine realiter und realpolitisch weniger für Wertekanons sondern vielmehr für Zugehörigkeiten zu bestimmten Oligarchen-Clans stehen.
Ich hatte es gelesen...
Ändert aber trotzt aller Bedenken und Vorsicht nichts an der Tatsache, dass die Ukraine dem Willen der Bevölkerung folgend, die EU-Werte anzunehmen, zuerst selbst dieses bewerkstelligen muss.
Die Erfüllungskriterien sind immer noch keine Floskeln.
Die Hilfe der EU ist hier im beiderseitigem Interesse.
Die EU ist kein System der Oligarchie und die Ukraine sucht die Annäherung.
Dessen ungeachtet gehört den Maidan-Aktivisten, den Menschen außerhalb dieser Clan-Zirkel, die sich für pro-europäische Werte einsetzen dennoch unsere ganze Sympahtie und Solidarität.
Eben...
Und diese pro-europäischen Werte sind nicht nur mit kosmopolitischen Vorstellungen kompatibel sondern auch mit dem Bedürfnis nach Heimat und Identität, indem sie letztere entpolitisiert und als reine Privatsache ansehen.
Sehe ich ähnlich, auch wenn ich mir wahrlich nicht vorstellen kann, wie man die Identität einer Nation im realen Leben entpolitisieren kann....
Davon sind wir aber sowohl in Moskau als auch in Kiew leider weit entfernt. Wie nicht zuletzt und exemplarisch die ziemlich parallelen Reaktionen auf den aktuell populären ukrainisch-russischen Film "Schlacht um Sewastopol"/"Die Ungebrochene" in beiden Ländern zeigt.
Diese "weite Entfernung" ist selbstverständlich auch nachvollziehbar aber NICHT gleichzusetzen.
Zwischen Ukraine und Russland haben wir mit einer Aggression zu tun.
Und diese ist allein schon vom Wesen her immer einseitig.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von robro43 »

schokoschendrezki » Di 14. Apr 2015, 10:36 hat geschrieben:
Ich hatte in einem Beitrag weiter oben auf mehrere seriöse jüngere Artikel verwiesen, in denen glaubhaft nachgewiesen wird, dass die Begriffe "pro-russisch" und "pro-europäisch" in der gegenwärtigen Ukraine realiter und realpolitisch weniger für Wertekanons sondern vielmehr für Zugehörigkeiten zu bestimmten Oligarchen-Clans stehen.

Dessen ungeachtet gehört den Maidan-Aktivisten, den Menschen außerhalb dieser Clan-Zirkel, die sich für pro-europäische Werte einsetzen dennoch unsere ganze Sympahtie und Solidarität. Und diese pro-europäischen Werte sind nicht nur mit kosmopolitischen Vorstellungen kompatibel sondern auch mit dem Bedürfnis nach Heimat und Identität, indem sie letztere entpolitisiert und als reine Privatsache ansehen. Davon sind wir aber sowohl in Moskau als auch in Kiew leider weit entfernt. Wie nicht zuletzt und exemplarisch die ziemlich parallelen Reaktionen auf den aktuell populären ukrainisch-russischen Film "Schlacht um Sewastopol"/"Die Ungebrochene" in beiden Ländern zeigt.



Ein Beitritt steht momentan gar nicht zur Debatte. Aber selbstverständlich haben viele Menschen, mich eingeschlossen, Interessen, die über rein wirtschaftliche Nutzensrechnungen hinausgehen. Ich möchte zumindest perspektivisch in einer möglichst barrierefreien Welt leben. Ganz einfach.
Frei von Barrieren innerhalb uneingeschränkter menschlicher (humanistischer) Werte, denen ich den Vorzug vor allen
anderen abgespeckten Versionen mit Zusätzen wie "westlich" oder "pro europäisch" gebe denn auch Nicht Europäer und Nicht-Westler wie Inder, Russen, Chinesen etc. sind in der Lage sich an humanistischen Werten zu orientieren man sollte davon absehen ihnen westliche oder europäische "Werte" notfalls mit Gewalt aufzwingen zu wollen in dieser Frage bin ich ganz liberaler Kosmopolit. Blockbildungen und Barrierefreiheit sind allerdings ein Widerspruch in sich, der Block "Freie westliche Welt" zu der auch die Nationalisten unter den Ukrainern gehören möchten singen nun einmal ihre Nationalhymnen mit Haltung und möglichst der Hand auf dem Herzen ab. Noch bis zur Ukraine-Kriese hatte ich selber noch geglaubt das ein kosmopolitisch geeintes EUROPA Kriege zwischen den "Vaterländern" verhindern würde, bis Baroso die Möglichkeit eines Krieges zwischen den Blöcken aufzeigte und auch durch Griechenland deutlich wurde das wir kein kosmopolitisch geeintes EUROPA haben sondern ganz im Gegenteil lediglich ein EUROPA der "Vaterländer" in der die Nationalitäten um
Führungsansprüche und Einfluss ringen.
Zuletzt geändert von robro43 am Dienstag 14. April 2015, 15:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

jan2009 » Di 14. Apr 2015, 12:54 hat geschrieben: Ich hatte es gelesen...
Ändert aber trotzt aller Bedenken und Vorsicht nichts an der Tatsache, dass die Ukraine dem Willen der Bevölkerung folgend, die EU-Werte anzunehmen, zuerst selbst dieses bewerkstelligen muss.
Die Erfüllungskriterien sind immer noch keine Floskeln.
Die Hilfe der EU ist hier im beiderseitigem Interesse.
Die EU ist kein System der Oligarchie und die Ukraine sucht die Annäherung.
In dem Punkt bleiben wir wahrscheinlich verschiedener Meinung. Wobei ich nicht so sehr die EU sondern die heutige Ukraine von ihren Machtstrukturen her ebenso als Oligarchensystem sehe wie die früheren Ukraines oder das heutige Russland. Nur eben mit einem dünnen äußeren Anstrich (west)europäischer Werte. Das nahezu ungestörte bzw. sogar noch gesteigerte Überdauern des EU-Beitritts durch die bulgarischen Oligarchenzirkel sollte Beleg genug dafür sein, dass weder Assoziierungsabkommen noch Beitrtittsverhandlungen noch Beitritte ein Garant für die Überwindung gravierender und ausufernder Korruption. Ich trete dennoch sowohl für einen Verbleib Bulgariens als auch für eine EU-Perspektive der Ukraine ein. Grund sind hier wie dort die politischen Aktivisten, die sich auf der Straße für Demokratie einsetzen.
Diese "weite Entfernung" ist selbstverständlich auch nachvollziehbar aber NICHT gleichzusetzen.
Zwischen Ukraine und Russland haben wir mit einer Aggression zu tun.
Und diese ist allein schon vom Wesen her immer einseitig.
Ich habe auch nicht alles gleichgesetzt sondern lediglich die Instrumentalisierung patriotischer Gefühle für politische Zwecke durch die Regierenden verglichen und Parallelen in der Zustimmung solcher Reflexe in weiten Teilen beider Bevölkerungen genannt. Die Aggressionen Russlands gegenüber der Ukraine, seien es verdeckte oder offene sind selbstverständlich asymmetrisch und einseitig und in Richtung Russland zu verurteilen. Sie sind aber wiederum auch keine Rechtfertigung für ukrainischen Nationalismus oder politische instrumentaliserung patriotischer Gefühle.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

Demolit » Di 14. Apr 2015, 07:56 hat geschrieben:
....und in welchem "System" hast du die größere Chance durch deine Talente etwas zu verändern, dein eigenes Glück zu finden?
Die Frage zeigt doch auf worum es eigentlich geht, bei aller Unzufriedenheit in den konkreten Einzelfällen............die Befriedigung deines individuellen Lebensentwurfes.

Ich brauche dazu keine Anleitung einer starken Hand, die immer zur Erstarrung der Gesellschaft führt, bin selber stark........
Wer was anderes will, muss mit meinem Widerstand rechnen....ganz demokratisch par des mesures de Voltaire.
Du willst doch nicht allen Ernstes behaupten, ich hätte an irgendeiner Stelle auch nur den Hauch eines Anlasses für den Verdacht gegeben, Anhänger eines System der "starken Hand" wie dem des Putinismus zu sein, oder? Wenn doch dann bitte mit Zitat. Auch wenn Du an anderer Stelle meintest, Foren wie diese eher für deine Unterhaltung zu nutzen ... andere User meinen es schon ernster und das bedeutet, sie halten sich stets an konkrete politische Fragestellungen oder versuchen es wenigstens und setzen sich nicht einfach von Zeit zu Zeit in den Kreis "ihrer" Putinisten um ein wenig pseudogelehrt herumzusalbadern.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

robro43 hat geschrieben: Blockbildungen und Barrierefreiheit sind allerdings ein Widerspruch in sich, der Block "Freie westliche Welt" zu der auch die Nationalisten unter den Ukrainern gehören möchten singen nun einmal ihre Nationalhymnen mit Haltung und möglichst der Hand auf dem Herzen ab. Noch bis zur Ukraine-Kriese hatte ich selber noch geglaubt das ein kosmopolitisch geeintes EUROPA Kriege zwischen den "Vaterländern" verhindern würde, bis Baroso die Möglichkeit eines Krieges zwischen den Blöcken aufzeigte und auch durch Griechenland deutlich wurde das wir kein kosmopolitisch geeintes EUROPA haben sondern ganz im Gegenteil lediglich ein EUROPA der "Vaterländer" in der die Nationalitäten um
Führungsansprüche und Einfuss ringen.
Kann ich im großen und ganzen akzeptieren, ja. Ein europäischer Block mit verbarrikadierten Außengrenzen ist das letzte, was mir an Zukunftsperspektiven vorschwebt. Um das zu verhindern hieße das für den Fall Ukraine vom Prinzip her, die Einigung mit seinen östlichen, südlichen, nördlichen Nachbarn zur Voraussetzung eines Beitritts zu machen - auch wenn das momentan sehr schwierig bis unmöglich scheint - und auf ebendiese Nachbarn diplomatischen und wirtschaftlichen Druck auszuüben, um dies zu befördern.

Im Übrigen: Im Falle Ungarn/Rumänien/Slowakei glaube ich schon, dass die EU-Einbindung - wenn schon keinen offenen Krieg - so doch gewisse auch militärische oder doch wenigstens diplomatische Auseinandersetzungen verhindert hat.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von robro43 »

schokoschendrezki » Di 14. Apr 2015, 13:06 hat geschrieben:
Kann ich im großen und ganzen akzeptieren, ja. Ein europäischer Block mit verbarrikadierten Außengrenzen ist das letzte, was mir an Zukunftsperspektiven vorschwebt. Um das zu verhindern hieße das für den Fall Ukraine vom Prinzip her, die Einigung mit seinen östlichen, südlichen, nördlichen Nachbarn zur Voraussetzung eines Beitritts zu machen - auch wenn das momentan sehr schwierig bis unmöglich scheint - und auf ebendiese Nachbarn diplomatischen und wirtschaftlichen Druck auszuüben, um dies zu befördern.

Im Übrigen: Im Falle Ungarn/Rumänien/Slowakei glaube ich schon, dass die EU-Einbindung - wenn schon keinen offenen Krieg - so doch gewisse auch militärische oder doch wenigstens diplomatische Auseinandersetzungen verhindert hat.
Ich hatte sehr große Hoffnung in die Europäische Union, gerade in Bezug auf Kriegsverhinderung gesetzt bis ich von der Realität eingeholt wurde. Gut nachbarschaftliche Beziehungen zum nächsten Nachbarn sind gar nicht hoch genug einzuschätzen, auf allen Ebenen. Die Maidan "Bewegung" bleibt solange sympatisch wie sie an ihren Proglamationen und Absichtserklärungen gemessen wird : Korruptionsabbau und Westbindung ohne die Kontakte zum nächsten Nachbarn Russland zu kappen.....ok, was allerdings darauf folgte hätte erheblich mehr Aufmerksamkeit und mäßigende Einflussnahme
erfordert. Die Bürgerkrieg auslösende Aggression ging, trotz Warnungen aus Russland, alleine von Kiew in Form seiner so genannten "Anti Terror Operation" aus ! Die in der Ostukraine entstandenen Unruhen brachen nach Absichtserklärungen einiger Regierungsvertreter vermutlich auf Grund berechtigter oder unberechtigter Ängste aus, man hätte sie auch anders unter Kontrolle bringen können als Panzer gegen Demonstranten auffahren zu lassen.

Ohne den aggressiven negativen Einfluss ausländischer Interessen halte ich eine Gesundung des nachbarschaftlichen Verhältnisses zu Russland durchaus für möglich, Russland hätte daran das größte sicherheitspolitische Interesse.

Russland hat als Nachbar eben NICHT agiert sondern lediglich reagiert und das erstaunlich besonnen wie ich finde.
Der mühsam errungene Waffenstillstand wird heute ebenfalls NICHT von Russland bedroht sondern durch Waffenlieferungen, "Ausbildern" und diversen aggressiven Drohgebärden an Russlands Grenzen. Die westliche Propaganda mit diversen tendenziösen "Berichten" gepaart mit Falschmeldungen bereiten schon einmal "auf das Schlimmste" vor. Die einzig seriöse
Nachrichten-Quelle im Internet scheint mir heute tatsächlich der von Moskau kontrollierte "Sputnik" mit seiner unglaublich ausgewogenen sachlichen Berichterstattung zu sein, man vergleiche diesen Propaganda freien "Sputnik" mit den Propagandisten unserer "Qualitätsmedien", ein wohltuender Unterschied im "Sputnik" kommen beide Seiten zur Sprache, wie ist das möglich !?? Angesichts dessen nötigen mich TS, Spon und andere zu peinlicher Fremdscham :mad2:
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jan2009
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von jan2009 »

robro43 » Di 14. Apr 2015, 14:06 hat geschrieben: Russland hat als Nachbar eben NICHT agiert sondern lediglich reagiert und das erstaunlich besonnen wie ich finde.
Bevor du noch weiter über deine parallele Welt phantasierst und hier auch weiter andere für blind hältst:
http://1-ps.googleusercontent.com/x/www ... FSsTpW.jpg
Rate mal auf welchem Boden diese Bilder geschossen worden sind und wer dort auch wer ist.....?
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Cobra9
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

R43
Ich hatte sehr große Hoffnung in die Europäische Union, gerade in Bezug auf Kriegsverhinderung gesetzt bis ich von der Realität eingeholt wurde.


Wenn Russland einen Krieg beginnt hat nicht die EU versagt sondern Russland. Oder wie stellst Du das vor ? Soll man der nächste Weltpolizist werden und überall wo es brennt eingreifen mit Gewalt ?

Komische Vorstellung
Gut nachbarschaftliche Beziehungen zum nächsten Nachbarn sind gar nicht hoch genug einzuschätzen, auf allen Ebenen. Die Maidan "Bewegung" bleibt solange sympatisch wie sie an ihren Proglamationen und Absichtserklärungen gemessen wird : Korruptionsabbau und Westbindung ohne die Kontakte zum nächsten Nachbarn Russland zu kappen.....ok, was allerdings darauf folgte hätte erheblich mehr Aufmerksamkeit und mäßigende Einflussnahme
erfordert.


Die Nachbarschaft hat Russland runiert. Oder hat man einen Soldaten geschickt der Russland irgendwie bedroht ? Nö. NATO war auch friedlich bis man Estland usw. geärgert hat. Das geht eben nicht.
Die Bürgerkrieg auslösende Aggression ging, trotz Warnungen aus Russland, alleine von Kiew in Form seiner so genannten "Anti Terror Operation" aus ! Die in der Ostukraine entstandenen Unruhen brachen nach Absichtserklärungen einiger Regierungsvertreter vermutlich auf Grund berechtigter oder unberechtigter Ängste aus, man hätte sie auch anders unter Kontrolle bringen können als Panzer gegen Demonstranten auffahren zu lassen.

Ohne den aggressiven negativen Einfluss ausländischer Interessen halte ich eine Gesundung des nachbarschaftlichen Verhältnisses zu Russland durchaus für möglich, Russland hätte daran das größte sicherheitspolitische Interesse.

Russland hat als Nachbar eben NICHT agiert sondern lediglich reagiert und das erstaunlich besonnen wie ich finde.
Der mühsam errungene Waffenstillstand wird heute ebenfalls NICHT von Russland bedroht sondern durch Waffenlieferungen, "Ausbildern" und diversen aggressiven Drohgebärden an Russlands Grenzen. Die westliche Propaganda mit diversen tendenziösen "Berichten" gepaart mit Falschmeldungen bereiten schon einmal "auf das Schlimmste" vor. Die einzig seriöse
Nachrichten-Quelle im Internet scheint mir heute tatsächlich der von Moskau kontrollierte "Sputnik" mit seiner unglaublich ausgewogenen sachlichen Berichterstattung zu sein, man vergleiche diesen Propaganda freien "Sputnik" mit den Propagandisten unserer "Qualitätsmedien", ein wohltuender Unterschied im "Sputnik" kommen beide Seiten zur Sprache, wie ist das möglich !?? Angesichts dessen nötigen mich TS, Spon und andere zu peinlicher Fremdscham :mad2:
Interessante Meinung :) Aber hätte doch Russland locker anders haben können. Ihre Sepas eingemeinden und gut ist. Nein wollte man nicht.


In der Ukraine werden wir bald wieder leider ganz schlechte News hören. Die Taktung von Gefechten geht wieder hoch.
robro43

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von robro43 »

Cobra9 » Di 14. Apr 2015, 14:54 hat geschrieben:

Wenn Russland einen Krieg beginnt hat nicht die EU versagt sondern Russland. Oder wie stellst Du das vor ? Soll man der nächste Weltpolizist werden und überall wo es brennt eingreifen mit Gewalt ?

Komische Vorstellung



Die Nachbarschaft hat Russland runiert. Oder hat man einen Soldaten geschickt der Russland irgendwie bedroht ? Nö. NATO war auch friedlich bis man Estland usw. geärgert hat. Das geht eben nicht.


Interessante Meinung :) Aber hätte doch Russland locker anders haben können. Ihre Sepas eingemeinden und gut ist. Nein wollte man nicht.

In der Ukraine werden wir bald wieder leider ganz schlechte News hören. Die Taktung von Gefechten geht wieder hoch.
Wenn Russland einen Krieg beginnt hat nicht die EU versagt sondern Russland.
??? ich fürchte versäumt zu haben die passende Frage zu Deiner Antwort gestellt zu haben, mein Fehler, sorry :cool:

In der Ukraine werden wir bald wieder leider ganz schlechte News hören. Die Taktung von Gefechten geht wieder hoch.

dazu passen die neuesten OSZE Berichte von Angriffen durch Kiews Freiwilligenverbände auf Rebellenstellungen, das klingt dann bei TS und anderen so: "Bruch der Waffenruhe durch beide Seiten" :mad:
wer sich nicht ständig belügen lassen möchte liest Frankreichs "le monde" oder Russlands "Sputnik" Bei deutschen Qualitäts-Medien" muß man durchaus mit 180 Grad verdrehten OSZE Berichten rechnen. https://publikumskonferenz.de/forum/vie ... f=46&t=129
einfach nur peinlich aber die TS macht munter im gleichen Stil weiter :mad2:

Die Waffenlieferungen und Entsendung von "Ausbildern" wird reiche Ernte einbringen :mad2: Grund zum Jubeln ?

Merkel, Hollander und Putin mögen es zuletzt ja ehrlich gemeint haben, die Entscheidung über Krieg und Frieden wird an anderer Stelle getroffen.

Die Waffenlieferungen und "Ausbilder" werden wohl das endgültige AUS für die Ukraine bedeuten, für Kiew in jedem Fall.
Die Ukrainer dürfen sich dann anschließend bei ihren "Freiwillige-Bataillonen" ,den Waffenlieferanten und den westlichen Propagandisten bedanken.

Nach dem erfolgreichem Bruch von Minsk 2 wird Russland vermutlich offiziell eingreifen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Alexyessin »

robro43 » Di 14. Apr 2015, 13:46 hat geschrieben:
Frei von Barrieren innerhalb uneingeschränkter menschlicher (humanistischer) Werte, denen ich den Vorzug vor allen
anderen abgespeckten Versionen mit Zusätzen wie "westlich" oder "pro europäisch" gebe denn auch Nicht Europäer und Nicht-Westler wie Inder, Russen, Chinesen etc. sind in der Lage sich an humanistischen Werten zu orientieren man sollte davon absehen ihnen westliche oder europäische "Werte" notfalls mit Gewalt aufzwingen zu wollen in dieser Frage bin ich ganz liberaler Kosmopolit. Blockbildungen und Barrierefreiheit sind allerdings ein Widerspruch in sich, der Block "Freie westliche Welt" zu der auch die Nationalisten unter den Ukrainern gehören möchten singen nun einmal ihre Nationalhymnen mit Haltung und möglichst der Hand auf dem Herzen ab. Noch bis zur Ukraine-Kriese hatte ich selber noch geglaubt das ein kosmopolitisch geeintes EUROPA Kriege zwischen den "Vaterländern" verhindern würde, bis Baroso die Möglichkeit eines Krieges zwischen den Blöcken aufzeigte und auch durch Griechenland deutlich wurde das wir kein kosmopolitisch geeintes EUROPA haben sondern ganz im Gegenteil lediglich ein EUROPA der "Vaterländer" in der die Nationalitäten um
Führungsansprüche und Einfluss ringen.
Warum lassen die jeweiligen Despoten ihre Bevölkerung nicht darüber abstimmen, ob sie lieber westlich sein wollen ( was als Begriff eh Unsinn ist, aber egal - für diese Debatte geht der schon )
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Alexyessin »

robro43 » Di 14. Apr 2015, 15:06 hat geschrieben:Russland hat als Nachbar eben NICHT agiert sondern lediglich reagiert und das erstaunlich besonnen wie ich finde.
Bitte? Leidest du unter Realitätsverlust? Krim? Vergessen? Was war daran "Reaktion"? Erklär das mal sachlich. Mal sehen ob du das kannst / willst.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von robro43 »

Alexyessin » Di 14. Apr 2015, 17:53 hat geschrieben:
Bitte? Leidest du unter Realitätsverlust? Krim? Vergessen? Was war daran "Reaktion"? Erklär das mal sachlich. Mal sehen ob du das kannst / willst.
Die Krim blende ich grundsätzlich aus und bewerte auch nicht die Rechtslage. Mir geht es ausschließlich um die
Regionen in denen erneut Krieg droht. Kiew stellt sich anscheinend bei allen Verhandlungen quer und verhindert einen Abschluss anscheinend durch Anfechtung des Minsker Abkommens, ich vermute es geht um die vereinbarten Punkte zur Verfassungsreform und dem Status der Rebellengebiete. Kiew scheint einen echten Krieg mit Russland provozieren zu wollen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Rautenberger »

robro43 » Di 14. Apr 2015, 18:14 hat geschrieben:
Die Krim blende ich grundsätzlich aus und bewerte auch nicht die Rechtslage. Mir geht es ausschließlich um die
Regionen in denen erneut Krieg droht. Kiew stellt sich anscheinend bei allen Verhandlungen quer und verhindert einen Abschluss anscheinend durch Anfechtung des Minsker Abkommens, ich vermute es geht um die vereinbarten Punkte zur Verfassungsreform und dem Status der Rebellengebiete. Kiew scheint einen echten Krieg mit Russland provozieren zu wollen.
??? Du machst es dir sehr bequem. Warum sollte man die Krim bei der Bewertung der Vorgänge einfach ausklammern? Das ist absurd und unfair.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Rautenberger »

robro43 » Di 14. Apr 2015, 14:06 hat geschrieben: Russland hat als Nachbar eben NICHT agiert sondern lediglich reagiert und das erstaunlich besonnen wie ich finde.
Die Tomaten auf deinen Augen haben offenbar die Größe von Melonen. In der Ukraine gibt es einen Umsturz und die neue Regierung strebt einen EU-Beitritt an. Russland annektiert daraufhin die Krim und unterstützt Separatisten im Nachbarland und schickt eigene Soldaten hin. Und das nennst du eine "besonnene" Reaktion??? Zu so einem gequirlten Mist fällt mir echt nichts mehr ein...
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Rautenberger »

Alexyessin » Di 14. Apr 2015, 17:53 hat geschrieben:
Bitte? Leidest du unter Realitätsverlust? Krim? Vergessen? Was war daran "Reaktion"? Erklär das mal sachlich. Mal sehen ob du das kannst / willst.
Wahrscheinlich sollen wir noch dankbar sein, dass Putin so "besonnen" war und nicht gleich den roten Knopf gedrückt hat um den ganzen dekadenten Westen atomar zu vernichten :D Unglaublich...
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Die Außenminister von DE, FR, UA und RU haben sich doch gestern in Berlin darauf geeinigt, dass die schweren Waffen von der Front abgezogen werden sollten.
Gleichzeitig werden heftige Gefechte um zwei Ortschaften gemeldet, die sich diesseits der Linie befinden und von UA-Kräften gehalten werden.

Ein Waffenstillstand mit gesicherter Pufferzone diesseits und jenseits der "Kontaktlinie" wäre ja nicht schlecht - dann kann Putins Russland die Sanktionen auf unbestimmte Zeit genießen. Beide Seiten können dann Kalter Krieg spielen. Ressourcen kann man auch ohne Menschenopfer verbrauchen. Allein die Besatzung der Krim schlägt monatlich mit einer halben Milliarde Euro zu Buche.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Demolit

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Demolit »

schokoschendrezki » Di 14. Apr 2015, 12:56 hat geschrieben:
Du willst doch nicht allen Ernstes behaupten, ich hätte an irgendeiner Stelle auch nur den Hauch eines Anlasses für den Verdacht gegeben, Anhänger eines System der "starken Hand" wie dem des Putinismus zu sein, oder? Wenn doch dann bitte mit Zitat. Auch wenn Du an anderer Stelle meintest, Foren wie diese eher für deine Unterhaltung zu nutzen ... andere User meinen es schon ernster und das bedeutet, sie halten sich stets an konkrete politische Fragestellungen oder versuchen es wenigstens und setzen sich nicht einfach von Zeit zu Zeit in den Kreis "ihrer" Putinisten um ein wenig pseudogelehrt herumzusalbadern.
Du wolltest jetzt damit was sagen ?

A) es ist jedem überlassen, wie ernst er die Sache in einem SOLCHEN Medium sieht.

B) habe ich dich nirgends hingestellt, kann ich nicht, kenn dich nicht in deiner Gesamtaufstellung. ICH habe nur darauf hingewiesen, dass in 2015 andere Aufstellungen verlangt sind, als sie aus russisch interpretierter Sicht einigen möglich erscheinen

C) Pseudo ist immer gut, wenn es einem nicht angeht darüber hinauszukommen.

Try your very best.....
Zuletzt geändert von Demolit am Dienstag 14. April 2015, 20:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Warum wollen Ukrainer Unabhängigkeit und Westintegration? Eine Fotoreportage mag hierzu Teil der Antwort sein.

Häuserszene in Schelesnodoroschnij, seit 70 Jahren unter russischer Herrschaft: http://vlada.io/wp-content/uploads/2015/04/zhel-18.jpg

Der selbe Ort früher: http://vlada.io/wp-content/uploads/2015/04/zhel-22.jpg

Zum Vergleich noch ein polnisches Städtchen, gerade mal 12 Kilometer von der russischen Grenze entfernt: http://vlada.io/wp-content/uploads/2015/04/zhel-34.jpg

Quelle mit Link zur (fremdsprachigen) Fotoreportage:
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Alexyessin »

robro43 » Di 14. Apr 2015, 19:14 hat geschrieben:
Die Krim blende ich grundsätzlich aus.
Warum? Das war die Aktion und Aggression von RF.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

Demolit » Di 14. Apr 2015, 19:49 hat geschrieben:
Du wolltest jetzt damit was sagen ?
Im Kern, dass jemand, der seine angebliche Anti-Putin-Haltung damit zu beglaubigen versucht, dass er sich selbst als eine Art kleiner starker digitaler Provinz- und Ferienlagerputin hinstellt, in seiner Distanzierung vom Putinismus alles andere als glaubhaft daherkommt.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

Rautenberger » Di 14. Apr 2015, 19:34 hat geschrieben:
Die Tomaten auf deinen Augen haben offenbar die Größe von Melonen. In der Ukraine gibt es einen Umsturz und die neue Regierung strebt einen EU-Beitritt an.
Noch einmal: Was heißt das? Die "neue Regierung" - sprich: der gegenwärtig die Fäden ziehende Oligarchen-Clan - "strebt einen EU-Beitritt an". Es heißt nix mehr und nix weniger, als dass ein solcher EU-Beitritt den wirtschaftlichen und internen machtstrategischen Interessen dieses Clans ein perspektivischer EU-Beitritt strategisch günstiger erscheint, als - wie noch dem Poroschenko-Clan vor kurzer Zeit - einen solchen Beitritt zu verhindern. Ganz ähnlich wie die bulgarische Industrie- und Politik-Maffia einen EU-Beitritt befördert hat. Man sollte sich da keinen Illusionen hingeben. Und in der Ukraine, wo ein Großteil der Parlamentarier noch nicht einmal Mitglieder der Parteien sind, die sie angeblich vertreten, sondern lediglich von den Partei-Oligarchen bezahlt werden, bedeuten auch vollständig demokratisch abgehaltene Wahlen nur sehr wenig.

Die sowohl offene als auch verdeckte Interventionspolitik Russlands ist aber sicher noch einmal eine Steigerung und vor allem Internationalisierung dieser rabiaten Machtkämpfe.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von robro43 »

schokoschendrezki » Di 14. Apr 2015, 21:21 hat geschrieben:
Noch einmal: Was heißt das? Die "neue Regierung" - sprich: der gegenwärtig die Fäden ziehende Oligarchen-Clan - "strebt einen EU-Beitritt an". Es heißt nix mehr und nix weniger, als dass ein solcher EU-Beitritt den wirtschaftlichen und internen machtstrategischen Interessen dieses Clans ein perspektivischer EU-Beitritt strategisch günstiger erscheint, als - wie noch dem Poroschenko-Clan vor kurzer Zeit - einen solchen Beitritt zu verhindern. Ganz ähnlich wie die bulgarische Industrie- und Politik-Maffia einen EU-Beitritt befördert hat. Man sollte sich da keinen Illusionen hingeben. Und in der Ukraine, wo ein Großteil der Parlamentarier noch nicht einmal Mitglieder der Parteien sind, die sie angeblich vertreten, sondern lediglich von den Partei-Oligarchen bezahlt werden, bedeuten auch vollständig demokratisch abgehaltene Wahlen nur sehr wenig.

Die sowohl offene als auch verdeckte Interventionspolitik Russlands ist aber sicher noch einmal eine Steigerung und vor allem Internationalisierung dieser rabiaten Machtkämpfe.
die offenen und verdeckten Interventionen Putins werden von keiner Seite bestritten auch von Putin selber nicht es wäre auch unsinnig.

Viel wichtiger erscheint mir die Erkenntnis der tatsächlichen Machtverhältnisse in Oligarchien östlicher und westlicher Prägung zu sein, die Oligarchien westlicher Prägung sind anders strukturiert aber die Folgen sind für die Menschen gleich.
Oligarchien westlicher Prägung werden auch gerne "Demokratie" nach "westlichen Werte- Vorstellungen" genannt was ehrlicher Weise die wahren Machtverhältnisse andeutet, denn auch die Verlagshäuser unserer "Qualitätsmedien" befinden sich in der Hand von Oligarchen die sich allerdings im Westen in der Regel völlig einig sind und nur sehr selten in einem
Konkurrenzverhältnis zu einander stehen. Nur EIN Beispiel: unsere Energiegesetze wurden ausschließlich von Lobbyisten und Angestellten der Energie-Konzerne (Oligarchen) verfasst und unverändert verabschiedet, kein Wunder das die östlichen gen Westen streben und sie machen es ja auch nicht ungeschickt. ALLE Oligarchien gleichgültig ob westlicher oder östlicher Prägung könnten ohne Korruption nur schwer existieren und Macht entfalten.

KEINE "Revolution" kommt ohne Organisatoren mit oft ganz anderen Interessen als den proklamierten daher, Geld, Macht und eigene Publikationsmittel sind natürlich von Vorteil, es ist stets das gleich Trauerspiel für das etwas naivere Publikum.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Alexyessin »

robro43 » Di 14. Apr 2015, 23:30 hat geschrieben:
die offenen und verdeckten Interventionen Putins werden von keiner Seite bestritten auch von Putin selber nicht es wäre auch unsinnig.

Viel wichtiger erscheint mir die Erkenntnis der tatsächlichen Machtverhältnisse in Oligarchien östlicher und westlicher Prägung zu sein, die Oligarchien westlicher Prägung sind anders strukturiert aber die Folgen sind für die Menschen gleich.
Oligarchien westlicher Prägung werden auch gerne "Demokratie" nach "westlichen Werte- Vorstellungen" genannt was ehrlicher Weise die wahren Machtverhältnisse andeutet, denn auch die Verlagshäuser unserer "Qualitätsmedien" befinden sich in der Hand von Oligarchen die sich allerdings im Westen in der Regel völlig einig sind und nur sehr selten in einem
Konkurrenzverhältnis zu einander stehen. Nur EIN Beispiel: unsere Energiegesetze wurden ausschließlich von Lobbyisten und Angestellten der Energie-Konzerne (Oligarchen) verfasst und unverändert verabschiedet, kein Wunder das die östlichen gen Westen streben und sie machen es ja auch nicht ungeschickt. ALLE Oligarchien gleichgültig ob westlicher oder östlicher Prägung könnten ohne Korruption nur schwer existieren und Macht entfalten.

KEINE "Revolution" kommt ohne Organisatoren mit oft ganz anderen Interessen als den proklamierten daher, Geld, Macht und eigene Publikationsmittel sind natürlich von Vorteil, es ist stets das gleich Trauerspiel für das etwas naivere Publikum.
Erzähl doch keinen Müll. Ganz einfach.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von jan2009 »

robro43 » Di 14. Apr 2015, 22:30 hat geschrieben:
Viel wichtiger erscheint mir die Erkenntnis der tatsächlichen Machtverhältnisse in Oligarchien östlicher und westlicher Prägung zu sein, die Oligarchien westlicher Prägung sind anders strukturiert aber die Folgen sind für die Menschen gleich..
Wäre es nicht an der Zeit, dass du jemanden darum bittest, dir einige Grundbegriffe erläutern zu lassen, bevor du dich gänzlich zu Kasperle machst...? :s
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von robro43 »

Alexyessin » Di 14. Apr 2015, 23:01 hat geschrieben:
Erzähl doch keinen Müll. Ganz einfach.
das hier ?
....unsere Energiegesetze wurden ausschließlich von Lobbyisten und Angestellten der Energie-Konzerne (Oligarchen) verfasst und unverändert verabschiedet,

und falls sogar Dir das bekannt sein sollte, wie viele ähnliche Beispiele wären denn erforderlich um meine These von den wahren Machtverhältnissen und der Korruption in der BRD vor der so manche Bananenrepublik vor Neid erblassen würde zu stützen. Der wirkliche Skandal ist aber doch das derartige Vorgänge gar nicht allgemein als skandalös angesehen werden, sondern immer nur von TV-Magazinen aufgedeckt, an die Öffentlichkeit gebracht und von dieser achselzuckend zur Kenntnis genommen wird. Was bitte ist von einer derart Kritik unfähigen Mitläufergesellschaft noch alles an Peinlichkeiten zu erwarten ? .....ja, eben....und danach waren es wieder die anderen und selber hat man von nix was gewusst :mad2:
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Alexyessin »

robro43 » Mi 15. Apr 2015, 00:32 hat geschrieben:
das hier ?
....unsere Energiegesetze wurden ausschließlich von Lobbyisten und Angestellten der Energie-Konzerne (Oligarchen) verfasst und unverändert verabschiedet,

und falls sogar Dir das bekannt sein sollte, wie viele ähnliche Beispiele wären denn erforderlich um meine These von den wahren Machtverhältnissen und der Korruption in der BRD vor der so manche Bananenrepublik vor Neid erblassen würde zu stützen. Der wirkliche Skandal ist aber doch das derartige Vorgänge gar nicht allgemein als skandalös angesehen werden, sondern immer nur von TV-Magazinen aufgedeckt, an die Öffentlichkeit gebracht und von dieser achselzuckend zur Kenntnis genommen wird. Was bitte ist von einer derart Kritik unfähigen Mitläufergesellschaft noch alles an Peinlichkeiten zu erwarten ? .....ja, eben....und danach waren es wieder die anderen und selber hat man von nix was gewusst :mad2:
Erstens! Wir sprechen oder schreiben hier über die Ukraine und den Einfluß der RF. Sollte nach ein paar hundert Seiten auch bei dir angekommen sein.

Zweitens. Leider neigst du, wie oft im Internet zu den verschiedensten Thematiken zu lesen ist, zum Hang, das du erst mal auf "die anderen" zeigst, anstatt Stellung dazu beziehen, was im genannten Threadthema diskutiert wird. Nebelkerzen schmeißen nennt sich dies.

Drittens habe ich nie behauptet, das es keine Probleme mit unserer Demokratie gibt und gerade in Bezug auf die Stromkonzerne sehe ich da viel kritische Punkte - nur sind die hier nicht das Thema. Vor allem

Viertens:

Vermindert das Verhalten der hiesigen Stromkonzerne in keinem Fall die russische Besetzung eines Landesteil von anderen Staaten.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von robro43 »

jan2009 » Di 14. Apr 2015, 23:10 hat geschrieben: Wäre es nicht an der Zeit, dass du jemanden darum bittest, dir einige Grundbegriffe erläutern zu lassen, bevor du dich gänzlich zu Kasperle machst...? :s
ich setze schon ein Mindestmaß von Verständnis voraus was zum Beispiel Anführungszeichen bedeuten könnten die Folgen für das Volk sind die selben in den östlichen reinen Oligarchien und den westlichen nach den Mustern USA und BRD.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... ie-kapital

eine Quelle unter vielen. Es wird sogar recht freimütig und ehrlich über die "Demokratie" westlicher Prägung genannten westlichen Oligarchien (dieses Mal ohne Anführungsstriche) gesprochen und berichtet, man ist sich der Dummheit des Wahlvolkes also erschreckend sicher. Fazit die Vorsilbe "westlich" bedeutet eine Umkehr des allgemeinen Verständnisses:
also westliche Werte = inhumane, rein kapitalistische Vorstellung von Wert und Demokratie westlicher Prägung = Oligarchie
so wird auch ein Schuh daraus. Wer nach diesem CODE Berichte und Nachrichten entschlüsselt erhält zur Belohnung den Klartext.
robro43

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von robro43 »

Alexyessin » Mi 15. Apr 2015, 00:05 hat geschrieben:
Erstens! Wir sprechen oder schreiben hier über die Ukraine und den Einfluß der RF. Sollte nach ein paar hundert Seiten auch bei dir angekommen sein.

Zweitens. Leider neigst du, wie oft im Internet zu den verschiedensten Thematiken zu lesen ist, zum Hang, das du erst mal auf "die anderen" zeigst, anstatt Stellung dazu beziehen, was im genannten Threadthema diskutiert wird. Nebelkerzen schmeißen nennt sich dies.

Drittens habe ich nie behauptet, das es keine Probleme mit unserer Demokratie gibt und gerade in Bezug auf die Stromkonzerne sehe ich da viel kritische Punkte - nur sind die hier nicht das Thema. Vor allem

Viertens:

Vermindert das Verhalten der hiesigen Stromkonzerne in keinem Fall die russische Besetzung eines Landesteil von anderen Staaten.
Verdeutlicht werden sollten die tatsächlichen Machtstrukturen in der Ukraine die mit denen des Westens durchaus vergleichbar sind und ob es auf Grund dieser überhaupt eine Chance für Frieden in diesem Land gibt. Natürlich ist es einfacher von Beginn bis Ende den einmal von offizieller und autorisierter Stelle angebotenen Schuldigen zu übernehmen, ich sehe aber lieber immer etwas genauer hin. Wir haben jedenfalls absolut KEINEN Grund zur Überheblichkeit gegenüber anderen Gesellschaftssystemen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Darkfire »

Rautenberger » Di 14. Apr 2015, 18:34 hat geschrieben:
Die Tomaten auf deinen Augen haben offenbar die Größe von Melonen. In der Ukraine gibt es einen Umsturz und die neue Regierung strebt einen EU-Beitritt an. Russland annektiert daraufhin die Krim und unterstützt Separatisten im Nachbarland und schickt eigene Soldaten hin. Und das nennst du eine "besonnene" Reaktion??? Zu so einem gequirlten Mist fällt mir echt nichts mehr ein...
Er hat sich auch schon in so mancher Diskussion zum Sieger erklärt obwohl er sich dort vollkommen zum Honk gemacht hat.
Wer sich dermaß aus der Welt der Normaldenkenden ausgeklinkt hat, der glaubt auch an Putin.

Es macht halt echt keinen Sinn jemanden der unbedingt immer wieder etwas behaupten will was längst wiederlegt ist seine Irtümer nachzuweisen.
Ich komme mir hier bei einigen vor als hätte ich jeden Morgen Murmeltiertag.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Darkfire » Mi 15. Apr 2015, 05:39 hat geschrieben:
Er hat sich auch schon in so mancher Diskussion zum Sieger erklärt obwohl er sich dort vollkommen zum Honk gemacht hat.
Wer sich dermaß aus der Welt der Normaldenkenden ausgeklinkt hat, der glaubt auch an Putin.

Es macht halt echt keinen Sinn jemanden der unbedingt immer wieder etwas behaupten will was längst wiederlegt ist seine Irtümer nachzuweisen.
Ich komme mir hier bei einigen vor als hätte ich jeden Morgen Murmeltiertag.
Wenn ich schon lese.....die Krim blende ich aus......dann ist es doch wohl klar das jemand einen wichtigen Baustein nicht akzeptiert. Genauso das quasi nur die EU der Ukraine vor dem Konflikt diverse Hilfspakete angeboten hat wie auch Russland. Nein Russland doch nicht. Liefert man Quellen.....ja da ist das ganz anders gemeint. Auf dem Stil kann ich mir dann auch eine "Diskussion" sparen. Dazu Spassvögel die wiederholt behaupten das eine Nation einen Atomkrieg gewinnen kann.
Da hilft nur ignorieren und nicht ärgern lassen. Allerdings ist es wohl klar erkennbar das die Ost-Staaten die Russen als Bedrohung wahrnehmen. Warum sonst die Aufrüstung ?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Demolit »

Alexyessin » Mi 15. Apr 2015, 00:05 hat geschrieben:
Erstens! Wir sprechen oder schreiben hier über die Ukraine und den Einfluß der RF. Sollte nach ein paar hundert Seiten auch bei dir angekommen sein.

Zweitens. Leider neigst du, wie oft im Internet zu den verschiedensten Thematiken zu lesen ist, zum Hang, das du erst mal auf "die anderen" zeigst, anstatt Stellung dazu beziehen, was im genannten Threadthema diskutiert wird. Nebelkerzen schmeißen nennt sich dies.

Drittens habe ich nie behauptet, das es keine Probleme mit unserer Demokratie gibt und gerade in Bezug auf die Stromkonzerne sehe ich da viel kritische Punkte - nur sind die hier nicht das Thema. Vor allem

Viertens:

Vermindert das Verhalten der hiesigen Stromkonzerne in keinem Fall die russische Besetzung eines Landesteil von anderen Staaten.

Das ist völlig richtig , wie du es beschreibst.

Und jetzt schaue ich mal auf den Debattenverlauf seit Putin die Ukraine destabilisierte und die Putineska hier so kräftig aufschlug..............

Dann fällt doch auf, dass es anfänglich um die Verteidigung der agressiven Handlungen RUs gegen den Nachbarn ging, klammheimliche Freudenkundgebungen über den starken Mann dort, der dem pöööhsen Westen mal zeigte, was ne Harke ist, rausgehauen wurde. Was ist aus den Gedankengebäuden übrig geblieben? Das nur, was es eigentlich von Anfang an war...... ;)

Der Putineska geht es doch eigentlich garnicht um die Ukraine (wurde hier auch schon per Link zur SZ thematisiert), denen geht das Umkrempeln des politischen Gedanken in Europa, systematisches Veränderungsbestrebungen in der Aufstellung innerhalb Westeuropas, um ihre Vorstellung einer persönlich anders gewünschten Ausrichtung der Politik Ds.

Wir sind in der Debatte nämlich hier vom Surrogat Ukraine für die Bestrebungen der Putineska jetzt beim neuen Surrogat ihrer Gedankenwelt gelandet ........westlicher Oligarch vs östlicher Oligarch :D , Wenn die Politik RUs gegen seine Nachbarn nicht mehr als irgendwie positives Element herhalten kann, die Argumente der Putineska anhand der tatsächlichen Lage rerbröseln, dann muss etwas anderes herhalten.

Was soll das alles? Es gibt genug Aufhängungspunkte für die Kritik an unseren Verhältnissen aus unseren Verhältnissen heraus, da braucht niemand agressive Politik, schändliches Tricko-Tracko gegen seine Nachbarn den denkenden Menschen hier als toll verkaufen, um sein Weltbild des Anti-West darzustellen.

Wir können froh sein, dass es so besonnen Politiker in D und der EU gibt, die da in dem Krisengebiet die Dinge auf dem Level abarbeiten, das zur Problemlösung dort notwendig ist. Propaganda-Packete aus Moskau und rückwärtsgewandtes, autoritätsgläubiges Weltbild, das darin verpackt verpackt ist, müssen wir hier nicht öffnen........da sind wir kosmopolitisch schon weiter.

echt ;)
Zuletzt geändert von Demolit am Mittwoch 15. April 2015, 09:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von jan2009 »

robro43 » Mi 15. Apr 2015, 00:06 hat geschrieben:
ich setze schon ein Mindestmaß von Verständnis voraus was zum Beispiel Anführungszeichen bedeuten könnten die Folgen für das Volk sind die selben in den östlichen reinen Oligarchien und den westlichen nach den Mustern USA und BRD.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... ie-kapital

eine Quelle unter vielen. Es wird sogar recht freimütig und ehrlich über die "Demokratie" westlicher Prägung genannten westlichen Oligarchien (dieses Mal ohne Anführungsstriche) gesprochen und berichtet, man ist sich der Dummheit des Wahlvolkes also erschreckend sicher. Fazit die Vorsilbe "westlich" bedeutet eine Umkehr des allgemeinen Verständnisses:
also westliche Werte = inhumane, rein kapitalistische Vorstellung von Wert und Demokratie westlicher Prägung = Oligarchie
so wird auch ein Schuh daraus. Wer nach diesem CODE Berichte und Nachrichten entschlüsselt erhält zur Belohnung den Klartext.
:D
Bevor du hier weiter mit deinen gekünstelten Konstrukten deine Weltsicht mit all den gelernten Reflexen in das alte Feindbild erneut einzwängst:
- ein Grundmerkmal der Oligarchie ist die Gesetzlosigkeit im Handeln der Genannten.
So ganz kurz, für deine Bildung.

Dieses in einer Demokratie des 21. und nicht des 19. Jahrhunderts zu unterstellen, möchte ich nicht als fehlende Bildung bezeichnen. Unabhängig von der bestehenden Verteilung-Problematik.
Deine Anführungszeichen dabei sind eher eine Mischung im Ausdruck von Gramm und Nostalgie nach den alten und nun mal verlorenen Privilegien der Möchtegern, die die Welt retten wollten aber vom Wirtschaften keine Ahnung hatten.
In den weiteren Gleichung-Versuchen dargestellt ist das nicht nur kryptisch - ein indoktrinierter Schwachsinn.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von robro43 »

Cobra9 » Mi 15. Apr 2015, 06:48 hat geschrieben:
Wenn ich schon lese.....die Krim blende ich aus......dann ist es doch wohl klar das jemand einen wichtigen Baustein nicht akzeptiert. Genauso das quasi nur die EU der Ukraine vor dem Konflikt diverse Hilfspakete angeboten hat wie auch Russland. Nein Russland doch nicht. Liefert man Quellen.....ja da ist das ganz anders gemeint. Auf dem Stil kann ich mir dann auch eine "Diskussion" sparen. Dazu Spassvögel die wiederholt behaupten das eine Nation einen Atomkrieg gewinnen kann.
Da hilft nur ignorieren und nicht ärgern lassen. Allerdings ist es wohl klar erkennbar das die Ost-Staaten die Russen als Bedrohung wahrnehmen. Warum sonst die Aufrüstung ?
lesen alleine reicht nun einmal nicht man sollte auch verstehen können, ich blende die Krim aus weil es mir eben NICHT um den bösen oder guten Putin oder Russland geht an derart belanglosen Diskussionen beteilige ich mich nicht, mir geht es primär um Krieg oder Frieden und um die humanitäre Lage der Menschen in der Ukraine also alles Dinge ohne Belang
bei wichtigen und relevanten Themen des Forums wie Trolle, Putinisten, Nacktangler Putin, böser Putin und böses Russland kann ich ohnehin nicht mithalten und halte mich in aller Bescheidenheit abseits. Alles eine Frage des eigenen Vermögens und der eigenen Motivation, Krieg in Europa hätte ich auch aus persönlichen Überlegungen nicht so gerne ich bin da etwas weniger heldenhaft. Das als Antwort und Erläuterung zu: #Wenn ich schon lese.....die Krim blende ich aus......#

#Er hat sich auch schon in so mancher Diskussion zum Sieger erklärt#

Auf Schwachsinn wie "ich hätte mich an anderer Stelle als Sieger erklärt" gehe ich ohnehin nicht ein... auf dieser Ebene spielen meine 7 jährigen Enkel.....das nur am Rande.
Zuletzt geändert von robro43 am Mittwoch 15. April 2015, 11:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

r43
lesen alleine reicht nun einmal nicht man sollte auch verstehen können, ich blende die Krim aus weil es mir eben NICHT um den bösen oder guten Putin oder Russland geht an derart belanglosen Diskussionen beteilige ich mich nicht, mir geht es primär um Krieg oder Frieden und um die humanitäre Lage der Menschen in der Ukraine also alles Dinge ohne Belang
bei wichtigen und relevanten Themen des Forums wie Trolle, Putinisten, Nacktangler Putin, böser Putin und böses Russland kann ich ohnehin nicht mithalten und halte mich in aller Bescheidenheit abseits.


Einfache Frage- habe ich Dich je beleidigt ? Ich versuche ja einen normalen Umgangston zu pflegen.
Aber für mich gehört das ganze als Ablauf eben zusammen. Für mich ist auch Wurst was Gut oder Böse ist weil das ist nicht objektiv. Für mich ist Fakt das Russland in dem Konflikt eine sehr aktive Rolle spielt und somit auch eine gehörige Verantwortung für alle aktuellen Probleme trägt. Russland führt die Taktik "Kalter Konflikt" einfach weiter. Dagegen habe ich auch nie einen Hehl darum gemacht das die Ukraine gewaltige Probleme hat. Nur wie Russland da sich einmischt ist einfach der falsche Weg nach meiner Meinung. Diplomatisch ja, mit Gewalt nein.

Das Russland aktiv wurde sagen seine eigenen Handlanger die ja noch mit Lob überschüttet werden. Also wenn Strellkow im TV von Russland erzählt was er tat, der Kreml sich noch lobend dazu äussert soll ich denken der lügt ? Ähmm ne.


r43
Alles eine Frage des eigenen Vermögens und der eigenen Motivation, Krieg in Europa hätte ich auch aus persönlichen Überlegungen nicht so gerne ich bin da etwas weniger heldenhaft. Das als Antwort und Erläuterung zu: Wenn ich schon lese.....die Krim blende ich aus......
Ich bin auch nicht für Krieg, aber der Meinung das man Russland eine Grenze zeigen muss. Aber auch die Tür aufhalten muss falls man vernüftige Lösungen hinbekommt. In der Diskussion aber will ich Auslöser anführen und die Krim ist in dem Fall Ukraine ein Auslöser.

Er hat sich auch schon in so mancher Diskussion zum Sieger erklärt

Auf Schwachsinn wie "ich hätte mich an anderer Stelle als Sieger erklärt" gehe ich ohnehin nicht ein... auf dieser Ebene spielen meine 7 jährigen Enkel.....das nur am Rande
Stammt nicht von mir. Es gibt auch keine Sieger.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Haegar »

schokoschendrezki » Di 14. Apr 2015, 22:21 hat geschrieben:
Noch einmal: Was heißt das? Die "neue Regierung" - sprich: der gegenwärtig die Fäden ziehende Oligarchen-Clan - "strebt einen EU-Beitritt an". Es heißt nix mehr und nix weniger, als dass ein solcher EU-Beitritt den wirtschaftlichen und internen machtstrategischen Interessen dieses Clans ein perspektivischer EU-Beitritt strategisch günstiger erscheint, als - wie noch dem Poroschenko-Clan vor kurzer Zeit - einen solchen Beitritt zu verhindern. Ganz ähnlich wie die bulgarische Industrie- und Politik-Maffia einen EU-Beitritt befördert hat. Man sollte sich da keinen Illusionen hingeben. Und in der Ukraine, wo ein Großteil der Parlamentarier noch nicht einmal Mitglieder der Parteien sind, die sie angeblich vertreten, sondern lediglich von den Partei-Oligarchen bezahlt werden, bedeuten auch vollständig demokratisch abgehaltene Wahlen nur sehr wenig.

Die sowohl offene als auch verdeckte Interventionspolitik Russlands ist aber sicher noch einmal eine Steigerung und vor allem Internationalisierung dieser rabiaten Machtkämpfe.
Diese Reduzierung auf die sog. Oligarchen-clans ist mir zu einfach gestrickt, denn diese beschriebenen Machtkämpfe innerhalb einer Gesellschaft sind ja gerade das tägliche politische Geschäft. Es geht natürlich in jeder Gesellschaft um die Verteilung des "Kuchens" angefangen bei Omas Erbe hin zu der Besteuerung und der Verteilung der eingenommenen Steuern. Und auch in Deutschland gab und gibt es diese Verteilungskämpfe, ist also weder ein europäisches oder aussereuropäisches Problem, sondern das normale politische Geschäft.
Was Du also hier erzählst ist nichts Überraschendes. Auch die Probleme in Rumänien, Bulgarien, Griechenland usw. sind keine anderen Probleme wie in der Ukraine, Mexiko oder Somalia.
Aber es gibt einen gewissen Unterschied dazu, der sich gerade in Griechenland offenbart. In der EU geht es, sobald man im Euro ist, mit diesen "Mauscheleien" der herrschenden Oligarchen nur eine gewisse Zeit gut, denn in dem grossen See EU gibt es immer einen grösseren Fisch.
Und die EU beginnt gerade zu verstehen, hoffe ich, dass sie der grösste Fisch eigentlich ist, und dementsprechend die Regeln auch für die kleinen griechischen Oligarchen aufstellen kann.
Das haben die Menschen in der Ukraine auch erkannt und sich deshalb über den Maidan für diesen Weg Richtung EU entschieden, auch wenn ihnen noch der weitere Weg, wie am Beispiel Griechenland zu erkennen noch bevorsteht.
Und da ist Putin als grösster Oligarch in Russland erschrocken. Ein Maidan kann auch auf dem Kreml geschehen, da ist auch das russische Volk nicht verblödet genug.
So zieht er wieder das heraus, was er gelernt hat: Destabilisierung der Ukraine, damit die nicht in die EU können.
Und deshalb haben wir gerade die Nationalisten und Anti-EU-Bürger als plötzliche Putinversteher hier auf dem Parkett. Ihnen geht es nicht um die Menschen in der Ukraine oder Krim, sondern darum mit den eigenen nationalen Oligarchen oder die die sie meinen zu sein, wider die EU zu agitieren, weil Putin nun auch versucht die EU zu spalten.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Nomen Nescio »

Alexyessin » Mi 15. Apr 2015, 00:05 hat geschrieben:Drittens habe ich nie behauptet, das es keine Probleme mit unserer Demokratie gibt und gerade in Bezug auf die Stromkonzerne sehe ich da viel kritische Punkte
churchill sagte dazu was bemerkenswertes
No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of Government except all those other forms that have been tried from time to time.

Speech, ‘Hansard’ 11 November 1947, col. 206
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von robro43 »

Cobra9 » Mi 15. Apr 2015, 10:16 hat geschrieben:

Einfache Frage- habe ich Dich je beleidigt ? Ich versuche ja einen normalen Umgangston zu pflegen.
Aber für mich gehört das ganze als Ablauf eben zusammen. Für mich ist auch Wurst was Gut oder Böse ist weil das ist nicht objektiv. Für mich ist Fakt das Russland in dem Konflikt eine sehr aktive Rolle spielt und somit auch eine gehörige Verantwortung für alle aktuellen Probleme trägt. Russland führt die Taktik "Kalter Konflikt" einfach weiter. Dagegen habe ich auch nie einen Hehl darum gemacht das die Ukraine gewaltige Probleme hat. Nur wie Russland da sich einmischt ist einfach der falsche Weg nach meiner Meinung. Diplomatisch ja, mit Gewalt nein.

Das Russland aktiv wurde sagen seine eigenen Handlanger die ja noch mit Lob überschüttet werden. Also wenn Strellkow im TV von Russland erzählt was er tat, der Kreml sich noch lobend dazu äussert soll ich denken der lügt ? Ähmm ne.





Ich bin auch nicht für Krieg, aber der Meinung das man Russland eine Grenze zeigen muss. Aber auch die Tür aufhalten muss falls man vernüftige Lösungen hinbekommt. In der Diskussion aber will ich Auslöser anführen und die Krim ist in dem Fall Ukraine ein Auslöser.




Stammt nicht von mir. Es gibt auch keine Sieger.
#Einfache Frage- habe ich Dich je beleidigt ?#

nein

#Ich versuche ja einen normalen Umgangston zu pflegen.#

das macht Sinn solange man ernst genommen werden möchte....in allen von mir besuchten Foren diskutiere ich als säße ich mit den Partnern an einem Tisch und verzichte ganz bewusst auf die "Deckung" der Anonymität. Wer aus der Deckung immer nur mit Kot rumsudelt bleibt eine lächerliche Figur und wird von mir, in der Regel, auch nicht beachtet.

#Aber für mich gehört das ganze als Ablauf eben zusammen. Für mich ist auch Wurst was Gut oder Böse ist weil das ist nicht objektiv. Für mich ist Fakt das Russland in dem Konflikt eine sehr aktive Rolle spielt und somit auch eine gehörige Verantwortung für alle aktuellen Probleme trägt. Russland führt die Taktik "Kalter Konflikt" einfach weiter. Dagegen habe ich auch nie einen Hehl darum gemacht das die Ukraine gewaltige Probleme hat. Nur wie Russland da sich einmischt ist einfach der falsche Weg nach meiner Meinung. Diplomatisch ja, mit Gewalt nein.#

das kann man als ernst zu nehmenden Meinungsbeitrag auch unverändert übernehmen, ja. Unsere Motivation unterscheidet sich ja auch nicht grundsätzlich aber doch wesentlich: Du bewertest Vergangenes und baust aus dieser Bewertung Deine eigenen Denkbarrieren, (macht jeder, ich auch) ich dagegen beobachte nervös die aktuellen "Wetter"- Entwicklungen in Richtung Krieg oder Frieden, ist die Gefahr vorüber können wir auch gerne entspannt Manöverkritik üben nach dem Motto " wer alles falsch und wer alles richtig gemacht hat ".... nach Törnende aber nicht währenddessen.

Mir geht es stets um die zu ergreifenden Präventiv Maßnahmen um einen Schiffbruch zu vermeiden, ist er aber erfolgt überlasse ich die jammervolle Ursachenforschung, mit all ihrem "wenn und aber" gerne den Historikern oder auch Hysterikern :cool:
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Alexyessin »

robro43 » Mi 15. Apr 2015, 01:25 hat geschrieben:
Verdeutlicht werden sollten die tatsächlichen Machtstrukturen in der Ukraine die mit denen des Westens durchaus vergleichbar sind und ob es auf Grund dieser überhaupt eine Chance für Frieden in diesem Land gibt. Natürlich ist es einfacher von Beginn bis Ende den einmal von offizieller und autorisierter Stelle angebotenen Schuldigen zu übernehmen, ich sehe aber lieber immer etwas genauer hin. Wir haben jedenfalls absolut KEINEN Grund zur Überheblichkeit gegenüber anderen Gesellschaftssystemen.
Welche Probleme hast du mit der Demokratie?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Nomen Nescio »

robro43 » Di 14. Apr 2015, 18:14 hat geschrieben:Die Krim blende ich grundsätzlich aus und bewerte auch nicht die Rechtslage. Mir geht es ausschließlich um die Regionen in denen erneut Krieg droht.
das ist einfach: kein thema.

für die ukraine dagegen ist die krim natürlich ein ganz wichtiges thema. trotz verträgen wurde die krim besetzt. und ist die möglichkeit nicht auszuschließen, daß das auch mit ostukraine passiert. und dann? hat das volk dann gesprochen??

mit aktiver unterstützung und einmischung von rußland dann !!
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Demolit »

robro43 » Mi 15. Apr 2015, 11:18 hat geschrieben:
#Einfache Frage- habe ich Dich je beleidigt ?#

nein

#Ich versuche ja einen normalen Umgangston zu pflegen.#

das macht Sinn solange man ernst genommen werden möchte....in allen von mir besuchten Foren diskutiere ich als säße ich mit den Partnern an einem Tisch und verzichte ganz bewusst auf die "Deckung" der Anonymität. Wer aus der Deckung immer nur mit Kot rumsudelt bleibt eine lächerliche Figur und wird von mir, in der Regel, auch nicht beachtet.

#Aber für mich gehört das ganze als Ablauf eben zusammen. Für mich ist auch Wurst was Gut oder Böse ist weil das ist nicht objektiv. Für mich ist Fakt das Russland in dem Konflikt eine sehr aktive Rolle spielt und somit auch eine gehörige Verantwortung für alle aktuellen Probleme trägt. Russland führt die Taktik "Kalter Konflikt" einfach weiter. Dagegen habe ich auch nie einen Hehl darum gemacht das die Ukraine gewaltige Probleme hat. Nur wie Russland da sich einmischt ist einfach der falsche Weg nach meiner Meinung. Diplomatisch ja, mit Gewalt nein.#

das kann man als ernst zu nehmenden Meinungsbeitrag auch unverändert übernehmen, ja. Unsere Motivation unterscheidet sich ja auch nicht grundsätzlich aber doch wesentlich: Du bewertest Vergangenes und baust aus dieser Bewertung Deine eigenen Denkbarrieren, (macht jeder, ich auch) ich dagegen beobachte nervös die aktuellen "Wetter"- Entwicklungen in Richtung Krieg oder Frieden, ist die Gefahr vorüber können wir auch gerne entspannt Manöverkritik üben nach dem Motto " wer alles falsch und wer alles richtig gemacht hat ".... nach Törnende aber nicht währenddessen.

Mir geht es stets um die zu ergreifenden Präventiv Maßnahmen um einen Schiffbruch zu vermeiden, ist er aber erfolgt überlasse ich die jammervolle Ursachenforschung, mit all ihrem "wenn und aber" gerne den Historikern oder auch Hysterikern :cool:
Es gibt zwei Dinge, die auf den Meinungsplattformen stets zu beobachten sind. Das eine - erscheint in der Minderzahl - ist das Gesundbeten in seiner vielfältigen Form. Das andere ist das Herbeischwätzen des Menetekels.

Dem letzteren dient der zitierte Beitrag. Warum das so ist, darüber kann sich jeder selber Gedanken machen. Ich denke mir, mit der Kriegsflagge zu wedeln, macht Eindruck und schürt Ängste. Da kann schneller mit abstrusen Gedankengebäuden gelandet werden...............ich möchte das aber als das berühmte Dr. Klöver-Phänomen bezeichnen, es wird eine Ente aufs Wasser gelassen.

echt ;)
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von robro43 »

Nomen Nescio » Mi 15. Apr 2015, 11:15 hat geschrieben:churchill sagte dazu was bemerkenswertes
womit er recht hatte und sich auch nicht im Widerspruch zu mir befindet, ganz im Gegenteil, deckungsgleich mit Punkt und Komma....nur ist Demokratie eben KEIN Selbstläufer sondern will vor Angriffen geschützt werden und in der "modifizierten"
Demokratie der "westlichen Wertegemeinschaft" wurden bereits mindestens 2 Grundpfeiler reiner Demokratie entfernt und die letzten beiden werden per TTIP abgeräumt. Ich bin kein Kritiker sondern Verteidiger von DEMOKRATIE gegen ihre Verunstaltung zu einer "Demokratie westlicher Prägung"....diese Verunstaltung von DEMOKRATIE wird laut ZEIT von bekannten Ökonomen auch als das was aus ihr geworden ist bezeichnet: OLIGARCHIE !
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von robro43 »

Demolit » Mi 15. Apr 2015, 11:33 hat geschrieben:
Es gibt zwei Dinge, die auf den Meinungsplattformen stets zu beobachten sind. Das eine - erscheint in der Minderzahl - ist das Gesundbeten in seiner vielfältigen Form. Das andere ist das Herbeischwätzen des Menetekels.

Dem letzteren dient der zitierte Beitrag. Warum das so ist, darüber kann sich jeder selber Gedanken machen. Ich denke mir, mit der Kriegsflagge zu wedeln, macht Eindruck und schürt Ängste. Da kann schneller mit abstrusen Gedankengebäuden gelandet werden...............ich möchte das aber als das berühmte Dr. Klöver-Phänomen bezeichnen, es wird eine Ente aufs Wasser gelassen.

echt ;)
Zitat:
Wer aus der Deckung immer nur mit Kot rumsudelt bleibt eine lächerliche Figur und wird von mir, in der Regel, auch nicht beachtet.
Zitatende

echte Empfehlung: Immer schön in Deckung bleiben :cool:
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Alexyessin »

robro43 » Mi 15. Apr 2015, 12:42 hat geschrieben:
womit er recht hatte und sich auch nicht im Widerspruch zu mir befindet, ganz im Gegenteil, deckungsgleich mit Punkt und Komma....nur ist Demokratie eben KEIN Selbstläufer sondern will vor Angriffen geschützt werden und in der "modifizierten"
Demokratie der "westlichen Wertegemeinschaft" wurden bereits mindestens 2 Grundpfeiler reiner Demokratie entfernt und die letzten beiden werden per TTIP abgeräumt. Ich bin kein Kritiker sondern Verteidiger von DEMOKRATIE gegen ihre Verunstaltung zu einer "Demokratie westlicher Prägung"....diese Verunstaltung von DEMOKRATIE wird laut ZEIT von bekannten Ökonomen auch als das was aus ihr geworden ist bezeichnet: OLIGARCHIE !
Welche 2 Grundpfeiler wurden denn entfernt?
Und es gibt keine Demokratie Westlicher Prägung, es gibt Demokratien und keine Demokratien. Ist ganz einfach.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

Haegar » Mi 15. Apr 2015, 11:39 hat geschrieben:
Diese Reduzierung auf die sog. Oligarchen-clans ist mir zu einfach gestrickt, denn diese beschriebenen Machtkämpfe innerhalb einer Gesellschaft sind ja gerade das tägliche politische Geschäft. Es geht natürlich in jeder Gesellschaft um die Verteilung des "Kuchens" angefangen bei Omas Erbe hin zu der Besteuerung und der Verteilung der eingenommenen Steuern. Und auch in Deutschland gab und gibt es diese Verteilungskämpfe, ist also weder ein europäisches oder aussereuropäisches Problem, sondern das normale politische Geschäft.
Was Du also hier erzählst ist nichts Überraschendes. Auch die Probleme in Rumänien, Bulgarien, Griechenland usw. sind keine anderen Probleme wie in der Ukraine, Mexiko oder Somalia.
Aber es gibt einen gewissen Unterschied dazu, der sich gerade in Griechenland offenbart. In der EU geht es, sobald man im Euro ist, mit diesen "Mauscheleien" der herrschenden Oligarchen nur eine gewisse Zeit gut, denn in dem grossen See EU gibt es immer einen grösseren Fisch.
Und die EU beginnt gerade zu verstehen, hoffe ich, dass sie der grösste Fisch eigentlich ist, und dementsprechend die Regeln auch für die kleinen griechischen Oligarchen aufstellen kann.
Das haben die Menschen in der Ukraine auch erkannt und sich deshalb über den Maidan für diesen Weg Richtung EU entschieden, auch wenn ihnen noch der weitere Weg, wie am Beispiel Griechenland zu erkennen noch bevorsteht.
Und da ist Putin als grösster Oligarch in Russland erschrocken. Ein Maidan kann auch auf dem Kreml geschehen, da ist auch das russische Volk nicht verblödet genug.
So zieht er wieder das heraus, was er gelernt hat: Destabilisierung der Ukraine, damit die nicht in die EU können.
Und deshalb haben wir gerade die Nationalisten und Anti-EU-Bürger als plötzliche Putinversteher hier auf dem Parkett. Ihnen geht es nicht um die Menschen in der Ukraine oder Krim, sondern darum mit den eigenen nationalen Oligarchen oder die die sie meinen zu sein, wider die EU zu agitieren, weil Putin nun auch versucht die EU zu spalten.
Nicht ich bin es, der dem ukrainischen oder russischen Oligarchentum ein (west)europäisches "Oligarchentum" entgegenstellt sondern (hier in diesem Thread) der User robro43. Ich teile diese Ansicht keineswegs. Was in Europa abläuft ist Lobbyismus. Und das ist zwar in vielen Fällen auch kritisierbar oder auch zuweilen hart am Rande. Aber Lobbyisten wenden sich an demokratisch gewählte Institutionen und selbst wenn diese vorgefertigte Gesetzestexte absegnen, tun sie das in ihrer Verantwortlichkeit als gewählte Repräsentanten. Ein Oligarch dagegen, als wirtschaftliches Gegenstück zum orthodoxen Patriarchen zeichnet sich durch seine de facto bestehende oder wenigstens angestrebte Jurisdiktionshoheit aus. Das heißt, er meint, außerhalb der Gesetze zu stehen oder ist es realiter sogar. Und das beste Beispiel dafür ist die jüngst gegründete "Agentur zur Modernisierung der Ukraine", die sich u.a. um Fragen einer Verfassungsreform kümmern soll, nicht aber vom Parlament beauftragt wurde, sondern im Prinzip von Dmitro Fyrtasch, einem in den USA strafrechtlich gesuchten ukrainischen Milliardär und Verbrecher an diesem vorbei finanziert und gelenkt wird und in Wien beheimatet ist. Folgerichtig sprangen jüngst zwei andere Milliardäre aus einem jeweils anderen Oligarchenzirkel ab (Achmetow und Pintschuk). Und all dies wird als "Hinwendung zu westeuroäischen Werten" ans ukrainische Volk verkauft. Es geht nicht darum, dass ein solche Hinwendung schlecht sei, sondern darum, dass es sie de facto gar nicht gibt. Und da diese "Agentur" gerade erst gegründet wurde, kann man auch nicht davon sprechen, dass zunächst mal die Ukraine "Altlasten abzutragen" habe. Das hat sie zwar, aber die Oligarchisierung nimmt eher noch zu.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von robro43 »

Alexyessin » Mi 15. Apr 2015, 12:34 hat geschrieben:
Welche 2 Grundpfeiler wurden denn entfernt?
Und es gibt keine Demokratie Westlicher Prägung, es gibt Demokratien und keine Demokratien. Ist ganz einfach.
und genau hier sind wir einer Meinung und daher komme ich zu dem Schluss das wir nicht in einer Demokratie sondern einer waschechten Oligarchie OHNE freie Presse (ein Grundpfeiler der Demokratie) leben. Die freie Presse wurde u.a. durch gewisse Redaktionsrichtlinien zu einer so genannten "freien Presse".
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

robro43 » Mi 15. Apr 2015, 14:49 hat geschrieben:
und genau hier sind wir einer Meinung und daher komme ich zu dem Schluss das wir nicht in einer Demokratie sondern einer waschechten Oligarchie OHNE freie Presse (ein Grundpfeiler der Demokratie) leben. Die freie Presse wurde u.a. durch gewisse Redaktionsrichtlinien zu einer so genannten "freien Presse".
Na wenn Du das meinst. Seh ich anders. Kleines Beispiel von Demokratie. Wir in BW konnten mit der alten Landesregierung nicht zufrieden sein, also wurden andere Parteien gewählt. Das hat erhebliche Veränderungen an den Tag gebracht. Manche gut, manche schlecht. Das Rad wird auch nicht neu erfunden aber es gibt schon einige nette Ideen. In Deutschland kann jeder frei wählen gehen. Ich lebe auch relativ frei. Erzähl mir Du bloss nicht in Russland ist das besser. Ich hab genug Kontakte nach Russland zu echten Russen. Russland ist kein übles Land, aber unter Putin sind die Rechte der Bürger massiv zurückgefahren worden.

Zur Presse. Ja es gibt Richtlinien aus wirtschaftlichen Gründen. Kauft keine Sau die Zeitung, nix mehr Zeitung.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von robro43 »

Cobra9 » Mi 15. Apr 2015, 14:28 hat geschrieben:
Na wenn Du das meinst. Seh ich anders. Kleines Beispiel von Demokratie. Wir in BW konnten mit der alten Landesregierung nicht zufrieden sein, also wurden andere Parteien gewählt. Das hat erhebliche Veränderungen an den Tag gebracht. Manche gut, manche schlecht. Das Rad wird auch nicht neu erfunden aber es gibt schon einige nette Ideen. In Deutschland kann jeder frei wählen gehen. Ich lebe auch relativ frei. Erzähl mir Du bloss nicht in Russland ist das besser. Ich hab genug Kontakte nach Russland zu echten Russen. Russland ist kein übles Land, aber unter Putin sind die Rechte der Bürger massiv zurückgefahren worden.

Zur Presse. Ja es gibt Richtlinien aus wirtschaftlichen Gründen. Kauft keine Sau die Zeitung, nix mehr Zeitung.
:mad2: Ich vergleiche Deutschland NICHT mit Russland ich lebe samt Familie in Deutschland und die Verhältnisse hier
tangieren mich, nicht die in Russland. :mad2: Im Übrigen halte ich die demokratieähnlichen Zustände bei uns immer noch für akzeptabel, allerdings nervt das pathetische Gedröhne mit der Folge unerträglicher Überheblichkeit igegenüber den Gesellschaftsformen in Russland und der Ukraine schon gewaltig mit dem Fazit das Sehnsucht nach "Demokratie" westlicher Prägung um Korruption zu vermindern nicht einen Toten rechtfertigen würde, geschweige denn einen Bürgerkrieg.

es gibt in fast allen Redaktionsstuben u.a. auch politisch relevante Richtlinien die eben zu einer Art Gleichschaltung führen
und die kommen von Intendanten und Verlegern, nein keine VT sondern Realität.
Zuletzt geändert von robro43 am Mittwoch 15. April 2015, 16:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Alexyessin »

robro43 » Mi 15. Apr 2015, 14:49 hat geschrieben:
und genau hier sind wir einer Meinung und daher komme ich zu dem Schluss das wir nicht in einer Demokratie sondern einer waschechten Oligarchie OHNE freie Presse (ein Grundpfeiler der Demokratie) leben. Die freie Presse wurde u.a. durch gewisse Redaktionsrichtlinien zu einer so genannten "freien Presse".
Wir haben doch eine freie Presse, also fällt dieser genannte Grundpfeiler schon mal aus. Was wäre die zweite angebliche entfernte Sache?
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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