Ist unsere Demokratie in Gefahr?

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schokoschendrezki
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(12 Aug 2018, 11:15)

Ja, aber es geht eben nicht um "Ideologiefreiheit", sondern im Gegenteil um intensive Auseinandersetzung mit den Ideensystemem, die man kritisieren oder widerlegen will. Wenn man so will, geht es um eine Beweglichkeit im Denken und Nachvollziehen, die dann auch gewisse Denkblockaden abzubauen vermag.



Das ist wohl ein übernommener Fremdtext.
Aber mit was will man sich auseinandersetzen, wenn nicht gerade mit solchen kontroversen Themen?

Wenn Mounk nun schreibt, "dass wir hier ein historisch einzigartiges Experiment wagen, und zwar eine monoethnische und monokulturelle Demokratie in eine multiethnische zu verwandeln. ", dann scheint er keinen Schimmer von der Heterogenität bspw. deutscher Völker zu haben.
Ich glaube ehrlich gesagt, dass da ein eher sprachliches Missverständis vorliegt, Gemeint dürfte eher gewsen sein: "dass wir realiter konfrontiert damit sind, in einem solchen Experiment uns zu befinden." Und nicht, es geplant und durchgeführt zu haben. Die entscheidende Vokabel ist "Experiment". Man sollte wirklich mal darüber nachdenken, warum dieser Begriff im Fall Mounk geradezu mit Begierigkeit aufgegriffen wird, um den Nachweis einer geplanten Umvolkungs-VT durch irgendeine Elite endlich nachweisen zu können.
Nun wird Lengsfeld vermutlich auch dieser ganze Ansatz widerstreben, auf politisch-gewaltsamem Wege mit Menschenmassen zu "experimentieren" - und da kommen wir wieder zum Demokratieverständnis und Threadthema zurück.
Oder weitergefasst zu einem Gesellschaftsverständis. Zur Frage von gesellschaftlicher Struktur, wie sie entstanden ist und wie sie entstehen sollte.

Im Großen und Ganzen hat man diese zwei Ansätze: hier den experimentierfreudigen Gesellschaftsgroßdesigner, den Zentralplaner, der dann die Späne beim groben Gesellschaftshobeln und die enorme Reibungswärme seiner Experimente in Kauf nimmt (freilich nicht persönlich) und auf der anderen Seite den Laissez-fairer, der die Strukturen lieber spontan entstehen lässt, der dann bspw. einer Segregation ihren Lauf lässt, statt ihr ständig wieder neuordnend entgegenzuwirken.
Der Punkt ist, dass die entstandenen und entstehenden Strukturen ohne konkrete belegbare Begründungen einem "Großdesigner" zugeschrieben werden. Wer oder was ist dieser "Großdesginer". Man muss schon genau belegen, wer wie eine "Umvolkung" in Gang setzt. Es ist doch so: Eine Vera Lengsfeld stellt diesen Artikel von Autor unbekannt auf ihre Website, um mit dem Begriff "Umvollkung" Angst zu schüren, Und Kritiker von Lengsfeld benutzen den Hinweis auf diesen Begriff, um genau diiese Angstschürungs-Attitüde zu skandalisieren.
Was ist dabei "demokratischer"? Was meinst du? Oder so gefragt: durch welchen Weg drückt sichr die Präferenz der Einzelnen besser aus, mit welcher Methode ist die Artefaktbildung potentiell größer?
Solange Meinungs- und Pressefreiheit herrscht: Schlicht und einfach durch das bessere, glaubhaftere Argument drückt sich die Präferenz des Einzelnen besser aus. Mal abgesehen von dem individuellen Anteil an Wahlentscheidungen. Dabei muss auch wirklich alles Außerstrafrechtlche erlaubt sein. Einschließlich der Ausschließung von Diskurs-Teilnehmern aus der persönlichen Sicht.

Es ist mir absolut ein Rätsel, wie man dieses persönliche Ausgrenzungsrecht als gesamtgesellschaftliche AUsgrenzung diffamieren kann. Für mich ganz persönlich ist Vera Lengsfeld mit der Einstellung eines Umvolkungsbeschuldigungsartikels auf ihrer persönlichen Website desavouiert. Absolut niemand muss dem zustimmen.

Man sollte das ganze Problem schon etwas genauer analysieren. Immer wieder wird gemeint, dass Begriffsassoziierungen "Keulen" seien, die politsch Andersdenkende angeblich ausgrenzen oder mundtot machen. Aber in der Marktwirtschaft der Bezichtigungen herrscht Gleichberechtigung. Bezichtige mich einfach, ein Stalin-Anhänger zu sein. Und man wird sehen.
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Selina
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Aug 2018, 22:37)

Das ist erstmal vollkommen richtig analysiert und da gehe ich auch absolut konform. Und das galt auch bis in die frühen 2000er Jahre. Aber ab dann, wie es in der seriös-liberalen österreichischen Zeitung "Die Presse" heißt, gilt: Vom "kranken Mann Europas" zum Superstar. https://diepresse.com/home/wirtschaft/o ... -Superstar. Jugendarbeitslosigkeit, Staatsverschuldung usw. sind im Vergleich etwa zu Spanien, Italien, Griechenland in einem verhältnismäßig gutem Zustand. Deutschland erdrückt eher im Gegenteil solche Staaten mit seiner Exportkraft. Und dennoch heißt es: "Das Ende ist nah", "Und das ist erst der Anfang", Rein aus persönlicher Sicht stelle ich immer wieder fest: Leute, die mit teuren Autos herumfahren, Luxus-TVs haben, Renommier-Smartphones besitzen, behaupten mir gegenüber, der ich auf all den Scheiß nicht den geringsten Anspruch erhebe oder Lust darauf habe und der eigentlich eine eher fröhliche Weltsicht pflegt, dass "Deutschland am Ende" ist. Da stimmt doch etwas nicht. Möglicherweise auch mit mir.
Die Geschichte vom "Superstar Deutschland" trifft aber eben nur auf einen bestimmten Teil der Gesellschaft zu. Auch das Märchen von der Halbierung der Arbeitslosenzahlen durch die Einführung von Hartz vier ist eben nur eine Legende. Denn welche Arbeitsplätze sind denn geschaffen worden durch diese hohle "Arbeitsmarktreform", die den Namen nicht verdient? Die kann man vergessen. Mit der Agenda 2010 hat sich (gewollt) der Niedriglohnsektor enorm vergrößert, es entstand massenhaft prekäre Arbeit. Ein "Superstar" sieht anders aus. So kann man natürlich locker die Arbeitslosenzahlen halbieren, wenn man tausende und abertausende befristete nicht sozialversicherte Billigarbeitsplätze schafft, von denen die Leute nicht leben können. Womit man sie zwingt, beim Staat (Jobcenter) um Aufstockung ihres Lohnes zu bitten. Und das unter Preisgabe aller privaten Vermögenswerte und in einer entwürdigenden "Mitwirkungspflicht". Das als "Aufstieg" oder gar als "die Geschichte vom Superstar Deutschland" zu bezeichnen, empfinden die von den Schröderschen Segnungen Betroffenen als glatten Hohn. Und auch, wenn es heute inzwischen heißt, jeder könne eine Arbeit finden, wenn er nur wolle, dann sollte man sich die Qualität der angebotenen Arbeitsplätze genau anschauen. Immer noch sind zu viele Löhne und Gehälter (vor allem im Osten) viel zu niedrig, immer noch ist für junge Berufsanfänger etwa eine Familienplanung ein Buch mit sieben Siegeln, weil man dafür Geld braucht, das man jedoch nicht (mehr) mit der eigenen Hände Arbeit verdienen kann. Höchstens mit zwei Jobs. Oder gar drei. Das alleine ist es natürlich nicht, was den Rechtsruck verstärkt hat, das ist schon klar. Dennoch hat die Schrödersche Working-poor-Politik ebenfalls einen Nährboden für die Neue Rechte bereitet.
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Selina
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Selina »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Aug 2018, 23:16)

Wie kommst Du darauf dass Deine „am Ende müssen durch Quoten alle gleich sein“ Meinung die „Frauenposition“ ist?
Du scheinst so sehr von Deiner Idee eingenommen zu sein, dass es für dich garnicht mehr vorstellbar ist, dass es Geschechtsgenossinnen geben könnte, denen Chancengleichheit ein höheres Gut ist als selektive Frauenbevorzugung dort zu fordern, wo diese den Wettbewerb nicht bestehen.

Es gibt hier ja Leute die meinen für das Volk zu sprechen und die regelmäßig dafür zurechtgewiesen werden. Es darf aber genausowenig sein, dass man mal eben ein ganzes Geschlecht für seine Meinung verhaftet, nur weil man glaubt es würde die Gesellschaft besser machen, was es in meinen Augen nicht tut. Ein bisschen Diktatur für den so empfundenen guten Zweck, halten viele Menschen, nicht nur Männer, für vollkommen falsch.
Das ist eine Verdrehung der Tatsachen bzw. meiner Äußerungen. Denn für mich ist Chancengleichheit ebenfalls "ein hohes Gut", um deine Formulierung zu verwenden. Und ich sehe das Heil auch nicht in einer Quotierung. Allerdings - und das ist der Unterschied zu deinen Ansichten - sehe ich nach wie vor eine Benachteiligung von Frauen. Und das auf vielen Gebieten. Aber auch das nochmal: Damit ist die Demokratie nicht gefährdet, weil sich diese Benachteiligung Schritt für Schritt weiter abbauen lässt. Daran jedoch hat die männlich dominierte Neue Rechte (mit einigen hörigen Frauchen im Schlepptau) kein Interesse. Das ist schon klar.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tomaner »

Dark Angel hat geschrieben:(12 Aug 2018, 16:09)

Es geht darum, dass Unternehmen den/die Beste(n) einstellen und zwar unabhängig vom Geschlecht!
Bei Unernehmen geht es nicht um Friede-Freude-Eierkuchen, geht es nicht um Ergebnisgleichheit in der "Chefetage", sondern um Marktanteile und ggf um Krisenbewältigung, da muss derjenige der den Job bekommt nicht zum Team passen, der muss in Gegenteil "aufräumen" (können)!
Wir sind nicht mehr im Zeitalter von Geheimräten! Es geht nicht mehr darum, in Krisenzeiten aufzuräumen, sondern darum um für durchstarten möglichst viel Personal zu behalten. Kein Wunder das du auf Versager in Vorständen des letzten Jahrhundert stehst, denn wir sind in einer völlig neuen Dimension angekommen. Das Zeitalter von männlichen Aufräumern, nach AfD Arbeitnehmer Hassorgie, ist vorbei. Erfolgreiche Unternehmen, finden Möglichkeiten zusammen mit Gewerkschaften, Belegschaften zu halten, um nach Krisen voll durchzustarten. Es geht um Beschäftigungssicherungen, flexible Arbeitszeitkonten, dadurch atmente Fabriken und nicht um AfD Vollversagerpolitik von gestern mit heuern und feuern. Wiedereinmal sehen Arbeitnehmer, eine AfD geht es um totaler Arbeitnehmerverarschung und mit einem Kreuz bei AfD, für einer Unterschrift eigener Entlassung. Deshalb sollten Gewerkschaften Möglichkeiten finden, dass dann AfD Wähler zu erst ins Grass beißen. Haltet auf AfD Veranstaltungen vor Ort fest, wer da als AfD Anhänger auftaucht. Genauso wie es EU macht, Gegenstrafzölle auf Produkte von Staaten die Trump wählen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tomaner »

Dark Angel hat geschrieben:(12 Aug 2018, 19:55)

Ich drehe gar nichts herum, sondern wiederhole nur das, was ich bereits die ganze Zeit schreibe, was DU allerdings ignorierst!
Gleichstellung bedeutet Ungleichbehandlung des Einzelnen aufgrund Gruppenzugehörigkeit!
Ungleichbehandlung aufgrund Gruppenzugehörigkeit (Geschlecht) kann die Demokratie NICHT stärken, sie schadet der Demokratie, weil Ungleichbehandlung aufgrund Gruppenzugehörigkeit (Geschlecht) nur per Diktat möglich ist.



Falsch! Die faktische Ungleichbehandlung (von Frauen) gibt es NICHT immer noch, die wurde mit der Quotenregelung überhaupt erst eingeführt!
Die viel zitierte Chancengleichheit zielt auf die Gleichheit der Ausgangschancen und diese ist bereits seit langem gegeben, Gleichstellung hingegen zielt NICHT auf Gleichheit der Ausgangschancen, sondern auf Ergebnisgleichheit. Ergebnisgleichheit ist Merkmal einer Diktatur und NICHT der Demokratie.


Aber natürlich wird dadurch die Demokratie untergraben, sie wird mittels derartiger Gesetze schrittweise in eine Diktatur umgewandelt.


Chancengleichheit IST gegeben, weil Chancengleichheit immer noch Gleichheit der Ausgangschancen bedeutet und NICHT Ergebnisgleichheit! Frauen ist der Aufstieg in Chefetagen NICHT verwehrt!


Es gibt halt noch mehr als genug Leute, die selber denken und die sich über Begriffsbedeutungen informieren!
Diese Leute wirst du nie dazu bewegen (können), sich für eine Ungleichbehandlung aufgrund Gruppenzugehörigkeit einzusetzen.
Von dieser Sichtweise, dass Ungleichbehandlung aufgrund Gruppenzugehörigkeit "etwas Gutes" und zu befürworten sei, ist es nicht mehr weit auch Sklaverei und/oder Leibeigenschaft als "etwas Gutes" zu befürworten, wenn eine gefühlt diskriminierte Gruppe davon profitiert.
Nunja - man treibt eher ein Kamel durch ein Nadelöhr, als man dich dazu bringt, mal ein kleines bisschen nach- und selbst zu denken.


Doch solche Vorgehensweise IST bei "Genderforschern" die Regel! Die gesamten Gender Studies bestehen nur aus postulierten Glaubenssätzen und alle basieren auf dem katastrophal gescheiteren Experiment eines John Money und einer Aussage von Simone de Behauvoir!
Seit wann stehen Unternehmen für Demokratie? Posten werden bestimmt!!! Lächerlich was du da anstimmst. Aber für Volksverarschung steht ja AfD!
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von rain353 »

Wird AKK die Nachfolgerin von Angela Merkel?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von JJazzGold »

rain353 hat geschrieben:(13 Aug 2018, 05:25)

Wird AKK die Nachfolgerin von Angela Merkel?
Nein.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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https://www.youtube.com/watch?v=9FBu2rVuXGI
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von imp »

rain353 hat geschrieben:(13 Aug 2018, 05:25)

Wird AKK die Nachfolgerin von Angela Merkel?
Ich denke nicht. Wenn Saarländer ein Land regieren, ist es auch bald pleite. Sieht man am Saarland, sieht man an der DDR.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Aug 2018, 10:43)

Von welcher Schieflage, "unabhängig von den biologischen Gegebenheiten", die durch Gesetze korrigiert werden muss, redest du eigentlich?
Es gibt keine Schieflage, wenn "Männlein" wie "Weiblein" bei persönlichen Entscheidungen ihren Interessen und Fähigkeiten folgen. Berufswahl, Lebensgestaltung etc SIND persönliche - ganz private - Entscheidungen, die auf eben diesen Interessen und Fähigkeiten basieren. Die Schieflage wird erst duch Gesetze, wie Quotenregelung geschaffen, eben WEIL diese Regelung auf der falschen Annahme/Vermutung basiert, Männer und Frauen seien gleich, Unterschiede seinen ausnahmslos sozial kontruiert.
Das hat nämlich mit irgendeiner Erwartungshaltung der Mehrheitsgesellschaft nicht das Geringste zu tun.
DU konstruierst Widersprüche, wo es keine gibt, WEIL du biologische Gegebenheiten ausblendest bzw ignorierst.
Da muss man einfach mal kurz aber in Ruhe überlegen, ob denn DIskutanten wirklich und tatsächlich "biologische Gegebenheiten ignorieren". Ich hab' hier jedenfalls noch nix in der Richtung gelesen.

Letztes Wochenende wurde mir ein wenig über die üblichen Praktiken des Segelbootfahrens erklärt. Von denen ich nicht die mindeste Ahnung und schon gar keine Erfahrungen habe. Schwierig sei unter anderem das Anlegen. Eine Frau erzählte mir, dass es für ziemlich ungewöhnlich gehalten und wahrgenommen wird, wenn bei einem Frau-Mann-Paar die Frau das Boot steuert und der Mann sich darum kümmert, das Boot mit Leinen festzumachen. (Irgend sowas wie "Vorschuter" war wohl der Fachbegriff ?). Die soziale Konstruktion besteht darin, dass eben der Mann der Steuermann zu sein hat und die Frau die Hilfskraft. Mir erscheint es völlig selbstverständlich, dass ich als Mann aufgrund stärkerer Muskelkraft viel geeigneter bin, ein Seil mit einem Boot dran zu halten und dass eine Frau aufgrund besserer Kommunikationsfähigkeit und der besseren Fähigkeit, parallele Vorgänge wahrzunehmen, viel geeigneter ist, ein Boot zu steuern. So. Ignoriere ich jetzt biologische Unterschiede?

Es gibt soziale Erwartungshaltungen. Und unterschiedlich ausgeprägte Bereitschaften, ihnen zu genügen. Von völliger Angepasstheit bis völliger Anarchie.

Im Prinzip verstehe ich natürlich, dass die Frage, ob es in einem Rechtsstaat irgendsoetwas wie eine "Deutungshoheit" gibt und ob es irgendsoetwas wie eine "Frauenunterdrückung" gibt von ähnlicher Art sind. Man ist frei in seiner Meinungsäußerung und frei in seiner persönlichen Berufswahl. Aber es gibt keine einfachen Antworten auf die Frage, wie und wie sehr der Staat einwirken kann und soll. Verbot der Shoah-Leugnung und Vorschreibung eines Mindestanteils von Frauen in Aufsichtsräten sind Beispiele für moderate und sinnvolle Staatseingriffe.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Montag 13. August 2018, 09:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Aug 2018, 08:49)

Da muss man einfach mal kurz aber in Ruhe überlegen, ob denn DIskutanten wirklich und tatsächlich "biologische Gegebenheiten ignorieren". Ich hab' hier jedenfalls noch nix in der Richtung gelesen.

Letztes Wochenende wurde mir ein wenig über die üblichen Praktiken des Segelbootfahrens erklärt. Von denen ich nicht die mindeste Ahnung und schon gar keine Erfahrungen habe. Schwierig sei unter anderem das Anlegen. Eine Frau erzählte mir, dass es für ziemlich ungewöhnlich gehalten und wahrgenommen wird, wenn bei einem Frau-Mann-Paar die Frau das Boot steuert und der Mann sich darum kümmert, das Boot mit Leinen festzumachen. (Irgend sowas wie "Vorschuter" war wohl der Fachbegriff ?). Die soziale Konstruktion besteht darin, dass eben der Mann der Steuermann zu sein hat und die Frau die Hilfskraft. Mir erscheint es völlig selbstverständlich, dass ich als Mann aufgrund stärkerer Muskelkraft viel geeigneter bin, ein Seil mit einem Boot dran zu halten und dass eine Frau aufgrund besserer Kommunikationsfähigkeit und der besseren Fähigkeit, parallele Vorgänge wahrzunehmen, viel geeigneter ist, ein Boot zu steuern. So. Ignoriere ich jetzt biologische Unterschiede?

Es gibt soziale Erwartungshaltungen. Und unterschiedlich ausgeprägte Bereitschaften, ihnen zu genügen. Von völliger Angepasstheit bis völliger Anarchie.
Es geht da um Archetypen der Paarung. Der Mann möchte die Frau mit seinen Kapitänskünsten beeindrucken, damit sie merkt, welchen tollen Fang sie gemacht hat. Die Frau möchte sich bei körperlicher Aktivität profilieren und dabei ihren Körper vorführen. Wenn sie es umgekehrt machen, werden die Erwartungshaltungen durchgewirbelt. Das mag anregend sein und spannend, in die Horizontale führt es aber nicht. Da müssen dann zusätzliche Bemühungen eingeplant werden.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(12 Aug 2018, 20:36)

Nun hoer mal langsam auf mit deinem Bloedsinn. Das Wort "gleich" sagt doch schon aus, dass es sich nicht um "ungleich" handeln kann. :rolleyes:
Soso Blödsinn - sogar Wikipedia weiß:
"Während Gleichberechtigung die rechtsstaatliche Gleichbehandlung "mit dem Ziel der Gewährleistung von Menschenwürde, Freiheit, Gerechtigkeit und Rechtssicherheit"verfolgt, geht die Diskussion um Gleichstellung davon aus, dass die rechtsstaatliche Gleichbehandlung nicht automatisch zu einer faktischen Gleichbehandlung führe. Im Gesetzgebungsverfahren war gerade die Abgrenzung von Gleichstellung und Gleichberechtigung ein wichtiger und diskutierter Punkt: „Von einer Seite wurde der Überzeugung Ausdruck verliehen, dass das Grundgesetz nunmehr die Zulässigkeit bevorzugender Ungleichbehandlungen zur Förderung von Frauen klarstelle und insbesondere sicherstelle, dass Frauen, die die gleiche Eignung und Befähigung aufweisen wie vergleichbare Männer, bevorzugt behandelt werden dürfen, wenn die Gruppe der Frauen in dem jeweiligen Bereich unterrepräsentiert sei. Von anderer Seite wurde dies bestritten und hervorgehoben, dass die vorgeschlagene Formulierung nur die Chancengleichheit – die Gleichheit der Ausgangschancen – einräume, aber keine Ergebnisgleichheit vorgebe."
"Die Gleichberechtigung richtet das Augenmerk auf die Gerechtigkeit jedem einzelnen Menschen gegenüber ohne Ansehen seiner „Gruppenzugehörigkeit“. Die Gleichstellung hingegen strebt die Gleichheit von Gruppen an, indem sie Einzelne aufgrund ihrer Gruppenzugehörigkeit ungleich behandelt."


Um Blödsinn handelt es sich offensichtlich immer dann, wenn auf etwas hingewiesen wird, was nicht in den Kram passt bzw der eigenen Ideologie widerspricht - gelle.

Gleichberechtigung und Gleichstellung sind eben NICHT das gleiche!
Gleichstellung (aufgrund Gruppenzugehörigkeit) kann nur per Diktat durchgesetzt werden und widerspricht damit demokratischen Prinzipien.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

[email protected] hat geschrieben:(13 Aug 2018, 08:58)

Es geht da um Archetypen der Paarung. Der Mann möchte die Frau mit seinen Kapitänskünsten beeindrucken, damit sie merkt, welchen tollen Fang sie gemacht hat. Die Frau möchte sich bei körperlicher Aktivität profilieren und dabei ihren Körper vorführen. Wenn sie es umgekehrt machen, werden die Erwartungshaltungen durchgewirbelt. Das mag anregend sein und spannend, in die Horizontale führt es aber nicht. Da müssen dann zusätzliche Bemühungen eingeplant werden.
Schon diese mir völlig verständlich scheinende Erklärung zeigt, dass es eben keine statischen Festgelegtheiten gibt. Es wäre schlimm, wenn durch irgendwelche Regelungen und Verordnungen diese eigentlich spannenden und anregenden Rollentauschereien unterbunden würden. Es sollte, umgekehrt, der Punkt gefunden werden, wo dies nicht mehr möglich ist. Zum Beispiel bei der Besetzung von Aufsichtsräten. Wo es auch nicht mehr um Segeln oder Tangotanzen geht sondern um Existenzsicherung.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

Tomaner hat geschrieben:(13 Aug 2018, 02:59)

Wir sind nicht mehr im Zeitalter von Geheimräten! Es geht nicht mehr darum, in Krisenzeiten aufzuräumen, sondern darum um für durchstarten möglichst viel Personal zu behalten. Kein Wunder das du auf Versager in Vorständen des letzten Jahrhundert stehst, denn wir sind in einer völlig neuen Dimension angekommen. Das Zeitalter von männlichen Aufräumern, nach AfD Arbeitnehmer Hassorgie, ist vorbei. Erfolgreiche Unternehmen, finden Möglichkeiten zusammen mit Gewerkschaften, Belegschaften zu halten, um nach Krisen voll durchzustarten. Es geht um Beschäftigungssicherungen, flexible Arbeitszeitkonten, dadurch atmente Fabriken und nicht um AfD Vollversagerpolitik von gestern mit heuern und feuern. Wiedereinmal sehen Arbeitnehmer, eine AfD geht es um totaler Arbeitnehmerverarschung und mit einem Kreuz bei AfD, für einer Unterschrift eigener Entlassung. Deshalb sollten Gewerkschaften Möglichkeiten finden, dass dann AfD Wähler zu erst ins Grass beißen. Haltet auf AfD Veranstaltungen vor Ort fest, wer da als AfD Anhänger auftaucht. Genauso wie es EU macht, Gegenstrafzölle auf Produkte von Staaten die Trump wählen.
Bastelst du schon wieder Strohmänner, auf die du eindreschen kannst?
Ich sprach nicht von Krisenzeiten, sondern von Krisenbewältigung!
JEDES Unternehmen kann durch Missmanagment in eine Krise geraten. Zur Bewältigung solcher Krisen braucht es entsprechende Persönlichkeiten, die gerade NICHT zum Team passen, sondern ggf für einen Kurswechsel im Managment stehen und den auch durchsetzen können.
NIEMANDEM ist geholfen, wenn ein Unternehmen Marktanteile verliert oder gar ganz "krachen geht", weil der "Einzustellende" so toll zum Team passt!
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von zollagent »

Dark Angel hat geschrieben:(13 Aug 2018, 09:21)

Bastelst du schon wieder Strohmänner, auf die du eindreschen kannst?
Ich sprach nicht von Krisenzeiten, sondern von Krisenbewältigung!
JEDES Unternehmen kann durch Missmanagment in eine Krise geraten. Zur Bewältigung solcher Krisen braucht es entsprechende Persönlichkeiten, die gerade NICHT zum Team passen, sondern ggf für einen Kurswechsel im Managment stehen und den auch durchsetzen können.
NIEMANDEM ist geholfen, wenn ein Unternehmen Marktanteile verliert oder gar ganz "krachen geht", weil der "Einzustellende" so toll zum Team passt!
Und das ist dann auf das Geschlecht einzelner Führungspersonen zurückzuführen? Müssen Führungsriegen in dieser Hinsicht "homogen" sein, sprich, in der jetzigen Konstellation rein männlich? Ob das die Demokratie fördern würde, halte ich für sehr zweifelhaft.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

Tomaner hat geschrieben:(13 Aug 2018, 03:04)

Seit wann stehen Unternehmen für Demokratie? Posten werden bestimmt!!! Lächerlich was du da anstimmst. Aber für Volksverarschung steht ja AfD!
Und noch ein Strohmann!
Wo habe ich denn etwas von "Demokratie in Unternehmen" geschrieben?
Es geht um Quoten, die den Unternehmen diktiert werden, die (staatliche) Eingriffe in die Entscheidungsfindung darstellen. Diese (staatlichen) Eingriffe sind undemokratisch, weil sie (wie nun schon oft genug dargestellt) eine Ungleichbehandlung aufgrund Gruppenzugehörigkeit (Geschlecht) darstellen.
Menschen werden aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit ungleich behandelt!
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(13 Aug 2018, 01:00)

Die Geschichte vom "Superstar Deutschland" trifft aber eben nur auf einen bestimmten Teil der Gesellschaft zu. Auch das Märchen von der Halbierung der Arbeitslosenzahlen durch die Einführung von Hartz vier ist eben nur eine Legende. Denn welche Arbeitsplätze sind denn geschaffen worden durch diese hohle "Arbeitsmarktreform", die den Namen nicht verdient? Die kann man vergessen. Mit der Agenda 2010 hat sich (gewollt) der Niedriglohnsektor enorm vergrößert, es entstand massenhaft prekäre Arbeit. Ein "Superstar" sieht anders aus. So kann man natürlich locker die Arbeitslosenzahlen halbieren, wenn man tausende und abertausende befristete nicht sozialversicherte Billigarbeitsplätze schafft, von denen die Leute nicht leben können. Womit man sie zwingt, beim Staat (Jobcenter) um Aufstockung ihres Lohnes zu bitten. Und das unter Preisgabe aller privaten Vermögenswerte und in einer entwürdigenden "Mitwirkungspflicht". Das als "Aufstieg" oder gar als "die Geschichte vom Superstar Deutschland" zu bezeichnen, empfinden die von den Schröderschen Segnungen Betroffenen als glatten Hohn. Und auch, wenn es heute inzwischen heißt, jeder könne eine Arbeit finden, wenn er nur wolle, dann sollte man sich die Qualität der angebotenen Arbeitsplätze genau anschauen. Immer noch sind zu viele Löhne und Gehälter (vor allem im Osten) viel zu niedrig, immer noch ist für junge Berufsanfänger etwa eine Familienplanung ein Buch mit sieben Siegeln, weil man dafür Geld braucht, das man jedoch nicht (mehr) mit der eigenen Hände Arbeit verdienen kann. Höchstens mit zwei Jobs. Oder gar drei. Das alleine ist es natürlich nicht, was den Rechtsruck verstärkt hat, das ist schon klar. Dennoch hat die Schrödersche Working-poor-Politik ebenfalls einen Nährboden für die Neue Rechte bereitet.
Also man kann zwei Dinge tun. Zum einen, wissenschaftlich fundierte Statistiken zum Stand der sozialen Verhältnisse finden. Das Ergebnis ist widersprüchlich. Mir scheinen die, die zum Ergebnis kommen, in Deutschland herrsche "Jammern auf hohem Niveau" schlüssiger. Was soll ich machen?

Und man kann versuchen, seine eigene persönliche Perspektive auf die Lebensverhältnisse versuchsweise zu verlassen oder wenigstens zu erweitern. Ich habe ziemlich viele soziale Kontakte. Bei den Obdachlosen vorm Bahnhof Schöneweide handelt es sich um ein Problem von ganz anderer Art. Bei allen Kontakten mit Niedriglöhnern oder Sozialhilfeempfängern, die sich selbst ungerecht behandelt fühlen, handelt es sich um gnadenlose Materialisten, die auf Groß-TV, Groß-Kühlschrank, Auto, teure Smartphones, weiche Übergroßbetten nicht verzichten wollen. Bei all denen, wo es mir klar ist, dass sie mit sehr geringem Einkommen, hoher Miete, Kindern usw. umgehen müssen und die sich nicht ungerecht behandelt fühlen, handelt es sich um eher glückliche Menschen. Schau: Die Preise in Ländern wie Polen. Tschechien, Ungarn usw. sind - abgesehen vielleicht von einigen Dienstleistungen - inzwischen so ziemlich dieselben wie in Deutschland. Das Median-Einkommen in Ostmitteleuropa jedoch liegt so etwa bei 700 Euro monatlich. Ich sehe aber im ungarischen Györ ganz klar und eindeutig und definitiv mehr fröhliche Gesichter als in einer deutschen Stadt wie Görlitz.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Montag 13. August 2018, 09:35, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Aug 2018, 09:07)

Schon diese mir völlig verständlich scheinende Erklärung zeigt, dass es eben keine statischen Festgelegtheiten gibt.
Nein, das ist etwas gesellschaftliches, das den meisten Männern und vor allem vielen Frauen implizit ihr ganzes Leben lang vermittelt wird, das in anderen Zeiten oder in anderen Kulturen auch ganz anders funktionieren könnte. Bei uns ist es aber für viele so. Daraus leitet sich auch der Hokuspokus etwa von irgendwelchen Flirttrainern oder Lebensberatern ab, Alpha-Frame etc. Das ist nichts in der Natur des Menschen sondern eher "im Erbgut unserer Gesellschaft".
Es wäre schlimm, wenn durch irgendwelche Regelungen und Verordnungen diese eigentlich spannenden und anregenden Rollentauschereien unterbunden würden. Es sollte, umgekehrt, der Punkt gefunden werden, wo dies nicht mehr möglich ist. Zum Beispiel bei der Besetzung von Aufsichtsräten. Wo es auch nicht mehr um Segeln oder Tangotanzen geht sondern um Existenzsicherung.
Ich denke nicht, dass jemand in Deutschland Frauen in Aufsichtsräten aktiv unterbinden möchte.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

[email protected] hat geschrieben:(13 Aug 2018, 09:33)
Ich denke nicht, dass jemand in Deutschland Frauen in Aufsichtsräten aktiv unterbinden möchte.
Nein. Irgendeine Unterbindungsideologie gibts ganz sicher nicht (mehr). Das Interesse an Umsatz und Umsatzsteigerung wiegt zig mal mehr. Es findet einfach statt. Gerade weil man biologische Unterschiedlichkeiten nicht leugnet, stellt man fest, dass Frauen in Bewerbungsgesprächen offener mit Defiziten umgehen. Und Männer Defizite ausblenden und die entschiedeneren Selbstdarsteller sind. Woran auch immer das biologisch, genetisch, entwicklungsmäßig auch liegen mag. Die Frage ist: Muss man das akzeptieren? Man könnte ebenso fragen, ob Deichbau sinnvoll ist. Schließlich sind Überflutungen an Meeresküsten und Flussufern eine ganz natürliche Erscheinung. Leute, die Deiche bauen, stemmen sich gegen natürliche Gegebenheiten. Schlimm!
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imp
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Aug 2018, 09:42)

Nein. Irgendeine Unterbindungsideologie gibts ganz sicher nicht (mehr). Das Interesse an Umsatz und Umsatzsteigerung wiegt zig mal mehr. Es findet einfach statt. Gerade weil man biologische Unterschiedlichkeiten nicht leugnet, stellt man fest, dass Frauen in Bewerbungsgesprächen offener mit Defiziten umgehen.
Auch dies halte ich aber eher für eine gesellschaftliche Vermittlung als etwas biologisches.
Die Frage ist: Muss man das akzeptieren? Man könnte ebenso fragen, ob Deichbau sinnvoll ist. Schließlich sind Überflutungen an Meeresküsten und Flussufern eine ganz natürliche Erscheinung. Leute, die Deiche bauen, stemmen sich gegen natürliche Gegebenheiten. Schlimm!
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Aug 2018, 08:49)

Da muss man einfach mal kurz aber in Ruhe überlegen, ob denn DIskutanten wirklich und tatsächlich "biologische Gegebenheiten ignorieren". Ich hab' hier jedenfalls noch nix in der Richtung gelesen.

Letztes Wochenende wurde mir ein wenig über die üblichen Praktiken des Segelbootfahrens erklärt. Von denen ich nicht die mindeste Ahnung und schon gar keine Erfahrungen habe. Schwierig sei unter anderem das Anlegen. Eine Frau erzählte mir, dass es für ziemlich ungewöhnlich gehalten und wahrgenommen wird, wenn bei einem Frau-Mann-Paar die Frau das Boot steuert und der Mann sich darum kümmert, das Boot mit Leinen festzumachen. (Irgend sowas wie "Vorschuter" war wohl der Fachbegriff ?). Die soziale Konstruktion besteht darin, dass eben der Mann der Steuermann zu sein hat und die Frau die Hilfskraft. Mir erscheint es völlig selbstverständlich, dass ich als Mann aufgrund stärkerer Muskelkraft viel geeigneter bin, ein Seil mit einem Boot dran zu halten und dass eine Frau aufgrund besserer Kommunikationsfähigkeit und der besseren Fähigkeit, parallele Vorgänge wahrzunehmen, viel geeigneter ist, ein Boot zu steuern. So. Ignoriere ich jetzt biologische Unterschiede?

Es gibt soziale Erwartungshaltungen. Und unterschiedlich ausgeprägte Bereitschaften, ihnen zu genügen. Von völliger Angepasstheit bis völliger Anarchie.
Wieder mit Strohmannbsteln zugange?
Es ging und geht nicht um das Ignorieren von biologischen Unterschieden, sondern um das Ignorieren von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, wie bzw worin diese (geschlechtsspezifischen) Unterschiede begründet werden.
Dein Beispiel oben hat gerade gar nichts mit "sozial kontruiert" zu tun, sondern mit Biologie - genauer mit der Funktion unseres Gehirns!
Erwartungshaltungen, sogar Vorurteile basieren auf Erfahrungen, die uns helfen uns "in der Welt" überhapt zurechtzufinden, die als Grundlage für einen ständigen Abgleich/Vergleich mit der vorgefundenen Situation dienen.
Ohne Erwartungshaltungen wären soziale Aktionen und Interaktionen gar nicht möglich.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Aug 2018, 09:32)

Also man kann zwei Dinge tun. Zum einen, wissenschaftlich fundierte Statistiken zum Stand der sozialen Verhältnisse finden. Das Ergebnis ist widersprüchlich. Mir scheinen die, die zum Ergebnis kommen, in Deutschland herrsche "Jammern auf hohem Niveau" schlüssiger. Was soll ich machen?

Und man kann versuchen, seine eigene persönliche Perspektive auf die Lebensverhältnisse versuchsweise zu verlassen oder wenigstens zu erweitern. Ich habe ziemlich viele soziale Kontakte. Bei den Obdachlosen vorm Bahnhof Schöneweide handelt es sich um ein Problem von ganz anderer Art. Bei allen Kontakten mit Niedriglöhnern oder Sozialhilfeempfängern, die sich selbst ungerecht behandelt fühlen, handelt es sich um gnadenlose Materialisten, die auf Groß-TV, Groß-Kühlschrank, Auto, teure Smartphones, weiche Übergroßbetten nicht verzichten wollen. Bei all denen, wo es mir klar ist, dass sie mit sehr geringem Einkommen, hoher Miete, Kindern usw. umgehen müssen und die sich nicht ungerecht behandelt fühlen, handelt es sich um eher glückliche Menschen. Schau: Die Preise in Ländern wie Polen. Tschechien, Ungarn usw. sind - abgesehen vielleicht von einigen Dienstleistungen - inzwischen so ziemlich dieselben wie in Deutschland. Das Median-Einkommen in Ostmitteleuropa jedoch liegt so etwa bei 700 Euro monatlich. Ich sehe aber im ungarischen Györ ganz klar und eindeutig und definitiv mehr fröhliche Gesichter als in einer deutschen Stadt wie Görlitz.
Naja, die oft kolportierte These von "arm, aber glücklich" ist nicht so meins. Das verwischt Gegensätze, die schon krass sind für den Einzelnen. Fakt ist, dass der neoliberale Schröder einen massiven Sozialabbau eingeläutet hat. Dass daraufhin viele Tausende die SPD verließen, weil sie ihre Partei nicht mehr als "für den kleinen Mann zuständig" erkannten, ist bekannt. Der rasante Verfall der SPD (genau der ist demokratiegefährdend) begann mit Einführung der Schröderschen Agenda 2010. Die schrumpfenden Mitgliederzahlen und die ständig abnehmende SPD-Wählerschaft ab diesem Moment sprechen Bände. Die sozialen Verwerfungen, die die falsche Arbeitsmarktpolitik zur Folge hatten, wie zum Beispiel wachsende Alters- und Kinderarmut, sind natürlich im Osten deutlicher zu sehen als im Westen. Die deutlich höhere Sympathie im Osten für "rechte Lösungen" hat unter anderem auch hier ihre Ursache. Nicht nur, aber auch. Das kriegste mit nem Lächeln nicht weg ;)
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Aug 2018, 08:49)

Da muss man einfach mal kurz aber in Ruhe überlegen, ob denn DIskutanten wirklich und tatsächlich "biologische Gegebenheiten ignorieren". Ich hab' hier jedenfalls noch nix in der Richtung gelesen.
Genau. Da wird etwas erfunden, gegen das man dann polemisieren kann. Ich zum Beispiel sage nix von "Geschlecht als soziales Konstrukt", weil mir das ebenfalls übertrieben und ungenau vorkommt. Was ich nur jeden Tag im Alltag feststelle: In der Geschlechterfrage wirken biologische und soziale Faktoren. Sozial im weitesten Sinne, also als alles das, was Gesellschaft und Geschlechter-Traditionen bzw. das Rollenverständnis ausmacht. Siehe dein hübsches Beispiel mit dem Boot und der Steuermann-Frau.

Was mir aber andererseits nicht nachvollziehbar erscheint, ist, dass alles, aber auch alles, was Männlein und Weiblein so tun und von sich geben, lediglich biologisch vorgegeben sein soll. Das Verabsolutieren der biologischen Seite führt meines Erachtens in die Irre. Kann aber jeder halten wie ein Dachdecker; das sehe ich wie du.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(13 Aug 2018, 10:28)

Genau. Da wird etwas erfunden, gegen das man dann polemisieren kann. Ich zum Beispiel sage nix von "Geschlecht als soziales Konstrukt", weil mir das ebenfalls übertrieben und ungenau vorkommt. Was ich nur jeden Tag im Alltag feststelle: In der Geschlechterfrage wirken biologische und soziale Faktoren. Sozial im weitesten Sinne, also als alles das, was Gesellschaft und Geschlechter-Traditionen bzw. das Rollenverständnis ausmacht. Siehe dein hübsches Beispiel mit dem Boot und der Steuermann-Frau.

Was mir aber andererseits nicht nachvollziehbar erscheint, ist, dass alles, aber auch alles, was Männlein und Weiblein so tun und von sich geben, lediglich biologisch vorgegeben sein soll. Das Verabsolutieren der biologischen Seite führt meines Erachtens in die Irre. Kann aber jeder halten wie ein Dachdecker; das sehe ich wie du.
Die erste Frage, die ich mir in dieser Hinsicht sofort stellen würde: Ob die Differenz der Durchschnitte bezüglich irgendeiner Frage zwischen den Geschlechtern wirklich signifikant größer ist als die Varianz in der Gesamtmenge.

Der Stand in der Gehirnforschung ist:
Die Analyse ergab, dass die meisten Menschen sowohl weibliche als auch männliche und viele intermediäre Regionen haben. Grundsätzlich hatten die meisten Frauen mehr weibliche und die meisten Männer mehr männliche Regionen. Aber kaum eine Person hatte nur männliche oder nur weibliche Regionen, alle wiesen eine Art Mosaik auf. Man könne also keine klare Trennung ziehen und von einem weiblichen oder männlichen Gehirn sprechen, schlussfolgerte Joel.
https://www.nzz.ch/wissenschaft/biologi ... ld.1324241
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tomaner »

Dark Angel hat geschrieben:(13 Aug 2018, 09:29)

Und noch ein Strohmann!
Wo habe ich denn etwas von "Demokratie in Unternehmen" geschrieben?
Es geht um Quoten, die den Unternehmen diktiert werden, die (staatliche) Eingriffe in die Entscheidungsfindung darstellen. Diese (staatlichen) Eingriffe sind undemokratisch, weil sie (wie nun schon oft genug dargestellt) eine Ungleichbehandlung aufgrund Gruppenzugehörigkeit (Geschlecht) darstellen.
Menschen werden aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit ungleich behandelt!
Menschen wurden in Unternehmen aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit ungleich behandelt, deswegen sind fast ausschließlich Männer in Führungspositionen. Der Bundestag ist demokratisch gewählt und Entscheidungen sind daher demokratisch legimitiert. Es ist hanebüchen einen Bundestag undemokratisches vorzuwerfen und gleichzeitig diktatorisches Unternehmen mit einer zeitüberholten Männerkaste als Idealfall hinzustellen. Die Ungerechtigkeiten ergaben sich aus der veralterten Unternehmensstruktur und nicht aus einer sich entwickelten modernen Gesellschaft. Knallt endlich diese Menschenverachtung dieser AfD weg, die zurück in einer ungerechten Gesellschaftsform will, die sich seit 50 Jahren überholt hat oder zurück in preußischen Tugenden überholt seit über 100 Jahren.
Zuletzt geändert von Tomaner am Montag 13. August 2018, 12:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Aug 2018, 10:43)

Die erste Frage, die ich mir in dieser Hinsicht sofort stellen würde: Ob die Differenz der Durchschnitte bezüglich irgendeiner Frage zwischen den Geschlechtern wirklich signifikant größer ist als die Varianz in der Gesamtmenge.

Der Stand in der Gehirnforschung ist:

https://www.nzz.ch/wissenschaft/biologi ... ld.1324241
Danke für den interessanten Pressetext. Dass es männliche und weibliche Anteile in jedem einzelnen Menschen (hier auf Hirnregionen bezogen) gibt, war mir schon längere Zeit bekannt. Dazu muss also auch schon viel früher geforscht worden sein. Anderes im Text dagegen war mir relativ neu. Jedenfalls sehr lesenswert. Interessant finde ich auch den Einfluss der Hormone auf das Gehirn. Und wenn man weiß, dass Männer und Frauen gleichermaßen einen gewissen Anteil an Östrogenen und an Testosteron aufweisen, der eben je nach Geschlecht nur unterschiedlich hoch ist, dann sagt das auch viel aus. Diese Anteile schwanken auch im Laufe eines Menschenlebens. Daher sagt der Volksmund sehr verknappt auch: Männer verweiblichen im Alter und Frauen vermännlichen, Prozesse, die natürlich ebenfalls individuell sehr unterschiedlich ablaufen. Bei einigen überhaupt nicht sichtbar, bei anderen sehr deutlich. Ebenfalls interessant, wie flexibel das Gehirn und seine Regionen sind; da ist ebenfalls nix von Anfang an in Stein gemeißelt und je nach Lebenssituation (Krankheiten, traumatische Ereignisse, Glücks- und Pechphasen etcpp) auch sehr wandelbar. Es passt sich an :)
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Stoner »

Tomaner hat geschrieben:(13 Aug 2018, 11:46)

Knallt endlich diese Menschenverachtung dieser AfD weg, die zurück in einer ungerechten Gesellschaftsform will, die sich seit 50 Jahren überholt hat. Zurück in preußischen Tugenden seit über 100 Jahren.
Wo die Parteien ein nachvollziehbares, auf positive Argumente gestütztes Konzept haben, das sich darüber hinaus in der Praxis bewährt, ist das ein unspektakulärer Akt. In der Praxis bewähren würde bedeuten, dass die Lebensumstände mehrheitlich durch alle Schichten hindurch als leidlich befriedigend und vor allem auch nachhaltig empfunden werden. Dabei sollte man berücksichtigen, dass dieses Empfinden nicht rein rational vermittelbar ist. Es gibt für Empfindungen, für Gefühle keinen Imperativ, weder im Individuellen noch im Gesellschaftlichen. Das haben viele in den regierenden Parteien nicht verstanden. Es drückt sich nach desaströsen Wahlabenden dann immer in der Formel aus, man habe es nicht vermocht, dem Wähler irgendetwas zu erklären. Dabei müsste irgendwann die Einsicht dämmern, dass manche Dinge nur erlebbar, aber nicht erklärbar sind. Deshalb scheitern auch die bisherigen Anti-Strategien gegen die AfD. Es ist viel überflüssiges Reden. Von oben herab.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Keoma »

Tomaner hat geschrieben:(13 Aug 2018, 11:46)

Menschen wurden in Unternehmen aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit ungleich behandelt, deswegen sind fast ausschließlich Männer in Führungspositionen. Der Bundestag ist demokratisch gewählt und Entscheidungen sind daher demokratisch legimitiert. Es ist hanebüchen einen Bundestag undemokratisches vorzuwerfen und gleichzeitig diktatorisches Unternehmen mit einer zeitüberholten Männerkaste als Idealfall hinzustellen. Die Ungerechtigkeiten ergaben sich aus der veralterten Unternehmensstruktur und nicht aus einer sich entwickelten modernen Gesellschaft. Knallt endlich diese Menschenverachtung dieser AfD weg, die zurück in einer ungerechten Gesellschaftsform will, die sich seit 50 Jahren überholt hat oder zurück in preußischen Tugenden überholt seit über 100 Jahren.
Deine AfD-Besessenheit grenzt an die Analfixierung eines Säuglings.
Die Ungleichbehandlung in Betrieben, was die Verteilung der Führungskräfte unter den Geschlechtern betrifft, hat ganz einfach die ganze Gesellschaft wieder gespiegelt, in der eine Frau zu Hause bei den Kindern war und der Mann das Geld heimbrachte.
Logischer Weise gab es daher nur Männer in Führungspositionen.
Und jetzt wird zum Teil krampfhaft versucht, die Zeit schneller ablaufen zu lassen, um das zu ändern, anstatt der Geschichte ihren Lauf zu lassen.
Wir haben in Punkto Gleichberechtigung noch Defizite, doch die sind geringer, als von manchen behauptet.
Dass es für Frauen nach wie vor schwierig ist, Kinder und Karriere unter einen Hut zu bringen, ist eine Tatsache, aber auch nicht unlösbar.
Der Gescheitere gibt nach!
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von becksham »

Keoma hat geschrieben:(13 Aug 2018, 13:42)

...Wir haben in Punkto Gleichberechtigung noch Defizite, doch die sind geringer, als von manchen behauptet.
Das sehe ich auch so.
Keoma hat geschrieben:(13 Aug 2018, 13:42)Dass es für Frauen nach wie vor schwierig ist, Kinder und Karriere unter einen Hut zu bringen, ist eine Tatsache, aber auch nicht unlösbar.
Durch die Abschaffung des Mutterschutzgesetzes - wie hier von einer Userin angedacht - wird es aber eher schwieriger.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(13 Aug 2018, 11:48)

Danke für den interessanten Pressetext. Dass es männliche und weibliche Anteile in jedem einzelnen Menschen (hier auf Hirnregionen bezogen) gibt, war mir schon längere Zeit bekannt. Dazu muss also auch schon viel früher geforscht worden sein. Anderes im Text dagegen war mir relativ neu. Jedenfalls sehr lesenswert. Interessant finde ich auch den Einfluss der Hormone auf das Gehirn. Und wenn man weiß, dass Männer und Frauen gleichermaßen einen gewissen Anteil an Östrogenen und an Testosteron aufweisen, der eben je nach Geschlecht nur unterschiedlich hoch ist, dann sagt das auch viel aus. Diese Anteile schwanken auch im Laufe eines Menschenlebens. Daher sagt der Volksmund sehr verknappt auch: Männer verweiblichen im Alter und Frauen vermännlichen, Prozesse, die natürlich ebenfalls individuell sehr unterschiedlich ablaufen. Bei einigen überhaupt nicht sichtbar, bei anderen sehr deutlich. Ebenfalls interessant, wie flexibel das Gehirn und seine Regionen sind; da ist ebenfalls nix von Anfang an in Stein gemeißelt und je nach Lebenssituation (Krankheiten, traumatische Ereignisse, Glücks- und Pechphasen etcpp) auch sehr wandelbar. Es passt sich an :)
Man begibt sich natürlich auf ziemliches Glatteis, wenn man - ich jedenfalls - als Laie auf einem Gebiet mit den Argumenten von Halblaien (Wissenschaftsjournalisten) versucht zu jonglieren. Auch ein Stichwort wie "Neuronale Plastizität" könnte man in eine Diskussion um geschlechtliche Vorgeprägtheiten einbringen. Ich trau mich nur nicht! Und die Vorsicht ist auch berechtigt.

Wirkliche und authentische Erfahrungen kann ich im Bereich Popkultur anführen. Die Götter und die Kultband des Indiepop waren "The Smiths". Und besonders ihr Sänger Morrissey. Eine androgyne Gestalt. Sehr männlich und sehr weiblich. Ein narzisstischer Egomane und gleichzeitig ein Working Class Hero. Ein Vertreter linker Gegenkultur, der immer wieder auch mit verhuscht identitären Texten aufmerksam macht ("Irish Blood, English Heart"). Nicht auf den Punkt zu bekommen einerseits. Andererseits eben der klare Gegenbeweis, dass Rockmusik nicht zwangsläufig breitbeinig dargebrachter Macho-Kult sein muss. Wir, jeder von uns, ist nicht zwangsläufig festgelegt. Wir können so. Wir können aber auch ganz anders.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

Tomaner hat geschrieben:(13 Aug 2018, 11:46)
Der Bundestag ist demokratisch gewählt und Entscheidungen sind daher demokratisch legimitiert.
Das alles ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass ein demokratisch gewähltes Parlament (auch) Entscheidungen treffen kann, die undemokratisch sind. Demokratische Legitimation ist KEIN Garant für das Fortbestehen einer Demokratie!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(13 Aug 2018, 14:11)
Das alles ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass ein demokratisch gewähltes Parlament (auch) Entscheidungen treffen kann, die undemokratisch sind.
In einer repräsentativen parlamentarischen Demokratie, in der das Verfassungsgericht zur Not Parteien verbietet? Eigentlich nicht. Es kann Entscheidungen geben, die von einer Gruppe von Menschen nicht akzeptiert wird und die dann mit dem Argument der Undemokratisiertheit denunziert werden. Das ja.
Demokratische Legitimation ist KEIN Garant für das Fortbestehen einer Demokratie!
Einen absoluten Garanten dafür gibts sowieso nicht. Der wahrscheinlichste Weg in die Undemokratie ist - da Militärputsche in Europa ziemlich unwahrscheinlich sind - die Mehrheitsdominanz mit Verfassungsänderungsbefugnis.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Aug 2018, 14:03)

Man begibt sich natürlich auf ziemliches Glatteis, wenn man - ich jedenfalls - als Laie auf einem Gebiet mit den Argumenten von Halblaien (Wissenschaftsjournalisten) versucht zu jonglieren. Auch ein Stichwort wie "Neuronale Plastizität" könnte man in eine Diskussion um geschlechtliche Vorgeprägtheiten einbringen. Ich trau mich nur nicht! Und die Vorsicht ist auch berechtigt.

Wirkliche und authentische Erfahrungen kann ich im Bereich Popkultur anführen. Die Götter und die Kultband des Indiepop waren "The Smiths". Und besonders ihr Sänger Morrissey. Eine androgyne Gestalt. Sehr männlich und sehr weiblich. Ein narzisstischer Egomane und gleichzeitig ein Working Class Hero. Ein Vertreter linker Gegenkultur, der immer wieder auch mit verhuscht identitären Texten aufmerksam macht ("Irish Blood, English Heart"). Nicht auf den Punkt zu bekommen einerseits. Andererseits eben der klare Gegenbeweis, dass Rockmusik nicht zwangsläufig breitbeinig dargebrachter Macho-Kult sein muss. Wir, jeder von uns, ist nicht zwangsläufig festgelegt. Wir können so. Wir können aber auch ganz anders.
Wissenschaftsjournalisten versuchen, wissenschaftliche Sachverhalte populärwissenschaftlich zu beschreiben und zu erklären. Das gelingt mal mehr, mal weniger gut. Ranga Yogeshwar macht das schon mal nicht schlecht. Auch Lesch hat einiges für sich. Das sind ganz legitime Formen, Nichtfachleuten komplexe wissenschaftliche Sachverhalte nahe zu bringen. Da sehe ich nichts Anrüchiges dabei. Auch in so einem Forum wie diesem hier besteht der Reiz der Unterhaltung unter anderem auch gerade darin, dass sich Leute unterschiedlicher Bildungsgrade und Erfahrungswelten austauschen. Schließlich ist das hier keine Vorlesung und kein Kolloquium. Viel unpassender finde ich dagegen so eine Pseudogelehrsamkeit, Leute, die von sich ständig sagen, den Stein der Weisen gefunden zu haben. Dieses Alles-oder-Nichts. Auch ein Unvermögen an antithetischem Denken, am Infragestellen einmal erforschter Sachverhalte ist mir in höchstem Maße suspekt. Dabei befindet sich jede Wissenschaft ständig im Wandel. Das ständige Infragestellen oder Hinterfragen bestimmter scheinbar feststehender Dinge halte ich für unabdingbar. Ohne dieses ständige Hinterfragen und Zweifeln ist wissenschaftlicher Fortschritt nicht denkbar.

Was den Sänger anbelangt: Na klar ist das so. Ich musste bei deiner Beschreibung auch sofort an Suzi Quatro denken (natürlich aus anderem Blickwinkel, aber auch sie ist eben kein nettes Schlager trällerndes Mädel). Oder an David Bowie, an Prince. Oder an Freddie Mercury. Da stimmen alle oft verbreiteten Mann-Frau-Klischees eben auch überhaupt nicht.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Stoner »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Aug 2018, 23:16)

Es gibt hier ja Leute die meinen für das Volk zu sprechen und die regelmäßig dafür zurechtgewiesen werden. Es darf aber genausowenig sein, dass man mal eben ein ganzes Geschlecht für seine Meinung verhaftet, nur weil man glaubt es würde die Gesellschaft besser machen, was es in meinen Augen nicht tut. Ein bisschen Diktatur für den so empfundenen guten Zweck, halten viele Menschen, nicht nur Männer, für vollkommen falsch.
In einem halb und halb ironischen Sinne könnten Sie hierzu die Frage aufwerfen, ob bei vollständig erreichter Gleichheit die dann durchgeführten Studien zur Psychologie von Führungskräften zum Ergebnis kämen, dass der Anteil der bekanntermaßen im oberen Management agierenden Menschen mit negativen psychischen Auffälligkeiten signifikant gefallen sei. Das wäre der Gradmesser für die bessere Gesellschaft. Und die Antwort auf die Frage, sind die Strukturen dort so, weil zu viele psychisch Auffällige dort sitzen, oder lassen die Strukturen nur solche durch, die über diese negativen psychischen Konstanten verfügen?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(13 Aug 2018, 10:16)
Naja, die oft kolportierte These von "arm, aber glücklich" ist nicht so meins. Das verwischt Gegensätze, die schon krass sind für den Einzelnen.
So war das auch nicht gemeint. In dieser sogenannten Glücksforschung wird von ziemlich vielen Leuten ein ungefährer Einkommensbereich benannt, der nicht nur eine Obergrenze sondern - selbstverständlich! - auch eine Untergrenze hat. Und die ist gar nicht mal so niedrig. Wir sind in den meisten Ländern mit dem Phänomen konfrontiert, dass es eine sehr schmale Schicht von sehr vermögenden Menschen gibt. Das Fatale daran sehe ich gar nicht mal darin, dass damit der gesellschaftliche Reichtum sehr ungleich verteilt ist. Sondern in der Tatsache, dass diese schmale Schicht als Role Model fungiert. Über Produkte, Werbung, TV-Serien. Der Sozialdemokratismus hatte versucht (jetzt rede ich schon in der vollendeten Vergangenheit ... :p ) ein Glücksminimaleinkommen für alle herbeizuführen. Im großen und ganzen ist das in Ländern wie D aber realisiert. Ich glaube nicht im allermindesten, dass die AfD populär ist, weil sich die, die immer noch unter diesem Minimaleinkommen liegen, davon versprechen, mal irgendwann darüber zu liegen. Es handelt sich vielmehr um kulturelle Emanzipationsstrategien. Und die einfachste, die es gibt, ist die, jemanden zu finden, der auf der sozialen Stufenleiter noch als darunter angesehen wird. Dass es aber eine noch viel viel einfachere Strategie gibt ... nämlich soziale Stufenleitern abzuschaffen, indem man sie ignoriert, das ist scheinbar schwer vermittelbar.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Aug 2018, 14:51)

So war das auch nicht gemeint. In dieser sogenannten Glücksforschung wird von ziemlich vielen Leuten ein ungefährer Einkommensbereich benannt, der nicht nur eine Obergrenze sondern - selbstverständlich! - auch eine Untergrenze hat. Und die ist gar nicht mal so niedrig. Wir sind in den meisten Ländern mit dem Phänomen konfrontiert, dass es eine sehr schmale Schicht von sehr vermögenden Menschen gibt. Das Fatale daran sehe ich gar nicht mal darin, dass damit der gesellschaftliche Reichtum sehr ungleich verteilt ist. Sondern in der Tatsache, dass diese schmale Schicht als Role Model fungiert. Über Produkte, Werbung, TV-Serien. Der Sozialdemokratismus hatte versucht (jetzt rede ich schon in der vollendeten Vergangenheit ... :p ) ein Glücksminimaleinkommen für alle herbeizuführen. Im großen und ganzen ist das in Ländern wie D aber realisiert. Ich glaube nicht im allermindesten, dass die AfD populär ist, weil sich die, die immer noch unter diesem Minimaleinkommen liegen, davon versprechen, mal irgendwann darüber zu liegen. Es handelt sich vielmehr um kulturelle Emanzipationsstrategien. Und die einfachste, die es gibt, ist die, jemanden zu finden, der auf der sozialen Stufenleiter noch als darunter angesehen wird. Dass es aber eine noch viel viel einfachere Strategie gibt ... nämlich soziale Stufenleitern abzuschaffen, indem man sie ignoriert, das ist scheinbar schwer vermittelbar.
Genau. Und deshalb werden Geflohene gegen deutsche Hartz-vier-Bezieher ausgespielt, Junge gegen Alte, Frauen gegen Männer und das "Eigene" gegen das "Fremde". Und dieser ideologischen Hetzerei gehen schon durchaus etliche Leute von denen, die ich oben beschrieb, auf den Leim. Schau dir die Sozialstruktur der AfD-Wählerschaft an. Da haste diese Menschen eben auch ... neben Mittelschichtlern.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Aug 2018, 14:32)

In einer repräsentativen parlamentarischen Demokratie, in der das Verfassungsgericht zur Not Parteien verbietet? Eigentlich nicht. Es kann Entscheidungen geben, die von einer Gruppe von Menschen nicht akzeptiert wird und die dann mit dem Argument der Undemokratisiertheit denunziert werden. Das ja.
Wie kommst du eigentlich auf das schmale Brett, dass Parlaments- und Regierungsentscheidungen IMMER demokratisch sind, NUR non einigen Gruppen nicht akzeptiert würden?
Wenn du tatsächlich der Meinung bist, was soll das Herumgejaule um den angeblichen Demokratieabbau in Ungarn oder Polen.
Auch das sind repräsentative/parlamentarische Demokratien und die, vom Parlament gefassten, Entscheidungen in jedem Fall demokratisch, weil ja demokratisch gewählt.
Kriegst du eigentlich mit, welche Doppelstandardts du anlegst, erkennst du deine eigene Bigotterie?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von rain353 »

[email protected] hat geschrieben:(13 Aug 2018, 08:26)

Ich denke nicht. Wenn Saarländer ein Land regieren, ist es auch bald pleite. Sieht man am Saarland, sieht man an der DDR.
Ändert aber nichts, dass AKK Merkels Wunschkandidat ist..
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(13 Aug 2018, 14:34)

Auch ein Unvermögen an antithetischem Denken, am Infragestellen einmal erforschter Sachverhalte ist mir in höchstem Maße suspekt. Dabei befindet sich jede Wissenschaft ständig im Wandel. Das ständige Infragestellen oder Hinterfragen bestimmter scheinbar feststehender Dinge halte ich für unabdingbar. Ohne dieses ständige Hinterfragen und Zweifeln ist wissenschaftlicher Fortschritt nicht denkbar.
1 Hinterfragen Wissenschaftler ihre Erkenntnisse ständig, ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass Theorien/Hypothesen so lange gültig bleiben BIS sie widerlegt sind. Widerlegt werden sie [Theorien/Hypothesen] durch Überprüfung an und in der Realität.
Zumindest in den Naturwissenschaften und den empirischen Wissenschaften gibt es KEINE feststehenden Dinge, auch keine "scheinbar feststehenden".

2. führt Infragestellen und hinterfragen nur um des infragestellen und hinterfragens willen gar nichts
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(13 Aug 2018, 15:00)

Wie kommst du eigentlich auf das schmale Brett, dass Parlaments- und Regierungsentscheidungen IMMER demokratisch sind, NUR non einigen Gruppen nicht akzeptiert würden?
Wenn du tatsächlich der Meinung bist, was soll das Herumgejaule um den angeblichen Demokratieabbau in Ungarn oder Polen.
Auch das sind repräsentative/parlamentarische Demokratien und die, vom Parlament gefassten, Entscheidungen in jedem Fall demokratisch, weil ja demokratisch gewählt.
Kriegst du eigentlich mit, welche Doppelstandardts du anlegst, erkennst du deine eigene Bigotterie?
Dann hab' ich das missverständlich ausgedrückt. Ich glaube wirklich zigmal geschrieben zu haben, dass die aktuellen politischen Verhältnisse in Polen oder Ungarn demokratisch herbeigeführt wurden. Die verfassungsänderungsbefugte Zweidrittelmehrheit der Fidesz in Ungarn ist demokratisch legitimiert. Ohne wenn und aber. Ich jaule auch nicht darum herum und bin wirklich der letzte, der irgendwelche Sanktionen dagegen fordert. Es ist einfach so.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von relativ »

Dark Angel hat geschrieben:(13 Aug 2018, 14:11)

Das alles ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass ein demokratisch gewähltes Parlament (auch) Entscheidungen treffen kann, die undemokratisch sind. Demokratische Legitimation ist KEIN Garant für das Fortbestehen einer Demokratie!
Stimmt auch gewählte Parlamente können dazu beitragen, daß demokratische Werte abgebaut werden und der Staat umgewandelt wird. Anzeichen gibt es in einigen EU Ländern und in der Türkei im besonderen. Daher sind aufgeklärte und gut gebildete Bürger auch für jede Demokratie so wichtig.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

relativ hat geschrieben:(14 Aug 2018, 08:54)

Stimmt auch gewählte Parlamente können dazu beitragen, daß demokratische Werte abgebaut werden und der Staat umgewandelt wird. Anzeichen gibt es in einigen EU Ländern und in der Türkei im besonderen. Daher sind aufgeklärte und gut gebildete Bürger auch für jede Demokratie so wichtig.
Nur: Was soll "aufgeklärt und gut gebildet" objektiv bedeuten? "Gebildetheit" ist weitaus mehr eine soziale Konsenszuschreibung als ein objektives Kriterium. Letztes Wochenende bei einer Vorstellung des "Theater am Rand" im Oderbruch, in einem Nationalpark. Es gibt einen längeren Monolog über die Amoralität von Schweinemastanlagen. Und anschließend fährt eine Kolonne von zwei-, dreihundert Autos zurück nach Berlin. Die wenigen Störche und Frösche der Region ziehen sich verängstigt zurück. Und in den Autos sitzen typischerweise Studienräte und Studienrätinnen, die begeistert sind und immer nur von diesen Umweltschweinen faseln. Das Ideal dieser bürgerlichen Gutgebildetheit ist desavouiert.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von relativ »

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Aug 2018, 09:08)

Nur: Was soll "aufgeklärt und gut gebildet" objektiv bedeuten? "Gebildetheit" ist weitaus mehr eine soziale Konsenszuschreibung als ein objektives Kriterium. Letztes Wochenende bei einer Vorstellung des "Theater am Rand" im Oderbruch, in einem Nationalpark. Es gibt einen längeren Monolog über die Amoralität von Schweinemastanlagen. Und anschließend fährt eine Kolonne von zwei-, dreihundert Autos zurück nach Berlin. Die wenigen Störche und Frösche der Region ziehen sich verängstigt zurück. Und in den Autos sitzen typischerweise Studienräte und Studienrätinnen, die begeistert sind und immer nur von diesen Umweltschweinen faseln. Das Ideal dieser bürgerlichen Gutgebildetheit ist desavouiert.
Nunja , natürlich kann jeder selber darunter verstehen was er gerne möchte und ich will auch nicht jede Dummheit von den sogenannten "Bildungsbürgern" als gebildet ect. verkaufen.
Diesbezüglich geht es mir eher um das Wissen, daß Demokratie und Freiheit keine Selbstläufer sind. Denn es gibt immer Menschen, die dir deine Freiheit nur allzugerne wegnehmen würden, um ihre eigenen Machtvorstellungen/bedürfnisse durchzudrücken.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Aug 2018, 08:34)

Dann hab' ich das missverständlich ausgedrückt. Ich glaube wirklich zigmal geschrieben zu haben, dass die aktuellen politischen Verhältnisse in Polen oder Ungarn demokratisch herbeigeführt wurden. Die verfassungsänderungsbefugte Zweidrittelmehrheit der Fidesz in Ungarn ist demokratisch legitimiert. Ohne wenn und aber. Ich jaule auch nicht darum herum und bin wirklich der letzte, der irgendwelche Sanktionen dagegen fordert. Es ist einfach so.
Ja, das hast du mehrfach geschrieben. Das eigentlich Erschütternde ist dabei, dass es heute in einzelnen europäischen Staaten Mehrheiten für nationalistische und rechtspopulistische Vereinigungen und Parteien gibt. Das ist eine Entwicklung, die ich mit Sorge verfolge. Zumal sich solche Verhältnisse wie in Ungarn ja auch rechte Kreise in Deutschland wünschen. Auch bei uns gibt es ja das Phänomen, dass eine ihrem Wesen nach undemokratische Partei auf demokratischem Ticket in die Parlamente gelangt ist. Im Bundestag gar in Form der stärksten Oppositionspartei. Wenn dieser Rechtsruck weiter andauert und immer größer wird, könnten eines Tages Verhältnisse auf uns zukommen, die sich eigentlich kein Humanist und kein Demokrat wünschen kann.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(14 Aug 2018, 10:57)

Ja, das hast du mehrfach geschrieben. Das eigentlich Erschütternde ist dabei, dass es heute in einzelnen europäischen Staaten Mehrheiten für nationalistische und rechtspopulistische Vereinigungen und Parteien gibt. Das ist eine Entwicklung, die ich mit Sorge verfolge. Zumal sich solche Verhältnisse wie in Ungarn ja auch rechte Kreise in Deutschland wünschen. Auch bei uns gibt es ja das Phänomen, dass eine ihrem Wesen nach undemokratische Partei auf demokratischem Ticket in die Parlamente gelangt ist. Im Bundestag gar in Form der stärksten Oppositionspartei. Wenn dieser Rechtsruck weiter andauert und immer größer wird, könnten eines Tages Verhältnisse auf uns zukommen, die sich eigentlich kein Humanist und kein Demokrat wünschen kann.
Die Sorgen sind in Hinsicht auf Deutschland zumindest in einem Punkt unbegründet: Anders als Frankreich, Polen oder eben Ungarn ist Deutschland kein unitaristischer Einheits- oder Zentralstaat sondern eben eine dezentral organisierte Bundesrepublik. Und auch das Konzept der sogenannten "Volksparteien" steht für ein solches Gemischtwarenprinzip. Es erscheint dementsprechend eher unwahrscheinlich, dass es eine Besinnung auf eine Nation geben wird, weil diese deutsche Einheitsnation eigentlich so nie existiert hat. Der Beitritt Bayerns zum Deutschen Reich 1871 wurde in weiten Teilen als erpresst und künstlich wahrgenommen. Jugoslawien existiert nicht mehr. Die Tschechoslowakei auch nicht.Deutschland und interessanterweise Russland sind die großen Föderationsstaaten in Europa. In Spanien, UK, Rumänien wird um diesen Föderalismus gerungen. Die Frage stellt sich natürlich, ob Regionalismus als Gegenkonzept zu einem DeutschesReich-Nationalismus genutzt werden kann. Für mich persönlich: Schwierig. Aber immer noch die bessere Alternative.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(14 Aug 2018, 10:57)

Ja, das hast du mehrfach geschrieben. Das eigentlich Erschütternde ist dabei, dass es heute in einzelnen europäischen Staaten Mehrheiten für nationalistische und rechtspopulistische Vereinigungen und Parteien gibt. Das ist eine Entwicklung, die ich mit Sorge verfolge. Zumal sich solche Verhältnisse wie in Ungarn ja auch rechte Kreise in Deutschland wünschen. Auch bei uns gibt es ja das Phänomen, dass eine ihrem Wesen nach undemokratische Partei auf demokratischem Ticket in die Parlamente gelangt ist. Im Bundestag gar in Form der stärksten Oppositionspartei. Wenn dieser Rechtsruck weiter andauert und immer größer wird, könnten eines Tages Verhältnisse auf uns zukommen, die sich eigentlich kein Humanist und kein Demokrat wünschen kann.
Es zeugt von einer sehr großen Portion Ignoranz und ideologischer Verblendung, wenn (das sehr breite Spektrum) rechts mit Demokratiefeindlichkeit gleich gesetzt wird.
Populismus gibt es im gesamten politischen Spektrum - auch die GroKo agiert über weite Stecken populistisch.
Was die Demokratiefeindlichkeit betrifft, so ist die im linken Spektrum stärker vertreten als im rechten.
Ich verweise hier nochmals auf das Grundsatzprogramm von DIE Linke, welches in grundlegenden Punkten eindeutig gegen das Grundgesetz verstöst. Bei der, am rechten Rand agierenden AfD finden sich eigenartigerweise (bis jetzt) keine eindeutig verfassungsfeindliche Ansätze.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Senexx »

Selina hat geschrieben:(14 Aug 2018, 10:57)

Ja, das hast du mehrfach geschrieben. Das eigentlich Erschütternde ist dabei, dass es heute in einzelnen europäischen Staaten Mehrheiten für nationalistische und rechtspopulistische Vereinigungen und Parteien gibt. Das ist eine Entwicklung, die ich mit Sorge verfolge.
Außer Magenschmerzen, haben Sie auch eine Erklärung dafür?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Der Witz für mich ist ja, dass dieser Verfassungsfeindlichkeitsverdacht ausgerechnet dann wiederhochkochte, als 2004/2005 die damalige PDS mit der damaligen WASG fusionierte. Und dass ausgerechnet diese WASG als der eben nicht extremistische Teil angesehen wurde. Um es klar zu sagen: Der "Fremdarbeiter"-LaFontaine von 2005 in Chemnitz ist auch heute noch der "Fremdarbeiter"-LaFontaine. LaFontaine wie auch Wagenknecht sind hochgebildete Menschen, die die deutsche Sprache zu nutzen wissen und nicht einfach irgendwas daherstammeln wie Edmund Stoiber oder Günther Oettinger oder Rainer Brüderle. Und die auch sicher nix irgendwie zurücknehmen. Thüringens MP Bodo Ramelow (ab 1999 PDS) dagegen dürfte einer der wohl aktivsten Förderer des Judentums in Deutschland und der Verbundenheit Deutschlands mit Israel sein. Komisch.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(14 Aug 2018, 12:26)

Es zeugt von einer sehr großen Portion Ignoranz und ideologischer Verblendung, wenn (das sehr breite Spektrum) rechts mit Demokratiefeindlichkeit gleich gesetzt wird.
Populismus gibt es im gesamten politischen Spektrum - auch die GroKo agiert über weite Stecken populistisch.
Was die Demokratiefeindlichkeit betrifft, so ist die im linken Spektrum stärker vertreten als im rechten.
Ich verweise hier nochmals auf das Grundsatzprogramm von DIE Linke, welches in grundlegenden Punkten eindeutig gegen das Grundgesetz verstöst. Bei der, am rechten Rand agierenden AfD finden sich eigenartigerweise (bis jetzt) keine eindeutig verfassungsfeindliche Ansätze.
Es ist auch eigentlich gar nicht das große Problem, dass eine verfassungsfeindliche Partei irgendwie das Ruder in einem europäischen Land übernimmt. Trotz Befürchtungen fand das auch in Frankreich nicht statt. Das eigentliche Problem besteht darin, dass eine demokratische und verfassungskonforme Partei per absoluter oder sogar 2/3-Mehrheit die Verfassung in wesentlichen Punkten ändert. Und dann nur noch gegenüber dieser geänderten Verfassung konform zu sein hat. Die Mehrheitsdominanz ist das Problem. Und war es auch schon 1933. Und ist es heute in der Türkei, in Indien und in Russland. Und wem das alarmistisch vorkommt, der überdenke noch mal den Titel des jüngsten Buchs der Ex-US-Außenministerin Albright: "Faschismus. Eine Warnung."
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von relativ »

Dark Angel hat geschrieben:(14 Aug 2018, 12:26)

Es zeugt von einer sehr großen Portion Ignoranz und ideologischer Verblendung, wenn (das sehr breite Spektrum) rechts mit Demokratiefeindlichkeit gleich gesetzt wird.
Nun es kommt sehr stark auf die Inhalte an und wie sie artikuliert werden. Demokratieschwächende Beispiele aus Polen und Ungarn als Warnsignale gibt es genügend und auch der Lob für diese vom rechten Rand unser Gesellschaft.
Populismus gibt es im gesamten politischen Spektrum - auch die GroKo agiert über weite Stecken populistisch.
Das stimmt, nur nicht so weit verbreitet wie in anderen Lagern.
Was die Demokratiefeindlichkeit betrifft, so ist die im linken Spektrum stärker vertreten als im rechten.
Ansichtssache, die Extremisten auf beiden seiten tun sich da bestimmt nix.
Ich verweise hier nochmals auf das Grundsatzprogramm von DIE Linke, welches in grundlegenden Punkten eindeutig gegen das Grundgesetz verstöst. Bei der, am rechten Rand agierenden AfD finden sich eigenartigerweise (bis jetzt) keine eindeutig verfassungsfeindliche Ansätze.
Nun die AfD hat ausser Ansätze und ein paar urige Aussagen diesbezüglich ja auch noch nicht viel zu bieten, was ja ansich schon mal tief blicken, lässt, ob sie ihre wahre intention erst mal verborgen halten wollen, solange bis sich ihr "Einthemenfeldzug" noch mehr auszahlt .
Die Punkte wo die Linke in ihrem Grundsatzprogramm eindeutig verfassungswidrig ist, kannst du sicherlich belegen, oder?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Weltweit kommt es zu einem Wiedererstarken anti-demokratischer, repressiver und zerstörerischer Kräfte. Die ehemalige amerikanische Außenministerin Madeleine Albright zeigt, welche großen Ähnlichkeiten diese mit dem Faschismus des 20. Jahrhunderts haben. Die faschistischen Tendenzen treten wieder in Erscheinung und greifen in Europa, Teilen Asiens und den Vereinigten Staaten um sich.
... heißt es im Klappentext zu Madeleine Albrights Buch "Faschismus. Eine Warnung." Es ist gerade erst erschienen und ich habs auch noch nicht gelesen. Aber kann es ein aktuelles politisches Buch geben, das noch direkter und unmittelbarer genau das Thema dieses Threads behandelt? Und zudem noch von einer völlig unzweifelhaft akzeptierten, glaubwürdigen und vor allem politisch erfahrenen Autorin geschrieben? Sie selbst mal zu den Falken gegenüber dem Irak gehörte. Und nun soweit geht, sich aus Protest trotz jüdischer Herkunft als Muslimin registrieren zu lassen. Bitte: Die ist nicht verrückt geworden! Sie schreibt, dass sie nicht schlechtgelaunt sterben wolle und ich meine ziemlich genau nachfühlen zu können, was sie dazu bewegt.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Dienstag 14. August 2018, 14:19, insgesamt 1-mal geändert.
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