politik-forum.eu

Max73 » Mi 8. Mai 2013, 17:31 hat geschrieben: Auf welcher Autobahn soll das sein?
Ich meine das mit dem "völlig frei"...

Selbst nachts stimmt das nicht.
Und schon gar nicht in Bayern.

Dann wollen wir mal stark hoffen, dass Ihre persönliche Erfahrung mit des nächtens von Autos und LKWs überquellenden Autobahnen Richtung Bayern keinen positiven Einfluss auf das geplante Tempolimit der SPD und Grünen hat.

frems, Fakt ist: Die Unfallzahlen auf den limitierten Autobahnen anderer Länder sind teilweise deutlich höher als die in Deutschland. Die hohen Verkehrstoten von damals sind heute auch kein Thema mehr, sondern ja gesunken - trotz unbeschränkter Straßen. Das ist doch die entscheidende Botschaft:

Auch ein Vergleich mit ausländischen Unfallstatistiken zeigt, dass die Unfallzahlen dort - trotz vorhandener allgemeiner Tempolimits - keine zwingenden Schlussfolgerungen auf die Notwendigkeit einer allgemeinen Geschwindigkeitsbeschränkung auf Autobahnen zulassen. Deutschland liegt im internationalen Vergleich hinsichtlich der im Straßenverkehr tödlich Verunglückten im Bereich des “günstigen" oberen Mittelfeldes.

http://umverka.de/hefte/heft207/tempolimit.html

Dieses Argument ist auch in der Wikipedia zu finden:

Gegner eines Tempolimits führen an, dass auch ohne Tempolimit deutsche Autobahnen zu den sichersten Straßen der Welt zählen und hierbei tempobeschränkte Strecken in zahlreichen anderen Ländern überträfen.[22]

http://de.wikipedia.org/wiki/Zul%C3%A4s ... sicherheit

Ермолов » Mi 8. Mai 2013, 15:06 hat geschrieben: Das Problem sind die Idioten, die meinen auch auf Landstraße 150 fahren zu können und sich dann um einen Baum wickeln, weil sie sich bei einem Überholvorgang verschätzten. Das gibt es auf der Autbahn nicht. Dort gibt es schöne Leitplanken und viele Spuren, damit die vielen Verkehrsteilnehmer auch mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten sich entspannt fortbewegen können. Und das funktioniert sehr gut, weswegen das nun andere Idioten wieder ändern wollen.

und wegen denen, die darwins law testen, soll ich jetzt kilometerlang einem LKW mit 60 hinterhertuckeln ...
warum ...

New Model Army » Mi 8. Mai 2013, 17:34 hat geschrieben:
Allerdings! Das ist die Haltung, nach der da "eh keiner" komme.

Die haben doch recht. Die Gültigkeit der Aussage von derlei individueller Privatempirie wird manchmal allerdings mit einer 180x 60x5 cm dimensionierten Granitplatte auf dem Zentralfriedhof widerlegt. Dieses Argument wiegt schwerer als der Fahrer und hält ihn gemeinerweise unter der Erde wenn seinen Arm mit ausgestreckten Zeigefinger in die Luft strecken und kreisen lassen möchte, um mit Nachdruck darauf hinzuweisen, dass seltene Einzelfälle vernachlässigbar seien.

Interessant, was Gabriel als Bundesumweltminister noch vor einigen Jahren zu dem Thema meinte:

Tempolimit ist reine Symbolpolitik

Das sind wohl seine Aussagen, wenn man nicht gerade Prozente braucht, weil kein Wahlkampf läuft.

Anbei: auch hier wieder: "Weil das Klima-Argument kaum überzeugt, führen Politiker gleich noch die Verkehrssicherheit ins Feld. Auch hier geht die Rechnung nicht auf. Im oft gelobten Niedrig-Tempo-Land USA liegt die Zahl der Verkehrstoten mit 46000 entsprechend der Einwohnerzahl fast dreimal höher als in Deutschland. Anders als die Allgemeinheit vermutet, kostet eben nicht der Autobahnverkehr mit höchsten Jahresfahrleistungen die meisten Opfer (zwölf Prozent). Vor allem auf Straßen außerorts (60 Prozent) und im Stadtverkehr (28 Prozent) enden Unfälle tödlich. Seit dem Höchststand von 21332 Verkehrstoten im Jahr 1970 ist in Deutschland deren Zahl bis 2006 um gut 75 Prozent auf 5091 zurückgegangen – ohne Tempolimit. Im gleichen Zeitraum hat sich der Pkw-Bestand in Deutschland mehr als verdreifacht."

Wölfelspitz » Mi 8. Mai 2013, 17:43 hat geschrieben:frems, Fakt ist: Die Unfallzahlen auf den limitierten Autobahnen anderer Länder sind teilweise deutlich höher als die in Deutschland. Die hohen Verkehrstoten von damals sind heute auch kein Thema mehr, sondern ja gesunken - trotz unbeschränkter Straßen. Das ist doch die entscheidende Botschaft:

Ich habe nicht bestritten, daß die Zahl sanken, sondern hatte sogar darauf hingewiesen, daß dies beispielsweise durch Tempolimits aufs Straßen erreicht wurde, auf denen vorher "freie Fahrt für freie Bürger" galt. Das stand sogar in Deinen Links. Wenn Du darauf lieber nicht eingehen möchtest, ist das ja Dein gutes Recht. Aber wieso behauptest Du im Anschluß das genaue Gegenteil?

Es geht um deutsche Straßen. Nicht um afghanische und auch nicht amerikanische. Wer den MIV einzig und alleine aufs Tempo reduziert, disqualifiziert sich bloß selbst, egal ob er damit Limits befürworten oder ablehnen will. Und bevor Du mir was unterstellst: Nein, ich bin nicht für ein Tempolimit auf Autobahnen. Das sollte eigentlich klar geworden sein. Heißt aber nicht, daß ich höhere Sicherheitsstandards bei Autos oder mehr Geld für Bau und Instandsetzung von Straßen ablehnen würde.

Es ist bloß naiv zu sagen, durch ein Tempolimit würden mehr Menschen umkommen und man frei von allen anderen Aspekten einfach auf ein anderes Land verweist, was relativ niedrigere Tempolimits hat.

Blasphemist » Mi 8. Mai 2013, 09:33 hat geschrieben:Sigmar Gabriel fordert 120 auf Autobahnen, endlich.

http://www.focus.de/politik/deutschland ... 83504.html

Zur Klarstellung: Ich fahre einen Dienstwagen und der Sprit kostet mich keinen Cent aber trotzdem halte ich eine solche Maßnahme für sehr sinnvoll. Beim Urlaub in der Schweiz bin ich jedesmal positiv überrascht wie entspannt Auto fahren sein kann. Der Spritverbrauch ist minimal und man kommt trotzdem voran. Ab Basel ist dann Schluss. Jetzt beginnt der Kampf auf der linken Spur der Autobahn.
Ich muss natürlich mitkämpfen ..... warum.... weil ich es kann.
Schwachsinn, mit Tempo 120 kommen alle viel entspannter ans Ziel und der Spritverbrauch sinkt auch drastisch.

Endlich mal was sinnvolles von der SPD

Hat Herr Gabriel vielleicht ein persönliches Problem mit Steinbrück, dass er so eine Forderung im Wahlkampf bringt?

Das ist schon ein komischer Laden, diese SPD. Mal gucken, was da noch kommt, vielleicht fordert demnächst ja ein bekannter SPDler, die Bierpreise zu erhöhen...

frems » Mi 8. Mai 2013, 18:19 hat geschrieben:


Ich habe nicht bestritten, daß die Zahl sanken, sondern hatte sogar darauf hingewiesen, daß dies beispielsweise durch Tempolimits aufs Straßen erreicht wurde, auf denen vorher "freie Fahrt für freie Bürger" galt. Das stand sogar in Deinen Links. Wenn Du darauf lieber nicht eingehen möchtest, ist das ja Dein gutes Recht. Aber wieso behauptest Du im Anschluß das genaue Gegenteil?

So, kannst du das zitieren bitte? Dann hab ich es überlesen. Ich habe nur im Kopf, dass aufgrund hoher Verkehrstote diese Tempobeschränkung eingeführt wurde, aber nicht, dass dadurch explizit auch die Zahlen sanken. Obwohl ich mir auf Problemstraßen wie der kurvigen Landstraße dies durchaus vorstellen kann. Und wir haben da ja immer noch höhere Unfallzahlen als auf der Autobahn.

Es ist bloß naiv zu sagen, durch ein Tempolimit würden mehr Menschen umkommen und man frei von allen anderen Aspekten einfach auf ein anderes Land verweist, was relativ niedrigere Tempolimits hat.

Und wie kommst du darauf, dass ich sowas sage?

Ich sage, dass die Rechnung Tempolimit gleich weniger (schwere) Unfälle zwar intuitiv sich einleuchtend anfühlen mag, es tatsächlich aber nicht so ist. Hinweise darauf sind etwa höher gesetzte Tempolimits wie in den USA bei gleichbleibender Unfallzahl, obwohl es nun tendenziell eigentlich nach oben gehen müsste.

Wölfelspitz » Mi 8. Mai 2013, 18:42 hat geschrieben:
So, kannst du das zitieren bitte? Dann hab ich es überlesen. Ich habe nur im Kopf, dass aufgrund hoher Verkehrstote diese Tempobeschränkung eingeführt wurde, aber nicht, dass dadurch explizit auch die Zahlen sanken.

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 8#p1971098

Ich sage, dass die Rechnung Tempolimit gleich weniger (schwere) Unfälle zwar intuitiv sich einleuchtend anfühlen mag, es tatsächlich aber nicht so ist. Hinweise darauf sind etwa höher gesetzte Tempolimits wie in den USA bei gleichbleibender Unfallzahl, obwohl es nun tendenziell eigentlich nach oben gehen müsste.

Doch, so ist es. Bestätigt auch die Studie, die im oberen Link nachzuschlagen ist. Durch eine Temporeduzierung kann man die Unfallzahlen senken. Das gilt für Autobahnen genau wie für dichtbesiedelte Städte. In letzteren sehen ich persönlich mehr Handlungsbedarf, da Autobahnen im Vergleich zu diesen eher unbedeutend sind.

Wenn Dich die Straßen in den USA so sehr interessieren, dann schau doch konkret an, wie sich die Unfallstatistik auf sämtlichen Straßen veränderte, nachdem Tempolimits einzuführen und welche Gründe es für Unfälle geben kann. Ich nannte Dir ja schon einige exemplarisch. Nur ein "Die haben mehr Tempolimits und mehr Unfälle, also sollte man Tempolimits nicht einführen" wird der Sache halt nicht ansatzweise gerecht.

Daher auch die besagte Studie: Tempolimits auf Autobahnen verringern natürlich die Unfälle, sowohl im Vorher-Nachher-Vergleich als auch im Vergleich mit ähnlichen Streckenabschnitten ohne Tempolimit. Das ist halt nicht nur mit dem Menschenverstand nachvollziehbar, sondern auch ganz nüchtern mit Statistiken und Studien. Wie gesagt, nicht einmal mehr der ADAC würde diesen Aberglauben nochmal auspacken. Damit würde er sich selbst ein Eigentor schießen.

frems » Mi 8. Mai 2013, 17:27 hat geschrieben:Aus Wikipedia zum Thema Tempolimits in Deutschland:


http://de.wikipedia.org/wiki/Zul%C3%A4s ... ntwicklung

Rund 10% der jährlichen Verkehrstoten kommen auf die Autobahn. Angesichts aktueller Zahlen wären wir also bei ca. 400 Menschen. Statistisch betrachtet senkt ein Tempolimit die Zahl um rund 30% herab. Dabei muss man beachten, dass fast 40% der Autobahnen ohnehin bereits beschränkt sind. 400-0,7/(0,6*1+0,4*0,7)*400=80 Somit geht es also um etwa 80 Personen/Jahr, die, so muss man erwarten, den Unterschied ausmachen. Angesichts 3600 eine ziemlich geringe Zahl.

Ермолов » Mi 8. Mai 2013, 18:50 hat geschrieben: Rund 10% der jährlichen Verkehrstoten kommen auf die Autobahn. Angesichts aktueller Zahlen wären wir also bei ca. 400 Menschen. Statistisch betrachtet senkt ein Tempolimit die Zahl um rund 30% herab. Dabei muss man beachten, dass fast 40% der Autobahnen ohnehin bereits beschränkt sind. 400-0,7/(0,6*1+0,4*0,7)*400=80 Somit geht es also um etwa 80 Personen/Jahr, die, so muss man erwarten, den Unterschied ausmachen. Angesichts 3600 eine ziemlich geringe Zahl.

Danke für die Zahlen. Es geht also nur um diese paar Toten, da lohnt es sich wirklich nicht sich mit der Lobby anzulegen.

Toll noch ein Thread zu diesem Thema, weil der dumme Gabriel Wahlkampf macht ohne Hirn und Verstand. In dem anderen Thread wurden doch die Märchen zu den Statistiken, welche Gabriel jetzt auch mal so pauschal ins Spiel bringt, schon ausgehebelt.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=13&t=24667

yogi61 » Mi 8. Mai 2013, 18:53 hat geschrieben:
Danke für die Zahlen. Es geht also nur um diese paar Toten, da lohnt es sich wirklich nicht sich mit der Lobby anzulegen.

Der Unterschied würde in dem langfristigen Trend und der Variation von jahreszeitlichen Wetterbedingungen untergehen.

ToughDaddy » Mi 8. Mai 2013, 18:57 hat geschrieben:Toll noch ein Thread zu diesem Thema, weil der dumme Gabriel Wahlkampf macht ohne Hirn und Verstand. In dem anderen Thread wurden doch die Märchen zu den Statistiken, welche Gabriel jetzt auch mal so pauschal ins Spiel bringt, schon ausgehebelt.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=13&t=24667

Da wurde gar nichts ausgehebelt.

yogi61 » Mi 8. Mai 2013, 19:04 hat geschrieben:
Da wurde gar nichts ausgehebelt.

Schon klar.

ToughDaddy » Mi 8. Mai 2013, 19:07 hat geschrieben:
Schon klar.

Ja und jetzt blättere schön wieder in Deiner Autobild.

sportsgeist » Mi 8. Mai 2013, 16:45 hat geschrieben: und wegen denen, die darwins law testen, soll ich jetzt kilometerlang einem LKW mit 60 hinterhertuckeln ...
warum ...

Der Gedanke, dass auch du derart eingeschränkt würdest, lässt mich fast schon zur anderen Seite überlaufen und ein Tempolimit fordern.

yogi61 » Mi 8. Mai 2013, 19:11 hat geschrieben:
Ja und jetzt blättere schön wieder in Deiner Autobild.

Ja und jetzt blättere wieder schön in Deinen Propagandablättchen, welche nicht mal eine Statistik verstehen.

ToughDaddy » Mi 8. Mai 2013, 19:28 hat geschrieben:
Ja und jetzt blättere wieder schön in Deinen Propagandablättchen, welche nicht mal eine Statistik verstehen.

Was sollen das denn für Propagandablättchen sein? Muss ich Dir denn wirklich alles von vorne erklären?

ToughDaddy » Mi 8. Mai 2013, 17:57 hat geschrieben:Toll noch ein Thread zu diesem Thema, weil der dumme Gabriel Wahlkampf macht ohne Hirn und Verstand.

Selbst wenn er Hirn und Verstand einsetzen würde (könnte), er hätte ja keine Alternative. Wahlkampf ist dazu da, sich von den Konkurrenten abzugrenzen, dem Wähler zu zeigen, was man anders (besser?) machen kann. Da die SPD keinen einzigen nennenswerten Unterschied zur CDU aufweisen kann, müssen eben solche Kalauer wie ein Tempolimit dran glauben.

Für mich sind die Grünen eine Anti-Technik-Partei. In Bremen 30km/h, Tempolimit auf Autobahnen, kein Geld für Nuklearforschung, etc.

Die Argumentation von Gabriel wurde auch schon unzählige Male durch die europäischen Statistiken widerlegt. Wie borniert muss man eigentlich sein, um dennoch weiterhin das Tempolimit mit einer derartigen Argumentation zu fordern? Das grenzt fast schon an eine Verblödungskampagne mit voller Absicht.

Die Debatte kommt natürlich zur Unzeit, wenn man den Leuten ihr Spielzeug madig machen will, dann kommt das eben nicht an. Die SPD sollte das Tempolimit erst konsequent in ihren Ländergrenzen umsetzen, die ja immer grösser geworden sind. Manchmal tun sie das noch nicht konsequent genug.

So, habe mir die Brandenburger Studie zu weiten Teilen im Original durchgelesen und muss sagen, dass sie tatsächlich auf einen starken Zusammenhang zwischen Tempolimit(Einführung) und sinkenden Unfallzahlen hinweist. Akzeptiert.

Allerdings möchte ich doch etwas "Wasser in den Wein" gießen. Möglicherweise liegt der Rückgang daran, dass die durch die Einführung betroffenen Autobahnabschnitte ja auch besonders unfallträchtig gewesen sind und es ohnehin gängige bundesweite Praxis ist, solche Abschnitte nach entsprechender Prüfung einem Limit zu unterstellen (40 Prozent aller deutschen Autobahnen sind limitiert), was niemand kritisiert. Im Zuge dessen ist es nachvollziehbar, wenn ein Limit dort tatsächlich positive Ergebnisse zeigt, man muss sich aber fragen, inwieweit man diese Ergebnis dann auf das allgemeine Autobahnnetz einfach übertragen kann; womöglich nützt an anderen Stellen dann eben kein Tempolimit.

Und eine Studie der DEKRA kommt im Gegensatz zu der brandenburgischen Studie zu folgendem Ergebnis:

"Einer bundesweiten Studie der Dekra-Unfallforschung aus dem Jahr 2007 zufolge sind bei einem Vergleich von unterschiedlichen Autobahnabschnitten mit und ohne Tempolimit keine Unterschiede hinsichtlich der Häufigkeit oder Folgen von Unfällen feststellbar. Es hat sich sogar gezeigt, dass es gerade bei geringen Geschwindigkeiten, zum Beispiel in Baustellenbereichen zu einer Häufung schwerer Unfälle kommt. Wesentlich effizienter zur Senkung der Unfallzahlen und Reduktion der Emissionen wäre der flächendeckende Einsatz von Verkehrsbeeinflussungsanlagen. Der Studie Zufolge würden bei generellen Tempolimits aufgrund von Unachtsamkeiten der Lenker oder Sekundenschlaf die Unfallzahlen sogar ansteigen.[15]"

http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 07.2F02-42

Einen Ausschließlichkeitsanspruch kann die Brandenburger Studie also nicht aufweisen, auch wenn sie für sich genommen bestimmt seriös ist.

Nachtrag: was ist das hier immer für ein "Scheiß" mit der Verlinkung

yogi61 » Mi 8. Mai 2013, 19:30 hat geschrieben:
Was sollen das denn für Propagandablättchen sein? Muss ich Dir denn wirklich alles von vorne erklären?

Ich weiß natürlich nicht, was Du für schwachsinniges Zeug immer liest. Auf jeden Fall muss man Dir immer wieder alles erklären. Der andere Thread hat Deine Schwäche diesbezüglich offenbart.


@Kibuka

Wurde doch auch in dem anderen Thread schon durchgekaut und die Blödsinnigkeit dieser Forderung offenbart.

Hier könnt Ihr übrigens bei Interesse den Bericht aus Brandenburg nachlesen, der auf die Verringerung von Unfällen eingeht: http://www.mil.brandenburg.de/sixcms/me ... olimit.pdf

Vor allem S. 16 f. und 21. Zahlen aus anderen Ländern sind da weniger hilfreich.

Wölfelspitz » Mi 8. Mai 2013, 19:45 hat geschrieben: Allerdings möchte ich doch etwas "Wasser in den Wein" gießen. Möglicherweise liegt der Rückgang daran, dass die durch die Einführung betroffenen Autobahnabschnitte ja auch besonders unfallträchtig gewesen sind und es ohnehin gängige bundesweite Praxis ist, solche Abschnitte nach entsprechender Prüfung einem Limit zu unterstellen (40 Prozent aller deutschen Autobahnen sind limitiert), was niemand kritisiert. Im Zuge dessen ist es nachvollziehbar, wenn ein Limit dort tatsächlich positive Ergebnisse zeigt, man muss sich aber fragen, inwieweit man diese Ergebnis dann auf das allgemeine Autobahnnetz einfach übertragen kann; womöglich nützt an anderen Stellen dann eben kein Tempolimit.

Sehr mysteriös. Es wurde doch nicht nur verglichen, wie es vorher und nachher aussah, sondern auch mit vergleichbaren Abschnitten, die kein Tempolimit hatten.

Und eine Studie der DEKRA kommt im Gegensatz zu der brandenburgischen Studie zu folgendem Ergebnis:

Einen Ausschließlichkeitsanspruch kann die Brandenburger Studie also nicht aufweisen, auch wenn sie für sich genommen bestimmt seriös ist.

Ein Widerspruch ist da ja nicht. Daß an Baustellen häufiger Blech- und Personenschäden zu finden sind, ist eigentlich nachvollziehbar. Genau deshalb ist dort in der Regel ein Tempolimit vorhanden. Der Text ("es hat sich _sogar_ gezeigt", ...) tut so, als sei die abgesenkte Geschwindigkeit der einzige Grund.

Aber richtig ist natürlich, daß es noch mehr Dinge gibt, um Unfälle zu verringern. Meist sind diese auch effektiver. Problem ist nur: Tempolimits sind die billigste Variante. Werden Autos durch höhere Standards teurer und/oder müßten häufiger überprüft werden, wäre der Aufschrei vieler Autofahrer so sicher wie das Amen in der Kirche. Da wird ja sogar gemeckert, wenn ein Straßenabschnitt mal für Reparaturarbeiten dichtgemacht wird und es für einen überschaubaren Zeitabschnitt verhäuft zum Stau kommt. Da wird sich oft so aufgeregt, als sei das eine Schikanemaßnahme.

Ермолов » Mi 8. Mai 2013, 18:50 hat geschrieben: Rund 10% der jährlichen Verkehrstoten kommen auf die Autobahn. Angesichts aktueller Zahlen wären wir also bei ca. 400 Menschen. Statistisch betrachtet senkt ein Tempolimit die Zahl um rund 30% herab. Dabei muss man beachten, dass fast 40% der Autobahnen ohnehin bereits beschränkt sind. 400-0,7/(0,6*1+0,4*0,7)*400=80 Somit geht es also um etwa 80 Personen/Jahr, die, so muss man erwarten, den Unterschied ausmachen. Angesichts 3600 eine ziemlich geringe Zahl.

Es sind deutlich weniger, denn die Senkung resultiert durch Tempolimits auf besonders gefährdeten Strecken. D.h. man wird auf Strecken, die wenig Unfallgefährdet sind nicht diese %-Senkung erreichen.

Ebenso kann man nur die Unfälle mitzählen, bei denen mindestens 1 Beteiligter schneller als 130 km/h gefahren ist. Ansonsten wäre der Unfall ja auch mit Tempolimit passiert.

jack000 » Mi 8. Mai 2013, 19:06 hat geschrieben: Es sind deutlich weniger, denn die Senkung resultiert durch Tempolimits auf besonders gefährdeten Strecken. D.h. man wird auf Strecken, die wenig Unfallgefährdet sind nicht diese %-Senkung erreichen.

Ebenso kann man nur die Unfälle mitzählen, bei denen mindestens 1 Beteiligter schneller als 130 km/h gefahren ist. Ansonsten wäre der Unfall ja auch mit Tempolimit passiert.

Selbst dann ist es noch nicht aussagekräftig. Da ist der Ausdruck "nicht angepaßte Geschwindigkeit" trotz seines Gummicharakters besser geeignet.

Es wurde ja schon beschrieben, daß es sinnlos ist, zu manchen Zeiten auf manchen Autobahnen die Geschwindigkeit zu begrenzen. Das führt - gerade in großen Autos - eher zum Tiefschlaf.

Da denke ich aber weniger an Bayern als an A 28, A29 oder A 31 (Norddeutschland, Emsland).

Die sind wirklich schnurgeradeaus, bretteben und gähnend leer.

Insgesamt wären die flexiblen Geschwindigkeitsanzeigen das Optimum (wie an der A 1 Süd vor Leverkusener Kreuz, A 46 etc.)

frems » Mi 8. Mai 2013, 19:50 hat geschrieben:Hier könnt Ihr übrigens bei Interesse den Bericht aus Brandenburg nachlesen, der auf die Verringerung von Unfällen eingeht: http://www.mil.brandenburg.de/sixcms/me ... olimit.pdf

Vor allem S. 16 f. und 21. Zahlen aus anderen Ländern sind da weniger hilfreich.

Nicht schon wieder Fakten! Das muß unbedingt relativiert werden indem man den Rückgang der Unfallzahlen als irrelevant wertet. Dann gehts wieder.

Camarasaurus » Mi 8. Mai 2013, 19:22 hat geschrieben:
Der Gedanke, dass auch du derart eingeschränkt würdest, lässt mich fast schon zur anderen Seite überlaufen und ein Tempolimit fordern.

manche bleiben auch nachts um 3 an roten ampeln stehen, obwohl sie das einzige fahrende fahrzeug in der ganzen stadt sind ...

sportsgeist » Mi 8. Mai 2013, 20:31 hat geschrieben: manche bleiben auch nachts um 3 an roten ampeln stehen, obwohl sie das einzige fahrende fahrzeug in der ganzen stadt sind ...

Ich zum Bleistift. Weil der zugehörige Blitzer nämlich auch nachts um drei noch aktiv ist.

frems » Mi 8. Mai 2013, 18:50 hat geschrieben:Hier könnt Ihr übrigens bei Interesse den Bericht aus Brandenburg nachlesen, der auf die Verringerung von Unfällen eingeht: http://www.mil.brandenburg.de/sixcms/me ... olimit.pdf

Vor allem S. 16 f. und 21. Zahlen aus anderen Ländern sind da weniger hilfreich.

Ja, sehr sinnig:

Gleichzeitig
kann mit einer Geschwindigkeitsbegrenzung die Kapaz
ität je Fahrstreifen um 100 Kfz/h erhöht werden

Also bei einer Geschwindigkeitsbegrenzung von 0 km/h erhöht sich die Kapazität auf 10 Milliarden kfz/h?

Und sowas darf sich Dipl.-Ing. nennen

Kantholz » Mi 8. Mai 2013, 21:19 hat geschrieben:
Selbst dann ist es noch nicht aussagekräftig. Da ist der Ausdruck "nicht angepaßte Geschwindigkeit" trotz seines Gummicharakters besser geeignet.

Es wurde ja schon beschrieben, daß es sinnlos ist, zu manchen Zeiten auf manchen Autobahnen die Geschwindigkeit zu begrenzen. Das führt - gerade in großen Autos - eher zum Tiefschlaf.

Kantholz » Mi 8. Mai 2013, 21:19 hat geschrieben:

Es wurde ja schon beschrieben, daß es sinnlos ist, zu manchen Zeiten auf manchen Autobahnen die Geschwindigkeit zu begrenzen. Das führt - gerade in großen Autos - eher zum Tiefschlaf.
)

Dann werden sie mal blos nicht Busfahrer, sonst holt Sie Freddy Kruger.

Kantholz » Mi 8. Mai 2013, 21:35 hat geschrieben: Ich zum Bleistift. Weil der zugehörige Blitzer nämlich auch nachts um drei noch aktiv ist.

alkohol im spiel als ausrede wirkt immer strafmildernd ...

frems » Mi 8. Mai 2013, 18:50 hat geschrieben:Hier könnt Ihr übrigens bei Interesse den Bericht aus Brandenburg nachlesen, der auf die Verringerung von Unfällen eingeht: http://www.mil.brandenburg.de/sixcms/me ... olimit.pdf

Vor allem S. 16 f. und 21. Zahlen aus anderen Ländern sind da weniger hilfreich.

Ich werde sie mir zeitnah durchlesen. Aber eins schon mal vorab: Ist es bei Studien nicht auch so ähnlich wie bei Statistiken, sodass man in Anlehnung an das bei Statistiken gebräuchliche Sprichwort sagen kann: Trau keiner Studie, die du nicht selbst gefälscht hast? Ich will damit nicht sagen, dass die Studie von vornherein "Schrott" ist, weil sie nicht meiner Meinung entspricht, jedoch ein bisschen Vorsicht darf man schon walten lassen. Es ist bekannt, dass es von der Tabakindustrie bezahlte Studien gibt, die dem Tabakrauch eine Unbedenklichkeit bescheinigen. Gleichwohl wird niemand der bei Trost ist die Gesundheitsgefährdung des Rauchens infrage stellen. Diese Studie ist offenbar vom Land Brandenburg in Auftrag gegeben worden. Ob das alleine für 100%ige Seriösität spricht? Sicher bin ich mir da nicht.

Camarasaurus » Mi 8. Mai 2013, 21:56 hat geschrieben: Diese Studie ist offenbar vom Land Brandenburg in Auftrag gegeben worden. Ob das alleine für 100%ige Seriösität spricht? Sicher bin ich mir da nicht.

So kann man natürlich alle Studien abschmettern. Ich wüßte nicht, wieso das Bundesland die Zahl der Unfälle fälschen lassen sollte. Die sind doch in erster Linie daran interessiert, daß diese Zahl auf ihren Straßen bzw. Autobahnen sinkt, ganz egal welcher Weg hierfür am geeignetsten erscheint. Von einer willkürlichen Maßnahme, die eventuell sogar zu mehr Unfällen führt, haben die doch nichts.

frems » Mi 8. Mai 2013, 21:00 hat geschrieben: So kann man natürlich alle Studien abschmettern. Ich wüßte nicht, wieso das Bundesland die Zahl der Unfälle fälschen lassen sollte. Die sind doch in erster Linie daran interessiert, daß diese Zahl auf ihren Straßen bzw. Autobahnen sinkt, ganz egal welcher Weg hierfür am geeignetsten erscheint. Von einer willkürlichen Maßnahme, die eventuell sogar zu mehr Unfällen führt, haben die doch nichts.

Weniger Unfälle sind schlecht für die Wirtschaft.

Ich zitierte schon weiter oben, warum diese Studie völliger Blödsinn ist. Für jeden, der das kleine Einmaleins beherrscht, leicht nachvollziehbar.

Gegen ein Tempolimit!

Milady de Winter » Mi 8. Mai 2013, 21:03 hat geschrieben:Gegen ein Tempolimit!

Also ich bin dafür! Für ein unteres Limit. Auf der Linken Spur nicht unter 180 km/h. Bei Verstoß sofortige Durchführung der Todesstrafe.

So kann man Geschwindigkeiten auch angleichen

Kantholz » Mi 8. Mai 2013, 22:05 hat geschrieben: Also ich bin dafür! Für ein unteres Limit. Auf der Linken Spur nicht unter 180 km/h. Bei Verstoß sofortige Durchführung der Todesstrafe.

So kann man Geschwindigkeiten auch angleichen

Das unterschreibe ich.

Milady de Winter » Mi 8. Mai 2013, 22:03 hat geschrieben:Gegen ein Tempolimit!

Mir isses wurscht. Es gibt Wichtigeres. Witzig nur, mit anzusehen, wie sich der deutsche Autofahrer darüber aufregen kann.

Kantholz » Mi 8. Mai 2013, 21:39 hat geschrieben: Ja, sehr sinnig:


Also bei einer Geschwindigkeitsbegrenzung von 0 km/h erhöht sich die Kapazität auf 10 Milliarden kfz/h?

Und sowas darf sich Dipl.-Ing. nennen

Sprich Dich ruhig aus. Natürlich hängt es immer von der konkreten Straße ab, die einzeln bewertet werden muß. Daß es aber in Fällen zu einer Kapazitätssteigerung führen kann (kann, nicht "muß" oder "immer wird"), wenn die Durchschnittsgeschwindigkeit, ist eigentlich nichts Neues. Es gibt auch Fälle, wo Kapazitäten identisch bleiben sollten, obwohl nicht nur das Tempo einer (innerörtlichen) Straße reduziert, sondern auch die Spuren um die Hälfte reduziert wurden: http://mobil.abendblatt.de/hamburg/harb ... rasse.html

Hier das Gutachten: http://www.zukunftsplan-statt-autobahn. ... ilagen.pdf

Und sowas nennt sich sogar Prof. Dr.-Ing.

Kantholz » Mi 8. Mai 2013, 22:05 hat geschrieben: Also ich bin dafür! Für ein unteres Limit. Auf der Linken Spur nicht unter 180 km/h. Bei Verstoß sofortige Durchführung der Todesstrafe.

So kann man Geschwindigkeiten auch angleichen

sprit rauf auf 5 euro ...
und du kannst sogar 250 fahren

New Model Army » Mi 8. Mai 2013, 22:08 hat geschrieben:
Mir isses wurscht. Es gibt Wichtigeres. Witzig nur, mit anzusehen, wie sich der deutsche Autofahrer darüber aufregen kann.

Ich reg mich nicht auf. Ich bin nur einfach strikt dagegen.

Kantholz » Mi 8. Mai 2013, 20:39 hat geschrieben: Also bei einer Geschwindigkeitsbegrenzung von 0 km/h erhöht sich die Kapazität auf 10 Milliarden kfz/h?

Und sowas darf sich Dipl.-Ing. nennen

Das schreibt er ja nicht. Dass bei einer Geschwindigkeitsbegrenzung von 0 km/h der Verkehr stillsteht und die Kapazität = 0 ist versteht sich von selbst.

Aber Stirnrunzeln hat die Behauptung, dass eine Verringerung der Geschwindigkeit die Kapazität erhöht, auch bei mir hervorgerufen. Zwar trifft es zu, dass bei geringerer Geschwindigkeit auch der Abstand kleiner ist (sein darf) und darum mehr Autos auf den Fahrstreifen passen, diese bewegen sich gleichzeitig aber auch langsamer, sodass der Durchsatz pro Stunde mehr als kompensiert wird. Also mit anderen Worten: Rein rechnerisch können mit langsamerer Geschwindigkeit bei einem Abstand von halber Tachoangabe weniger Fahrzeuge je Stunde passieren statt mehr.

frems » Mi 8. Mai 2013, 19:57 hat geschrieben: Sehr mysteriös. Es wurde doch nicht nur verglichen, wie es vorher und nachher aussah, sondern auch mit vergleichbaren Abschnitten, die kein Tempolimit hatten.

Wieso mysteriös? Die vergleichbaren Abschnitte sind nicht limitiert, weil sie nicht als unfallträchtig eingestuft sind. Dass in den "nun" limitierten Abschnitten die Unfälle stärker zurückgingen, liegt dann womöglich an der Kombination "allgemeiner Rückgang plus Kompensation der Unfallträchtigkeit durch Limit" im Vergleich zu den gänzlich unlimitierten Abschnitten, die das letztgenannte Merkmal nicht aufweisen.

Außerdem prognostiziert die Studie nur, dass die Unfälle/die Unfallkosten auf den noch gänzlich freigegebenen Strecken dann sinken werden, wenn ein Tempolimit auf ihnen eingeführt werden würde. Sie überträgt die von ihnen auf den konkret neulimitierten Strecken gefundenen Ergebnisse also einfach auf's Ganze, obwohl das womöglich gar nicht überall passt. Der letztgültige Beweis ist diese Studie also nicht:

Würde auf den freigegebenen Strecken das Tempo zwangsweise gedrosselt, prognostiziert die Studie eine Verringerung der jährlichen Unfallkosten von derzeit 45 auf 33 Millionen Euro.

http://www.pnn.de/brandenburg-berlin/29565/

Camarasaurus » Mi 8. Mai 2013, 21:10 hat geschrieben:
Das schreibt er ja nicht. Dass bei einer Geschwindigkeitsbegrenzung von 0 km/h der Verkehr stillsteht und die Kapazität = 0 ist versteht sich von selbst.

Aber Stirnrunzeln hat die Behauptung, dass eine Verringerung der Geschwindigkeit die Kapazität erhöht, auch bei mir hervorgerufen. Zwar trifft es zu, dass bei geringerer Geschwindigkeit auch der Abstand kleiner ist (sein darf) und darum mehr Autos auf den Fahrstreifen passen, diese bewegen sich gleichzeitig aber auch langsamer, sodass der Durchsatz pro Stunde mehr als kompensiert wird. Also mit anderen Worten: Rein rechnerisch können mit langsamerer Geschwindigkeit bei einem Abstand von halber Tachoangabe weniger Fahrzeuge je Stunde passieren statt mehr.

Nein, das geht nicht. Probiere es mit einer Carrerabahn aus.

Wenn ein 100 km langer Streckenabschnit einmal mit Fahrzeugen mit 200 km/h und einmal mit 50 km/h befahren wird, kann der gesetzlich vorgeschriebene Abstand, der ohnehin nicht eingehalten wird, die Differenz nicht komepensieren.

Im ersten Fall hält sich jedes Fahrzeug eine halbe Stunde auf der Strecke auf, im zweiten Fall 2 Stunden.

Lassen wir im 2. Fall 1 Auto fahren, können in den 2 Stunden nacheinander(!) 4 Autos im 1. Fall fahren. Die müssen sogar erst dann starten, wenn der erste schon am Ende der Strecke ist. Sicherheitsabstand von 100 km sollte wohl reichen.

Was bitte ist an der Rechnung schwer?

sportsgeist » Mi 8. Mai 2013, 21:09 hat geschrieben: sprit rauf auf 5 euro ...
und du kannst sogar 250 fahren

Na und? Setze ich ehh ab bzw. stelle ich dem Kunden in Rechnung. Käme mir also sehr entgegen. Das hält die Nahverkehrspisser wenigstens von der Straße ab.

Aber wieso nur 250?

Kantholz » Mi 8. Mai 2013, 22:16 hat geschrieben:
Na und? Setze ich ehh ab bzw. stelle ich dem Kunden in Rechnung. Käme mir also sehr entgegen. Das hält die Nahverkehrspisser wenigstens von der Straße ab.

Aber wieso nur 250?

das ist ja sinn und zweck der 5 euro pro liter ...
und bei 250 regeln die meisten karren ab ...

Camarasaurus » Mi 8. Mai 2013, 22:10 hat geschrieben:
Das schreibt er ja nicht. Dass bei einer Geschwindigkeitsbegrenzung von 0 km/h der Verkehr stillsteht und die Kapazität = 0 ist versteht sich von selbst.

Aber Stirnrunzeln hat die Behauptung, dass eine Verringerung der Geschwindigkeit die Kapazität erhöht, auch bei mir hervorgerufen. Zwar trifft es zu, dass bei geringerer Geschwindigkeit auch der Abstand kleiner ist (sein darf) und darum mehr Autos auf den Fahrstreifen passen, diese bewegen sich gleichzeitig aber auch langsamer, sodass der Durchsatz pro Stunde mehr als kompensiert wird. Also mit anderen Worten: Rein rechnerisch können mit langsamerer Geschwindigkeit bei einem Abstand von halber Tachoangabe weniger Fahrzeuge je Stunde passieren statt mehr.

Pauschal läßt es sich, wie gesagt, nie konkret sagen. Das Verkehrswesen ist keine Naturwissenschaft. Aber viele Staus könnte man ebenfalls so verhindern bzw. verringern. Natürlich nicht alle und überall. Und es gibt bessere Methoden, Staus zu verringern, wenn dies das Hauptziel sein sollte.

Der Verkehrsclub Deutschland (VCD) gehört zu den Befürwortern und argumentiert: „Ein Tempolimit bedeutet weniger Staus, denn es mindert die hohen Geschwindigkeitsunterschiede auf Autobahnen, die eine wichtige Ursache bei der Stauentstehung sind.“

http://www.t-online.de/ratgeber/auto/fa ... iden-.html