Dresden ein Kriegsverbrechen ?

[holymoly]

Solche Themen sind jedes Mal auf´s Neue nichts weiter als der Versuch von rechtsradikaler Seite, irgendwie die Schuld der Nazis am 2. Weltkrieg zu relativieren oder deren Verbrechen (inklusive Holocaust) als nur ein Ereignis neben vielen "ebenso schlimmen" Ereignissen abzutun. Sieht man hier schon daran, dass der Threadersteller auf den ersten kritischen Einwand nichts anderes entgegenzusetzen weiß, als die rhetorische Schwachsinn-Frage, ob das irgendwie eine vom ominösen "System" vorgebene Antwort sei. Am rechten Rand duldet man keinen Gedanken darüber, ob Nazideutschland die Bombardierung von Dresden letztlich selbst heraufbeschworen hat mit der Ausrufung des Totalen Krieges gegen alle seine Feinde. Gleiches gilt auch für die wissenschaftliche Erforschung der Opferzahlen. Sind die Ergebnisse solcher Untersuchungen einfach zu niedrig für den rechten Mythos wird kurzerhand mit den Füßchen aufgestampft und einfach weiter das Märchen von hunderttausenden Toten hinausgeplärrt. Immer in der Hoffnung, dass sich schon irgendein Dummer finde, der das glaubt.

Welche Intention der Threadsteller gehabt hat, ist sekundär. Natürlich waren die Bombardierungen der Städte Kriegsverbrechen. Das läßt sich auch nicht legitimieren, in dem man es als "Kriegsverkürzende" Maßnahme deklarieren möchte.
Die geplante und vorsätzliche Tötung von Zivilisten, von Kindern und Frauen, ist ein Kriegsverbrechen und nichts anderes!

[odiug]

Sicher.
Quellen Wiki:



Quelle Spiegel:



Das war kein "fairer Krieg", auch der Krieg der Westmächte war kriminell.
Wer die Chance hat kann die 80 - 90-Jährigen mal höflich ausfragen nach ihren Erinnerungen.
Das waren ja die Augenzeugen.
Einer, der damals als Kind den Flüchtlingstreck überlebte, erzählte mir wie sie damals in die Gräben gesprungen sind, als sie von englischen Tieffliegern aus MGs beschossen wurden.


.

Innenstadt!
Das ist nicht die ganze Stadt.
Das gilt so auch fuer Koblenz.
Wobei die Staedte am Rhein wirklich hart getroffen wurden, viel haerter als andere Staedte.
Lagen naeher an den Basen der RAF und waren auch fuer die Bomber leichter zu finden.
Der Rhein wirkte wie eine Bomber-Autobahn.

Das war kein "fairer Krieg"

Und das ist ja echt lieb
Da erkaert das Deutsche Reich der Welt den Krieg und anstatt sich schoen hintereinander anzustellen, wie sich das so gehoert, fallen die alle auf einmal ueber den armen Adolf her!
Und bevor irgend ein Korinthenkacker mal wieder seine Halbbildung her unter beweiss stellen muss: Hitler-Deutschland erklaerte den Krieg durch Taten, Grossbritanien und Frankreich mit einem Ultimatum und einer darauf folgenden formellen Kriegserklaerung.

[odiug]

...
Obama mit Hitler gleichzusetzen ist a. infam und b. völlig obskur.

Auch Churchill, McCain oder Bush mit Hitler zu vergleichen ist abstrus.
Selbst der Vergleich Stalin Hitler ist nur bedingt hilfreich, wie uns der Historikerstreit lehrte.
Und interessant ist auch mal den Originalbericht von Nafeez Ahmed: Pentagon report predicted West’s support for Islamist rebels would create ISIS
https://medium.com/insurge-intelligence ... 9ad7a29092
mit dem zu vergleichen, was das ex-FDJ Organ Junge Welt daraus machte.
https://www.jungewelt.de/2015/05-26/032.php

[Tom Bombadil]

Natürlich waren die Bombardierungen der Städte Kriegsverbrechen.

Im Krieg geschehen schreckliche Dinge und wer weiß, wenn die Nazis nicht damit angefangen hätten, fremde Städte zu bombardieren, hätten sie es vllt. auch nicht zurück bekommen. Aber erst den Wind säen und dann jammern, wenn der Sturm zurück kommt, das funktioniert nicht.

[DarkLightbringer]

Ein Historiker sieht es so:

Rogg: Nach der Haager Landkriegsordnung von 1907 war das ein Kriegsverbrechen. Demnach mussten zivile Stätten und Ziele verschont bleiben. Damals war aber noch nicht an Bombenkriege zu denken. Anfang der 20er-Jahre wurde als Reaktion auf die Erfahrungen im Ersten Weltkrieg ein Zusatzprotokoll verfasst, in dem Angriffe aus der Luft auf zivile Ziele als Bruch des Völkerrechts bezeichnet sind. Dieses Protokoll ist jedoch nicht ratifiziert worden, unter Rechtsgelehrten galt es allerdings als Gewohnheitsrecht. Insofern war der Angriff in Dresden ein Bruch des Völkerrechtes. Allerdings steht hinter all dem ein großes Aber, und dieses Aber ist wichtig.

Frage: Wie meinen Sie das?

Rogg: Angesichts der Opfer, die die vorherige Bombardierung Coventrys und Londons forderte, hat man sich in Großbritannien dieser Diskussion gar nicht gestellt. Alles, was dazu diente, den Krieg zu verkürzen und die eigenen Soldaten wieder nach Hause zu holen, war im Grunde legitimiert.

http://www.welt.de/geschichte/zweiter-w ... gitim.html

Gauck hielt im Februar 2015 ein beachtliche Rede zum 70. Jahrestag der Zerstörung Dresdens, wobei er sich u. a. entschieden gegen die Instrumentalisierung wendet:

Ich will heute dankbar daran erinnern, dass Bürgerinnen und Bürger Dresdens es mindestens zweimal geschafft haben, sich der Instrumentalisierung des Gedenkens zu entziehen. Mit Kerzen in der Hand widersetzten sich in den Achtzigerjahren kleine Gruppen mutiger Menschen dem Versuch, das Gedenken staatsoffiziell in antiwestliche Demonstrationen münden zu lassen. Und heute wehren sich Zehntausende Dresdener mit dem Symbol der weißen Rose gegen ein Gedenken, das, mal von rechts und mal von links außen, im Geiste eines übersteigerten oder umgekehrt eines negativen Nationalismus missbraucht werden soll.

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 18416.html

Einen "Lernort des Friedens" nennt Gauck die symbolträchtige Frauenkirche. Da ist was dran. Wer das Gedenken missbrauchen muss, um ein bestimmtes Ressentiment anzuheizen, hat das Lernziel jedenfalls klar verfehlt. Denn, Ressentiments braucht man für den Hass und diesen für neue Kriege.

[odiug]

Im Krieg geschehen schreckliche Dinge und wer weiß, wenn die Nazis nicht damit angefangen hätten, fremde Städte zu bombardieren, hätten sie es vllt. auch nicht zurück bekommen. Aber erst den Wind säen und dann jammern, wenn der Sturm zurück kommt, das funktioniert nicht.

Das glaube ich zB weniger.
Die Briten haetten auch die Deutschen Staedte bombardiert, selbst ohne die Beispiele Guernica, Warschau, Rotterdam, Coventry und Belgrad .
Das Konzept des strategic bombing stammt eigentlich aus den Lehren des ersten Weltkriegs.
Die britische Luftwaffe war auch daraufhin ausgeruestet, lange vor dem Ausbruch des zweiten Weltkriegs.
Stratigic bombing war vielleicht als das gedacht, was die Atombombe im kalten Krieg darstellte, Abschreckung!
Nach Ausbruch des zweiten Weltkriegs war die Abschreckung obsolet.
Nach der Kapitulation und der Besetzung Frankreichs hatte Grossbritanien keine Alternative mehr, als mit ihren Langstreckenbombern gegen das Deutsche Reich vorzugehen.
Und sie taten das, weil sie es konnten und der Wehrmacht sonst nichts entgegen zu stellen hatten.
Im Verlauf des Krieges war der Luftkrieg aus mehreren Gruenden unvermeidlich.
Erstens war er sehr effektiv, auch wenn er die Ruestungsproduktion im Reich nur kurzfristig stoerren konnte.
Aber mehr als die Haelfte der deutschen Ruestungsproduktion 1943 bis zum bitteren Ende wurde auf die Luftwaffe verwendet und fehlte damit an der Ost-Front und im Atlantik.
Der Luftkrieg zwang die Wehrmacht in die Defensive.
Zweitens war er unabdingbar, um die politische Allianz zwischen den Westmaechten und der UdSSR aufrecht zu erhalten.
Weder die Amerikaner noch die Briten konnten es sich leisten, auf ihrer Insel zu verharren, waerend die rote Armee im Osten verblutete.
Haette Stalin so nicht akzeptiert.

[Tom Bombadil]

Das glaube ich zB weniger.

Man weiß es nicht. Die Alliierten haben ja z.B. auch kein Giftgas eingesetzt. Hätte Hitler das zum Einsatz gebracht, wäre sicherlich auch damit zurück geschlagen worden, aber da er im 1. Weltkrieg seine Erfahrungen mit dem Dreckszeug gemacht hat, wurde darauf verzichtet, sicherlich aber auch weil der Blitzkrieg so erfolgreich war. Aber selbst als an der Ostfront alles zusammenbrach, hat man kein Giftgas eingesetzt, das will gerade auf diesem Kriegsschauplatz etwas heißen.

[holymoly]

Im Krieg geschehen schreckliche Dinge und wer weiß, wenn die Nazis nicht damit angefangen hätten, fremde Städte zu bombardieren, hätten sie es vllt. auch nicht zurück bekommen. Aber erst den Wind säen und dann jammern, wenn der Sturm zurück kommt, das funktioniert nicht.

Du beschreibst hier die Eskalation eines Krieges. Das passiert, rechtfertigt jedoch trotzdem kein Kriegsverbrechen. Kinder und Frauen in die Kollektivschuld zu nehmen und Städte mit dem Hintergrund zu bombardieren möglichst viele Zivilisten zu töten
“Mich interessieren nicht irgendwelche militärischen Ziele in der Umgebung von Dresden – mich interessiert, wie wir in Dresden die Flüchtlinge aus Breslau braten können.”Zitat Churchill ist und bleibt ein Kriegsverbrechen.

[Alexyessin]

Du beschreibst hier die Eskalation eines Krieges. Das passiert, rechtfertigt jedoch trotzdem kein Kriegsverbrechen. Kinder und Frauen in die Kollektivschuld zu nehmen und Städte mit dem Hintergrund zu bombardieren möglichst viele Zivilisten zu töten
“Mich interessieren nicht irgendwelche militärischen Ziele in der Umgebung von Dresden – mich interessiert, wie wir in Dresden die Flüchtlinge aus Breslau braten können.”Zitat Churchill ist und bleibt ein Kriegsverbrechen.

Gibt es das im Original zu lesen?

[schokoschendrezki]

Ab 23. Januar 1945 begann der Versuch Nazideutschlands, die zur "Festung" erklärte Stadt Breslau unter allen Umständen als Stellung zu halten. Unter dem Gauleiter Hanke, einem der fanatischsten Hitlergetreuen bis zur letzten Stunde wurde selbst der Bürgermeister Spielhagen standrechtlich erschossen, weil er sich für Verhandlungen aussprach. Breslau zu verteidigen war zu diesem Zeitpunkt aber längst vollkommen sinnlos. Die Stadt war von mehreren sojwetischen Verbänden eingeschlossen. Wichtig in diesem Zusammenhang: Die gesamte militärische Versorgung (mit Munition zum Beispiel) erfolgte per Flugzeug von Dresden. Schon von daher war ein militärischer Angriff der Alliierten auf Dresden strategisch keineswegs sinnlos. Breslau hätte unter Umständen gerettet werden können. Sie wurde es nicht, weil eine Kapitulation der Stadt erst am 6. Mai erfolgte.

Die wichtige Frage ist, wie ein sich als zivilisiert und gebildet sehendes Volk, scharenweise Leuten wie Hanke mit einer vorzivilisatorisch-völkischen Kriegermentalität in den eigenen Abgrund hinterherlaufen.

[zollagent]

...
Die wichtige Frage ist, wie ein sich als zivilisiert und gebildet sehendes Volk, scharenweise Leuten wie Hanke mit einer vorzivilisatorisch-völkischen Kriegermentalität in den eigenen Abgrund hinterherlaufen.

Die Geschichte scheint sich ja zu wiederholen.

[schokoschendrezki]

Du beschreibst hier die Eskalation eines Krieges. Das passiert, rechtfertigt jedoch trotzdem kein Kriegsverbrechen. Kinder und Frauen in die Kollektivschuld zu nehmen und Städte mit dem Hintergrund zu bombardieren möglichst viele Zivilisten zu töten
“Mich interessieren nicht irgendwelche militärischen Ziele in der Umgebung von Dresden – mich interessiert, wie wir in Dresden die Flüchtlinge aus Breslau braten können.”Zitat Churchill ist und bleibt ein Kriegsverbrechen.

Dieses Zitat geistert in verschiedenen Varianten durch alle möglichen rechtslastigen Webseiten. Belegt ist es nirgends. Und wenn ich mich recht erinnere, ist es ausgerechnet von Holocaustleugner Irving in die Welt gesetzt worden.

Was tatsächlich belegbar ist, ist folgendes Churchill-Zitat:

It seems to me that the moment has come when the question of bombing of German cities simply for the sake of increasing the terror, though under other pretexts, should be reviewed. Otherwise we shall come into control of an utterly ruined land… The destruction of Dresden remains a serious query against the conduct of Allied bombing. I am of the opinion that military objectives must henceforward be more strictly studied in our own interests than that of the enemy.

Taylor, Frederick (2005). Dresden: Tuesday 13 February 1945. London: Bloomsbury. ISBN 0-7475-7084-1.

[Tom Bombadil]

Das passiert, rechtfertigt jedoch trotzdem kein Kriegsverbrechen.

Die Bombardierung kriegswichtiger Ziele (und das sind Städte, besonders im totalen Krieg, den man von deutscher Seite ja unbedingt wollte) ist kein Kriegsverbrechen.

[Tom Bombadil]

Dieses Zitat geistert in verschiedenen Varianten durch alle möglichen rechtslastigen Webseiten. Belegt ist es nirgends. Und wenn ich mich recht erinnere, ist es ausgerechnet von Holocaustleugner Irving in die Welt gesetzt worden.

Wundert nicht, dass sowas hier zur "Anklage" herangzogen wird. Aber wehe, man nennt die Kameraden beim Namen, dann werden sie böse

[Alexyessin]

Wundert nicht, dass sowas hier zur "Anklage" herangzogen wird. Aber wehe, man nennt die Kameraden beim Namen, dann werden sie böse

Naja, ich wusste nicht, das es SO ein Hoax ist. Aber das es nicht korrekt ist, das war mir schon klar.

Aber da hast du schon Recht. Wehe der User darf in den Spiegel blicken, dann kommt sofort "Heulsusen"gejammer.

[Tom Bombadil]

Man darf auch nicht vergessen, dass die Nazis massenhaft "Vergeltungswaffen" gegen zivile Ziele in England, Frankreich und Benelux eingesetzt haben, da war dann in der Tat das Ziel, möglichst viel Tod und Terror unter die Zivilisten zu bringen. Da käme aber von "interessierter" Seite niemand auf die Idee, von Kriegsverbrechen zu schwätzen.

[Alexyessin]

Hat mit Warschau schon angefangen. Eigentlich schon mit dem spanischen Bürgerkrieg, aber das wäre ja zuviel der Faktenlage.

[holymoly]

Die Bombardierung kriegswichtiger Ziele (und das sind Städte, besonders im totalen Krieg, den man von deutscher Seite ja unbedingt wollte) ist kein Kriegsverbrechen.

Dresden war kein "kriegswichtiges Ziel". Die Zerstörung war eine politische Machtdemonstration in Richtung Stalin.
Überdies wird hier Vergeltung und Rache mit der Bekämpfung von strategischen Kriegszielen verwechselt.

[Alexyessin]

Dresden war kein "kriegswichtiges Ziel". Die Zerstörung war eine politische Machtdemonstration in Richtung Stalin.
Überdies wird hier Vergeltung und Rache mit der Bekämpfung von strategischen Kriegszielen verwechselt.

Sicher war Dresden ein kriegswichtiges Ziel.

[holymoly]

Nein!

Sicher war Dresden ein kriegswichtiges Ziel.

Nein

[Alexyessin]

Nein

Aber sicher. Passt halt nicht in deine Vorstellung, aber ändert nichts an der Tatsache - Dreden war 1945 noch ein wichtiges Kriegsziel. Als Tip - Eisenbahn

[Nichtwähler]

War Dresden nicht als Lazarettstadt ausgewiesen?
Aber selbst wenn nicht, ein Kriegsverbrechen wäre es auch wenn es keine Lazarettstadt war.

Und zur Richtigstellung, der erste Bombenangriff auf eine Zivilstadt im 2. WK, wurde von der RAF ausgeführt.

[Alexyessin]

War Dresden nicht als Lazarettstadt ausgewiesen?
Aber selbst wenn nicht, ein Kriegsverbrechen wäre es auch wenn es keine Lazarettstadt war.

Und zur Richtigstellung, der erste Bombenangriff auf eine Zivilstadt im 2. WK, wurde von der RAF ausgeführt.

Warschau wurde von der Royal Air Force angegriffen? Das halte ich aber für eine sehr gewagte These. Amsterdam dann auch?

[Tom Bombadil]

Hat mit Warschau schon angefangen. Eigentlich schon mit dem spanischen Bürgerkrieg, aber das wäre ja zuviel der Faktenlage.

Mir ging es um den zeitlichen Kontext 1944/45, die letzte V2 flog im März 45, wimre.

[Tom Bombadil]

Dresden war kein "kriegswichtiges Ziel".

Doch, das war es.

[Alexyessin]

Mir ging es um den zeitlichen Kontext 1944/45, die letzte V2 flog im März 45, wimre.

Doch kommt hin. Ich hab blos die Vernichtungsidee aufgenommen. Und die gab es ja schon zu Guernica

[Tom Bombadil]

Warschau wurde von der Royal Air Force angegriffen? Das halte ich aber für eine sehr gewagte These. Amsterdam dann auch?

Guernica, Coventry und Rotterdam wahrscheinlich auch Coventrieren ist ja auch ein englisches Wort...

[schokoschendrezki]

Ich habs weiter oben schon mal erwähnt: Dresden war bis zum alliierten Bombenangriff Ausgangspunkt aller Waffenlieferungen in die zur Festung ausgerufenen Stadt Breslau, die von dem ganz am Ende Himmler ersetzenden Gauleiter Hanke bis zum letzten Mann verteidigt werden sollte und tatsächlich auch erst am 6. Mai kapitulierte. Nachdem sie von den eigenen Leuten (zwecks Verbauung als Barrikaden) und den Alliierten in Schutt und Asche gelegt wurde. Allein schon das (aber nicht nur das) machte Dresden zur kriegswichtigen Stadt 1945.

[Nichtwähler]

Warschau wurde von der Royal Air Force angegriffen? Das halte ich aber für eine sehr gewagte These. Amsterdam dann auch?

Warschau war eingeschlossen und wurde von der poln. Armee verteidigt. Amsterdam war zwar nicht eingeschlossen und verteidigte sich, wurde aufgefordert zu kapitulieren, mit der Drohung das bei Nichtannahme Bomber geschickt werden.

Nach Ablauf des Ultimatums starteten Bomberverbände. Als Amsterdam später doch Kapitulierte, konnte man die Bomber über Funk nicht mehr zurückrufen, weil diese ihre Schleppantennen bereits eingezogen hatten und kein Funkkontakt mehr möglich war.

Und tatsächlich - ich wollte es erst auch nicht glauben - hat die RAF den Bombenkrieg gegen Zivilstädte als erster begonnen.

[DarkLightbringer]

Auch Churchill, McCain oder Bush mit Hitler zu vergleichen ist abstrus.
Selbst der Vergleich Stalin Hitler ist nur bedingt hilfreich, wie uns der Historikerstreit lehrte.
Und interessant ist auch mal den Originalbericht von Nafeez Ahmed: Pentagon report predicted West’s support for Islamist rebels would create ISIS
https://medium.com/insurge-intelligence ... 9ad7a29092
mit dem zu vergleichen, was das ex-FDJ Organ Junge Welt daraus machte.
https://www.jungewelt.de/2015/05-26/032.php

Sicher, sicher.
So bald die Marginalen Kenntnis davon erlangen, dass Hitler höchstpersönlich Churchill als einen "Kriegstreiber" bezeichnet hatte, werden sie wahrscheinlich eine Debatte darüber anstossen, ob der Führer eigentlich ein Antifaschist war.

Die "junge Welt" ist auf dem Weg in die "Völkische Welt".

[Alexyessin]

Und tatsächlich - ich wollte es erst auch nicht glauben - hat die RAF den Bombenkrieg gegen Zivilstädte als erster begonnen.

Diese Mär geht leider schon viele zu lange über den Äther - ich glaube man meint die Mgladbach Storie.

[Tom Bombadil]

Am frühen Morgen des 1. September 1939 wurde Wieluń durch deutsche Sturzkampfbomber angegriffen und bombardiert. Es handelte sich anscheinend um die erste Kriegshandlung des Zweiten Weltkrieges.[2] Der Angriff begann laut Zeitzeugen gegen 4:37 Uhr,[3][4] laut deutscher Einsatzmeldung eine Stunde später.[5] Die erste Angriffswelle machte das Krankenhaus der Stadt dem Erdboden gleich. Die Einwohner wurden aus Bordwaffen gezielt beschossen.[6] Bei insgesamt drei Bombenangriffen im Lauf des Tages starben bis zu 1.200 der damals etwa 16.000 Einwohner.[2] Die Gebäude der Stadt wurden zu 70 Prozent und der Ortskern durch Brände zu 90 Prozent zerstört. [..] Neuere Forschungserkenntnisse legten vielmehr den Verdacht nahe, dass die Vernichtung der Stadt Ziel des Angriffs gewesen sei, um zugleich die Schlagkraft der deutschen Luftwaffe zu testen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wielu%C5%84

Am 13. September 1939 wurde die Stadt von der deutschen Luftwaffe bombardiert und dabei zu 90 Prozent zerstört. Es wird vermutet, dass die starke Zerstörung der militärisch unbedeutenden Stadt ein Test für die Fähigkeiten des Flächenbombardements war.
http://de.wikipedia.org/wiki/Frampol

[Tom Bombadil]

Diese Mär geht leider schon viele zu lange über den Äther - ich glaube man meint die Mgladbach Storie.

Es ist bestimmt Wilhelmshaven gemeint, als Marinestützpunkt natürlich eine reine Zivilstadt, während das eingeschlossene Warschau und das unverteidigte Rotterdam als militärische Ziele geltne

[Zunder]

Diese Mär geht leider schon viele zu lange über den Äther - ich glaube man meint die Mgladbach Storie.

Vielleicht auch Freiburg.

[holymoly]

Man darf auch nicht vergessen, dass die Nazis massenhaft "Vergeltungswaffen" gegen zivile Ziele in England, Frankreich und Benelux eingesetzt haben, da war dann in der Tat das Ziel, möglichst viel Tod und Terror unter die Zivilisten zu bringen. Da käme aber von "interessierter" Seite niemand auf die Idee, von Kriegsverbrechen zu schwätzen.

Unrecht durch Unrecht vergolten, ergibt kein Recht. Du bist noch immer bei Rache und Vergeltung. Natürlich war der Einsatz der Vergeltungswaffen ein Kriegsverbrechen.

[odiug]

Dresden war kein "kriegswichtiges Ziel". Die Zerstörung war eine politische Machtdemonstration in Richtung Stalin.
Überdies wird hier Vergeltung und Rache mit der Bekämpfung von strategischen Kriegszielen verwechselt.

Natuerlich war Dresden ein kriegswichtiges Ziel.
Es war Logistikzentrum fuer den Nachschub an die Ostfront und auch Ruestungszentrum sowie Verwaltungszentrum und Garnisonsstadt und Ausbildungszentrum fuer die Wehrmacht.
Und Machtdemonstration gegen Stalin bedurfte es kaum noch, war doch schon lange klar, zu was grosse Bomber-Raids in der Lage sind.
Haette Stalin aber kaum beeindruckt, da die Ruestngsindustrie der UdSSR auch ausserhalb der Reichweite der US Airforce oder RAF war, wie sie auch fuer die Luftwaffe hinter dem Ural nicht erreichbar war.
Es war ihm egal, wie ihm auch die Atombombe 1945 egal war.
Das wurde erst dann fuer Stalin relevant, als mit den Duesenstrahlbombern und Interkontinentalraketen auch die UdSSR verwundbar wurde ... aber bis dahin hatte Stalin selbst die A Bombe und das Gleichgewicht des Schreckens war wieder hergestellt.
Das ist also nicht sonderlich fundiert, was du da behauptest.

[holymoly]

Natuerlich war Dresden ein kriegswichtiges Ziel.
Es war Logistikzentrum fuer den Nachschub an die Ostfront und auch Ruestungszentrum sowie Verwaltungszentrum und Garnisonsstadt und Ausbildungszentrum fuer die Wehrmacht.
Und Machtdemonstration gegen Stalin bedurfte es kaum noch, war doch schon lange klar, zu was grosse Bomber-Raids in der Lage sind.
Haette Stalin aber kaum beeindruckt, da die Ruestngsindustrie der UdSSR auch ausserhalb der Reichweite der US Airforce oder RAF war, wie sie auch fuer die Luftwaffe hinter dem Ural nicht erreichbar war.
Es war ihm egal, wie ihm auch die Atombombe 1945 egal war.
Das wurde erst dann fuer Stalin relevant, als mit den Duesenstrahlbombern und Interkontinentalraketen auch die UdSSR verwundbar wurde ... aber bis dahin hatte Stalin selbst die A Bombe und das Gleichgewicht des Schreckens war wieder hergestellt.
Das ist also nicht sonderlich fundiert, was du da behauptest.

Harris selbst hat noch nicht einmal versucht das primäre Ziel der Bombenangriffe "schön" zu reden. Die Angriffe und das gezielte Töten von Kindern und Frauen als strategisch wichtiges Kriegsziel zu deklarieren, spottet den Opfern und verzehrt die Geschichte.

Bei den Flächenbombardements wurden – neben den im Stadtgebiet befindlichen Industrieanlagen – die Zivilbevölkerung und die Infrastruktur der Stadt primäres Ziel der Angriffe. Seiner Meinung nach sollten ganz bewusst zivile Ziele angegriffen werden, um die Moral und den Widerstandswillen der deutschen Bevölkerung zu brechen (so genanntes Moral Bombing). Zu Beginn der Bombardierungen äußerte Harris zu seiner Motivation: „Die Nazis starteten (‚entered‘) den Krieg mit der ziemlich kindischen Wahnvorstellung, dass sie jeden anderen nach Belieben bombardieren könnten und niemand würde zurückbomben. In Rotterdam, London, Warschau und an beinahe einem halben Hundert anderer Stätten führten sie ihre ziemlich naive Theorie aus. Sie säten Wind und jetzt ernten sie Sturm“. In seinen Memoiren schrieb er später: „Trotz all dem, was in Hamburg geschehen ist, bleibt das Bomben eine relativ humane Methode“.

http://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_Harris

[Demolit]

Harris selbst hat noch nicht einmal versucht das primäre Ziel der Bombenangriffe "schön" zu reden. Die Angriffe und das gezielte Töten von Kindern und Frauen als strategisch wichtiges Kriegsziel zu deklarieren, spottet den Opfern und verzehrt die Geschichte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_Harris

Wieso hast du eigentluch nach den gut fundierten Beiträgen hier, die dir klar aufzeigen, dass deine Sicht auf das Kriegsverbrechen Bombadierung der Zivilbevölkerung immer noch nicht geschnallt, dass deine Meinung irrig ist. Deine Meinung eine Meinung ist, die zu nichts weiter führt hier in Europa, als über dich den Kopf zu schütteln.

[holymoly]

Wieso hast du eigentluch nach den gut fundierten Beiträgen hier, die dir klar aufzeigen, dass deine Sicht auf das Kriegsverbrechen Bombadierung der Zivilbevölkerung immer noch nicht geschnallt, dass deine Meinung irrig ist. Deine Meinung eine Meinung ist, die zu nichts weiter führt hier in Europa, als über dich den Kopf zu schütteln.

Dann schütteln du mal schön deinen Kopf.

[Nichtwähler]

Zu den Flächenbombardements:

Bei einem britischen Luftangriff am 4. September 1939 auf Wilhelmshaven und Brunsbüttel ......

Beim ersten große Einsatz gegen den deutschen Flottenstützpunkt Wilhelmshaven am 18. Dezember 1939 ........

Trotzdem hielten die Briten an der Erwartung fest, dass Bombenangriffe gegen die Zivilbevölkerung kriegsentscheidend sein würden ("Moral bombing").Mitte Mai 1940 flog die RAF ihren ersten Angriff gegen das westliche Deutschland. Ziel war Mönchengladbach.

Nach der Niederlage Frankreichs begann im August 1940 die Luftschlacht um England ("Battle of Britain").

Zitate aus Wikipedia.

Zu diesem Zeitpunkt hat es noch keine Bombenangriffe der Luftwaffe gegen englische Städte gegeben.

Anfangs griff die Luftwaffe ausschließlich militärische Ziele ( Radarstationen, Flugplätze, Dock-und Hafenanlagen, Kasernen etc.) an.

[holymoly]

Zu den Flächenbombardements:









Zitate aus Wikipedia.

Zu diesem Zeitpunkt hat es noch keine Bombenangriffe der Luftwaffe gegen englische Städte gegeben.

Anfangs griff die Luftwaffe ausschließlich militärische Ziele ( Radarstationen, Flugplätze, Dock-und Hafenanlagen, Kasernen etc.) an.

Nicht gegen englische Städte, aber am 1. September 1939, nur Stunden nach Beginn des Krieges wurde das polnische Wielu durch die Luftwaffe fast vollständig zerstört.

[Nichtwähler]

Nicht gegen englische Städte, aber am 1. September 1939, nur Stunden nach Beginn des Krieges wurde das polnische Wielu durch die Luftwaffe fast vollständig zerstört.

Wielun war ein Kriegsverbrechen der Luftwaffe.

[holymoly]

Wielun war ein Kriegsverbrechen der Luftwaffe.

Korrekt.

[Tom Bombadil]

Du bist noch immer bei Rache und Vergeltung.

Nope, ich bin bei "Der furchtbarste Krieg aller Zeiten, der in Europa von den Nazis begonnen wurde, musste schnellstmöglich und mit allen Mitteln beendet werden".

[holymoly]

Nope, ich bin bei "Der furchtbarste Krieg aller Zeiten, der in Europa von den Nazis begonnen wurde, musste schnellstmöglich und mit allen Mitteln beendet werden".

Die Zerstörung Dresdens war weder Kriegsentscheidend, noch verkürzend.

[Tom Bombadil]

Die Zerstörung Dresdens war weder Kriegsentscheidend, noch verkürzend.

Sagt dir das deine Glaskugel?

[odiug]

Zu den Flächenbombardements:









Zitate aus Wikipedia.

Zu diesem Zeitpunkt hat es noch keine Bombenangriffe der Luftwaffe gegen englische Städte gegeben.

Anfangs griff die Luftwaffe ausschließlich militärische Ziele ( Radarstationen, Flugplätze, Dock-und Hafenanlagen, Kasernen etc.) an.

Das die Luftwaffe ueberhaupt Staedte angriff war schon ein strategischer Fehler, da sie ueberhaupt nicht dafuer geruestet war.
Die deutsche Luftwaffe entwickelte keinen strategischen Bomber.
Das beste was die Luftwaffe in dieser Beziehung aufzubieten hatte war die Heinkel 111 und die war als strategischer Bomber eine Fehlkonstruktion.
Zu schwach motorisiert um weit und hoch zu fliegen, zu schlecht bewaffnet um sich zu verteidigen, und eine zu geringe Nutzlast um effektiv zu sein.
Die Wende im Luftkrieg ueber England, vor allem die Bombardierung Coventrys und Londons war der Prahlerei Goerings und der Rachsucht Hitlers zu verdanken und erwies sich als der groesste taktische Fehler der Wehrmacht waerend des Westfeldzugs nach dem Haltebefehl fuer die Panzer vor Duenkirchen.
Der deutsche Terrorkrieg aus der Luft funktionierte bei noch in Polen und den Beneluxstaaten, scheiterte aber an Grossbritanien.

[holymoly]

Sagt dir das deine Glaskugel?

Die Angriffe gegen Hamburg und Köln etc. hatten schon nicht den gewünschen demoralisierenden Effekt gebracht. Es war bekannt, das Nazi-Deutschland nicht durch hohe Verluste an der Zivilbevölkerung zu beeindrucken war. Teilweise wurde durch die Bombadierung sogar das Gegenteil des Gewünschten erreicht.

[Demolit]

Die Angriffe gegen Hamburg und Köln etc. hatten schon nicht den gewünschen demoralisierenden Effekt gebracht. Es war bekannt, das Nazi-Deutschland nicht durch hohe Verluste an der Zivilbevölkerung zu beeindrucken war. Teilweise wurde durch die Bombadierung sogar das Gegenteil des Gewünschten erreicht.

Das hast du sicher aus den Durchhalteparolen der Nazi-Propaganda der Zeit nach 1942 heraus gefiltert für deine Meinungsbildung.

[GG146]

Ich denke durchaus, dass das ein monströses Kriegsverbrechen war - allerdings nicht ganz so sinnlos und willkürlich, wie es später oftmals dargestellt wurde. Im Februar 1945 stand nicht irgendwie die Kapitulation kurz bevor, so dass man den Terrorangriff nur mit der Entsorgung überflüssiger Bomben noch im Kriege erklären könnte.

Tatsächlich standen die Sowjets zwar an der Oder, waren aber etwas zögerlich geworden, weil nordöstlich und südöstlich ihrer Hauptkräfte an der Ostsee und im heutigen Tschechien noch deutsche Großverbände standen. Die Deutschen kontrollierten auch immer noch die Seewege an der Ostsee mit überlegenen Überwasserkriegsschiffen. Bei Berücksichtigung des "worst case szenario" mussten die Sowjets das Risiko einkalkulieren, dass die Deutschen noch einmal soviel Stoßkraft wie ein paar Wochen zuvor in den Ardennen unerwartet "aus dem Hut zaubern" und von beiden Seiten in den Rücken der sowjetischen Hauptkräfte vorstoßen könnten. Deshalb waren sie zögerlich geworden.

Die Amis ihrerseits lagen seit Monaten an der Westfront fest und fanden keinen Ansatz, den Rhein zu überschreiten. Remagen war noch in weiter Ferne.

In der Situation wurde ihnen angesichts ihrer Kenntnisse über die deutsche Raketentechnik (u. a. waren Schleppvorrichtungen für V 2 - Raketen in wasserdichten Behältern in Planung, die von UBooten vor die amerikanische Küste geschleppt werden konnten) und ihrer Befürchtungen hinsichtlich des möglichen Entwicklungsstandes der deutschen Nuklearforschung (ihr eigenes Atombombenprojekt hatten sie nur wegen der deutschen Bemühungen gestartet) ziemlich mulmig.

Deshalb haben sie sich entschlossen, mit dem Angriff auf Dresden als dem Infrastruktur - Zentrum hinter der aktuellen Ostfront den russischen Angriffsgeist etwas zu beleben, um alles zu der Zeit mögliche zu tun, den Krieg auf keinen Fall unnötig zu verlängern. Jede Woche unnötigen Verzögerns des Todesstoßes ins Reichszentrum hätte theoretisch den Deutschen die Zeit verschaffen können, 5 vor 12 doch noch eine absolute Waffe in die Hand zu bekommen, um damit alle Karten neu zu mischen und womöglich den Krieg doch noch zu gewinnen.