genetische Unterschiede

[Daylight]

Dann fass mal kurz zusammen, was drin steht und gib mal endlich Antwort auf meine Fragen.

ich soll Ihnen etwa wie einem kleinen launigen und trotzigen Kind die Happen langsam und genehm in den Mund schieben? Ja haben Sie sie noch ....

[Alexander Zwo]

Es ist doch eine reine Definitionsfrage, ob man "Rassen" annimmt oder nicht.

Darum hält auch die amerikanische Regierung an dem Begriff fest, obwohl die schon lange nicht mehr rassistisch ist:

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_e ... tes_Census

[Katenberg]

Bereits der Thread-Titel ist höchst befremdlich. "Menschenrassen" existieren nicht.
Ich will hoffen, dass dieser rassistische Strang keine große Ausdehnung erfährt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorie

Interessant, dass das in meinem (recht neuen) Biologiebuch in der 6.Klasse anders dargestellt war
Und meine Lehrerin von damals war ganz gewiss keine Rassistin.

[Daylight]

Interessant, dass das in meinem (recht neuen) Biologiebuch in der 6.Klasse anders dargestellt war
Und meine Lehrerin von damals war ganz gewiss keine Rassistin.

na was stand denn da drin?
und wie alt ist das Büchlein.. oder auch die Lehrerin?

[Katenberg]

na was stand denn da drin?
und wie alt ist das Büchlein.. oder auch die Lehrerin?

Das Buch war von Anfang 2000 meine ich, die Lehrerin dürfte jetzt so 40 sein (nebenbei eine Linke) und das Buch unterschied in Menschenrassen.

[Frank_Stein]

Nein, dass ist höchst unwahrscheinlich, nahezu ausgeschlossen. Das Feld ist bereits viel zu tief ergründet. Die Biologin, die hier schrieb, wird Ihnen noch besser darüber Auskunft geben können, über welche weiter führenden - doch dieser Grundlage sicher nicht widersprechende - Details es noch gehen kann und geht.

so lange auf diesem Gebiet ideologische Grabenkämpfe ausgefochten werden, ist aus meiner Sicht gar nichts endgültig geklärt

lass uns in 100 Jahren noch einmal darüber reden und schauen, was die Wissenschaft bis dahin herausgefunden hat

[Daylight]

Das Buch war von Anfang 2000 meine ich, die Lehrerin dürfte jetzt so 40 sein (nebenbei eine Linke) und das Buch unterschied in Menschenrassen.

Würdest oder könntest Du das Buch bitte mal verlinken, bzw. dessen Inhalt darüber?
Sonst kann man darüber nicht sachlich auseinandersetzen.

[Daylight]

so lange auf diesem Gebiet ideologische Grabenkämpfe ausgefochten werden, ist aus meiner Sicht gar nichts endgültig geklärt

lass uns in 100 Jahren noch einmal darüber reden und schauen, was die Wissenschaft bis dahin herausgefunden hat

Die Wissenschaft führt keinerlei "ideologische Grabenkämpfe". Das ist auch nicht ihre Bestimmung oder Aufgabe oder Ziel. Den führen ausschließlich ideologische Rassisten.

[Zeta]

ich soll Ihnen etwa wie einem kleinen launigen und trotzigen Kind die Happen langsam und genehm in den Mund schieben? Ja haben Sie sie noch ....

1. Du hast den Text auch nicht gelesen.
2. Du hast meine Fragen immer noch nicht beantwortet.
3. Du bist Daylight: zersetzen, Grabenkämpfe, Unterstellungen und heiße Luft, mehr nicht.

[Kopernikus]

1. Du hast den Text auch nicht gelesen.
2. Du hast meine Fragen immer noch nicht beantwortet.
3. Du bist Daylight: zersetzen, Grabenkämpfe, Unterstellungen und heiße Luft, mehr nicht.

Das ist doch nun wirklich keine "rocket science". Ein verständlich geschriebener englischer Text, den man in 5 Minuten gelesen und verstanden haben kann. Entweder du widmest dich irgendwann dieser Aufgabe und lässt einfach mal dieses peinliche Gespamme, dass der hier von mir eingestellte Text aus irgendeinem Grund nicht von Bedeutung wäre. Oder du sagst frei heraus, dass du ihn nicht lesen willst. Ist doch nicht so schwer, oder?

[odiug]

Dann fass mal kurz zusammen, was drin steht und gib mal endlich Antwort auf meine Fragen.

Kurz zusammengefasst fuer Dummies: Rasse laesst sich nicht biologisch, naturwissenschaftlich begruenden, da lokal-geographische Differenzen im Genom des Menschen eine Zuordnung nach Rassen nicht zulassen.
Die Frage nach einem biologischen Rassebegriff ist, welche genetischen Merkmale nun eine Rasse definieren sollen und welche nicht.
In dem Artikel wird dargelegt anhand von Beispielen, dass eine solche Unterscheidung rein willkuerlich ist.

Interessant in dem Artikel ist die Aufdeckung des Zirkelschluss des sozial gepraegten Rassenbegriffs und des wissenschaftlich-biologischen Rassenbegriffs.
Waerend im 19ten Jahrhundert der Begriff Rasse aus den gesellschaftlichen Ansichten in die Human-Biologie hinein getragen wurde, versuchen heutige Rassisten aus der Human-Biologie den Begriff Rasse weder in einen gesellschaftlichen Diskurs einzufuehren.

[odiug]

so lange auf diesem Gebiet ideologische Grabenkämpfe ausgefochten werden, ist aus meiner Sicht gar nichts endgültig geklärt

lass uns in 100 Jahren noch einmal darüber reden und schauen, was die Wissenschaft bis dahin herausgefunden hat

Die ideologischen Grabenkaempfe entstehen doch nur dadurch, dass man naturwissenschaftliche Erkenntnisse missbraucht um ideologisch gepraegte Ansichten zu rechtfertigen.
Und genau das ist ja meine Kritik an sowohl deiner, als auch an Daylights Argumentation.
Man muss die Naturwissenschaften eben genau vor dieser Ideologisierung dadurch schuetzen, indem man genau trennt zwischen naturwissenschaftlicher Erkenntnis und gesellschaftspolitischer Bewertung.
Weder begruendet eine naturwissenschaftliche Erkenntnis ein gesellschaftliches Wertesystem, noch negieren gesellschaftliche Werte naturwissenschaftliche Erkenntnisse, weil beide in unterschiedlichen Kategorien denken.

[Zeta]

Das ist doch nun wirklich keine "rocket science". Ein verständlich geschriebener englischer Text, den man in 5 Minuten gelesen und verstanden haben kann. Entweder du widmest dich irgendwann dieser Aufgabe und lässt einfach mal dieses peinliche Gespamme, dass der hier von mir eingestellte Text aus irgendeinem Grund nicht von Bedeutung wäre. Oder du sagst frei heraus, dass du ihn nicht lesen willst. Ist doch nicht so schwer, oder?

Ich werde ihn nicht lesen, da ich mich prinzipiell nicht von Leuten, die Tapeten einstellen, die sie selber nicht gelesen resp. verstanden haben, an der Nase herumführen lasse.

Gut, da offenbar niemand von den Rasseleugnern meine Fragen beantworten kann oder will, will ich mal hier für neutrale Interessierte ein wenig Fakten einfließen lassen.
http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/ ... aeren.html

Braunbären als Mogelpackung: Wissenschaftler haben ein Rätsel um die genetischen Wurzeln von Bären im Südosten Alaskas gelüftet. Mit einer Erbgut-Analyse fanden sie heraus, dass die heutigen Braunbären auf den Inseln Admiralty, Baranof und Chichagof (ABC-Inseln) weit mehr Gene einer sehr alten Eisbär-Kolonie in sich tragen als gedacht. Obwohl die Tiere wie Braunbären aussehen und sich auch so verhalten, sind sie genetisch gesehen Eisbären ähnlich, berichtet ein internationales Forscherteam in einem Artikel in der Fachzeitschrift "Plos Genetics".

Die Forscher um Studienleiterin Beth Shapiro sind sich nun sicher, dass Braunbären auf den Inseln Nachkommen einer sehr frühen Eisbär-Population sind. Sie stammen damit nicht, wie bisher angenommen, vom heutigen Eisbären ab. Denn Eisbären und Braunbären können sich bis heute erfolgreich paaren – das macht die Sache kompliziert.

Seit langem diskutieren Wissenschaftler schon über die evolutionären Zusammenhänge zwischen Braun- und Eisbären. Die Braunbären auf den ABC-Inseln eigneten sich besonders gut als Forschungsobjekte. Denn ihre DNA ähnelt der von Eisbären mehr als der von anderen Braunbären.

Siehst du? SO stellt man Zitate ein.
Jedenfalls, wenn man den Inhalt gelesen und verstanden hat.

Also: Braun- und Eisbären können zwar gemeinsame Kinder bekommen, gelten aber als gerennte Unterarten (aka Rassen).
Und das wissenschaftlich abgesegnet. Natürlich nicht (wie Daylight es wünscht) mit mathematischer Genauigkeit, aber gemäß einer Klassifizierung von Wissenschaftlern.
Einer Klassifizierung, die Sinn macht.
Ihr könnt also wegen mir das Wort "Rasse" durch "Unterart" tauschen, die Rasse bzw. die Unterschiede bleiben dennoch bestehen.
Egal, wie viele Texttapeten du hier noch einstellst und wie arrogant du dich gebärdest.

[Zeta]

Kurz zusammengefasst fuer Dummies: Rasse laesst sich nicht biologisch, naturwissenschaftlich begruenden, da lokal-geographische Differenzen im Genom des Menschen eine Zuordnung nach Rassen nicht begruenden kann.
Interessant in dem Artikel ist die Aufdeckung des Zirkelschluss des sozial gepraegten Rassenbegriffs und des wissenschaftlich-biologischen Rassenbegriffs.
Waerend im 19ten Jahrhundert der Begriff Rasse aus den gesellschaftlichen Ansichten in die Human-Biologie hinein getragen wurde, versuchen heutige Rassisten aus der Human-Biologie den Begriff Rasse weder in einen gesellschaftlichen Diskurs einzufuehren.
Die Frage nach einem biologischen Rassebegriff ist, welche genetischen Merkmale nun eine Rasse definieren sollen und welche nun nicht.
In dem Artikel wird dargelegt anhand von Beispielen, dass eine solche Unterscheidung rein willkuerlich ist.

Willkürlich, aber wissenschaftlich, lies mal obenstehenden Text.

[Zeta]

Die ideologischen Grabenkaempfe entstehen doch nur dadurch, dass man naturwissenschaftliche Erkenntnisse missbraucht um ideologisch gepraegte Ansichten zu rechtfertigen.

Exakt. Exakt das stimmt. Vor 70 Jahren waren es die Nazis, die ihre Ideologie einbrachten, heute sind es die Linken, die die Wissenschaft beeinflussen, weil ihr die tatsachen nicht passen.

Und genau das ist ja meine Kritik an sowohl deiner, als auch an Daylights Argumentation.

Wie argumentiere ich denn ideologisch? Ich habe hier mehr als genug Beispiele aus de mTier- und Pflanzenreich gebracht.

Man muss die Naturwissenschaften eben genau vor dieser Ideologisierung dadurch schuetzen, indem man genau trennt zwischen naturwissenschaftlicher Erkenntnis und gesellschaftspolitischer Bewertung.

Stimmt wieder. Doch leider unternimmt man sowohl in der Geschichte als auch in der Biologie erfolgreich den Versuch, die Dinge so hinzubiegen, dass sie einem in den Kram passen.

[odiug]

Willkürlich, aber wissenschaftlich, lies mal obenstehenden Text.

But as genetics developed and it became possible to characterize the genetic differences between individuals and populations it became apparent, that every population of every species in fact differs genetically to some degree from every other population. Thus, every population is a separate “geographic race” and it was realized that nothing was added by the racial category.

Da steht's ... schwarz auf weiss!
Jetzt musst du nur noch uebersetzen ... oder muss ich das auch noch fuer dich erledigen, da ich den Verdacht nicht los werde, dass dein Schulenglisch einfach unzureichend ist um wissenschaftliche Texte u verstehen.

[Kopernikus]

Ich werde ihn nicht lesen, da ich mich prinzipiell nicht von Leuten, die Tapeten einstellen, die sie selber nicht gelesen resp. verstanden haben, an der Nase herumführen lasse.
[...]
Ihr könnt also wegen mir das Wort "Rasse" durch "Unterart" tauschen, die Rasse bzw. die Unterschiede bleiben dennoch bestehen.
Egal, wie viele Texttapeten du hier noch einstellst und wie arrogant du dich gebärdest.

Es ist nicht schlimm, wenn dein Englisch nicht gut genug ist, um einen solchen Text zu verstehen oder du Angst hast, dein Weltbild könnte erschüttert werden. Aber wenn du ihn nicht lesen magst, dann sag das doch einfach gleich von Anfang an. Kein Grund, hier den Empörten zu spielen, weil ich es wagte, einen Text zu zitieren, der in Gänze relevant für das Thema ist. Ihr Braunbären seid manchmal schon echt ne Marke! Keine Ahnung aber laut wie 10.000.

[Zeta]

Da steht's ... schwarz auf weiss!
Jetzt musst du nur noch uebersetzen ... oder muss ich das auch noch fuer dich erledigen, da ich den Verdacht nicht los werde, dass dein Schulenglisch einfach unzureichend ist um wissenschaftliche Texte u verstehen.

Woher wusste ich, dass so ein tumber Spruch kommt...
Wenn du so stolz bist, ein paar Absätze englisch zu lesen, kannst du ja nicht sehr viel draufhaben. Aber gut.
Jede Population ist eine separate geografische Rasse. Gut.
Und jetzt lies dir mal den von mir verlinkten Text durch.
Was fällt auf?
Eisbären sind Braunbatzen - ääähhh Braunbären, die weiter nach Norden gewandert und sich den dortigen gegebenheiten angepasst haben. Das geschah vor nicht allzu langer Zeit, da beide noch gemeinsame Kinder bekommen können. Und offenbar können Eisbären wieder Braunbäreneigenschaften annehmen, wenn sie in wärmere Gefilde gelangen.

Und die Wissenschaft spricht ganz "unwissenschaftlich" von verschiedenen Bären - Eis- und Braunbären.
Was jetzt?

[Zeta]

Es ist nicht schlimm, wenn dein Englisch nicht gut genug ist, um einen solchen Text zu verstehen oder du Angst hast, dein Weltbild könnte erschüttert werden. Aber wenn du ihn nicht lesen magst, dann sag das doch einfach gleich von Anfang an. Kein Grund, hier den Empörten zu spielen, weil ich es wagte, einen Text zu zitieren, der in Gänze relevant für das Thema ist. Ihr Braunbären seid manchmal schon echt ne Marke! Keine Ahnung aber laut wie 10.000.

Nochmal für dich: es ist schön, dass du auf dein bisschen Englisch stolz bist. Ds zeigt aber, dass auch du sonst wohl nicht viel loshast.
Zudem bist du offenbar argumentativ in der Enge, sonst würdest du nicht den peinlichen Ausweg über das Persönlichwerden nehmen.
Bon, soit.

Da du meine drei Fragen nicht beantwortest, nicht auf die Braunbären und Eisbären-hybriden eingehst und dir zudem auf dein durchschnittliches Schulenglisch erstaunlich viel einbildest, gehe ich davon aus, dass du, selbst wenn du wölltst, intellektuell gar nicht folgen kannst, was hier an Argumenten eingestellt wird.
Und da du selber nicht auf den von dir eingestellten Text eingehst, sondern ihn nur wie eine Monstranz vor dir herträgst, wird allen deutlich, dass du ihn selber gar nicht kennst.

[odiug]

Woher wusste ich, dass so ein tumber Spruch kommt...
Wenn du so stolz bist, ein paar Absätze englisch zu lesen, kannst du ja nicht sehr viel draufhaben. Aber gut.
Jede Population ist eine separate geografische Rasse. Gut.
Und jetzt lies dir mal den von mir verlinkten Text durch.
Was fällt auf?
Eisbären sind Braunbatzen - ääähhh Braunbären, die weiter nach Norden gewandert und sich den dortigen gegebenheiten angepasst haben. Das geschah vor nicht allzu langer Zeit, da beide noch gemeinsame Kinder bekommen können. Und offenbar können Eisbären wieder Braunbäreneigenschaften annehmen, wenn sie in wärmere Gefilde gelangen.

Und die Wissenschaft spricht ganz "unwissenschaftlich" von verschiedenen Bären - Eis- und Braunbären.
Was jetzt?

Ich diskutiere Human Genetik nicht anhand von Beispielen mit Ackergaeulen und Rennpferden, Hunden oder Baeren!
Auf dieses Niveau lass ich mich erst gar nicht ein.

[Daylight]

Die ideologischen Grabenkaempfe entstehen doch nur dadurch, dass man naturwissenschaftliche Erkenntnisse missbraucht um ideologisch gepraegte Ansichten zu rechtfertigen.
Und genau das ist ja meine Kritik an sowohl deiner, als auch an Daylights Argumentation.
Man muss die Naturwissenschaften eben genau vor dieser Ideologisierung dadurch schuetzen, indem man genau trennt zwischen naturwissenschaftlicher Erkenntnis und gesellschaftspolitischer Bewertung.
Weder begruendet eine naturwissenschaftliche Erkenntnis ein gesellschaftliches Wertesystem, noch negieren gesellschaftliche Werte naturwissenschaftliche Erkenntnisse, weil beide in unterschiedlichen Kategorien denken.

Doch in aufgeklärten fortschrittlichen und weltoffenen Gesellschaften ist es Regel, nicht Ausnahme, dass naturwissenschaftliche Erkenntnisse als solche sich auch früher oder später in gesellschaftskultureller Hinsicht durchsetzen.
Darin erkenne ich den allgemeinen Mangel Deiner Argumentation, selbst wenn ich den Ansatz durchaus nachvollziehen kann. Aber nicht mehr heute, im 21. Jahrhundert und hier, in diesem Land und ähnlichen mehr.

[odiug]

Doch in aufgeklärten fortschrittlichen und weltoffenen Gesellschaften ist es Regel, nicht Ausnahme, dass naturwissenschaftliche Erkenntnisse als solche sich auch früher oder später in gesellschaftskultureller Hinsicht durchsetzen.
Darin erkenne ich den allgemeinen Mangel Deiner Argumentation, selbst wenn ich den Ansatz durchaus nachvollziehen kann. Aber nicht mehr heute, im 21. Jahrhundert und hier, in diesem Land und ähnlichen mehr.

Naturwissenschaftlich laesst sich kein moralisches Wertesystem rechtfertigen.
Es ist auch nicht die Aufgabe der Naturwissenschaften, dies zu leisten.
Du kannst den Soialdarwinismus oder Rassismus nicht biologisch entkraeften, da es sich nicht um biologische Erkenntnisse, sondern um ein verkorgstes gesellschaftliches Wertesystem, besser, die Abstinenz eines moralischen Wertesystems handelt.
Die Naturwissenschaft macht keinen moralischen Unterschied zwischen den biochemischen Eigenschaften des Verdauungstrakt eines Schweins und dem Darm eines Menschen.
Daher kann man Erkenntnisse in der Pharmakologie vom Beispiel eines Schweins auf die Wirkung in einem Menschen projizieren.
Vom naturwissenschaftlichen Standpunkt liese sich das auch umdrehen, ohne den Erkenntnisgewinn dadurch zu beeintraechtigen.
Du koenntest also Antibiotika fuer den Gebrauch in der Schweinezucht auch zuerst am Menschen testen, ohne gravierende Einbusen an der wissenschaftlichen Qualitaet der Ergebnisse zu befuerchten.
Nur moralisch haettest du ein Problem, welches sich auch in strafrechtlichen Konsequenzen bemerkbar machen wuerde.

[Zeta]

Ich diskutiere Human Genetik nicht anhand von Beispielen mit Ackergaeulen und Rennpferden, Hunden oder Baeren!
Auf dieses Niveau lass ich mich erst gar nicht ein.

Rassen werden nicht genetisch definiert. Zudem sind wir nichts Anderes als Saeuger, daher treffen meine Analogien zu.
Und da du keine Gegenargumente hast, darfst du dich gerne aus der Diskussion verabschieden.

[odiug]

Rassen werden nicht genetisch definiert. Zudem sind wir nichts Anderes als Saeuger, daher treffen meine Analogien zu.
Und da du keine Gegenargumente hast, darfst du dich gerne aus der Diskussion verabschieden.

Nichts anderes als Saeuger?
Du bist nichts anderes als ein Saeuger?
Aha ...
Letztlich ist alles nur Sternenstaub.
Und natuerlich haelt die Naturwissenschaft keine Kategorien vor, aufgrund der ich eine moralische Bewertung von Leben oder auch Materie im Allgemeinen treffen kann.
Das ist ja mein Punkt!

[Zeta]

Nichts anderes als Saeuger?
Du bist nichts anderes als ein Saeuger?
Aha ...
Letztlich ist alles nur Sternenstaub.
Und natuerlich haelt die Naturwissenschaft keine Kategorien vor, aufgrund der ich eine moralische Bewertung von Leben oder auch Materie im Allgemeinen treffen kann.
Das ist ja mein Punkt!

Dann zeig mal Lesekompetenz und erklaere mir, wo ich Wertungen abgegeben habe.
Und in wie weit ich die Vergleiche mit Baeren, Aepfeln etc. nicht ziehen kann.

Und ja, auch du bist ein Saeuger. Aber das wusstest du doch schon laengst, auch wenn du dich hier manchmal absichtlich ganz schoen dumm stellst.

[odiug]

Dann zeig mal Lesekompetenz und erklaere mir, wo ich Wertungen abgegeben habe.
Und in wie weit ich die Vergleiche mit Baeren, Aepfeln etc. nicht ziehen kann.

Und ja, auch du bist ein Saeuger. Aber das wusstest du doch schon laengst, auch wenn du dich hier manchmal absichtlich ganz schoen dumm stellst.

Tu doch nicht so, als kenne man dich hier nicht
Wenn du in diesem Forum von "Unterschichtlern" schwadronierst, wertest du.
Und wenn du Menschen mit Tieren vergleichst, so wertest du auch.

[Zeta]

Tu doch nicht so, als kenne man dich hier nicht
Wenn du in diesem Forum von "Unterschichtlern" schwadronierst, wertest du.
Und wenn du Menschen mit Tieren vergleichst, so wertest du auch.

1. Unterschichten definieren sich nicht über die Rasse.
2. Vergleiche ich Menschen mit Tieren (was ist nicht getan habe), ist dies auch keine Wertung. Ich habe lediglich ein paar bekennenden Nichtrassisten die biologischen Grundbegriffe beigebracht, die sie so hartnäckig leugnen.
3. "als kenne man mich nicht". Arbeitet da jemand mit einfach gestrickten Vorurteilen? Du willst anscheinend Vorurteile mir ggü. schüren und mich eindimensional in eine Ecke schieben. Bist auch du mit deinen Sachargumenten am Ende, dass du das nötig hast?

[odiug]

1. Unterschichten definieren sich nicht über die Rasse.
2. Vergleiche ich Menschen mit Tieren (was ist nicht getan habe), ist dies auch keine Wertung. Ich habe lediglich ein paar bekennenden Nichtrassisten die biologischen Grundbegriffe beigebracht, die sie so hartnäckig leugnen.
3. "als kenne man mich nicht". Arbeitet da jemand mit einfach gestrickten Vorurteilen? Du willst anscheinend Vorurteile mir ggü. schüren und mich eindimensional in eine Ecke schieben. Bist auch du mit deinen Sachargumenten am Ende, dass du das nötig hast?

Ja ja ja ... schon klar!
Du bist seit 2008 hier anwesend mit ueber 4000 Beitraegen und ich soll mir kein Urteil bilden, was du fuer einer bist?
Wie soll ich das machen?
Und eine Erfahrung mit dir kann ich auch noch vermitteln: Sachargumente bringen bei dir rein gar nix!
Die ignorierst du eh nur.

[Zeta]

Ja ja ja ... schon klar!
Du bist seit 2008 hier anwesend mit ueber 4000 Beitraegen und ich soll mir kein Urteil bilden, was du fuer einer bist?
Wie soll ich das machen?
Und eine Erfahrung mit dir kann ich auch noch vermitteln: Sachargumente bringen bei dir rein gar nix!
Die ignorierst du eh nur.

Was ist so schlimm daran, seit 2008 hier zu sein und über 4000 Beiträge geschrieben zu haben? Welches Vorurteil leitest du daraus ab?
Und nein, ich gehe auf Sachargumente ein, IHR seid s doch, die alles ignorieren, was nicht in euer Weltbild passt.

[ThorsHamar]

Naturwissenschaftlich laesst sich kein moralisches Wertesystem rechtfertigen. ....

Aber ein, der jeweiligen Gesellschaftsordnung entsprechendes, "moralisches Wertesystem" interpretiert die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse zu seinen Gunsten.
Was nicht passt, wird passend gemacht.

[Corella]

Und trifft diese 75%-Regel auch auf uns Menschen zu?

--X

Weiß ich so nicht und wäre ja nur ein Kriterium. Es sind ja viele hier, die bereit sind, sich rumzuschlagen und ich finde leider nicht die Zeit, meinen Senf ausführlicher einzubringen. Vielleicht auf die Schnelle folgendes, wenn redundant, dann pardon:

Warum eigentlich die ganze Aufregung? Im angesehenen Herder Lexikon der Biologie von Mitte der achtziger Jahre werden noch munter Menschenrassen vorgestellt. Nicht nur Hautfarbe wird als Merkmal herangezogen, sondern auch "Schlitzaugen", "natürlicher Tropenhelm" womit Locken gemeint sind usw. Einer näheren Betrachtung hat das nicht stand gehalten, deshalb wurde der Unterartstatus wieder verworfen. Die Gründe wurden im Thread näher erläutert und mit Quellen versehen. War es zu lang oder schwer verständlich? Oder leuchtet es nicht ein? Schönes Beispiel sind Nebel- und Rabenkrähe als Unterarten der Aaskrähe. Sie entstanden höchst vermutlich durch Trennung der Populationen während der letzten Kaltzeit (Würmglazial, oder der tückische Begriff Eiszeit). Die äußerlichen Merkmale sind ähnlich augenfällig. Was anders ist: die beiden Unterarten durchmischen sich nur in einer schmalen Grenzzone, die sehr stabil liegt. Weitere Merkmale korrespondieren gut, auch molekularbiologische. Und das ist beim Menschen eben anders, es bestand und besteht großer Genfluss, die verschiedenen Merkmale korrespondieren nicht gut, die Übergangszonen lassen sich gar nicht darstellen.

Aber, NA UND?

Wenn man unbedingt will, dann kann man ja auch unterhalb Unterartstatus eine Menschheit einteilen. Wir können ja Varietäten oder Ökotypen formulieren. Im Natur- und Artenschutz machen wir das, weil genetische Vielfalt auch unterhalb Artstatus geschützt werden soll und weil wir auch den Prozess der Evolution möglichst erhalten wollen, darum beachten wir das.

Und warum machen das unsere Ideologen nicht, warum missbrauchen sie nicht andere Begriffe der Biologie für ihre Zwecke? Nun ich denke, weil sie zum einen beim Missbrauchen nur ihren ideologischen Zweck verfolgen und ansonsten nicht viel Ahnung haben und zum anderen: SIE KÖNNEN DANN NICHT AUF IHRE ALTEN RADIKALEN SCHRIFTEN VERWEISEN. Sie müssten sich dann nämlich die Mühe machen, das was sie gern anderen unterstellen würden, mit den Merkmalen zu verbinden. Dazu bräuchten sie Biologen, die das können und die finden sie nicht. Die finden sie nicht, weil es eben völliger Quatsch ist, weil es biologisch, soziologisch, ethnologisch nicht aufzuzeigen ist, weil es nicht existiert. Dafür waren und sind Genflüsse zu hoch und die Kulturevolution zu dominierend. Jeder vom Fach weiß, dass ein Cro Magnon von vor 40.000 Tsd Jahren, ein Yanomami, Aborigine in unserer Kultur aufgewachsen oder umgekehrt, gleiche Potenziale hat, unauffällig zur Umwelt wäre. Das stimmt wahrscheinlich nicht ganz, wie die neuere Epigenetik lehrt, aber das tut dem Prinzip keinen Abbruch.

Fazit: der eigentliche Quatsch von den Radikalinskies hier ist gar nicht mal die Einteilung, sondern erst die weiteren Unterstellungen, die sie damit verbinden.

[Corella]

Ich diskutiere Human Genetik nicht anhand von Beispielen mit Ackergaeulen und Rennpferden, Hunden oder Baeren!
Auf dieses Niveau lass ich mich erst gar nicht ein.

Und falsch ist es auch noch. Dass Eisbären sich mit Grizzlies fruchtbar kreuzen reicht in diesem Falle nicht aus, ihnen den Artrang abzusprechen. Kurzerklärung: Speziation geht nicht notwendigerweise proportional mit genetischer Isolierung einher. Es gibt höchst identische Populationen, die durch eine Mutation genetisch isoliert wurden oder - wie beim Eisbären - die Artbildung ist weit voran geschritten, aber die Genome mit Grizzlies immernoch kompatibel. Die reine Kladistik ist eben nur ein Artkonzept, mit gewisser aber begrenzter Erklärungskraft. Lasse sich von den Quatschköpfen da keiner verwirren, sie haben von Biologie keinen Schimmer.

[ThorsHamar]

... Und warum machen das unsere Ideologen nicht, warum missbrauchen sie nicht andere Begriffe der Biologie für ihre Zwecke? Nun ich denke, weil sie zum einen beim Missbrauchen nur ihren ideologischen Zweck verfolgen und ansonsten nicht viel Ahnung haben und zum anderen: SIE KÖNNEN DANN NICHT AUF IHRE ALTEN RADIKALEN SCHRIFTEN VERWEISEN. ....

Bestens formuliert!

[odiug]

Aber ein, der jeweiligen Gesellschaftsordnung entsprechendes, "moralisches Wertesystem" interpretiert die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse zu seinen Gunsten.
Was nicht passt, wird passend gemacht.

Wo denn?
Eine naturwissenschaftliche Erkenntnis hat keinen moralischen Wert.
Sie ist verifizierbar oder eben nicht und Schluss!
Die Erkenntnis, dass das Downsyndrom eine vererbbare Krankheit ist, ist in sich selbst wertneutral.
Die Frage jedoch, wie eine Gesellschaft mit Behinderten umgeht ist eine moralische Frage und darauf kann die Naturwissenschaft keine Antwort geben.

[odiug]

...
Fazit: der eigentliche Quatsch von den Radikalinskies hier ist gar nicht mal die Einteilung, sondern erst die weiteren Unterstellungen, die sie damit verbinden.

Stimmt ... selbst das Grund Gesetz bezieht sich in Artikel 3, Absatz 3 ausdruecklich auf den Begriff Rasse.
Nun ist das Grund Gesetz im Kontext seiner Zeit zu verstehen und den Erfahrungen mit dem NS Regime.
Von daher mag so manche Formulierung aus heutiger Sicht fragwuerdig erscheinen.
Nichts desto Trotz ist die Intention der Verfasser des Grund Gesetz klar.

Und wenn man Zeta uns seine Beitraege in diesem Forum kennt, so ist seine Intention auch klar.

[odiug]

Was ist so schlimm daran, seit 2008 hier zu sein und über 4000 Beiträge geschrieben zu haben? Welches Vorurteil leitest du daraus ab?
Und nein, ich gehe auf Sachargumente ein, IHR seid s doch, die alles ignorieren, was nicht in euer Weltbild passt.

Man kann deine Beitraege hier ja einsehen und jeder kann sich sein Urteil ueber deine Einstellungen aufgrund deines Geschreibsels selbst bilden.

[odiug]

Und falsch ist es auch noch. Dass Eisbären sich mit Grizzlies fruchtbar kreuzen reicht in diesem Falle nicht aus, ihnen den Artrang abzusprechen. Kurzerklärung: Speziation geht nicht notwendigerweise proportional mit genetischer Isolierung einher. Es gibt höchst identische Populationen, die durch eine Mutation genetisch isoliert wurden oder - wie beim Eisbären - die Artbildung ist weit voran geschritten, aber die Genome mit Grizzlies immernoch kompatibel. Die reine Kladistik ist eben nur ein Artkonzept, mit gewisser aber begrenzter Erklärungskraft. Lasse sich von den Quatschköpfen da keiner verwirren, sie haben von Biologie keinen Schimmer.

Der eigentliche Punkt ist ja, dass die biologischen Voraussetzungen fuer den Menschen eher zu vernachlaessigen sind.
Die Anpassung an kaeltere Regionen wird negiert durch so simple Errungenschaften wie eine Zentralheizung.
Der Mensch zeichnet sich ja dadurch aus, dass er seine Umwelt seinen Beduerfnissen anpasst und nicht dadurch, dass er sich der Umwelt anpasst.

[prime-pippo]

Eine naturwissenschaftliche Erkenntnis hat keinen moralischen Wert.
Sie ist verifizierbar oder eben nicht und Schluss!
Die Erkenntnis, dass das Downsyndrom eine vererbbare Krankheit ist, ist in sich selbst wertneutral.

Das ist auch abhängig von gesellschaftlichen Setzungen, "neutral" ist nichts.

Ob das Downsyndrom eine Krankheit ist, hängt davon ab, wie man Krankheit definiert. Ob es Menschen"rassen" gibt, hängt davon ab, wie man Rasse definiert.

Es gibt hier keine "vorsprachliche" Wirklichkeit, die mit naturwissenschaftlicher Methodik quasi nur noch auf neutrale Art und Weise offengelegt wird.

[odiug]

Das ist auch abhängig von gesellschaftlichen Setzungen, "neutral" ist nichts.

Ob das Downsyndrom eine Krankheit ist, hängt davon ab, wie man Krankheit definiert. Ob es Menschen"rassen" gibt, hängt davon ab, wie man Rasse definiert.

Es gibt hier keine "vorsprachliche" Wirklichkeit, die mit naturwissenschaftlicher Methodik quasi nur noch auf neutrale Art und Weise offengelegt wird.

Also bei aller Ehre, dein nominaler Relativismus nervt!
Ich unterhalte mich nicht mit dir jedes mal ueber deine Privatdefinitionen einzelner Begriffe.
Sprache funktioniert ueber Konventionen, an die man sich haelt, wenn man verstanden werden will, oder eben nicht haelt, dann kommt es zu Missverstaendnissen.
Und natuerlich aendern sich Konventionen ... zB beim Gebrauch des Begriffs Rasse in den letzten Jahrzehnten.
Das ist aber kein Grund, jede einzelne Aussage immer wieder auf ihre semantische Bedeutung neu zu pruefen.

[prime-pippo]

Also bei aller Ehre, dein nominaler Relativismus nervt!
Ich unterhalte mich nicht mit dir jedes mal ueber deine Privatdefinitionen einzelner Begriffe.
Sprache funktioniert ueber Konventionen, an die man sich haelt, wenn man verstanden werden will, oder eben nicht haelt, dann kommt es zu Missverstaendnissen.
Und natuerlich aendern sich Konventionen ... zB beim Gebrauch des Begriffs Rasse in den letzten Jahrzehnten.
Das ist aber kein Grund, jede einzelne Aussage immer wieder auf ihre semantische Bedeutung neu zu pruefen.

Semantik unterliegt aber einem Wandel, Begriffsbedeutungen können zwischen verschiedenen Fachrichtungen oder auch zwischen Wissenschaft und Umgangssprache erheblich voneinander abweichen.

Ich habe ja bereits gesagt, warum eine Unterscheidung von Menschenrassen imho nutzlos ist. Und auch, warum sie fachwissenschaftlich als falsch angesehen wird.

Man sollte nur nicht so tun, als wäre dies Ergebnis einer "neutralen" Betrachtung. Diese neutralen Betrachtungen gibt es nicht/ kann es nicht geben.

[odiug]

Semantik unterliegt aber einem Wandel, Begriffsbedeutungen können zwischen verschiedenen Fachrichtungen oder auch zwischen Wissenschaft und Umgangssprache erheblich voneinander abweichen.

Ich habe ja bereits gesagt, warum eine Unterscheidung von Menschenrassen imho nutzlos ist. Und auch, warum sie fachwissenschaftlich als falsch angesehen wird.

Man sollte nur nicht so tun, als wäre dies Ergebnis einer "neutralen" Betrachtung. Diese neutralen Betrachtungen gibt es nicht/ kann es nicht geben.

Stimmt schon ... daher definiert sich de Bedeutung einzelner Begriffe ueber Konventionen.
Das heisst aber nicht, dass du jede Konvention permanent hinterfragen musst, um die Bedeutung von Begriffen zu erfassen.
Und es heisst schon gar nicht, dass du deine privaten Definitionen ueber die der durch die Konvention erstellten Definitionen eines Begriffs stellen kannst.

[ThorsHamar]

Wo denn?
Eine naturwissenschaftliche Erkenntnis hat keinen moralischen Wert.
Sie ist verifizierbar oder eben nicht und Schluss!
Die Erkenntnis, dass das Downsyndrom eine vererbbare Krankheit ist, ist in sich selbst wertneutral.
Die Frage jedoch, wie eine Gesellschaft mit Behinderten umgeht ist eine moralische Frage und darauf kann die Naturwissenschaft keine Antwort geben.

Natürlich, keine Frage.
Aber zuerst definiert der jeweilige gesellschaftliche Kontext, was z.B. überhaupt eine Behinderung ist.
Allein der Terminus "Behinderung" ist ein Beleg dafür.
Wir missverstehen uns wohl sowieso gerade etwas.
Ich habe doch nicht behauptet, dass naturwissenschaftliche Erkenntnis einen moralischen Wert hätte!
Ich habe festgestellt, dass naturwissenschaftliche Erkenntnisse entsprechend dem jeweiligen moralischen Wertesystem interpretiert und somit benutzt werden ( können).
Ich sage mal: Und sie bewegt sich doch!

[prime-pippo]

Stimmt schon ... daher definiert sich de Bedeutung einzelner Begriffe ueber Konventionen.
Das heisst aber nicht, dass du jede Konvention permanent hinterfragen musst, um die Bedeutung von Begriffen zu erfassen.
Und es heisst schon gar nicht, dass du deine privaten Definitionen ueber die der durch die Konvention erstellten Definitionen eines Begriffs stellen kannst.

Definitionen sind allgemein nicht falsifizierbar, insofern ist eine "Privatdefinition" nicht falsch.

Du hast natürlich Recht, dass es nicht dem gegenseitigen Verständnis dient, wenn jeder seine Privatdefinition eines Begriffes verwendet. Darüber, wie ein Begriff herkömmlich verwendet wird, herrscht aber auch nicht immer Klarheit.

[ThorsHamar]

Semantik unterliegt aber einem Wandel, Begriffsbedeutungen können zwischen verschiedenen Fachrichtungen oder auch zwischen Wissenschaft und Umgangssprache erheblich voneinander abweichen.

Ich habe ja bereits gesagt, warum eine Unterscheidung von Menschenrassen imho nutzlos ist. Und auch, warum sie fachwissenschaftlich als falsch angesehen wird.

Man sollte nur nicht so tun, als wäre dies Ergebnis einer "neutralen" Betrachtung. Diese neutralen Betrachtungen gibt es nicht/ kann es nicht geben.

Ja, das sehe ich auch so.

[odiug]

Natürlich, keine Frage.
Aber zuerst definiert der jeweilige gesellschaftliche Kontext, was z.B. überhaupt eine Behinderung ist.
Allein der Terminus "Behinderung" ist ein Beleg dafür.
Wir missverstehen uns wohl sowieso gerade etwas.
Ich habe doch nicht behauptet, dass naturwissenschaftliche Erkenntnis einen moralischen Wert hätte!
Ich habe festgestellt, dass naturwissenschaftliche Erkenntnisse entsprechend dem jeweiligen moralischen Wertesystem interpretiert und somit benutzt werden ( können).
Ich sage mal: Und sie bewegt sich doch!

Ja ja ... schon klar!
Du musst ja was mit diesen Erkenntnissen anfangen koennen.
Also die Erkentnniss, dass man Atome spalten kann hat in sich selbst keinerlei moralische Bedingungen.
Aber ob ich mit diesem Wissen einen zivilen Atomreaktor baue, oder eine Atombombe, das unterliegt der moralischen Wertung.
Und natuerlich ist es auch Aufgabe des politischen Diskurs, genau diese moralische Bewertungen naturwissenschaftlicher Erkenntnisse zu leisten.
Nur ist der politische Diskurs in einer Gesellschaft eben nicht Sache der Naturwissenschaft.
Die Diskussion ueber Stammzellen mag hier als Beispiel dienen.
Insofern halte ich es fuer falsch, moralische Bewertungen zB ueber den Begriff Rasse mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zu begruenden.
Ob die Biologie und Human Genetik den Begriff Rasse naturwissenschaftlich begruenden kann oder nicht, hat nichts mit der gesellschaftlichen Frage des Rassismus zu tun.
Es ist eine moralische Frage auf die die Naturwissenschaft keine Antwort liefern kann.
Ich habe es ja weiter oben schon am Beispiel Erbkrankheiten erwaehnt, dass eine naturwissenschaftliche Ablehnung eines genetisch definierten Rassenbegriff dir keine Antwort auf den Umgang mit behinderten Menschen in einer Gesellschaft geben kann.
Diskriminierung aufgrund genetischer Unterschiede von Menschen, kann man nicht naturwissenschaftlich widerlegen.

[ThorsHamar]

Ja ja ... schon klar!
Du musst ja was mit diesen Erkenntnissen anfangen koennen.
Also die Erkentnniss, dass man Atome spalten kann hat in sich selbst keinerlei moralische Bedingungen.
Aber ob ich mit diesem Wissen einen zivilen Atomreaktor baue, oder eine Atombombe, das unterliegt der moralischen Wertung.

Warum so technisch?
Lass und bei Erkenntnissen zum Menschsein bleiben.
Es gab und gibt Gesellschaften, ideologische, religiöse, für die es praktisch lebenswichtig ist, sich von anderen Menschen abzugrenzen.
Dazu werden auch die Wissenschaften bemüht.
Eine genetische, rassische Definition ist für diese Gesellschaften moralisch nicht nur völlig korrekt, sondern gehört zum wissenschaftlich begründeten Selbstverständnis.
Unliebsame Erkenntnisse werden diskreditiert, ausgeblendet oder gar verboten.

[odiug]

Warum so technisch?
Lass und bei Erkenntnissen zum Menschsein bleiben.
Es gab und gibt Gesellschaften, ideologische, religiöse, für die es praktisch lebenswichtig ist, sich von anderen Menschen abzugrenzen.
Dazu werden auch die Wissenschaften bemüht.
Eine genetische, rassische Definition ist für diese Gesellschaften moralisch nicht nur völlig korrekt, sondern gehört zum wissenschaftlich begründeten Selbstverständnis.
Unliebsame Erkenntnisse werden diskreditiert, ausgeblendet oder gar verboten.

Na auf diese Position koennte sich auch ein Mengele berufen.

Natuerlich gibt die Gesellschaft vor, was sie fuer moralisch akzeptabel haelt und was nicht!
Auch die Wissenschaften existieren nicht in einem gesellschaftlichen Vakuum.

Die Gesellschaft muss sogar moralische Vorgaben an die Wissenschaft stellen, da die Naturwissenschaft eben keine moralischen Wertmassstaebe kennt.

[odiug]

Definitionen sind allgemein nicht falsifizierbar, insofern ist eine "Privatdefinition" nicht falsch.

Du hast natürlich Recht, dass es nicht dem gegenseitigen Verständnis dient, wenn jeder seine Privatdefinition eines Begriffes verwendet. Darüber, wie ein Begriff herkömmlich verwendet wird, herrscht aber auch nicht immer Klarheit.

Ja ... OK ... aber du treibst das bis an die Grenze des Unertraeglichen.

[Zeta]

Und falsch ist es auch noch. Dass Eisbären sich mit Grizzlies fruchtbar kreuzen reicht in diesem Falle nicht aus, ihnen den Artrang abzusprechen. Kurzerklärung: Speziation geht nicht notwendigerweise proportional mit genetischer Isolierung einher. Es gibt höchst identische Populationen, die durch eine Mutation genetisch isoliert wurden oder - wie beim Eisbären - die Artbildung ist weit voran geschritten, aber die Genome mit Grizzlies immernoch kompatibel. Die reine Kladistik ist eben nur ein Artkonzept, mit gewisser aber begrenzter Erklärungskraft. Lasse sich von den Quatschköpfen da keiner verwirren, sie haben von Biologie keinen Schimmer.

Ja, die Artbildung ist bei Eisbären fortgeschritten. Sie sind praktisch eine eigene - nein, keine Art, sondern eine Rasse, da sie sich noch mit Braunbären und Grizzlys kreuzen können.

Und das panische Anführen von "Quatschköpfen", die "keinen Schimmer" haben zeigt, dass auch hier wohl keine Argumente mehr kommen.

Ja, Rassen sind eine Frage der Einteilung und nicht primär wissenschaftlich begründbar, soch die Einteilungen werden von Wissenschatlern gemacht. Und ihr dürft Rassen ruhig Unterarten nennen, wenn ihr euch dann besser fühlt.
Dann geratet ihr auch nicht mehr so in Panik...

[Zeta]

Stimmt ... selbst das Grund Gesetz bezieht sich in Artikel 3, Absatz 3 ausdruecklich auf den Begriff Rasse.
Nun ist das Grund Gesetz im Kontext seiner Zeit zu verstehen und den Erfahrungen mit dem NS Regime.
Von daher mag so manche Formulierung aus heutiger Sicht fragwuerdig erscheinen.
Nichts desto Trotz ist die Intention der Verfasser des Grund Gesetz klar.

Und wenn man Zeta uns seine Beitraege in diesem Forum kennt, so ist seine Intention auch klar.

Welche Intention soll das denn sein?

Das häufigste Vorurteil ist, dass Andere vorurteile haben, denk dran.