Dark Ages

[aleph]

Servus und einen schönen guten Abend,

die Dark Ages, die dunklen Zeitalter in der Antike beschäftigen immer noch die Historiker und Archäologen. Was glaub ihr war für diesen Schnitt zwischen 1100 v. Chr. bis ca. 700 v. Chr. verantwortlich?

Das Klima und die damit eingehende Völkerwanderung, durch die mehrere Zivilisationen zerstört wurden.

[Diskursant]

Das Klima und die damit eingehende Völkerwanderung, durch die mehrere Zivilisationen zerstört wurden.

*$*

Hauptsächlich die unzureichende Überlieferung.
Wäre die Bibliothek von Alexandria erhalten geblieben
wüssten wir sicherlich noch eine ganze Menge über jene Zeit.
Klimaschwankungen markanter Art gabs damals nicht.
Der SantorinAusbruch lag weit früher, Völkerwanderungen
im mittelalterlichen Sinne erfolgten keine. , .

d

[Tantris]

Was damals passierte, war der beginn der eisenzeit. Die angreifenden seevölker hatten eiserne waffen, die verteidiger eher selten. Vgl. auch david gegen goliath.

[Dark Angel]

*$*

Hauptsächlich die unzureichende Überlieferung.
Wäre die Bibliothek von Alexandria erhalten geblieben
wüssten wir sicherlich noch eine ganze Menge über jene Zeit.
Klimaschwankungen markanter Art gabs damals nicht.
Der SantorinAusbruch lag weit früher, Völkerwanderungen
im mittelalterlichen Sinne erfolgten keine. , .

d

Ach die gab's damals nicht. Woher nimmst Du diese Gewissheit, hast Du dafür seriöse Quellen?
Die würden mich mal brennend interessieren!

[Dark Angel]

Was damals passierte, war der beginn der eisenzeit. Die angreifenden seevölker hatten eiserne waffen, die verteidiger eher selten. Vgl. auch david gegen goliath.

Da liegst Du falsch!
Der so genannte Seevölkersturm/großräumige Bevölkerungsverschiebungen ereigneten sich zwischen 1250 und 1050 bc, die Eisenzeit (Hallstattzeit) begann um 900 bis 850 bc. Zu diesem Zeitpunkt gingen die Dark Ages bereits zu Ende.
Über eiserne Waffen und Werkzeuge verfügte das Hethiterreich bereits vor Beginn dieser Bevölkerungsverschiebungen um ca. 1350 bis 1250 bc. Sie hatten allerdings das Moniopol auf Bergbau und Verhüttung und teilten diese Kenntnisse nicht mit anderen Völkern.
Auch in Ägypten kannte man bereits die Eisenherstellung, hier handelte es sich allerdings um minderwertiges - nicht waffentaugliches - Eisen. Dass es lange vor dem so genannten Seevölkersturm bereits Kenntnisse zur Herstellung sehr hochwertiger Eisengegenstände gab, beweist der berühmte eiserne Dolch aus dem Grab Tut anch Amuns.

[Diskursant]

Ach die gab's damals nicht. Woher nimmst Du diese Gewissheit, hast Du dafür seriöse Quellen?
Die würden mich mal brennend interessieren!

<°!°>

grüßend
Ein Bisschen Sachverstand reicht hier:
Der ostmeditterane Raum bot aufgrund seiner kleinteilig binnenklimatischen
Bedingungen wenig Risiken für plötzliche (markante) Klimaschwankungen.
Diesbezüglich bedeutsamere Völkerwanderungsbewegungen auch keine.

bitte nur argumentenbewehrte Antworten. , .

diskursarg

D

[Tantris]

<°!°>

grüßend
Ein Bisschen Sachverstand reicht hier:
Der ostmeditterane Raum bot aufgrund seiner kleinteilig binnenklimatischen
Bedingungen wenig Risiken für plötzliche (markante) Klimaschwankungen.
Diesbezüglich bedeutsamere Völkerwanderungsbewegungen auch keine.

bitte nur argumentenbewehrte Antworten. , .

diskursarg

D

Nach der logik dürfte dann auch jetzt gerade kein klimaerwärmung im kleinteilig binnenklimatischen ostmeditterane Raum gebgen.

[Dark Angel]

<°!°>

grüßend
Ein Bisschen Sachverstand reicht hier:
Der ostmeditterane Raum bot aufgrund seiner kleinteilig binnenklimatischen
Bedingungen wenig Risiken für plötzliche (markante) Klimaschwankungen.
Diesbezüglich bedeutsamere Völkerwanderungsbewegungen auch keine.

bitte nur argumentenbewehrte Antworten. , .

diskursarg

D

Mit anderen Worten - Du hast keinerlei Quellen.
Nur zur Information: Klimaveränderungen sind immer großräumig und werden vorrangig durch Veränderungen in den großen Meeresströmungen ausgelöst. Europa betreffend sind das Veränderungen in der Meeresströmung des Nordatlantik ==> Bondereignisse.
Solche Klimaveränderungen führten sowohl zur Entstehung und Entwicklung von Hochkulturen, als auch zu deren Untergang.
Die Entwicklung der Hochkulturen fällt in die Zeit der Klimaoptima, deren Niedergang in die Zeit von Klimapessima.
Klimaoptima führten beispielsweise 8500 bis 7000 Jahre BP zur Entwicklung der Landwirtschaft, 5500 bis 4500 Jahre BP zur Entstehung der Alten Reiches in Ägypten, des Assysrerreiches. Ein Klimapessima 4300 Jahre BP führte zum Niedergang des Alten Reiches in Ägypten und zum Zusammenbruch des Assysrerreiches. Dieser Klimawandel ging einher mit weiträumigen, Jahrzehntelangen Dürreperioden, Ausbleiben des Nilhochwassers und niedrigen Temperaturen.
Nachgewiesen anhand von Sedimentbohrkernen aus dem Nordatlantik und am Fuße der Pyramiden in Gizeh am Taltempel der Cheopspyramide. Ein weiterer Klimawandel, allerdings etwas weniger ausgeprägt, verbunden mit Dürreperioden und "Temeperaturstürzen" konnte zum Ende der Palastzeit 3200 Jahre BP nachgewiesen werden. Es führte zu den so genannten Dark Ages. Hinzu kommen tektonische Aktivitäten im mediterranden Raum, verbunden mit erhöhter vulkanischer Aktivität.
Das so genannte Holozäne Optimum ca. 950 bc bis ca 500/550 führte zur Entwicklung der griechischen Poleis, dem Erstarken des Römischen Reiches und der Ausbreitung des phönizischen Handelsimperiums.
(vergl.:http://lv-twk.oekosys.tu-berlin.de//pro ... hichte.htm)

Und nochwas: Hätte es keine Klimaveränderungen gegeben, weil "Der ostmeditterane Raum [...] aufgrundseiner kleinteilig binnenklimatischen Bedingungen wenig Risiken für plötzliche (markante) Klimaschwankungen bot." - wie Du behauptest, dann hätte Hannibal niemals niemals mit seinen Elefanten die Alpen überqueren und dabei die Alpenpässe nutzen können.
Das allein beweist schon, dass die Baum - bzw Gletschergrenze sehr viel höher lag als heute. 400m um genau zu sein.

[Diskursant]

Mit anderen Worten - Du hast keinerlei Quellen.
Nur zur Information: Klimaveränderungen sind immer großräumig und werden vorrangig durch Veränderungen in den großen Meeresströmungen ausgelöst. Europa betreffend sind das Veränderungen in der Meeresströmung des Nordatlantik ==> Bondereignisse.
Solche Klimaveränderungen führten sowohl zur Entstehung und Entwicklung von Hochkulturen, als auch zu deren Untergang.
Die Entwicklung der Hochkulturen fällt in die Zeit der Klimaoptima, deren Niedergang in die Zeit von Klimapessima.
Klimaoptima führten beispielsweise 8500 bis 7000 Jahre BP zur Entwicklung der Landwirtschaft, 5500 bis 4500 Jahre BP zur Entstehung der Alten Reiches in Ägypten, des Assysrerreiches. Ein Klimapessima 4300 Jahre BP führte zum Niedergang des Alten Reiches in Ägypten und zum Zusammenbruch des Assysrerreiches. Dieser Klimawandel ging einher mit weiträumigen, Jahrzehntelangen Dürreperioden, Ausbleiben des Nilhochwassers und niedrigen Temperaturen.
Nachgewiesen anhand von Sedimentbohrkernen aus dem Nordatlantik und am Fuße der Pyramiden in Gizeh am Taltempel der Cheopspyramide. Ein weiterer Klimawandel, allerdings etwas weniger ausgeprägt, verbunden mit Dürreperioden und "Temeperaturstürzen" konnte zum Ende der Palastzeit 3200 Jahre BP nachgewiesen werden. Es führte zu den so genannten Dark Ages. Hinzu kommen tektonische Aktivitäten im mediterranden Raum, verbunden mit erhöhter vulkanischer Aktivität.
Das so genannte Holozäne Optimum ca. 950 bc bis ca 500/550 führte zur Entwicklung der griechischen Poleis, dem Erstarken des Römischen Reiches und der Ausbreitung des phönizischen Handelsimperiums.
(vergl.:http://lv-twk.oekosys.tu-berlin.de//pro ... hichte.htm)

Und nochwas: Hätte es keine Klimaveränderungen gegeben, weil "Der ostmeditterane Raum [...] aufgrundseiner kleinteilig binnenklimatischen Bedingungen wenig Risiken für plötzliche (markante) Klimaschwankungen bot." - wie Du behauptest, dann hätte Hannibal niemals niemals mit seinen Elefanten die Alpen überqueren und dabei die Alpenpässe nutzen können.
Das allein beweist schon, dass die Baum - bzw Gletschergrenze sehr viel höher lag als heute. 400m um genau zu sein.

*v*

zum Gruße
Dank fürdie Argumentenfülle. Im Wesentlichen bestätigt sie meine These.
Ich schrieb vom ostmediterranen Raum weit entfernt von ozeanischen Stömungen
'geschützt' durch den Wüstengürtel im Süden und dem relativ stabilen
Kontinentalklima in O + NO sowie dem alpinen Gebirgszug nördlich.
Die von Dir erwähnten durch Klimapessima ausgelösten 'Dark Ages' lagen ja früher
als dieses zur Debatte stehende zw 1100-700. Außerdem blühte und gedieh die Biosphäre jener Zeit noch weitgehend unbeeinträchtigt von Menschenwirken.
Ein wichtiger Faktor für Klimastabilität.
Die Alpenüberquerung Hannibals (1Elefant überlebte) lässt sich
wahrscheinlicher durch kleinteilige Klimaschwänke erklären.

D

[aleph]

Das Dunkle Zeitalter im Altertum betraff doch Griechenland und Anatolien. Man weiß aus archäologischen Befunden sehr viel und ist nicht auf die Bibliothek von Alexandria angewiesen. Auch Klimaveränderungen lassen sich nachweisen (z.B. durch Untersuchung von Baumringen.

[Diskursant]

Das Dunkle Zeitalter im Altertum betraff doch Griechenland und Anatolien. Man weiß aus archäologischen Befunden sehr viel und ist nicht auf die Bibliothek von Alexandria angewiesen. Auch Klimaveränderungen lassen sich nachweisen (z.B. durch Untersuchung von Baumringen.

°J°

grüßig
Klimaveränderungen sind die Regel,
und lassen sich deswegen an Baumringen nachweisen.
Ein Beweis, dass es keine markanten Klimaveränderungen
gewesen sein konnten,um zBVölkerwanderrungen zu verurachen. . .
10 - 20 schlechte Jahre veranlassen ein Volk nicht seine Heimat aufzugeben, , ,

D

[Tantris]

°J°

grüßig
Klimaveränderungen sind die Regel,
und lassen sich deswegen an Baumringen nachweisen.
Ein Beweis, dass es keine markanten Klimaveränderungen
gewesen sein konnten,um zBVölkerwanderrungen zu verurachen. . .
10 - 20 schlechte Jahre veranlassen ein Volk nicht seine Heimat aufzugeben, , ,

D

So ein schmarrn... Viele völker verlassen ihre heimat aus weitaus geringeren gründen...

[Dark Angel]

*v*

zum Gruße
Dank fürdie Argumentenfülle. Im Wesentlichen bestätigt sie meine These.
Ich schrieb vom ostmediterranen Raum weit entfernt von ozeanischen Stömungen
'geschützt' durch den Wüstengürtel im Süden und dem relativ stabilen
Kontinentalklima in O + NO sowie dem alpinen Gebirgszug nördlich.
Die von Dir erwähnten durch Klimapessima ausgelösten 'Dark Ages' lagen ja früher
als dieses zur Debatte stehende zw 1100-700. Außerdem blühte und gedieh die Biosphäre jener Zeit noch weitgehend unbeeinträchtigt von Menschenwirken.
Ein wichtiger Faktor für Klimastabilität.
Die Alpenüberquerung Hannibals (1Elefant überlebte) lässt sich
wahrscheinlicher durch kleinteilige Klimaschwänke erklären.

D

Nee - es widerlegt Deine These, weil die großen Meeresströmungen Einfluss auf den globalen Klimaverlauf haben - egal wie weit das Land vom Ozean entfernt ist.
Schwächen sich die warmen Oberflächenströmungen ab, sinken die globalen Temperaturen und es wird trockener.
Sinkende Lufttemperaturen führen zu sinkenden Wassertemperaturen und umgekehrt. Dies wiederum führt zu weniger Verdunstung und damit auch zu geringerer Wolkenbildung ==> größere Wärmeabstrahlung ins All, weniger Niederschlag.
Wolkenbildung findet nun mal vorrangig über dem Meer statt. Aufgrund der durch die Erdrotation erzeugte Corioloskraft/Corioliseffekt werden die Luftmassen auf der Nordhalbkugel entgegen dem Uhrzeigersinn abgelenkt und auf der Südhalbkugel im Uhrzeigersinn.
Schau Dir mal Satellitenbilder an, die den Strömungsverlauf der Luftströmungen (Hoch- und Tiefdruckgebiete ) zeigen, da wird das ganz deutlich und da is nix mit "ostmediterranen Raum weit entfernt von ozeanischen Stömungen".
Innerhalb der beiden Wendekreise - 23,5° nördlich und südlich des Äquators - entsteht durch die Corioliskraft/Corioliseffekt eine fast wolkenfrei Zone - der so genannte Wüstengürtel der Erde. Sinken nun die Temperaturen aufgrund verringerter Strömung der großen warmen Oberflächenströmungen, dann "wandern" die Zonen geringer Wolkendichte um einige Breitengrade nach Norden und Süden, was zu Dürreperioden in diesen Regionen führt UND zu geringeren Niederschlagsmengen global.
Und genau DAS nennt man Bondereignis und genau DAS konnte auch für die Zeit der Dark Ages mittels Sedimentbohrkernen nachgewiesen werden.
Und nochmal: Es gibt KEINE "kleinteilige Klimaschwänke"! Du verwechselst Klima mit Wetter.
Falls Du richtig gelesen hast, schrieb ich dass es eben in der Zeit dieser Zeit zu den genannten Klimaveränderungen kam.
3200 Jahre BP SIND 1200 Jahre bc. BP bedeutet before present = vor heute und groß geschrieben heißt kallibriert!
Und um 1200bc bis ca 1150 bc endet die Palastzeit und beginnen die Dark Ages.

[Dark Angel]

*v*

zum Gruße
Dank fürdie Argumentenfülle. Im Wesentlichen bestätigt sie meine These.
Ich schrieb vom ostmediterranen Raum weit entfernt von ozeanischen Stömungen
'geschützt' durch den Wüstengürtel im Süden und dem relativ stabilen
Kontinentalklima in O + NO sowie dem alpinen Gebirgszug nördlich.
Die von Dir erwähnten durch Klimapessima ausgelösten 'Dark Ages' lagen ja früher
als dieses zur Debatte stehende zw 1100-700. Außerdem blühte und gedieh die Biosphäre jener Zeit noch weitgehend unbeeinträchtigt von Menschenwirken.
Ein wichtiger Faktor für Klimastabilität.
Die Alpenüberquerung Hannibals (1Elefant überlebte) lässt sich
wahrscheinlicher durch kleinteilige Klimaschwänke erklären.

D

Und nochmal: Hannibal konnte die Alpen nur überqueren, WEIL das Klima GLOBAL wärmer und feuchter war als heute.
Und WEIL es wäremer und feuchter war als heute konnten sich die griechischen Poleis und das Imperium Romanum überhaupt entwickeln.
Ein ähnliches Klimaoptimum ist ab etwa 1200 zu verzeichnen == Renaissance. Die Zeit zwischen 550 und 1200, wird nicht ohne Grund als das "finstere Mittelalter" bezeichnet - eben WEIL die Temperaturen sanken, es trockener wurde und zwar global!
Ab 1350 kam es zur so genannten kleinen Eiszeit, was wiederum zu einer relativen Stagnation in der Entwicklung führte.
Mit dem Ende der kleinen Eiszeit um 1850 herum begann die Industrialisierung. Und die beschränkte sich auch nicht nur auf ein "kleines Gebiet". Merkste was Deine "Thesen" wert sind?

Ach ja und die Sahara - wie wir sie heute kennen - entstand auch erst vor ca. 7000 Jahren. Bis dahin war das Gebiet eine fruchtbare, mit Seen und Flüssen durchzogene Savanne. Nachgewiesen anhand von Pollenanlysen. Auf satelittenbilden lassen sich immer noch fossile Flussläufe nachweisen und Oasen zeugen von den ehemals vorhandenen Seen.

[Dark Angel]

Des weiteren haben geringfügige Schwankungen in der Präzession ebenfalls Auswirkungen auf das globale Klima der Erde, sowie zyklische Änderungen des Perigäums und Apogäums gegenüber der Sonne.

[Ammianus]

*$*

Hauptsächlich die unzureichende Überlieferung.
Wäre die Bibliothek von Alexandria erhalten geblieben
wüssten wir sicherlich noch eine ganze Menge über jene Zeit.
Klimaschwankungen markanter Art gabs damals nicht.
Der SantorinAusbruch lag weit früher, Völkerwanderungen
im mittelalterlichen Sinne erfolgten keine. , .

d

In Sachen Überlieferungen aus bzw. über die Dark Ages dürfte selbst eine vollständig erhaltene Alexandrinische Bibliothek kaum etwas Neues erbracht haben. Schriftliche Prosatexte und Geschichtsschreibung setzten erst mit Herodot im 5. Jahrhundert ein und werden gegen Ende dieses Saeculum von Thukydides und Xenophon fortgesetzt. Gerade bei Thukydides findet sich im Anfangskapitel ein guter Überblick über das damals erhaltene Wissen – oder was von den Griechen als solches betrachtet wurde. Dabei kannten sie keine wirkliche Trennung zwischen Geschichte und Mythos, besser der Mythos war für sie Geschichte. Dessen Bildung, Formung und Umformung war jedoch ein Prozess, der irgendwann eben in den sogenannten Dunklen Jahrhunderten begonnen hatte und eigentlich erst mit der Antike endete. Dabei dienten Mythen oft zu Untermauerung von Herrschaftsansprüchen aristokratischer Geschlechter, die so versuchten ihre Abstammung bis auf die Heroen und damit auf die Götter zurückzuführen. Auch nationale Ansprüche wurden so bekräftigt wie im Mythos von der Rückkehr der Herakliden. Nicht unbedeutend dürften auch die noch vorhandenen und für jedermann sichtbaren Ruinen aus der Bronzezeit gewesen sein. Mykene und Tiryns mit ihren Mauern waren weiter bewohnt, auch der große Hügel von Knossos auf Kreta dürfte damals noch von vergangener Blüte gezeugt und damit die Fantasie angeregt haben genau wie die Trümmer von Troja, die vielleicht erst überhaupt den Anstoß zur Entstehung eines Trojanischen Sagenkreises gegeben haben.
Parallele Vorgänge kenne wir von der Entstehung zahlreicher lokaler Sagen z.B. in Deutschland, die sich mit mittelalterlichen Ruinen aber auch Ereignissen verknüpfen. Ein gutes Beispiel dafür sind die Erzählungen um Jaczo von Köpenick, einen slawischen Fürsten des 12. Jh., die alle erst in der Neuzeit entstanden sind. Auch hier geht es um Ereignisse aus einem absolut schlecht mit Schriftquellen belegten Zeitabschnitt der Brandenburger Geschichte.

[Dark Angel]

In Sachen Überlieferungen aus bzw. über die Dark Ages dürfte selbst eine vollständig erhaltene Alexandrinische Bibliothek kaum etwas Neues erbracht haben. Schriftliche Prosatexte und Geschichtsschreibung setzten erst mit Herodot im 5. Jahrhundert ein und werden gegen Ende dieses Saeculum von Thukydides und Xenophon fortgesetzt. Gerade bei Thukydides findet sich im Anfangskapitel ein guter Überblick über das damals erhaltene Wissen – oder was von den Griechen als solches betrachtet wurde. Dabei kannten sie keine wirkliche Trennung zwischen Geschichte und Mythos, besser der Mythos war für sie Geschichte. Dessen Bildung, Formung und Umformung war jedoch ein Prozess, der irgendwann eben in den sogenannten Dunklen Jahrhunderten begonnen hatte und eigentlich erst mit der Antike endete. Dabei dienten Mythen oft zu Untermauerung von Herrschaftsansprüchen aristokratischer Geschlechter, die so versuchten ihre Abstammung bis auf die Heroen und damit auf die Götter zurückzuführen. Auch nationale Ansprüche wurden so bekräftigt wie im Mythos von der Rückkehr der Herakliden. Nicht unbedeutend dürften auch die noch vorhandenen und für jedermann sichtbaren Ruinen aus der Bronzezeit gewesen sein. Mykene und Tiryns mit ihren Mauern waren weiter bewohnt, auch der große Hügel von Knossos auf Kreta dürfte damals noch von vergangener Blüte gezeugt und damit die Fantasie angeregt haben genau wie die Trümmer von Troja, die vielleicht erst überhaupt den Anstoß zur Entstehung eines Trojanischen Sagenkreises gegeben haben.
Parallele Vorgänge kenne wir von der Entstehung zahlreicher lokaler Sagen z.B. in Deutschland, die sich mit mittelalterlichen Ruinen aber auch Ereignissen verknüpfen. Ein gutes Beispiel dafür sind die Erzählungen um Jaczo von Köpenick, einen slawischen Fürsten des 12. Jh., die alle erst in der Neuzeit entstanden sind. Auch hier geht es um Ereignisse aus einem absolut schlecht mit Schriftquellen belegten Zeitabschnitt der Brandenburger Geschichte.

Zumal die Stadt ja auch erst im späten 4. Jh bc gegründet wurde.

[Ammianus]

...

10 - 20 schlechte Jahre veranlassen ein Volk nicht seine Heimat aufzugeben, , ,

D

Auch nur wenige Jahre mit schlechten Bedingungen für die Landwirtschaft können ein Volk merklich dezimieren, wenn nicht vernichten. Dazu kommt, dass sehr schnell zusätzliche Faktoren wirksam werden, die sich dann gegenseitig beeinflussen und potenzieren. Die gesellschaftliche Stabilität nimmt ab, gewaltsame Konflikte um die knapperen Nahrungsmittel mit benachbarten Gruppen brechen aus, die wieder zur Vernichtung von Ressourcen und zur Bindung von Energien in Verteidigungs- und Schutzmaßnahmen führen.

Und genau derartige Prozesse deuten sich im archäologischen Befund und in den nur sehr geringen schriftlichen Überlieferungen an, die wir für den Beginn der sogenannten "Dunklen Jahrhunderte" haben.

[Diskursant]

In Sachen Überlieferungen aus bzw. über die Dark Ages dürfte selbst eine vollständig erhaltene Alexandrinische Bibliothek kaum etwas Neues erbracht haben. Schriftliche Prosatexte und Geschichtsschreibung setzten erst mit Herodot im 5. Jahrhundert ein und werden gegen Ende dieses Saeculum von Thukydides und Xenophon fortgesetzt. Gerade bei Thukydides findet sich im Anfangskapitel ein guter Überblick über das damals erhaltene Wissen – oder was von den Griechen als solches betrachtet wurde. Dabei kannten sie keine wirkliche Trennung zwischen Geschichte und Mythos, besser der Mythos war für sie Geschichte. Dessen Bildung, Formung und Umformung war jedoch ein Prozess, der irgendwann eben in den sogenannten Dunklen Jahrhunderten begonnen hatte und eigentlich erst mit der Antike endete. Dabei dienten Mythen oft zu Untermauerung von Herrschaftsansprüchen aristokratischer Geschlechter, die so versuchten ihre Abstammung bis auf die Heroen und damit auf die Götter zurückzuführen. Auch nationale Ansprüche wurden so bekräftigt wie im Mythos von der Rückkehr der Herakliden. Nicht unbedeutend dürften auch die noch vorhandenen und für jedermann sichtbaren Ruinen aus der Bronzezeit gewesen sein. Mykene und Tiryns mit ihren Mauern waren weiter bewohnt, auch der große Hügel von Knossos auf Kreta dürfte damals noch von vergangener Blüte gezeugt und damit die Fantasie angeregt haben genau wie die Trümmer von Troja, die vielleicht erst überhaupt den Anstoß zur Entstehung eines Trojanischen Sagenkreises gegeben haben.
Parallele Vorgänge kenne wir von der Entstehung zahlreicher lokaler Sagen z.B. in Deutschland, die sich mit mittelalterlichen Ruinen aber auch Ereignissen verknüpfen. Ein gutes Beispiel dafür sind die Erzählungen um Jaczo von Köpenick, einen slawischen Fürsten des 12. Jh., die alle erst in der Neuzeit entstanden sind. Auch hier geht es um Ereignisse aus einem absolut schlecht mit Schriftquellen belegten Zeitabschnitt der Brandenburger Geschichte.

Das trifft es wohl:
. Die 'Dark Ages' liegen in mythologischer Ferne und sind wenig belegt.
Sie müssen deshalb Mythos bleiben wie das Reich Davids oder König Artus. , .
Bis möglicherweise neue Funde ein wenig mehr Aufklärung erlauben. ..
Derr Hauptanteil an der Entstehung eines solchen Mythos
dürfte im Fehlen von Überlieferung zu suchen sein.

Manche Leute glauben mit einerGeneralerklärung
den Stein der Weisen gefunden zu haben: (Klimapessimum = Dark Age)
Solche eindimensionalen Billigerklärungen halte ich für zu spekulativ.
Zu einer großregionalen Katastrofe braucht es schon mehrere Faktoren.

Auch nur wenige Jahre mit schlechten Bedingungen für die Landwirtschaft können ein Volk merklich dezimieren, wenn nicht vernichten. Dazu kommt, dass sehr schnell zusätzliche Faktoren wirksam werden, die sich dann gegenseitig beeinflussen und potenzieren. Die gesellschaftliche Stabilität nimmt ab, gewaltsame Konflikte um die knapperen Nahrungsmittel mit benachbarten Gruppen brechen aus, die wieder zur Vernichtung von Ressourcen und zur Bindung von Energien in Verteidigungs- und Schutzmaßnahmen führen.

Und genau derartige Prozesse deuten sich im archäologischen Befund und in den nur sehr geringen schriftlichen Überlieferungen an, die wir für den Beginn der sogenannten "Dunklen Jahrhunderte" haben.


Auch nur wenige Jahre mit schlechten Bedingungen für die Landwirtschaft können ein Volk merklich dezimieren, wenn nicht vernichten. Dazu kommt, dass sehr schnell zusätzliche Faktoren wirksam werden, die sich dann gegenseitig beeinflussen und potenzieren. Die gesellschaftliche Stabilität nimmt ab, gewaltsame Konflikte um die knapperen Nahrungsmittel mit benachbarten Gruppen brechen aus, die wieder zur Vernichtung von Ressourcen und zur Bindung von Energien in Verteidigungs- und Schutzmaßnahmen führen.

Und genau derartige Prozesse deuten sich im archäologischen Befund und in den nur sehr geringen schriftlichen Überlieferungen an, die wir für den Beginn der sogenannten "Dunklen Jahrhunderte" haben.

Das mag in wenigen Fällen sich ereignet haben
und wird zu partiellen Migrationen geführt haben.
Das war aber nicht die Regel und noch weniger das Aufgeben
einer oft jahr100e langen Heimstatt von einer gesammten Bevölkerung
(als sei das Abenteuer in die Ferneso eine Art sportive Veranstaltung gewesen. , .)
Jahre der Not wurden vom Kern des Volkes durchgestanden
und es kam nicht zu 'Volkswanderungen'

D

[Dark Angel]

doppelt

[Dark Angel]

Das trifft es wohl:
. Die 'Dark Ages' liegen in mythologischer Ferne und sind wenig belegt.

Das ist Unsinn! Die Dark Ages - die auslösenden Faktoren und die damit verbundenen Auswirkungen sind inzwischen archäologisch sehr gut belegt. Als Dark Ages wird die Zeit NICHT bzeichnet, weil wir (angeblich) so wenig darüber wissen, sondern weil sie eine Zäsur in der gesellschaftlichen und kulturellen Entwicklung bedeuten, weil sie mit gravierenden Veränderungen in Macht- und Handelsstrukturen verbunden sind u.v.m

Sie müssen deshalb Mythos bleiben wie das Reich Davids oder König Artus. , .

Die Dark Ages sind KEIN Mythos - im Gegenteil, sie sind Gegenstand archäologischer Forschung und MIT dieser Forschung gewinnen wir immer mehr und immer neue Erkenntnisse über diese Zeit. Die griechische Poleis, das Phönizische Handelsimperium, das Babylonische Reich etc sind ja nicht aus dem Nichts entstanden, sondern nach einer langen Phase der Entwicklung. Und genau diese Entwicklungsphase fällt in die so genannten Dark Ages.

Bis möglicherweise neue Funde ein wenig mehr Aufklärung erlauben. ..
Derr Hauptanteil an der Entstehung eines solchen Mythos
dürfte im Fehlen von Überlieferung zu suchen sein.

Wir HABEN diese Funde bereits und Forschung bringt immer neue Funde und Erkenntnisse mit sich.
Und nochmal: Die Dark Ages sind KEIN Mythos, sondern schlicht und ergreifend die Bezeichnung für einen Zeitraum gesellschaftlichen und kulturellen Umbruchs, eine Zeit gesellschaftlicher Umstrukturierung(en) und Etablierung anderer (neuer) Machtverhältnisse und -strukturen.
Man sollte sich schon ein wenig über Zusammenhänge informieren, ehe man steile Thesen in die Welt setzt, welchen zudem a) bereits widerlegt und b) in keinster Weise haltbar sind.

Manche Leute glauben mit einerGeneralerklärung
den Stein der Weisen gefunden zu haben: (Klimapessimum = Dark Age)

1. sind diese " manche Leute" Wissenschaftler - Archäologen, Klimatologen/Paläoklomatologen, Paläobotaniker, Ozeanologen etc.

2. ist das KEINE Generalerklärung, denn wenn Du die Diskussion verfolgt hättest, dann wüsstest Du, dass auf meherere Auslöse- und Einflussfaktoren hingewiesen wurde.

Solche eindimensionalen Billigerklärungen halte ich für zu spekulativ.

Klimaveränderungen sind KEINE Billigerklärung, sondern eine sehr gut belegte Erklärung, die sich auf Dendrochronologie, Sedimentbohrkerne aus verschiedenen Bereichen des Atlantiks und des Festlandes, Eisbohrkernen sowie Pollenanalysen.

Zu einer großregionalen Katastrofe braucht es schon mehrere Faktoren.

Braucht es NICHT, weil Klimaveänderungen immer globale Auswirkungen haben und NICHT nur regional.
Des weiteren sind Klimaveränderungen Auslösefaktor und Katalysator in einem.

Wie wäre es, wenn Du, statt hier nur dumm rumzuschwätzen, Deine steilen Thesen mal belegen würdest.
Du behauptest, alle bisher gebrachten wissenschaftlichen Erklärungen würden nix taugen, würden nicht stimmen - dann beweise diese Behauptung gefälligst anhand von Quellen!

Das mag in wenigen Fällen sich ereignet haben
und wird zu partiellen Migrationen geführt haben.

Es hat sich NICHT "in wenigen Fällen" ereignet, sondern großräumig! Und das ist anhand archäologischer Funde belegt!

Das war aber nicht die Regel und noch weniger das Aufgeben
einer oft jahr100e langen Heimstatt von einer gesammten Bevölkerung (als sei das Abenteuer in die Ferneso eine Art sportive Veranstaltung gewesen. , .)
Jahre der Not wurden vom Kern des Volkes durchgestanden
und es kam nicht zu 'Volkswanderungen'

Doch genau DAS passiert, wenn die Leute (grob ausgedrückt) nischt mehr zu fressen haben. Sie nehmen ihre Habe und ziehen weg, ziehen in Gegenden, in denen sie hoffen, mehr zu fressen zu finden.
Und genau DAS IST passiert - in den Dark Ages, zur Zeit der Völkerwanderung im 3.-5. Jh und es passiert jetzt.
Du schwallst hier einen Dummsinn zusammen, dasssich einem die Fußnägel nach oben krempeln.
Lässt Du uns vielleicht mal an der Quelle Deiner Erkenntnisse teilhaben?
Merke: DU bist es, der wissenschaftliche Erkenntnisse und Erklärungen, meint vom Tisch wischen zu können -also bist DU es auch der den Beweis für seine Behauptungen erbringen muss.
Also bitte - Butter bei die Fische! Ich warte!

[Demolit]

Cool bleiben...

Hobby-Wissenschaftler und Hobby-Philosophen bevölkern das Netz in unendlicher Zahl. Man muss anhand der Vielzahl dementsprechend das notwendige Potential an Gelassenheit mitbringen. Humor und Veräppelung darf auch nicht fehlen...zum eigenen Amüsement.

Auch hier in dem Faden wird die eigentliche wunderbare Bedeutung des Begriffes Amateur so wunderbar plastisch.

Man muss diese nur gaanz lieb haben....

echt

[Dark Angel]

Cool bleiben...

Hobby-Wissenschaftler und Hobby-Philosophen bevölkern das Netz in unendlicher Zahl. Man muss anhand der Vielzahl dementsprechend das notwendige Potential an Gelassenheit mitbringen. Humor und Veräppelung darf auch nicht fehlen...zum eigenen Amüsement.

Auch hier in dem Faden wird die eigentliche wunderbare Bedeutung des Begriffes Amateur so wunderbar plastisch.

Man muss diese nur gaanz lieb haben....

echt

bei dem dummsinn ist nicht mal was mit hobby. Ich kenne eine Reihe Hobby-Forscher, die haben richtig Ahnung. Aber bei dem ist Null Wissen und Null Ahnung vorhanden

[Demolit]

bei dem dummsinn ist nicht mal was mit hobby. Ich kenne eine Reihe Hobby-Forscher, die haben richtig Ahnung. Aber bei dem ist Null Wissen und Null Ahnung vorhanden

Der Begriff Amateur ist ja mehr als das Hobby beinhaltet...

Natürlich als Hobby- Gärtner bekomme ich auch tolle Ergebnisse, die den Gärtner staunen lassen.......weil ich glaube, Natur zu lieben, deshalb geht das. Bei meiner (frühere) Arbeit habe ich aber vermieden liebhaberich zu denken, verzerrt immer das Ergebnis..

echt

[Ammianus]

@Diskursant

Lies doch einfach mal genauer, was ich ausgeführt habe. Es geht hier nicht um eine monokausale Erklärung – wohl aber um den Auslöser von Ereignissen.

Was größere Migrationsbewegungen angeht, so muss es die im Mittelmeerraum am Ende der Bronzezeit und während den Dark Ages gegeben haben (Ausbreitung des Dorischen, „Ionische Wanderung”, Etrusker-Problem, das Erscheinen der Phryger in Anatolien). Dabei ist der Umfang, dass liegt nun wieder an der schriftlichen Überlieferung und auch dem archäologischen Befund, unklar.

Gänzlich anders verhält es sich am Ende der Antike. Hier brechen alle Gräberfelder, die den als Germanen bezeichneten Populationen zuzuordnen sind, ab. In Südpolen geschieht dies bereits am Ende des 5. Jh. und in Pommern Anfang 1. Hälfte 6. Jh. Und es besteht eine Parallelität zu klimatischen Veränderungen.

Allerdings bekomme ich mit dir langsam so meine Probleme. Wie erklärt sich ein Satz wie:

„Die von Dir erwähnten durch Klimapessima ausgelösten 'Dark Ages' lagen ja früher
als dieses zur Debatte stehende zw 1100-700.”

Der ergibt nämlich überhaupt keinen Sinn, da es sich beim von dir erwähnten Zeitraum schließlich genau um jenes „Dunkle Zeitalter” handelt.

[Dark Angel]

@Diskursant

Lies doch einfach mal genauer, was ich ausgeführt habe. Es geht hier nicht um eine monokausale Erklärung – wohl aber um den Auslöser von Ereignissen.

Was größere Migrationsbewegungen angeht, so muss es die im Mittelmeerraum am Ende der Bronzezeit und während den Dark Ages gegeben haben (Ausbreitung des Dorischen, „Ionische Wanderung”, Etrusker-Problem, das Erscheinen der Phryger in Anatolien). Dabei ist der Umfang, dass liegt nun wieder an der schriftlichen Überlieferung und auch dem archäologischen Befund, unklar.

Gänzlich anders verhält es sich am Ende der Antike. Hier brechen alle Gräberfelder, die den als Germanen bezeichneten Populationen zuzuordnen sind, ab. In Südpolen geschieht dies bereits am Ende des 5. Jh. und in Pommern Anfang 1. Hälfte 6. Jh. Und es besteht eine Parallelität zu klimatischen Veränderungen.

Allerdings bekomme ich mit dir langsam so meine Probleme. Wie erklärt sich ein Satz wie:

„Die von Dir erwähnten durch Klimapessima ausgelösten 'Dark Ages' lagen ja früher
als dieses zur Debatte stehende zw 1100-700.”

Der ergibt nämlich überhaupt keinen Sinn, da es sich beim von dir erwähnten Zeitraum schließlich genau um jenes „Dunkle Zeitalter” handelt.

Das lag wohl daran, dass ich die Zeitangaben mit BP versah und damit wusste er nix anzufangen

[Diskursant]

@Diskursant

Lies doch einfach mal genauer, was ich ausgeführt habe. Es geht hier nicht um eine monokausale Erklärung – wohl aber um den Auslöser von Ereignissen.

Was größere Migrationsbewegungen angeht, so muss es die im Mittelmeerraum am Ende der Bronzezeit und während den Dark Ages gegeben haben (Ausbreitung des Dorischen, „Ionische Wanderung”, Etrusker-Problem, das Erscheinen der Phryger in Anatolien). Dabei ist der Umfang, dass liegt nun wieder an der schriftlichen Überlieferung und auch dem archäologischen Befund, unklar.

Gänzlich anders verhält es sich am Ende der Antike. Hier brechen alle Gräberfelder, die den als Germanen bezeichneten Populationen zuzuordnen sind, ab. In Südpolen geschieht dies bereits am Ende des 5. Jh. und in Pommern Anfang 1. Hälfte 6. Jh. Und es besteht eine Parallelität zu klimatischen Veränderungen.

Allerdings bekomme ich mit dir langsam so meine Probleme. Wie erklärt sich ein Satz wie:

„Die von Dir erwähnten durch Klimapessima ausgelösten 'Dark Ages' lagen ja früher
als dieses zur Debatte stehende zw 1100-700.”

Der ergibt nämlich überhaupt keinen Sinn, da es sich beim von dir erwähnten Zeitraum schließlich genau um jenes „Dunkle Zeitalter” handelt.

^v^

Würde besser sagen e i n Auslöser von Ereignissen in Zeiträumen
welche mangels Überlieferung als 'Dark Ages' bezeichnet werden.
Wenn sich durch neue Erkenntnisse die Informationslage bessert
dann hellt sich das Dunkel dieses Zeitalters etwas auf und gewinnt Grautöne dazu.
Von welchem Punkt die Schwelle zur Helle des Dunkels erreicht bzw überschritten ist
überbleibt der Subjektivität des Betrachters. , .

Das 'BP' hab ich für 0 gehalten => alles geklärt. , ~

dass manche Leute sich wegen sowas derartig echauffieren, . ,
wozu dieser Adrenalinausstoß?

D

[Dark Angel]

Würde besser sagen e i n Auslöser von Ereignissen in Zeiträumen
welche mangels Überlieferung als 'Dark Ages' bezeichnet werden.

Informier Dich doch bitte erst mal, bevor Du hier windige Behauptungen aufstellst!
Klimaveränderungen SIND Auslöser von Ereignissen GLOBALEN Ausmaßes, die sich ÜBER LANGE Zeiträume erstrecken.
Da passiert nix von jetzt auf gleich.
In den Altertums- und Geschichtswissenschaften werden verscheiden Epochen auch unterschiedlich genannt. Da geht es in erster Linie um Abgrenzung voneinander.
Um genau so einen Fall handelt es sich bei den Dark Ages. Die werden nicht "mangels Überlieferung" so genannt, sondern weil es sich um eine KULTURELLE ZÄSUR handelt.
UND Altertumswissenschaften sind NICHT auf irgendwelche "Überlieferungen angewiesen. Dafür gibt es Archäologie und DIE liefert die Erkenntniss/Befunde, anhand derer sich Aussagen treffen lassen.

Wenn sich durch neue Erkenntnisse die Informationslage bessert
dann hellt sich das Dunkel dieses Zeitalters etwas auf und gewinnt Grautöne dazu.
Von welchem Punkt die Schwelle zur Helle des Dunkels erreicht bzw überschritten ist
überbleibt der Subjektivität des Betrachters. , .

Das ist Dummsinn in höchster Potenz!
Wir HABEN recht gute Erkenntnisse über die Dark Ages, dank archäologischer Befunde aus dem GESAMTEN Mittelmeerraum und ständig kommen neue Erkenntnisse hinzu, anhand derer sich die Ereignisse und Abläufe immer besser rekonstruieren lassen.
Die Dark Ages heißen NICHT dunkel, weil wir nichts darüber wissen, sondern weil es sich um eine Zeit des Niedergangs/Zusammenbruchs von bestehenden Hochkulturen handelt, um eine Zeit von soziokulturellen Umstrukturierungen und Herausbildung neuer Macht- und Handelsstrukturen.
Da gibt es KEINEN Punkt, welcher "die Schwelle zur Helle des Dunkels erreicht ..."
Es gibt KEIN "bis hierher haben wir Befunde/Fakten, hier haben wir nichts und ab hier haben wir wieder was". Das ist totaler Unsinn!
Wir HABEN sehr wohl Befunde/Fakten und die markieren eben für den genannten Zeitraum grundlegende Veränderungen. Es sind ANDERE Befunde als für die Zeit VOR und NACH den Dark Ages. Anders ist aber NICHT gleichbedeutend mit "nicht vorhanden".
Kapierst Du das?
Wir können Zeiträume und Entwicklungsschritte der gesellschaftliche und kulturellen Entwicklung recht gut rekonstruieren, in der es GAR KEINE Schrift und/oder schriftliche Überlieferungen gibt.
Wir wissen recht gut über die Minoische Palastzeit bescheid OBWOHL wir weder die LinearA-Schrift noch die minoischen Hieroglyphen lesen können.
Das liegt gar nicht an der "Subjektivität des Betrachters

Das 'BP' hab ich für 0 gehalten => alles geklärt. , ~

Aus dem grund habe ich ja auch erläutert, was es bedeutet.

dass manche Leute sich wegen sowas derartig echauffieren, . ,
wozu dieser Adrenalinausstoß?

Ja - eine derart ausgeprägte Fakten -, Lernresistenz, Ignorenz gegenüber wissenschaftlichen (nachgewiesenen) Erklärungen und Beharren auf der eigenen, auf Unwissenheit basierenden Meinung, bringt mich zur Weißglut. Wei sowas bereits an Dummheit grenzt und gegen Dummheit bin ich allergisch.

[Diskursant]

>%<

Informier Dich doch bitte erst mal, bevor Du hier windige Behauptungen aufstellst!

@chso, das darke Age von vormals
ob eines Informationspessimums so genannt (definiert)
erfährt grund neuer Artefakte sowie Klimaforschung
eine Umdefinierung zu gänzlich neuen Bedeutungsinhalten.
Ein 'Dark Age' bezeichnet nunmehr einen Zeitraum
des Umbruchs, der Zäsur!, der Wirren, der Klimastürze, Völkerwanderungen,,
Und aus Liebe zur Tradition sagt man immer noch „Dark Age“ dazu,
wenn auch der ursprüngliche Bedeutungsgehalt weitgehend verloren gegange ist.
Da stellt sich dem Denker doch die Frage: In welchem Erkenntnisinteresse geschieht dies?
Ich schlage vor: Wir nennen dieses Zeitalter eine Epoche des Umbruchs
hervorgerufen durch vielerlei Faktoren, u a auch durch Klimaveränderungen. ..

Wei sowas bereits an Dummheit grenzt und gegen Dummheit bin ich allergisch.

Wer vor der eigenen 'Dummheit' Angst hat,
(jeder Mensch ist irgendwo 'dumm')
sucht sie bei Anderen und echauffiert sich bei Denen
(Ersatz halber. . .) Ein ganz normaler Psychoreflex, , ,

d'flex

D

[Dark Angel]

@chso, das darke Age von vormals
(1)ob eines Informationspessimums so genannt (definiert)
erfährt grund neuer Artefakte sowie Klimaforschung
eine Umdefinierung zu gänzlich neuen Bedeutungsinhalten.
Ein 'Dark Age' bezeichnet nunmehr einen Zeitraum
des Umbruchs, der Zäsur!, der Wirren, der Klimastürze, Völkerwanderungen,,
Und aus Liebe zur Tradition sagt man immer noch „Dark Age“ dazu,
wenn auch der ursprüngliche Bedeutungsgehalt weitgehend verloren gegange ist.
Da stellt sich dem Denker doch die Frage: In welchem Erkenntnisinteresse geschieht dies?
Ich schlage vor: Wir nennen dieses Zeitalter eine Epoche des Umbruchs
hervorgerufen durch vielerlei Faktoren, u a auch durch Klimaveränderungen. ..

1. Als Dark Ages werden die Jahrhunderte zwischen dem Niedergang/Zusammenbruch der Palastkultur und dem Aufstreben der griechischen Poleis genannt, weil es keine schriftlichen Aufzeichnungen aus dieser Zeit gibt und NICHT, weil man gar nichts über diese Zeit weiß. Die Forscher, die den Begriff Dark Ages prägten, erkannten sehr wohl, dass das Verschwinden großer Gebäudestrukturen (Paläste), großer befestigter Siedlungen und der Schrift eine kulturelle Zäsur darstellten und sie erkannten auch, dass es zu massiven Bevölkerungsverschiebungen gekommen sein musste. Sie konnten nur Auslöser und Folgen nicht erkennen und erklären. Insofern haben sich Bedeutung und Inhalt des Begriffs NICHT verändert und da wird auch NICHTS umdefiniert!
Dark Ages waren schon IMMER - schon zur Zeit eines Artur Evans - Zeiten des Umbruchs, der Bevölkerungsverschiebungen
und der Wirren, nur die Zusammenhänge waren unbekannt. Da ist nix mit "Liebe zur Tradition"!
Um das zu erkennen UND zu begreifen, muss man sich allerdings eingehend mit dem Forschungsstand zur Frühgeschichte beschäftigen und darf sich nicht irgendwas zusammen spinnen, wie Du das tust.

2. werden wir NICHT irgendwas irgendwie benennen, nur weil Du keine Ahnung von "der Materie" hast.

3. sind es eben NICHT "vielerlei Faktoren, u a auch [...] Klimaveränderungen.", sondern KLimaveränderungen sind DER Auslösefaktor - nur die Folgen sind multikausal.
Klimaveränderungen entziehen einer, durch Landwirtschaft geprägten Kultur, die Nahrungs- und damit die Überlebensgrundlage. und wenn diese Überlebensgrundlage fehlt, kommt es zum Zusammenbruch mit allen seinen Folgen und Begleiterscheinungen. Und genau darauf weisen die Untersuchungsergebnisse hin.

Wer vor der eigenen 'Dummheit' Angst hat,
(jeder Mensch ist irgendwo 'dumm')
sucht sie bei Anderen und echauffiert sich bei Denen
(Ersatz halber. . .) Ein ganz normaler Psychoreflex, , ,

d'flex

Nein - NICHT jeder Mensch ist irgendwo dumm. Unwissenheit hat nichts mit Dummheit zu tun.
Ignoranz, Negieren von Fakten und die Verweigerung sich mit (neuen) Erkenntnissen zu beschäftigen, dafür aber Festhalten (verteidigen) der eigenen falschen und auf vollkommener Ahnungslosigkeit beruhender Meinungen/Vorstellungen, dafür um so mehr.
Und das ist bei Dir der Fall.
Das Problem ist nur - gegen Unwissenheitkann man etwa unternehmen, gegen Dummheit hingegen ... siehe meine Signatur!

[Alexyessin]

Klimaschwankungen markanter Art gabs damals nicht.

So, deswegen gab es zwischen 6700 und 5800 v.C, so krasse Klimaschwankungen. Alles klar.

[Dark Angel]

Weißt du doch nicht.
Die Leute die dir das erzählen können dich doch nach belieben belügen.
Kenne einige Naturwissenschafftler. Lügen vieleicht weniger als der Rest aber immernoch genug.

Gibt es eigentlich irgendwelche Hinweise , wann das jetztige dunkle Zeitalter nun GENAU endet?
im Verlauf der nächten ein- zweihundert Jahre ist irgendwie ein wenig ungenau.

Doch weiß man - dafür gibt es Sedimentbohrkerne, Eisbohrkerne und Dendrochronologie.
Anhand von Eisbohrkernen lassen sich Klimaveränderungen über Jahrhunderttausende nachweisen und sogar die Gründe dafür aufzeigen. Ähnlich bei Sedimentbohrkernen und Dendrochronologie -auch wenn es bei letzteren nur für Jahrtausende möglich ist.
Und Naturwissenschaftler erzählen nicht irgendwas, die pflegen Nachweise (Beweise) zu liefern.

[Alexyessin]

nun nun die Aussagekraft solcher Daten hält sich in Grenzen

Nein, die lassen sich sehr gut bestimmen. Wenn du da gegenteiliger Meinung sein willst, dann bringe Belege.

[Diskursant]

Nein, die lassen sich sehr gut bestimmen. Wenn du da gegenteiliger Meinung sein willst, dann bringe Belege.

`'´
auf welchen Beitrag von mir bezieht er sich da?

d'da

[Alexyessin]

1. Als Dark Ages werden die Jahrhunderte zwischen dem Niedergang/Zusammenbruch der Palastkultur und dem Aufstreben der griechischen Poleis genannt, weil es keine schriftlichen Aufzeichnungen aus dieser Zeit gibt und NICHT, weil man gar nichts über diese Zeit weiß. Die Forscher, die den Begriff Dark Ages prägten, erkannten sehr wohl, dass das Verschwinden großer Gebäudestrukturen (Paläste), großer befestigter Siedlungen und der Schrift eine kulturelle Zäsur darstellten und sie erkannten auch, dass es zu massiven Bevölkerungsverschiebungen gekommen sein musste. Sie konnten nur Auslöser und Folgen nicht erkennen und erklären. Insofern haben sich Bedeutung und Inhalt des Begriffs NICHT verändert und da wird auch NICHTS umdefiniert!
Dark Ages waren schon IMMER - schon zur Zeit eines Artur Evans - Zeiten des Umbruchs, der Bevölkerungsverschiebungen
und der Wirren, nur die Zusammenhänge waren unbekannt. Da ist nix mit "Liebe zur Tradition"!
Um das zu erkennen UND zu begreifen, muss man sich allerdings eingehend mit dem Forschungsstand zur Frühgeschichte beschäftigen und darf sich nicht irgendwas zusammen spinnen, wie Du das tust.

Sag mal Dark Angel, es gibt wohl den einen oder anderen aus eurer Zunft, der die sog. "Urnenfeldwanderungen" in den Bezug mit den Seevölkerkriegen und denn folgenden Dark Ages in einen Zusammenhang bringen. Was ist da deine Meinung dazu?

[Dark Angel]

Sag mal Dark Angel, es gibt wohl den einen oder anderen aus eurer Zunft, der die sog. "Urnenfeldwanderungen" in den Bezug mit den Seevölkerkriegen und denn folgenden Dark Ages in einen Zusammenhang bringen. Was ist da deine Meinung dazu?

Zwischen dem so genannten Seevölkersturm/Seevölkerwanderung und der Urnenfeldkultur besteht m.W. kein Zusammenhang.
Die Bezeichnung "Seevölker" wurde aus ägyptischen Quellen übernommen.
In diesen ist auch von einer langanhaltenden Dürre/Hungersnot die Rede, die vor allem Kleinasien und Griechenland betraf.
Auch in hethitischen Quellen ist von einer Hungersnot die Rede.
Von kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen Ägypten und dem Hethiterreich ist aus dieser Zeit nichts bekannt, da auf Hilfslieferungen an die Hethiter und nach Ugarit verwiesen wird.
Bei den so genannten Seevölkern kann es sich möglicherweise um Bevölkerungsgruppen aus dem Mittelmeergebiet handeln, die sich im fruchtbaren Nildelta anzusiedeln versuchten. Es kann sich bei den so genannten Seevölkern auch um marodierende Söldner aus dem Mittelmeergebiet handeln oder um eine frühe Form der Seeräuberei.
Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass beispielweise auf Kreta alle urbanen Zentren verlassen wurden und die Bevölkerung Zuflucht auf unzugänglichen Gebirgsplaeaus suchte.
Bei der Urnenfeldkultur gibt es zu viele Befunde, die für die Zeit zwischen 1200 bc und 1100 bc um eine Wanderung von Ost nach Denkbar ist, dass dabei Bevölkerungsgruppen nach Süden abgedrängt wurden.
Aber einen unmittelbaren Zusammenhang kann ich nicht erkennen. Archäologische Befunde, die eine annähernde Rekonstruktion der Ereignisse zulassen würden, stammen aus den letzten 5 bis 10 Jahren, sind relativ selten und werden auch kontrovers diskutiert.

[Alexyessin]

Zwischen dem so genannten Seevölkersturm/Seevölkerwanderung und der Urnenfeldkultur besteht m.W. kein Zusammenhang.
Die Bezeichnung "Seevölker" wurde aus ägyptischen Quellen übernommen.
In diesen ist auch von einer langanhaltenden Dürre/Hungersnot die Rede, die vor allem Kleinasien und Griechenland betraf.
Auch in hethitischen Quellen ist von einer Hungersnot die Rede.
Von kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen Ägypten und dem Hethiterreich ist aus dieser Zeit nichts bekannt, da auf Hilfslieferungen an die Hethiter und nach Ugarit verwiesen wird.
Bei den so genannten Seevölkern kann es sich möglicherweise um Bevölkerungsgruppen aus dem Mittelmeergebiet handeln, die sich im fruchtbaren Nildelta anzusiedeln versuchten. Es kann sich bei den so genannten Seevölkern auch um marodierende Söldner aus dem Mittelmeergebiet handeln oder um eine frühe Form der Seeräuberei.
Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass beispielweise auf Kreta alle urbanen Zentren verlassen wurden und die Bevölkerung Zuflucht auf unzugänglichen Gebirgsplaeaus suchte.
Bei der Urnenfeldkultur gibt es zu viele Befunde, die für die Zeit zwischen 1200 bc und 1100 bc um eine Wanderung von Ost nach Denkbar ist, dass dabei Bevölkerungsgruppen nach Süden abgedrängt wurden.
Aber einen unmittelbaren Zusammenhang kann ich nicht erkennen. Archäologische Befunde, die eine annähernde Rekonstruktion der Ereignisse zulassen würden, stammen aus den letzten 5 bis 10 Jahren, sind relativ selten und werden auch kontrovers diskutiert.

Ich hab das nur mal gelesen, das eben die "Urnenfeldmenschen" sich verbreitet haben und deswegen die Menschen in den davorhergehenden Gebieten verdrängt hätten, die wiederum dann zu denn sog. Seevölkern wurden.
Rein zeitlich würde das ja passen und sich in den Untergang von Troja, dem Hethiterreich, Ugarit, Mykenischen "Reich" sowie der Schlacht von Ramses III. einreihen.