Stephen Hawking: Das Universum braucht keinen Schöpfer

[ariya richter]

Die Bücher Mose werden auf ca. 1450-1410 v.Chr. datiert.






Wieso müsste das auf ägyptischen Steinbildern festgehalten sein und würdest du denn eher glauben, wenn es so wäre?








Wie aus der ersten Antwort oben ersichtlich, sind die Bücher Moses vor ca. 3400/3460 Jahren geschrieben worden, also noch vor den Überlieferungen der Hethiter.
So wo ist dein Problem?

Ausserdem, die Wissenschaft hat lange die Bibel ausgelacht, sie behauptete lang, die Hethiter gab es überhaupt nicht und die Bibel sei ein Märchenbuch.
Schlussendlich hat sich dann jedoch herausgestellt, dass die Bibel recht hatte und die "Wissenschaft" wieder mal kreuzfalsch lag.
Und so wird es auch bleiben!

Ja, wen man in einem Beitrag für die Entstehung der Bücher Moses zwei Daten angibt!

Einmal .: Die Bücher Mose werden auf ca. 1450-1410 v.Chr. datiert.

Und dann.:

In der Überlieferung der Hethiter, wurde die Inzucht aber vor 3200 Jahren verboten! Ist in deren Gesetzgebung noch heute auf Steintafeln nachzulesen!

Wie aus der ersten Antwort oben ersichtlich, sind die Bücher Moses vor ca. 3400/3460 Jahren geschrieben worden, also noch vor den Überlieferungen der Hethiter.
So wo ist dein Problem?

[aleph]

Ja, wen man in einem Beitrag für die Entstehung der Bücher Moses zwei Daten angibt!

Einmal .: Die Bücher Mose werden auf ca. 1450-1410 v.Chr. datiert.

Und dann.:
Wie aus der ersten Antwort oben ersichtlich, sind die Bücher Moses vor ca. 3400/3460 Jahren geschrieben worden, also noch vor den Überlieferungen der Hethiter.
So wo ist dein Problem?

Nein, die älteste Rolle mit den Mosebüchern stammt aus der Zeit um 900 v.Chr.

Das, was PE meint, sind die ältesten Teile der mündlichen Überlieferung, die stammen aus der Zeit 1500 v.Chr.

PE hat darauf hingewiesen, dass die Bibel Passagen enthält, die von wo anders her kommen und mündlich unter verschiedenen Völkern weiter gegeben wurden.

[Ammianus]

Nein, die älteste Rolle mit den Mosebüchern stammt aus der Zeit um 900 v.Chr.

Das, was PE meint, sind die ältesten Teile der mündlichen Überlieferung, die stammen aus der Zeit 1500 v.Chr.

PE hat darauf hingewiesen, dass die Bibel Passagen enthält, die von wo anders her kommen und mündlich unter verschiedenen Völkern weiter gegeben wurden.

Nö, die älteste Rolle stammt aus dem Jahr 900 n. Chr. - das ist ein gewaltiger Unterschied, nicht nur zeitlich sondern auch für die Beurteilung des Inhalts. Die von Public angegebene Datierung dürfte so und so aus einer wissenschaftliche Methoden der Altertumsforschung ablehnenden Quelle stammen - selbst wenn es ein Träger von Professoren- und Doktortiteln sein sollte.

Da wird dann einfach ein klassischer Zirkelschluss kreiert: Die Datierung wird rein aus der Bibel abgeleitet und mit dieser dann wiederum der Inhalt der Bibel gegen wissenschaftliche Einwände verteidigt.

Ich erinnere mich, vor Jahren ein Buch über die Geschichte des Alten Orients gelesen zu haben. Es stammte, auch das sollte man immer bedenken, aus den 50 Jahren des 20. Jh. Geschrieben hatte es ein englischer Altorientalist. Auch das ist nicht unwichtig. Tatsächlich begeben sich Wissenschaftler, bewegen sie sich auf dem Gebiet anderer Fächer, in die Gefahr gröbsten Unfug zu produzieren. Der Verfasser, also Kenner seines Fachs, stieß immer wieder bei der Beschäftigung mit frühen Schriftquellen der Sumerer, Akkader und Babylonier auf mehr als deutliche Parallelen zu den biblischen Texten. Und so entschuldigte er sich an einer Stelle sogar, verwies darauf, dass er als Angehöriger der Angelikanischen Kirche natürlich deren Lehren verpflichtet sei und seine Erkenntnisse selbstverständlich kein Angriff auf diese wären. So sah das noch vor einem halben Jahrhundert aus.

[X3Q]

So Ihr Beitrag!



Aber die Evolulotion kann jeder Astronaut selber an sich Feststellen!

Er verliert im Weltraum,in der Schwerelosigkeit, seine Knochensubtanz!

... ist keine Evolution.

--X

[aleph]

Nö, die älteste Rolle stammt aus dem Jahr 900 n. Chr.

LOL, da hatte ich mich verlesen

Die von Public angegebene Datierung dürfte so und so aus einer wissenschaftliche Methoden der Altertumsforschung ablehnenden Quelle stammen - selbst wenn es ein Träger von Professoren- und Doktortiteln sein sollte.

Steht aber in der Wikipedia. Außerdem heißt mündliche Tradierung ja nicht, dass es die Bibel damals schon gab oder dass der Text wortwörtlich tradiert wurde. Dürfte ähnlich sein wie beim Gilgameschepos. Also keine wörtliche Überlieferung. So habe ich den Wikipediaartikel verstanden.

[ariya richter]

... ist keine Evolution.

--X

Nanu, was ist es dann?

Der Körper Reagiert auf die Schwerelosigkeit, somit sind die Beine nicht mehr Wichtig!

[ariya richter]

Nein, die älteste Rolle mit den Mosebüchern stammt aus der Zeit um 900 v.Chr.

Das, was PE meint, sind die ältesten Teile der mündlichen Überlieferung, die stammen aus der Zeit 1500 v.Chr.

PE hat darauf hingewiesen, dass die Bibel Passagen enthält, die von wo anders her kommen und mündlich unter verschiedenen Völkern weiter gegeben wurden.

Ist das nun der Beweis, das Verbot der Inzucht stammt doch aus den Keilschriften der Hethiter! Abgeschrieben von deren Keilschriften, Ausgelegt für die Bibel, eventuell auch die Sinflut, aus Überlieferungen?

[Ammianus]

LOL, da hatte ich mich verlesen



Steht aber in der Wikipedia. Außerdem heißt mündliche Tradierung ja nicht, dass es die Bibel damals schon gab oder dass der Text wortwörtlich tradiert wurde. Dürfte ähnlich sein wie beim Gilgameschepos. Also keine wörtliche Überlieferung. So habe ich den Wikipediaartikel verstanden.

Oh je, dacht ich mir's doch. Einfach mal „Mose” zusammen mit den Zahlen „1450” und „1410” bei Tante Google eingeben. Da gibt es zig Treffer auf deutsch- und englischsprachigen Seiten. Einer übernimmt es vollkommen kritiklos vom anderen. Keiner fragt nach und es will wohl auch keiner wissen. Da ein Beispiel:

http://www.firstfruits.net/index.php/co ... /205-bibel

„Die Namen der fünf Bücher des Gesetzes entspringen dem Kontext aus den Anfangsversen des jeweiligen Buches. Das Niederschreiben dieser 5 Bücher wird Moses zugesprochen (Zeitraum 1450 - 1410 B.C.). Moses starb vermutlich in 1406 B.C.”

Sogar das „vermutlich(e)” Todesjahr will jemand errechnet bzw. herbeiphantasiert haben.

Bei Wiki wird gesagt, dass die Entstehung des biblischen Mythos spätestens ab 1000 v.Chr. eingesetzt haben muss. Das ginge dann auch zusammen mit den archäologischen und anderen Befunden, nach denen es seit dieser Zeit zur Formierung von Stammesverbänden kam auf deren Grundlage dann die ersten hebräischen Fürstentümer entstanden.

[Ammianus]

Die Bücher Mose werden auf ca. 1450-1410 v.Chr. datiert.






Wieso müsste das auf ägyptischen Steinbildern festgehalten sein und würdest du denn eher glauben, wenn es so wäre?








Wie aus der ersten Antwort oben ersichtlich, sind die Bücher Moses vor ca. 3400/3460 Jahren geschrieben worden, also noch vor den Überlieferungen der Hethiter.
So wo ist dein Problem?

Ausserdem, die Wissenschaft hat lange die Bibel ausgelacht, sie behauptete lang, die Hethiter gab es überhaupt nicht und die Bibel sei ein Märchenbuch.
Schlussendlich hat sich dann jedoch herausgestellt, dass die Bibel recht hatte und die "Wissenschaft" wieder mal kreuzfalsch lag.
Und so wird es auch bleiben!

Hier ist so gut wie alles falsch. Die archäologischen Wissenschaften als solche entstanden, wie auch die moderne Biologie – du erninnerst dich: Linné – erst so richtig und allmählich im 18. Jh. Keine „Wissenschaft” als solche hat die Bibel ausgelacht. Das wird nur von religiösen Propagandisten behauptet um danach eben ihrem ungebildeten und gern auch bildungsverweigernden Publikum den Aha-Effekt zu präsentieren, wie sich diese Wissenschaft doch geirrt habe.

Natürlich kannte man die Hethiter bis ins 19. Jh. nur aus der Bibel. Aber auch in der zu der Zeit stärker werdenden historisch-kritischen Herrangehensweise wurde nie bestritten, dass die Mythen der Bibel einen realen geschichtlichen Hintergrund haben. Die Hethiter wurden als eins der vielen zu dieser Zeit existierenden Völker angesehen. Von ihrem untergegangen Grossreich wusste man damals noch nichts. Spätestens mit der Eroberung Ägyptens durch Napoleon, den ein ganzer Tross von Forschern begleitete begann im Abendland eine immer intensivere Beschäftigung mit den untergegangenen Kulturen des Orients, entstanden die entsprechenden Wissenschaften. Und so fanden sich die Hethiter dann auch in ägyptischen und assyrischen Quellen. Dann wurde das gewaltige Tontafelarchiv von Hattusa entdeckt als man auf der riesigen abgelegenen Ruinenstätte im Inneren Kleinasiens zu graben begann.

Da erst wurde klar, dass es in der 2. Hälfte des 2. Jt. v.Chr. ein gewaltiges Reich, dem damals ebenfalls weit über das Niltal ausgebreiteten Ägypten der Pharaonen ebenbürtig, gegeben hat. Doch wie kommen nun die Hethiter in die Bibel? Auch das ist ziemlich eindeutig. Nach dem Untergang des hethitischen Imperiums um 1200 v.Chr. und größeren, vielleicht nie mehr ganz zu rekonstruierenden Völkerbewegungen im Mittelmeerraum hatten kleinere hetthitische Staatsgebilde überlebt, mit denen die sich herausbildenden hebräischen Staaten natürlich genau so Kontakt hatten wie mit den Philistern an der Küste und den Phöniziern im Norden.

[aleph]

...... und woher hat das Universum seine Masse ?

Das weiß man nicht. Die Inflationstheorie könnte eine Erklärung dafür liefern, denn sie kommt mit sehr wenig Masse aus.

Die Hypothese von einer inflationären Expansion ist ein Forschungsgebiet, auf dem noch zahlreiche Varianten diskutiert werden. Insbesondere ist die Natur der Teilchen bzw. Felder, die den erforderlichen Vakuumzustand verursacht haben könnten, noch völlig ungeklärt.

Ob es in der Frühzeit unseres Universums tatsächlich eine inflationäre Phase gab, muss durch Beobachtungen entschieden werden; dies ist Gegenstand aktueller Forschung. Derzeitige Beobachtungen etwa der Temperaturschwankungen in der kosmischen Hintergrundstrahlung durch die US-amerikanische Raumsonde WMAP sind mit der Inflationshypothese kompatibel, erlauben aber noch kein abschließendes Urteil.

Die derzeitige beschleunigte Expansion des Universums, auf die insbesondere aus Beobachtungen von weit entfernten Supernovae geschlossen wird, wird auf das Vorhandensein von Dunkler Energie mit negativem Druck zurückgeführt und damit auf einen physikalischen Mechanismus, der dem der eigentlichen Inflation in der Frühzeit des Universums verwandt ist.

Trotz der Komplexität dieser Theorie ist sie unter den Wissenschaftlern aus aller Welt weitgehend anerkannt, da sie eine erste logisch nachvollziehbare Hypothese bietet.

[aleph]

Ein interessanter Link dazu: http://www.focus.de/wissen/weltraum/tid ... 99703.html

[X3Q]

Nanu, was ist es dann?

Der Körper Reagiert auf die Schwerelosigkeit, somit sind die Beine nicht mehr Wichtig!

Wenn du noch nicht einmal den Unterschied zwischen Evolution und einer physiologischen Reaktion erkennst, solltest du dich erstmal schlau machen.

--X

[ariya richter]

Wenn du noch nicht einmal den Unterschied zwischen Evolution und einer physiologischen Reaktion erkennst, solltest du dich erstmal schlau machen.

--X

Da Sie die Evolution ablehnen, können sie uns nun Erklären, Warum die Natur hier eingreift?

Für mich ist die Evolution, der Moter der Natur!

[Atheist]

Da Sie die Evolution ablehnen, können sie uns nun Erklären, Warum die Natur hier eingreift?

Für mich ist die Evolution, der Moter der Natur!

Evolution wäre, wenn der Austronaut aufgrund einer Mutation Superkräfte bekäme und sich dann auf der Erde ungehemmt vermehrte, auf dass seine Nachkommen alle Supermutanten würden.

[aleph]

Da Sie die Evolution ablehnen, können sie uns nun Erklären, Warum die Natur hier eingreift?

Für mich ist die Evolution, der Moter der Natur!

Was X3Q meint: Evolution wirkt sich erst ab der nächsten Generation aus. Schwindet Deine Knochenmasse oder Deine Muskelmasse aufgrund von Schwerelosigkeit oder mangelnder Bewegung, hat das auf die Knochenmasse oder Muskelmasse Deiner Nachkommen keinen Einfluss.

[ariya richter]

Was X3Q meint: Evolution wirkt sich erst ab der nächsten Generation aus. Schwindet Deine Knochenmasse oder Deine Muskelmasse aufgrund von Schwerelosigkeit oder mangelnder Bewegung, hat das auf die Knochenmasse oder Muskelmasse Deiner Nachkommen keinen Einfluss.

Aber die Evolution Beginnt mit dem Ersten Menschen, wo sie Auftritt!

Die Natur hat hier Eingegriffen, im Weltraum, in der Schwerelosigkeit, sind die Beine überflüssig!

Warum sollte die Natur hier die Knochen der Beine, zurückbilden?

[aleph]

Aber die Evolution Beginnt mit dem Ersten Menschen, wo sie Auftritt!

Die Natur hat hier Eingegriffen, im Weltraum, in der Schwerelosigkeit, sind die Beine überflüssig!

Warum sollte die Natur hier die Knochen der Beine, zurückbilden?

Weil die Natur die Gene nimmt, um die Beschaffenheit der Nachkommen zu bestimmen. Der Aufenthalt im All verändert hier nur die Knochen, die Gene werden da nicht verändert

[aleph]

Zurück zum Thema: Ich habe jetzt "Eine kurze Geschichte der Zeit" einigermaßen durch und kann zu dem Zitat von Hawking etwas sagen. Der Threadersteller hat da was aus dem Zusammenhang gerissen und nicht verstanden, worum es da eigentlich geht. Das Problem bei der allgemeinen Relativitätstheorie ist, dass sie zwar eine Singularität am Beginn der Entstehung des Universums voraussagt, gleichzeitig aber ihre Grenze findet, an der die Naturgesetze ihre Gültigkeit verlieren. Ziel von Hawking und anderen Forschern war es nun, diese Singularität durch ein anderes Modell zu ersetzen. Ganz konkret vermutet er, dass die Raumzeit endlich ist, aber keine Grenze hat, ähnlich wie die Oberfläche der Kugel. Das Universum wäre dann nicht entstanden oder erschaffen, sondern würde einfach sein, weil es keinen Beginn der Raumzeit und auch kein Ende der Raumzeit gäbe.

Ich habe oben bereits einige Infos zu dieser Hypothese gepostet, wer will kann sich tiefer damit auseinandersetzen. Das Ohne-Grenze-Modell beantwortet mehr Fragen, als das bisherige Urknallmodell. Beispielsweise, warum das Universum sich am Anfang besonders schnell ausdehnte und warum es sich jetzt langsamer ausdehnt.

[Dark Angel]

Aber die Evolution Beginnt mit dem Ersten Menschen, wo sie Auftritt!

Die Natur hat hier Eingegriffen, im Weltraum, in der Schwerelosigkeit, sind die Beine überflüssig!

Warum sollte die Natur hier die Knochen der Beine, zurückbilden?

Evolution beginnt NICHT mit dem ersten Menschen, Evolution beginnt mit den Prokarioten.
Der Mensch ist ein "Produkt" der Evolution.

[harry52]

Für mich ist die Evolution, der Moter der Natur!

Die Evolutionstheorie ist laut Schulbücher und Lehrstoff an den Universitäten die Theorie, die die Entstehung und Veränderung von Arten erklärt. Dazu gehört Variation, Vererbung und Selektion und nicht der Knochenschwund der Astronauten.

Ein Astronaut, dessen Knochen in der Schwerelosigkeit schwächer geworden sind, vererbt dies nicht an seine Nachkommen. Das ist z.Zt. Stand der Forschung. Auch wenn er sich ein Bein bricht. Seine Kinder kommen dann nicht mit einem gebrochenen Bein auf die Welt. Das gebrochene Bein wird nicht vererbt. Du musst schon darauf achten, was eine Theorie beinhaltet und bei der Evolution spielt, wie gesagt, die Vererbung eine zentrale Rolle.

PS:

Ich bin Atheist und empfehle dringend, sich erstmal darüber zu informieren, was die Evolutionstheorie überhaupt beschreibt. Ich erlebe nahezu immer, dass Menschen sie mehr oder weniger falsch wiedergeben und das ist dann ungefähr dasselbe wie:

Einer glaubt nicht an die Bruchrechnung, denn 1/3+1/4 ist nicht 2/7. Damit hat er ja Recht, aber die Bruchrechnung behauptet gar nicht, dass 1/3+1/4=2/7. Sie sagt, dass es 7/12 sind und das ist richtig.

[Cat with a whip]

"In einem Vortrag in Kalifornien hat sich Stephen Hawking dazu bekannt, dass er Gott nicht für einen Faktor bei der Entstehung des Universums hält.
[...]
Gott hat den Urknall nicht entzündet, das Universum braucht keinen Gott als Ursprung, um zu existieren:
[...]"

Quelle: http://www.golem.de/news/stephen-hawkin ... 98804.html



"Doch es half nichts: Der Kosmologe besteht darauf, dass kein göttlicher Schöpfer, sondern "spontane Schöpfung" der Grund ist, "warum es statt dem Nichts doch etwas gibt".
In Hawkings Vorstellung hat Gott vor der Erschaffung des Universums also gar nichts getan, weil es ihn nicht gibt."

Quelle: http://www.welt.de/wissenschaft/article ... -Gott.html

Interessant ist, dass hier trotzdem von einer "spontanen SCHÖPFUNG", statt "Entstehung" gesprochen wird...

Hawking kommt zu dem Schluss, da es vor der Entstehung des Universums keine Zeit gegeben habe, in der Gott das Universum hätte schaffen können, könne es deshalb auch keinen Gott gegeben haben.

Dass ein so intelligenter Mensch zu solch einem Schluss kommt, ist einfach erstaunlich.

Es ist aber in sich konsistent und die sparsamste Erklärung. Die Annahme einer zusätzlichen Wesenheit die nichts Neues erklärt, aber die Entstehung des Universums nur unnötig verkompliziert ist dagegen schwerer begründbar.

Der Grund warum Hawking von Schöfpung sprach war übrigens, dass er es für unmöglich hält, dass etwas von nichts kommt. Das Universum mit seiner Zeit wäre aus einem zeitlosem Zustand entstanden. Für Hawking entstand das Universum unter der Annahme der Naturgesetze ohne Notwendigkeit eines persönlichen Schöpfer oder Gott. Hawking stellt es dabei frei wenn man so will diese Naturgesetze synonym eben auch mit "Gott" zu bezeichnen. Nu an den persönlichen Gott, der da noch von den div. theistischen Religionen sinnfrei obendrauf gepfropft wird, den lehnt er ab. So einfach ist das.

[ariya richter]

Habe nun auch gefunden, die Erklärung von Harald Lesch!

Auch dieser Erklärt, die Erschaffung der Welt, durch Gott, sei ein Wunschdenken der Kirche und Gläubigen!

Auch das Himmelreich sei so nicht Nachweisbar!

[aleph]

Es ist aber in sich konsistent und die sparsamste Erklärung. Die Annahme einer zusätzlichen Wesenheit die nichts Neues erklärt, aber die Entstehung des Universums nur unnötig verkompliziert ist dagegen schwerer begründbar.

Der Grund warum Hawking von Schöfpung sprach war übrigens, dass er es für unmöglich hält, dass etwas von nichts kommt. Das Universum mit seiner Zeit wäre aus einem zeitlosem Zustand entstanden. Für Hawking entstand das Universum unter der Annahme der Naturgesetze ohne Notwendigkeit eines persönlichen Schöpfer oder Gott. Hawking stellt es dabei frei wenn man so will diese Naturgesetze synonym eben auch mit "Gott" zu bezeichnen. Nu an den persönlichen Gott, der da noch von den div. theistischen Religionen sinnfrei obendrauf gepfropft wird, den lehnt er ab. So einfach ist das.

Ja, das Zitat von Hawking besagt ja, dass es möglich ist, sich das Universum ohne Singularität vorzustellen, vor denen unsere Naturgesetze nicht gelten. Das Modell von Hawking hat eine Raumzeit, die wie die Oberfläche der Erde ist: ohne Anfang und Ende, aber begrenzt. Man muss sich halt damit befassen, ganz einfach zu verstehen ist das nicht. Jedenfalls kommt sein Modell ohne äußeren Eingriff aus, egal, was ein Gott tun würde, die Raumzeit würde weiter laufen.

[ariya richter]

Der Ursprung des Universums, kommt ohne Gott aus!

So im Vortrag von Harald Lesch, vor Studenten!

[Jekyll&Hyde]

Der Ursprung des Universums, kommt ohne Gott aus!

So im Vortrag von Harald Lesch, vor Studenten!

Schwerer Fehler! Da könntest du auch versuchen, die Relativitätstheorie mit dem Lesen von Kaffeesatz zu beweisen. Fakten zählen bei der Beweisführung! Passt auch irgendwie nicht zu dir, dich vor einen selbsternannten "Fachmann" hinzuknien.

[ariya richter]

Schwerer Fehler! Da könntest du auch versuchen, die Relativitätstheorie mit dem Lesen von Kaffeesatz zu beweisen. Fakten zählen bei der Beweisführung! Passt auch irgendwie nicht zu dir, dich vor einen selbsternannten "Fachmann" hinzuknien.

Dieser selbst ernannte Fachmann, ist aber in Deutschland, ein anerkannter Professor, der einen Lehrstuhl leitet!

Es geht auch nicht um den Nachweis, der Relativitätstheorie, diese ist durch Messungen untermauert!

Es geht in diesem Forum darum, ob Gott der Erschaffer des Universums ist, wie es im Märchenbuch, die Bibel beschrieben ist!

Ich Knie vor keinen Fachmann, sondern habe mir die Kenntnisse über einen gnädigen, verzeihenden Gott, aus dem Märchenbuch selbst erlesen!

[Jekyll&Hyde]

Dieser selbst ernannte Fachmann, ist aber in Deutschland, ein anerkannter Professor, der einen Lehrstuhl leitet!

Was bedeutet das schon?! Der Mann hat ein paar Prüfungen abgelegt und promoviert. Haben viele gemacht und trotzdem nichts drauf. Eine große Schar an Phrenologen, Theologen oder anderer Pseudo-Wissenschaftler können das bezeugen.

Es geht auch nicht um den Nachweis, der Relativitätstheorie, diese ist durch Messungen untermauert! Es geht in diesem Forum darum, ob Gott der Erschaffer des Universums ist, wie es im Märchenbuch, die Bibel beschrieben ist!

Der Strangtitel sagt was anderes. Es geht um Hawking und seine These, die er in seinem Buch aufgestellt hat. Es geht nicht darum, ob Gott der Erschaffer des Universums ist. Bedenke: Nicht die Atheisten müssen diese Behauptung widerlegen. Es sind die BIB's, die den Nachweis ihrer These vom Schöpfergott schuldig sind!

Ich Knie vor keinen Fachmann, sondern habe mir die Kenntnisse über einen gnädigen, verzeihenden Gott, aus dem Märchenbuch selbst erlesen!

So ein Gott kommt auch nur in Märchenbüchern vor.