Relativiert das die Kriegsschuld Deutschlands irgendwie?
Oder andere kriegsunabhängige Verbrechen wie die Ermordung von Juden, Roma/Cinti, Behinderten usw.?
Die Kriegsschuld Deutschlands ist überhaupt nicht zu relativieren!!!!
Eine genaue Betrachtung aller Umstände und Fakten relativiert aber die Unschuld ALLER Kriegsparteien!
z.B. Hitler hat zusammen mit Stalin Osteuropa aufgeteilt und beide haben Polen überfallen.
Und wenn Du hier "kriegsunabhängige Verbrechen" mit in die Schuldfrage einfliessen lässt, nämlich um Gut und Böse darzustellen, dann darf Stalin nicht vergessen werden!
Es kann keine tatsächlichen Lehren aus der Geschichte geben, wenn diese nicht umfassend, also ideologieunabhängig, erkannt wird!!!
Mal ein Artikel, welcher darstellt, was ich meine: http://www.welt.de/kultur/history/artic ... echen.html
Wer hier den Knacks hat. Waren am 2 Weltkrieg nicht auch die bösen Konzerne schuld ?
Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?
Verfasst: Sonntag 24. Mai 2015, 14:52
von odiug
Im Grunde genommen koennte man eine solche Diskussion nur mit ewig langen Texttapeten fuehren.
Das Manko an diesem Format Forum, dass sehr komplexe Zusammenhaenge reduziert werden auf eine simple ja- nein Antwort und das ist angesichts der groesse der Ereignisse fragwuerdig, ob man sich auf die von Herberger und Konsorten aufgezwungene Argumentation ueberhaupt einzulassen soll.
Das einzige, was man sehr klar und mit nur wenigen Worten darlegen kann, ist, dass ein unterstellter Schuldkomplex der Deutschen angesichts ihrer Vergangenheit nur jene wirklich betrifft, die die mit den dokumentierten Tatsachen ebenjener Vergangenheit ein Problem haben.
Es gibt keinen Schuldkomplex, wenn man die historischen Tatsachen akzeptiert.
Erst die Verdraengung der Verantwortung schafft den angeblichen Schuldkomplex, unter dem auch nur die Revisionisten selbst leiden.
Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?
Verfasst: Sonntag 24. Mai 2015, 16:17
von Wolverine
odiug » So 24. Mai 2015, 13:52 hat geschrieben:Im Grunde genommen koennte man eine solche Diskussion nur mit ewig langen Texttapeten fuehren.
Das Manko an diesem Format Forum, dass sehr komplexe Zusammenhaenge reduziert werden auf eine simple ja- nein Antwort und das ist angesichts der groesse der Ereignisse fragwuerdig, ob man sich auf die von Herberger und Konsorten aufgezwungene Argumentation ueberhaupt einzulassen soll.
Das einzige, was man sehr klar und mit nur wenigen Worten darlegen kann, ist, dass ein unterstellter Schuldkomplex der Deutschen angesichts ihrer Vergangenheit nur jene wirklich betrifft, die die mit den dokumentierten Tatsachen ebenjener Vergangenheit ein Problem haben.
Es gibt keinen Schuldkomplex, wenn man die historischen Tatsachen akzeptiert.
Erst die Verdraengung der Verantwortung schafft den angeblichen Schuldkomplex, unter dem auch nur die Revisionisten selbst leiden.
Besser hätte man das Dilemma nicht ausdrücken können.
Den Revisionisten darf man nicht mit der Tatsache kommen, dass Deutschland mit zu den beliebtesten Staaten auf der Welt gehört, trotz der Vergangenheit, aber angesichts der Punkte beim ESC ist das so eine Sache mit der Beliebtheit.......
Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?
Verfasst: Montag 25. Mai 2015, 00:17
von Puschel
Olifant » So 24. Mai 2015, 07:23 hat geschrieben:
Schade. Aber wäre vermutlich auch 'ne sensationelle Entwicklung gewesen, wenn Neonazis wie Du mal was Handfestes beizusteuern gehabt hätten.
Natürlich! Ganz sicher!
Da ich eher zu den Linken gehöre und mit Neonazis wohl recht wenig am Hut habe, finde ich Deine Beleidigung eigentlich nur primitiv es fügt Dich ((zumindest für mich)) in den Kreis derer ein, welche wenn sie mit diskutieren nicht weiterkommen, die billige Antisemitismuskeule und den Nazispruch herausholen.
Ganz niedlich! Aber sehr Bildungsfern!
Zum Thema:
Es geht nicht um Kriegsschuld (diese hat Deutschland wohl in erster Linie auf sich selbst geladen mit Ausnahme einiger Ausnahmen wie UdSSR, Japan, Italien etc.) Nein falls Sie es noch nicht verstanden haben, es geht um Kriegsverbrechen und in diesem speziellem Fall um die der Luftangriffe auf Dresden.
Sicher man kann einem Deutschen sein Haus abfakeln und seine Familie töten mit der Begründung die anderen Deutschen haben selbes ja auch mit englischen Familien getan und deren Häusern zerstört....
Nur stelle ich mich dann nicht auf die selbe Stufe wie der welcher es zuvor auch getan hat?
Oder gibt es zwei Arten von Zivilisten im Krieg? Die einen darf man töten und die anderen nicht?
Wenn das ihr Gedankengut und ihre Einstellung ist lohnt es sich nicht mit Ihnen weiter zu diskutieren.
Ich bin eine sehr gläubige Christin und da es nur einen Gott gibt gelten seine Gesetze für alle Wesen dieser Erde.
Ich kann nicht auf Hänschen schimpfen und Tommy und Jack ihre Verbrechen akzeptieren.
Nein wenn ich Hans und Hänschen für ihre Taten zu Recht anklage dann muss ich es auch bei Tommy und Jack tun und bei Igor und Sascha und bei Luiggi und Antonia und bei Orhan und Burhan
selbst bei David und Benjamin.
Gleiches Recht gilt für Alle!
Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?
Verfasst: Montag 25. Mai 2015, 01:37
von DarkLightbringer
Das Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda unter Joseph Goebbels benutzte die Angriffe zur Propaganda: Die NS-Presse stellte die Bombardierung ab dem 16. Februar 1945 als lange geplanten Massenmord und Vernichtung einer abendländischen Kulturhauptstadt, also als Verbrechen von „Barbaren“ gegen die Zivilisation, dar, um die deutsche Kriegsschuld zu relativieren und eine Opferrolle der Deutschen zu behaupten. Das Auswärtige Amt wies seine Diplomaten am 19. Februar an, in der Auslandspresse den angelsächsischen Bombenkrieg und dessen deutsche Opfer zu betonen.
Diesem Auftrag folgen Revisionisten und Rechtsextreme bis heute. Das ist, denke ich, relativ unstrittig.
Durch die Luftangriffe auf Dresden im Februar 1945 kamen etwa 25.000 Menschen ums Leben. Historiker sind sich uneinig darin, ob diese Luftangriffe militärisch zweckmäßig waren und wie sie ethisch und rechtlich zu bewerten sind.
Als Nicht-Historiker sage ich zu der Frage, ob die Alliierten den Krieg auch galanter hätten führen können - wahrscheinlich ja.
Der progressive Teil der Menschheit erwartete und erhoffte aber auch ein möglichst baldiges Ende dieses Krieges und einen definitiven Sieg über den Faschismus. Nicht wenige warteten auf Befreiung und für allzu viele spielte dabei jeder Tag und jede Stunde eine existentielle Rolle - wenn man dabei etwa an die KZ-Insassen denkt.
Deutschland kam vergleichsweise glimpflich davon. Die Barbarei der Nazis hat den Tod von Millionen Menschen verursacht, die Ermordung von Zivilisten, in den Todesfabriken und in den "Bloodlands" zwischen Polen und Westrussland. Und zwar in einer Größenordnung, die jede Vorstellungskraft übersteigt.
Der Tod von Dresdnern in Folge der Luftangriffe ist fraglos tragisch, die Tragik der Entfesselung der Nazi-Barbarei und des Weltkrieges ist unsagbar. Hierbei keinerlei Zusammenhang betrachten zu wollen, ist indes zynisch.
Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?
Verfasst: Montag 25. Mai 2015, 02:33
von Satori
Puschel » So 24. Mai 2015, 23:17 hat geschrieben:
Es geht nicht um Kriegsschuld (diese hat Deutschland wohl in erster Linie auf sich selbst geladen mit Ausnahme einiger Ausnahmen wie UdSSR, Japan, Italien etc.) Nein falls Sie es noch nicht verstanden haben, es geht um Kriegsverbrechen und in diesem speziellem Fall um die der Luftangriffe auf Dresden.
Sicher man kann einem Deutschen sein Haus abfakeln und seine Familie töten mit der Begründung die anderen Deutschen haben selbes ja auch mit englischen Familien getan und deren Häusern zerstört....
Nur stelle ich mich dann nicht auf die selbe Stufe wie der welcher es zuvor auch getan hat?
Oder gibt es zwei Arten von Zivilisten im Krieg? Die einen darf man töten und die anderen nicht?
Wenn das ihr Gedankengut und ihre Einstellung ist lohnt es sich nicht mit Ihnen weiter zu diskutieren.
Ich bin eine sehr gläubige Christin und da es nur einen Gott gibt gelten seine Gesetze für alle Wesen dieser Erde.
Ich kann nicht auf Hänschen schimpfen und Tommy und Jack ihre Verbrechen akzeptieren.
Nein wenn ich Hans und Hänschen für ihre Taten zu Recht anklage dann muss ich es auch bei Tommy und Jack tun und bei Igor und Sascha und bei Luiggi und Antonia und bei Orhan und Burhan
selbst bei David und Benjamin.
Genau. Und da beginnt die Aufgabe der gewissenhaften Menschen heute, in der Zeit wo wir umfassendere Informationen haben:
Jeden neuen Krieg verhindern indem wir bereits im Vorfeld Falschinformationen entlarven.
Wenn man Zahlen und Quellen sucht, die vor der neuen "Geschichtsumschreibung" allgemein bekannt waren dann kann man im Spiegel-Archiv fündig werden.
Ganz einfach die Suchmaschine auf einen Zeitraum festlegen. Zum Beispiel alle Artikel vor 2003.
Hier Spiegel, 30.09.1991 in Auszügen:
Den Massenbombardements fielen über eine halbe Million deutsche Zivilisten, aber auch 55 000 britische Luftwaffen-Soldaten zum Opfer. Die Angriffe waren, wie britische Militärhistoriker später noch vornehm urteilten, reine "Vergeudung von Menschen und Material" und "weit davon entfernt, dem Gegner einen lähmenden oder entscheidenden Verlust zuzufügen". ...
Pforzheim wurde am 23. Februar 1945 durch 369 Flugzeuge bombardiert, nur 20 Minuten lang. Danach wurden 20 000 Tote gezählt, ein Viertel der Bevölkerung. Die Stadt war "völlig skelettiert" und "auf Jahrzehnte gezeichnet", schrieb Becker letzte Woche dem britischen Botschafter in Bonn, Sir Christopher Mallaby ....
Luftmarschall Harris, den die eigenen Leute wegen seiner brutalen Härte auch "Schlächter" ("The Butcher") nannten, wollte Deutschland zu einer "Wüste" machen. Deutsche Städte, so schwadronierte er öffentlich, seien "nicht die Knochen eines einzigen britischen Grenadiers wert".
Für seine Feuerstürme entwickelte er eine ebenso schlichte wie schaurige Faustregel: möglichst viele Bomber in möglichst kurzer Zeit über möglichst großem Zielgebiet. Das summierte sich in der Militärgeschichte zum ersten vornuklearen Massenmord aus der Luft. Harris wurde, wie die Wiener Presse 1984 ihren Harris-Nachruf überschrieb, "der Mann, der vor Hiroshima kam".
Seine ersten Schläge trafen, noch probeweise mit einigen hundert Maschinen und einigen hundert Toten, im Frühjahr 1942 die Hansestädte Lübeck und Rostock. Premiere war, im Mai 1942, Köln: Da setzte der Feldherr zum erstenmal seine ganze Streitmacht ein, über 1000 "Lancaster" und "Halifax". Und die Domstadt wurde danach noch öfter bombardiert. Übrig blieb, wie Londons Daily Express bei Kriegsende berichtete, "toter, stumpfsinniger Schutt, der einst Köln gewesen ist".
In Hamburg, das danach über 40 000 Luftkriegsopfer zählte, kamen während neuntägiger Fliegerangriffe im Juli 1943 schon 3000 Großbomber zum Einsatz. Den grauenvollen Höhepunkt des Infernos markierte "Bomber-Harris" jedoch gegen Ende des Krieges, als es schon fast nichts mehr zu besiegen gab: Im Februar 1945 wurde Dresden in einer Nacht buchstäblich ausradiert; innerhalb von Stunden starben rund 100 000 Menschen, die meisten einen qualvollen Erstickungstod.
Harris, der "Architekt der Vernichtung" (Die Welt), kommentierte den Untergang Dresdens Jahre danach noch mitleidlos: "Warum soll ich um meine Feinde weinen?" http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13492572.html
Zum x-Mal: Niemand will die Nazi-Verbrechen relativieren.
Aber nicht nur Deutschland hat Verbrechen begangen.
Ausgerechnet meine frühere britische Freundin sagte: Wir waren genauso schlimm. Wir, die Briten.
Und was wir jetzt sehen im Syrien, im Irak, in Libyen.
In der Ostukraine ? Massaker und Mord, gezielte Tötungen.
Das sind Barbaren in der heutigen Zeit.
Aber die wirklichen Bestien tragen Anzug, stehen den Rüstungskonzernen vor und verdienen sich dumm und dämlich am Krieg.
Nur die Medientrolle behaupten, da unten kämpfen Fanatiker oder Islamisten.
Papst Franziskus, Mai 2015:
„Warum wollen so viele Regierenden nicht den Frieden? Weil sie vom Krieg leben! Es ist die Waffenindustrie – das ist schwerwiegend! Einige Mächtige verdienen mit der ,Fabrik der Waffen‘, verkaufen Waffen an verfeindete Länder. Das ist die Industrie des Todes.“
„Wenn wir sehen, dass das Wirtschaftssystem um das Geld kreist, und nicht um die menschliche Person… Man opfert viel und führt Krieg, um das Geld zu verteidigen! Deshalb wollen so viele Menschen keinen Frieden: Sie verdienen mehr mit dem Krieg. Man verdient Geld, aber verliert Leben, Kultur, Erziehung, so viele Dinge.“ http://de.radiovaticana.va/news/2015/05 ... rk/1143244
Richtig. Es geht um Deine Einlassung zu einer manipulierten Historiographie nebst entsprechender veröffentlichter Meinung. Meine Frage, wie so etwas konkret abläuft, kannst Du ganz offenbar nicht beantworten. Was das über Dich, Deine Glaubwürdigkeit und den Wahrheitsgehalt Deiner Aussagen bedeutet, weißt Du sicher selbst.
Eine Stadt ohne jegliche mobile Luftabwehr und voller Flüchtlingsströme zu über 80 % zu zerstören
war gewiss nicht Kriegsnotewendig oder?
Vielleicht vorher mal die Fakten checken. Dresden war der Verkehrsknotenpunkt für den Nachschubverkehr an die Ostfront, und auch für die ankommenden Flüchtlinge, die weiter nach Westen wollten. Kriegsindustrie gab's auch zu Hauf, und ein Luftwaffenstützpunkt und 252 Flakgeschütze sind auch kein vernachlässigbarer Faktor. Puschel, wie immer auf dem Trip der Rechten Ecke und ohne Ahnung.
Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?
Verfasst: Montag 25. Mai 2015, 12:18
von zollagent
Herberger » Mi 20. Mai 2015, 22:47 hat geschrieben:
Der Krieg hätte schon viel früher beendet werden können, denn Japan wollte über Kapitulationsbedingungen verhandeln. Aber die US-Regierung wollte nicht verhandeln. Truman wollte die Bomben unbedingt noch einsetzen. Hiroshima und Nagasaki waren militärische Feldexperimente und eine Machtdemonstration, sonst nichts.
Aber hälst du es denn grundsätzlich für legitim, einen Krieg abrupt zu beenden, indem man durch Massenvernichtungswaffen hundertausende Zivilisten eines Landes gezielt ermordet?
Wäre es zum Beispiel eine legitime Kriegshandlung, einem dieser Drohnenlenker in seinem amerikanischen Vorstadtidyll ein paar Landminen in den Driveway zu platzieren? Wenn der Täter dann bei der Verhaftung eine Uniform des islamischen Staates trägt und seien Rang und Dienstnummer nennt, hat er dann ein Recht, als Kriegsgefangener gemäß der Genfer Konvention behandelt zu werden?
Käme drauf an, ob der Staat, dessen Uniform er trägt, mit den USA im Krieg liegt. Ich glaube eher, daß dann eine Antwort nach Putinschem Muster käme: "Abenteuerurlauber".
Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?
Verfasst: Montag 25. Mai 2015, 12:25
von zollagent
Quatschki » Do 21. Mai 2015, 13:08 hat geschrieben:Man muß sich nur mal versuchen vorzustellen, wie es ist, wenn Menschen im kochenden Asphalt steckenbleiben oder Kinderwagen von Feuertornados erfasst in Flammen aufgehen und sich dann bewußt machen, dass diese Luftkriegsstrategen jahrelang getüftelt und experimentiert haben, um solche Feuerstürme in dicht bebauten Wohngebieten bewußt herbeizuführen mit möglichst optimaler tödlicher Wirkung.
Wenn man sich dann noch vor Augen führt, dass diese Art der Luftkriegsführung britischerseits bereits in der Zwischenkriegszeit, lange bevor Hitler an der Macht war, geplant und bei der Niederschlagung antikolonialer Aufstände angewendet wurde ...
Letztlich muß sich jeder selbst überlegen, ob er den Verweis auf die deutschen Kriegsverbrechen als Rechtfertigung für alles und jedes anerkennt und ob es da vielleicht nicht doch irgendwo eine Grenze gibt...
Herberger » Do 21. Mai 2015, 15:31 hat geschrieben:
Das mit dem ersten Stein war ja auch im Zweiten Weltkrieg sehr unterschiedlich. Japan hat zum Beispiel nur einen Militärstützpunkt der USA auf deren Kolonie Hawai angegriffen, aber keine einzige US-amerikanische Stadt und kein amerikanischer Zivilist wurde von einer japanischen Bombe getötet. Und dann vergleiche das Verhalten der USA gegenüber Japan und deren Städte und Zivilisten.
Da dürfte aber wohl eher das Können statt das Wollen den Grund geliefert haben.
Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?
Verfasst: Montag 25. Mai 2015, 12:32
von zollagent
Quatschki » Do 21. Mai 2015, 19:15 hat geschrieben:Assads Fassbombenabwürfe, diese improvisierten Behelfsblockbuster, werden jedenfalls als Kriegsverbrechen bezeichnet
Spricht was dagegen? Die eigene Bevölkerung bombardieren, weil ein Diktator seine Pfründe retten will, ist genau was?
Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?
Verfasst: Montag 25. Mai 2015, 12:36
von zollagent
Herberger » Do 21. Mai 2015, 19:25 hat geschrieben:
Göring wurde aber nicht deshalb verurteilt, denn Bombardements gegen Zivilisten wurden aus dem Nürnberger Prozess ausgespart, weil die Alliierten gerade auf diesem Gebiet selbst viel mehr Dreck am stecken hatten und ihnen das wohl zu peinlich war die deutsche Luftwaffenführung dann dafür anzuklagen. Obwohl das ja eigentlich sowieso auf alle Anklagepunkte zutrag, deshalb durften die Angeklagten in ihrer Verteidigung nicht darauf hinweisen, dass die Alliierten genau dasselbe doch auch gemacht haben.
Woher kommt eigentlich bei manchen das unbedingte Bedürfnis die Alliierten von ihren Verbrechen reinzuwaschen und sie zu leugnen oder zu verharmlosen?
Weder das Eine noch das Andere ist der Fall. Nur ist den Relativierungsversuchen der Rechten Szene entgegenzutreten. Aufrechnen soll hier nur dem Zweck dienen, die Nazis zu entschuldigen. Keinen Krieg vom Zaun brechen, keine Bombardierungen. Das ist so einfach, daß auch simple Rechtsdraußenhirne das verstehen können müßten.
Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?
Verfasst: Montag 25. Mai 2015, 12:57
von DarkLightbringer
Satori » Montag 25. Mai 2015, 01:33 hat geschrieben:
Genau. Und da beginnt die Aufgabe der gewissenhaften Menschen heute, in der Zeit wo wir umfassendere Informationen haben:
Jeden neuen Krieg verhindern indem wir bereits im Vorfeld Falschinformationen entlarven.
.
Die Verneinung von Aggressions- und Annexionspolitik ist oder wäre durchaus die richtige Lehre, ebenso wie die Entlarvung von Extremismus.
Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?
Verfasst: Montag 25. Mai 2015, 12:58
von zollagent
Satori » Mo 25. Mai 2015, 01:33 hat geschrieben:
Genau. Und da beginnt die Aufgabe der gewissenhaften Menschen heute, in der Zeit wo wir umfassendere Informationen haben:
Jeden neuen Krieg verhindern indem wir bereits im Vorfeld Falschinformationen entlarven.
.
...und im Auftrag der neuen Heilsbringer andere streuen.
Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?
Verfasst: Montag 25. Mai 2015, 13:46
von odiug
Herberger » Do 21. Mai 2015, 19:25 hat geschrieben:
Göring wurde aber nicht deshalb verurteilt, denn Bombardements gegen Zivilisten wurden aus dem Nürnberger Prozess ausgespart, weil die Alliierten gerade auf diesem Gebiet selbst viel mehr Dreck am stecken hatten und ihnen das wohl zu peinlich war die deutsche Luftwaffenführung dann dafür anzuklagen. Obwohl das ja eigentlich sowieso auf alle Anklagepunkte zutrag, deshalb durften die Angeklagten in ihrer Verteidigung nicht darauf hinweisen, dass die Alliierten genau dasselbe doch auch gemacht haben.
Woher kommt eigentlich bei manchen das unbedingte Bedürfnis die Alliierten von ihren Verbrechen reinzuwaschen und sie zu leugnen oder zu verharmlosen?
Das stimmt nicht!
Einfach falsch.
Doenitz wurde angeklagt wegen seines Befehls an die deutschen U Boote, keine in Seenot geratenen Menschen auf ihren Booten aufzunemen.
Klarer Bruch des damaligen und heutigen Seerechts auch im Kriegsfall.
Er wurde von diesem Vorwurf in Nuernberg frei gesprochen aufgrund einer Aussage des amerikanischen Admiras Nimiz, der fuer seine U Boote genau den gleichen Befehl im Pazifikkrieg erliess wie Doenitz im Atlantik.
Die Alliierte haben auch in den Nuernberger Prozessen sehr genau unterschieden zwischen Kriegsverbrechen, wie die Erschiessung von Zivilisten und im Krieg begangene Brutalitaet an Zivilisten durch das Kriegsgeschehen.
Kein General der Wehrmacht wurde fuer die Belgerung von Leningrad belangt, obwohl das wirklich die brutalste Form der Kriegsfuehrung gegen eine Zivilbevoelkerung war, die man sich vorstellen konnte.
Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?
Verfasst: Montag 25. Mai 2015, 13:53
von DarkLightbringer
Satori » Montag 25. Mai 2015, 02:20 hat geschrieben:
Wenn man Zahlen und Quellen sucht, die vor der neuen "Geschichtsumschreibung" allgemein bekannt waren dann kann man im Spiegel-Archiv fündig werden.
Ganz einfach die Suchmaschine auf einen Zeitraum festlegen. Zum Beispiel alle Artikel vor 2003.
Hier Spiegel, 30.09.1991 in Auszügen:
Zum x-Mal: Niemand will die Nazi-Verbrechen relativieren.
Aber nicht nur Deutschland hat Verbrechen begangen.
Ausgerechnet meine frühere britische Freundin sagte: Wir waren genauso schlimm. Wir, die Briten.
Und was wir jetzt sehen im Syrien, im Irak, in Libyen.
In der Ostukraine ? Massaker und Mord, gezielte Tötungen.
Das sind Barbaren in der heutigen Zeit.
Aber die wirklichen Bestien tragen Anzug, stehen den Rüstungskonzernen vor und verdienen sich dumm und dämlich am Krieg.
Nur die Medientrolle behaupten, da unten kämpfen Fanatiker oder Islamisten.
Papst Franziskus, Mai 2015:
.
Niemand will die Tragik relativieren, die auch deutsche Familien betraf. Das Unheil nahm seinen Ausgang jedoch bei den Verderbern des Volkes, bei jenen, die die junge deutsche Demokratie 1933 beendeten und dem Fanatismus Tür und Tor öffneten. Das Höllenfeuer zog aus und loderte zurück.
Zuweilen muss der Tyrannei entgegen getreten werden, was Roosevelt, Churchill und de Gaulle ja auch durchaus unternommen haben.
Heute sieht man in Syrien zu und auf die Krim-Annexion reagiert man mit Appeasementpolitik.
Darum geht es eigentlich nicht ? Aber eigentlich geht es Ihren um ,das was geschah dort, auch nicht. So und jetzt teilen Sie mal mit, worum es Ihnen geht ?
Darum geht es eigentlich nicht ? Aber eigentlich geht es Ihren um ,das was geschah dort, auch nicht. So und jetzt teilen Sie mal mit, worum es Ihnen geht ?
Darum geht es eigentlich nicht ? Aber eigentlich geht es Ihren um ,das was geschah dort, auch nicht. So und jetzt teilen Sie mal mit, worum es Ihnen geht ?
Wäre nett
echt
Es ist ja das Deutsche Volk gewesen, die dem Führer zum Führer machte, die gesammte Schande ist nicht auf 2-3 Schultern zu verteilen, schließlich konnte sich jeder denken worauf das hinauslaufen wird, aber die Menschen wollten es so, der Großteil hat die morde an den Juden mit zu verantworten und auch mitgewirkt, als dann die Erektion nachgelassen hat, wollte keiner mehr es gewesen sein, und die Dresdner haben die Suppe ausgebadet, die nicht zufällig von Himmel gefallen ist sondern die NSDAP Wähler mit angerührt haben.
JFK » Mo 25. Mai 2015, 14:13 hat geschrieben:
Es ist ja das Deutsche Volk gewesen, die dem Führer zum Führer machte, die gesammte Schande ist nicht auf 2-3 Schultern zu verteilen, schließlich konnte sich jeder denken worauf das hinauslaufen wird, aber die Menschen wollten es so, der Großteil hat die morde an den Juden mit zu verantworten und auch mitgewirkt, als dann die Erektion nachgelassen hat, wollte keiner mehr es gewesen sein, und die Dresdner haben die Suppe ausgebadet, die nicht zufällig von Himmel gefallen ist sondern die NSDAP Wähler mit angerührt haben.
Das wird leider zu oft vergessen. Die Deutschen wollten den totalen Krieg. Diese unmissverständliche Forderung hat auch der Gegner verstanden.
Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?
Verfasst: Montag 25. Mai 2015, 14:26
von Demolit
JFK » Mo 25. Mai 2015, 13:13 hat geschrieben:
Es ist ja das Deutsche Volk gewesen, die dem Führer zum Führer machte, die gesammte Schande ist nicht auf 2-3 Schultern zu verteilen, schließlich konnte sich jeder denken worauf das hinauslaufen wird, aber die Menschen wollten es so, der Großteil hat die morde an den Juden mit zu verantworten und auch mitgewirkt, als dann die Erektion nachgelassen hat, wollte keiner mehr es gewesen sein, und die Dresdner haben die Suppe ausgebadet, die nicht zufällig von Himmel gefallen ist sondern die NSDAP Wähler mit angerührt haben.
Komisch irgendwie alles unter einem Mützchen zusammengeschuster, das dann falsch aufgesetzt wurde..
So ist Dresden Ausfluss des totalen Kriegs, hat aber mit der Judenvernichtung nichts zu tun. Über den Rest der Zusammenschreibung möchte ich jetzt nichts sagen, könnte ne verwarnung nach sich ziehen.
echt
Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?
Verfasst: Montag 25. Mai 2015, 14:47
von Walter Hofer
Yiodweff » Mo 25. Mai 2015, 14:17 hat geschrieben:
Das wird leider zu oft vergessen. Die Deutschen wollten den totalen Krieg. Diese unmissverständliche Forderung hat auch der Gegner verstanden.
und die Alliierten haben die Einladung zu einem Überraschungs-Besuch in Dresden angenommen.
Die Dresdener hatten Glück, dass die Amis noch keine Atombombe hatten.
Dann hätte garantiert niemand von den braven Deutschen mehr Bock auf Hitlerheilen und Judenverfolgen gehabt.
Eine Stadt ohne jegliche mobile Luftabwehr und voller Flüchtlingsströme zu über 80 % zu zerstören
war gewiss nicht Kriegsnotewendig oder?
Keine Deutsche Stadt wurde zu 80% zerstoerrt.
Das ist auch so ein Mythos, den man nur schwer aus den Koepfen bekommt.
Die Innenstaedte wurden grossraeumig zerstoerrt.
Die meisten Vororte und Randbezirke deutscher Grossstaedte blieben voellig unversehrt. http://www.geschichtsspuren.de/artikel/ ... krieg.html
Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?
Verfasst: Montag 25. Mai 2015, 15:32
von Demolit
Yiodweff » Mo 25. Mai 2015, 14:05 hat geschrieben:
Die Dresdener hatten Glück, dass die Amis noch keine Atombombe hatten.
Dann hätte garantiert niemand von den braven Deutschen mehr Bock auf Hitlerheilen und Judenverfolgen gehabt.
Kannst du dir in deinem Kleinsthirn vorstellen, dass, als dieser Kriegsvorfall geschah, dein rausgehauener Gedanken keine Bedeutung mehr hatte?
Nö, musste aber mal von dir angebracht werden. Und jetzt erklär maa, welche Botschaft möchtest du denn eigentlich transportieren.
echt
Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?
Verfasst: Montag 25. Mai 2015, 15:38
von Yiodweff
Demolit » Mo 25. Mai 2015, 15:32 hat geschrieben:
Kannst du dir in deinem Kleinsthirn vorstellen, dass, als dieser Kriegsvorfall geschah, dein rausgehauener Gedanken keine Bedeutung mehr hatte?
Nö, musste aber mal von dir angebracht werden. Und jetzt erklär maa, welche Botschaft möchtest du denn eigentlich transportieren.
echt
In echt?
Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?
Verfasst: Montag 25. Mai 2015, 17:00
von Herberger
odiug » Mo 25. Mai 2015, 13:46 hat geschrieben:
Doenitz wurde angeklagt wegen seines Befehls an die deutschen U Boote, keine in Seenot geratenen Menschen auf ihren Booten aufzunemen.
Klarer Bruch des damaligen und heutigen Seerechts auch im Kriegsfall.
Er wurde von diesem Vorwurf in Nuernberg frei gesprochen aufgrund einer Aussage des amerikanischen Admiras Nimiz, der fuer seine U Boote genau den gleichen Befehl im Pazifikkrieg erliess wie Doenitz im Atlantik.
Also wurde Dönitz von diesem Vorwurf nur deshalb freigesprochen, weil man ansonsten auch Admiral Nimiz hätte verurteilen mussen?
Wenn man sich die vier Anklagepunkte im Nürnberger Prozess ansieht, findet man bei allen Alliierten genug Politiker und Militärs, die sich demnach schuldig gemacht und ähnliches oder genau dasselbe getan haben wie die deutschen Angeklagten.
Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?
Verfasst: Montag 25. Mai 2015, 17:04
von Yiodweff
Herberger » Mo 25. Mai 2015, 17:00 hat geschrieben:
Wenn man sich die vier Anklagepunkte im Nürnberger Prozess ansieht, findet man bei allen Alliierten genug Politiker und Militärs, die sich demnach schuldig gemacht und ähnliches oder genau dasselbe getan haben wie die deutschen Angeklagten.
Nein, sicherlich nicht.
Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?
Verfasst: Montag 25. Mai 2015, 18:03
von Helmuth_123
odiug » Mo 25. Mai 2015, 13:46 hat geschrieben:
Das stimmt nicht!
Einfach falsch.
Doenitz wurde angeklagt wegen seines Befehls an die deutschen U Boote, keine in Seenot geratenen Menschen auf ihren Booten aufzunemen.
Klarer Bruch des damaligen und heutigen Seerechts auch im Kriegsfall.
Er wurde von diesem Vorwurf in Nuernberg frei gesprochen aufgrund einer Aussage des amerikanischen Admiras Nimiz, der fuer seine U Boote genau den gleichen Befehl im Pazifikkrieg erliess wie Doenitz im Atlantik.
Die Alliierte haben auch in den Nuernberger Prozessen sehr genau unterschieden zwischen Kriegsverbrechen, wie die Erschiessung von Zivilisten und im Krieg begangene Brutalitaet an Zivilisten durch das Kriegsgeschehen.
Kein General der Wehrmacht wurde fuer die Belgerung von Leningrad belangt, obwohl das wirklich die brutalste Form der Kriegsfuehrung gegen eine Zivilbevoelkerung war, die man sich vorstellen konnte.
Der Laconia-Befehl hatte seine Vorgeschichte, die man bei der Gesamtbeurteilung nicht unbeachtet lassen sollte.
Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?
Verfasst: Montag 25. Mai 2015, 21:28
von Satori
DarkLightbringer » Mo 25. Mai 2015, 11:57 hat geschrieben:
Die Verneinung von Aggressions- und Annexionspolitik ist oder wäre durchaus die richtige Lehre, ebenso wie die Entlarvung von Extremismus.
Richtig. Jedes Volk darf sich selbst verteidigen, jedes Volk hat ein Recht auf seine Souverenität.
Falls Du auf die Krim anspielst, die Menschen auf der Krim haben zu 90% entschieden, wieder Teil von Russland zu werden.
Extremismus ? Nur ein Wort.
Früher hiess es "radikal".
Meinungsfreiheit lässt auch extremistische Ansichten zu, sonst wär es keine Meinungsfreiheit.
.
Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?
Verfasst: Montag 25. Mai 2015, 22:41
von zollagent
Satori » Mo 25. Mai 2015, 20:28 hat geschrieben:
Richtig. Jedes Volk darf sich selbst verteidigen, jedes Volk hat ein Recht auf seine Souverenität.
Falls Du auf die Krim anspielst, die Menschen auf der Krim haben zu 90% entschieden, wieder Teil von Russland zu werden.
Extremismus ? Nur ein Wort.
Früher hiess es "radikal".
Meinungsfreiheit lässt auch extremistische Ansichten zu, sonst wär es keine Meinungsfreiheit.
.
Zu 90 % derer, denen gestattet wurde, an den Wahlen teilzunehmen. Dazu sollte man die Krimtartaren fragen. "Es muß alles demokratisch aussehen, aber wir müssen alles in der Hand haben". Die bewaffneten grünen Männchen ohne Hoheitsabzeichen paßten allerdings nicht ins Bild.
Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?
Verfasst: Montag 25. Mai 2015, 22:49
von Wolverine
Herberger » Mo 25. Mai 2015, 16:00 hat geschrieben:
Wenn man sich die vier Anklagepunkte im Nürnberger Prozess ansieht, findet man bei allen Alliierten genug Politiker und Militärs, die sich demnach schuldig gemacht und ähnliches oder genau dasselbe getan haben wie die deutschen Angeklagten.
Falsch. Die Alliierten waren das direkte Ergebnis der Kriegsverbrechen der Nazibarbaren. Dass die Alliierten eingeschritten sind, ermöglicht dir heute das Schreiben in einem Politikforum.
Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?
Verfasst: Montag 25. Mai 2015, 23:22
von DarkLightbringer
Satori » Montag 25. Mai 2015, 20:28 hat geschrieben:
Richtig. Jedes Volk darf sich selbst verteidigen, jedes Volk hat ein Recht auf seine Souverenität.
Falls Du auf die Krim anspielst, die Menschen auf der Krim haben zu 90% entschieden, wieder Teil von Russland zu werden.
Extremismus ? Nur ein Wort.
Früher hiess es "radikal".
Meinungsfreiheit lässt auch extremistische Ansichten zu, sonst wär es keine Meinungsfreiheit.
.
Die Zerschlagung der Tschechoslowakei wurde seinerzeit von Hitler mit der "Selbstbestimmung" der Deutschen begründet. Das ist eine ganz ähnliche Aggressions- und Annexionspolitik wie jene, die sich heute gegen die Souveränität der Ukraine wendet.
Im übrigen haben sich im Dezember 1991 90 % der Bevölkerung für die Unabhängigkeit der Ukraine ausgesprochen und allen Umfragen zufolge bekennt sich auch heute die überwiegende Mehrheit zum ukrainischen Staat, auch im Osten und Süden des Landes.
"Abstimmungen" unter Besatzungsregime sind ungültig.
Der Schutz territorialer Integrität ist Wesenskern der europäischen Friedens- und Nachkriegsordnung. Gerade das ist ja eine wichtige Lehre aus den Fehlern der 1930-er Jahren.
Die Verfassungsordnung lässt extremistische Ansichten zu, gewiss. Allerdings auch liberale.
Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?
Verfasst: Montag 25. Mai 2015, 23:29
von ThorsHamar
odiug » Heute 14:06 hat geschrieben:
Keine Deutsche Stadt wurde zu 80% zerstoerrt.
Das ist auch so ein Mythos, den man nur schwer aus den Koepfen bekommt.
Die Innenstaedte wurden grossraeumig zerstoerrt.
Die meisten Vororte und Randbezirke deutscher Grossstaedte blieben voellig unversehrt. ....
Es gab sehr wohl praktisch völlig zerstörte Städte, z.B. Jülich, Koblenz, Pforzheim ....
Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?
Verfasst: Montag 25. Mai 2015, 23:52
von Satori
DarkLightbringer » Mo 25. Mai 2015, 22:22 hat geschrieben:Die Zerschlagung der Tschechoslowakei wurde seinerzeit von Hitler mit der "Selbstbestimmung" der Deutschen begründet.
Seit 4 Jahren wird versucht, Syrien zu zerschlagen.
Am Anfang wurde noch versucht, eine "Selbstbestimmung" der Syrer vorzugaukeln.
Heute wissen alle, dass USA, GB, Saudis, Türkei und andere Kriminelle den Terrorkrieg unterstützen.
"Abstimmungen" unter Besatzungsregime sind ungültig.
Dann hat es in Deutschland noch nie freie Wahlen gegeben.
Der Schutz territorialer Integrität ist Wesenskern der europäischen Friedens- und Nachkriegsordnung.
Die Konferenz von Jalta .. fast zeitgleich mit dem Dresdener Völkermord ... hatte genau das Gegenteil beschlossen:
Die 4-Teilung Deutschlands.
.
Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?
Verfasst: Dienstag 26. Mai 2015, 00:30
von Satori
ThorsHamar » Mo 25. Mai 2015, 22:29 hat geschrieben:
Es gab sehr wohl praktisch völlig zerstörte Städte, z.B. Jülich, Koblenz, Pforzheim ....
Sicher.
Quellen Wiki:
Köln: Am 29. Juni 1943 wurde die Stadt durch britische (nachts) und amerikanische (tagsüber) Flächenbombardements schwer getroffen, die Innenstadt war nun zu über 90 Prozent zerstört; dabei wurde der Kölner Dom schwer beschädigt.
Jülich: Am 16. November 1944 (Zweiter Weltkrieg) wird Jülich bei einem heftigen Luftangriff britischer Bomber zu 97 % zerstört.
Koblenz: Einschneidend waren im Zweiten Weltkrieg die Luftangriffe auf Koblenz, bei denen die Stadt zu 87 % zerstört wurde.
Pforzheim: Gemessen an den Opferzahlen war es nach den Bombardierungen von Hamburg und Dresden der drittstärkste Angriff alliierter Bomber während des Zweiten Weltkriegs. 98 % des Stadtzentrums wurden zerstört.
Hamburg: Die Anzahl der Opfer der Operation Gomorrha ist nicht genau festzustellen. Bis zum 30. November 1943 wurden 31.647 Tote geborgen, von denen 15.802 identifiziert werden konnten. Die Hamburger Luftschutzleitung schätzte zu dieser Zeit die Gesamtzahl der Opfer auf 35.000. Heutige Beiträge der Geschichtswissenschaft nehmen eine Zahl von etwa 34.000 Toten und 125.000 Verletzten infolge der Operation Gomorrha an.
Quelle Spiegel:
Berlin: Der Tod, der aus dem Himmel über Berlin kam, traf Wehrlose, vor allem Frauen, Kleinkinder und alte Menschen. Anders als die Soldaten im Feld hatten sie nicht die Möglichkeit, sich zu ergeben. Schätzungen zufolge starben bis zu 50.000 Menschen bis April 1945 im Bombenkrieg auf Berlin, die meisten von ihnen waren Zivilisten.
Das war kein "fairer Krieg", auch der Krieg der Westmächte war kriminell.
Wer die Chance hat kann die 80 - 90-Jährigen mal höflich ausfragen nach ihren Erinnerungen.
Das waren ja die Augenzeugen.
Einer, der damals als Kind den Flüchtlingstreck überlebte, erzählte mir wie sie damals in die Gräben gesprungen sind, als sie von englischen Tieffliegern aus MGs beschossen wurden.
Das ist offensichtlich die Quelle des Wiki-Artikels.
Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?
Verfasst: Dienstag 26. Mai 2015, 01:26
von DarkLightbringer
Satori » Montag 25. Mai 2015, 22:52 hat geschrieben:
Seit 4 Jahren wird versucht, Syrien zu zerschlagen.
Am Anfang wurde noch versucht, eine "Selbstbestimmung" der Syrer vorzugaukeln.
Heute wissen alle, dass USA, GB, Saudis, Türkei und andere Kriminelle den Terrorkrieg unterstützen.
Die Neutralitätspolitik im Spanischen Bürgerkrieg und die Appeasementpolitik des Münchner Abkommens war ein Fehler. 1941 war man dann allerdings weit entschlossener. Die "Operation Exporter" benötigte nur wenige Wochen, um mittels einer britisch-freifranzösischen Offensive Syrien aus den Händen jener Mandatsverwaltung zu entreißen, die dem faschistischen Vichy-Regime unterstand.
Heute wäre es meines Erachtens wichtig, freisyrische Verbände massiv zu unterstützen und gegen die Terror-Achse Teheran-Assad-Hisbollah entschlossen vorzugehen. Das Vordringen der IS-Terroristen ist eine Folge des Machtvakuums, die wiederum auf der Appeasementpolitik fußt.
Dann hat es in Deutschland noch nie freie Wahlen gegeben.
Doch, natürlich. Die Besatzung war mit der Fortsetzung der deutschen Demokratie ab 1949 obsolet.
Die Konferenz von Jalta .. fast zeitgleich mit dem Dresdener Völkermord ... hatte genau das Gegenteil beschlossen: Die 4-Teilung Deutschlands.
.
So dargestellt ist es ein Inhalt des rechtsextremistischen Sektors, wovon es sich entschieden zu distanzieren gilt.
Aber nochmal: Die Nachkriegsordnung in Europa beruht darauf, auf Gewaltanwendung zu verzichten. Eine Aggressions- und Annexionspolitik ist daher zu verneinen.
Das ist die Lehre aus der jüngeren Geschichte - gleichwohl sie natürlich von Extremisten unterschiedlicher Coleur ignoriert wird.
V
Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?
Verfasst: Dienstag 26. Mai 2015, 02:02
von Satori
DarkLightbringer » Di 26. Mai 2015, 00:26 hat geschrieben:Heute wäre es meines Erachtens wichtig, freisyrische Verbände massiv zu unterstützen und gegen die Terror-Achse Teheran-Assad-Hisbollah entschlossen vorzugehen.
Wieso Terrorachse.
Assad hat kein Land angegriffen.
Es gibt keine Opposition ausser eine demokratische Opposition.
Der Rest sind Söldner genannt Terroristen.
Das Vordringen der IS-Terroristen ist eine Folge des Machtvakuums
Man sieht, sie lügen weiter, die Kriegsverbrecher.
Ob sie Hitler heissen oder Stalin, Churchill, Obama, Bush oder McCain.
Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?
Verfasst: Dienstag 26. Mai 2015, 02:30
von DarkLightbringer
Satori » Dienstag 26. Mai 2015, 01:02 hat geschrieben:
Wieso Terrorachse.
Assad hat kein Land angegriffen.
Es gibt keine Opposition ausser eine demokratische Opposition.
Der Rest sind Söldner genannt Terroristen.
Man sieht, sie lügen weiter, die Kriegsverbrecher.
Ob sie Hitler heissen oder Stalin, Churchill, Obama, Bush oder McCain.
In diesem Thema geht es doch vorrangig darum, Geschichte aufzuarbeiten. Revisionisten werden die Alliierten auf die Anklagebank setzen wollen, während die Verteidigung auf die Niederringung des Faschismus abhebt.
Allzu epische Themenabweichungen wird die Redaktion nicht dulden, aber eröffne doch ein eigenes Thema, welches dann deinen allgemeinen Auslassungen zum Satanskult Rechnung trägt.
Assad ist ein Gewaltherrscher, der Syrien im Auftrag Teherans bombardieren lässt. Die verbündete Hisbollah ist als Terrororganisation bekannt. Und gerade die USA geht öfters mit Spezialoperationen gegen Terroristenführer aller Art vor.
Obama mit Hitler gleichzusetzen ist a. infam und b. völlig obskur.
