Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von ThorsHamar »

Kopernikus » Mi 6. Nov 2013, 08:42 hat geschrieben: Vergiss es doch einfach. Für dich stellt die Trauer für Ovadja Josef und Adolf Hitler eine vergleichbare Handlung dar. Die Verstorbenen seien immerhin beide Extremisten. Die Schlussfolgerungen über deren jeweilige Trauergemeinden seien also vergleichbar in der Bewertung. Es ist der typische Versuch, den Nationalsozialismus irgendwie in eine Diskussion um Israel und die Juden einzuflechten. Das kannst du leugnen wie dir beliebt.

Ich habe auf die Behauptung hin, dass jeder Mensch irgendjemandes Trauer verdient wenn sich ein Trauernder findet - das ist nämlich die Quintessenz aus, ich zitiere Liegestuhl, "Trauer ist immer berechtigt" und ""unter Menschen eigentlich eine Selbstverständlichkeit" Hitler ins Spiel gebracht.
Ist das wirklich zu kompliziert für Dich??
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von Kopernikus »

ThorsHamar » Mi 6. Nov 2013, 14:54 hat geschrieben:

Ich habe auf die Behauptung hin, dass jeder Mensch irgendjemandes Trauer verdient wenn sich ein Trauernder findet - das ist nämlich die Quintessenz aus, ich zitiere Liegestuhl, "Trauer ist immer berechtigt" und ""unter Menschen eigentlich eine Selbstverständlichkeit" Hitler ins Spiel gebracht.
Ist das wirklich zu kompliziert für Dich??
Kompliziert ist das gar nicht. Du hättest mit Liegestuhl ja auch einfach eine Nebendiskussion führen können, ob Trauer für Hitler berechtigt wäre. Wichtiger war dir in der Folge allerdings eine Verbindung des Rabbis mit Hitler herzustellen. Das Vehikel war dabei das Label "Extremist". Das lässt sich nunmal schlecht wegreden und meine Schlussfolgerung bleibt daher bestehen.
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar » Mi 6. Nov 2013, 15:54 hat geschrieben: Ich habe auf die Behauptung hin, dass jeder Mensch irgendjemandes Trauer verdient wenn sich ein Trauernder findet -...
Das ist Unsinn. Ich habe nicht geschrieben, dass es jemand "verdient" hätte.

Einfach bei der Wahrheit bleiben, Thor!

Ich schrieb, wenn jemand um einen anderen Menschen trauert, dann braucht diese Trauer keine Berechtigung von wem auch immer.

Du hast mir daraufhin vorgeworfen, ich würde einen Extrastandard für Juden konstruieren, obwohl ich diese Aussage ausdrücklich auf alle Menschen bezogen habe. Ich möchte gerne von dir wissen, welchen Extrastandard du bei mir gesehen haben willst oder ob das einfach nur wieder hohles Gerede von dir war.
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von Gretel »

Kopernikus » Mi 6. Nov 2013, 14:37 hat geschrieben: Keine Sorge, Gretel, du bist bei weitem nicht die einzige mit den intellektuellen Fähigkeiten zur Unterscheidung von Vergleich und Allegorie. An welchen User dich das erinnert ist mir auch ziemlich egal, offen gesagt. Was auch immer du damit sagen wolltest. :rolleyes:
Wir können uns aber zukünftig gern auf die hier offensichtlich vorherrschende Vorstellung sinnvoller Allegorien einlassen. Zukünftig kann man dann Beiträge beginnen mit "Zionismuskritiker wie ThorsHamar und Adolf Hitler...", "Der Extremist Oskar Lafontaine sollte ebenso wie der Extremist Josef Stalin..." oder "Bekanntlich sind sowohl die Userin Gretel als auch der SS-Verbrecher Erich Priebke Deutsche, also...". Merkste was?
Sag mal. :|
Deine Beispiele wären ein Vergleich.

Wenn A. sagt:
Herr Grünkohl ist ein guter Mensch, der ist Vegetarier.

Und B. antwortet: Adolf Hitler war aber auch Vegetarier und KEIN guter Mensch!

Und A. sagt: WAS! Du vergleichst Herrn Grünkohl mit Herr Hitler?!

Nicht so schlau, oder? ;)

So, zum Thema zurück:
Ich schließe mich diesem Statement hier vollumfänglich an:
http://www.jpost.com/Opinion/Op-Ed-Cont ... sef-328627
:thumbup:
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von Kopernikus »

Gretel » Mi 6. Nov 2013, 15:21 hat geschrieben:
Sag mal. :|
Deine Beispiele wären ein Vergleich.
Richtig. Genau wie das, was ThorsHamar schrieb. :|
So, zum Thema zurück:
Ich schließe mich diesem Statement hier vollumfänglich an:
http://www.jpost.com/Opinion/Op-Ed-Cont ... sef-328627
:thumbup:
Dann liegen wir auch gar nicht weit auseinander in der Bewertung der Trauer um die Person. Ansonsten hat Platon hier schon genügend Beiträge geschrieben, die die Sache nüchtern auf den Punkt brachten. Aber das geht bei alle den Naziverweisen anscheinend unter.
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von Liegestuhl »

Gretel » Mi 6. Nov 2013, 16:21 hat geschrieben:
Wenn A. sagt:
Herr Grünkohl ist ein guter Mensch, der ist Vegetarier.

Und B. antwortet: Adolf Hitler war aber auch Vegetarier und KEIN guter Mensch!

Und A. sagt: WAS! Du vergleichst Herrn Grünkohl mit Herr Hitler?!
A sagt: Herr Grünkohl ist gestorben. Er war zwar Vegetarier, aber trotzdem sollten Menschen um ihn trauern dürfen.

Und B. antwortet: Adolf Hitler war auch Vegetarier. Wie kannst du nur Menschen zugestehen, um Grünkohl zu trauern?

A sagt: WAS! Du vergleichst Herrn Grünkohl mit Herr Hitler?!


Nein, Grünkohl wird nicht mit Hitler verglichen, sondern gleichgesetzt.
Zuletzt geändert von Liegestuhl am Mittwoch 6. November 2013, 16:14, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl » Mi 6. Nov 2013, 10:10 hat geschrieben:
A sagt: Herr Grünkohl ist gestorben. Er war zwar Vegetarier, aber trotzdem sollten Menschen um ihn trauern dürfen.

Und B. antwortet: Adolf Hitler war auch Vegetarier. Wie kannst du nur Menschen zugestehen, um Grünkohl zu trauern?

A sagt: WAS! Du vergleichst Herrn Grünkohl mit Herr Hitler?!


Nein, Grünkohl wird nicht mit Hitler verglichen, sondern gleichgesetzt.
A behauptet angesichts von Massendemonstrationen wegen des Todes eines jüdischen, religiösen Extremisten, jeder Mensch hat das Recht zu trauern.
Auf den Hinweis, dass es sich bei den Demos um ein politisches Statement für diesen religiösen Führer handelt, wird erneut das Recht zu trauern in den Vordergrund gerückt.
B fragt, ob dieser Standard dann auch für andere Extremisten und deren Trauergemeinde gelten soll und führt als Beispiel eben einen anderen Extremisten an.
C mischt sich ein und behauptet, A hätte beide Extremisten gleichgesetzt.
Das wird dann von A als "Fakt" übernommen ....
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar » Mi 6. Nov 2013, 21:12 hat geschrieben: A behauptet angesichts von Massendemonstrationen wegen des Todes eines jüdischen, religiösen Extremisten, jeder Mensch hat das Recht zu trauern.
Auf den Hinweis, dass es sich bei den Demos um ein politisches Statement für diesen religiösen Führer handelt, wird erneut das Recht zu trauern in den Vordergrund gerückt.
Ziemlich irrelevant, da ich meine Aussage nicht auf die Person des Rabbis bezogen habe, sondern allgemein gehalten und es entsprechend als Selbstverständlichkeit dargestellt habe.

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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von Kopernikus »

ThorsHamar » Mi 6. Nov 2013, 20:12 hat geschrieben: Auf den Hinweis, dass es sich bei den Demos um ein politisches Statement für diesen religiösen Führer handelt, wird erneut das Recht zu trauern in den Vordergrund gerückt.
Du kannst noch nicht einmal sinnvoll begründen, wieso es sich bei den Trauerveranstaltungen um ein politisches Statement handeln musste geschweigedenn was für einen genauen Inhalt dieses Statement gehabt haben soll. Das alles, weil du einfach jedwede Gründe ausblendest, die den Mann überhaupt erst eine deratige Bedeutung in Israel erlangen ließen. Du projezierst deine Vorstellung davon, was Inhalt der Trauer sein musste auf die Israelis. Ob das überhaupt irgendwas mit der Realität zu tun hat, interessiert dich doch nicht die Bohne. Sollte Günter Grass eines Tages sterben, wirst du wohl die Trauerfeiern mit dem Einwurf kommentieren, die Trauernden wollten offensichtlich eine politische Solidaritätsbekundung für dessen zuletzt hefitg kritisierten Gedichte ablegen. Du wirst dann darauf verweisen, dass man anderen Extremisten wie Adolf Hitler ja auch nicht so ohne weiteres nachtrauern sollte. Ganz großes Tennis!
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von ThorsHamar »

Kopernikus » Mi 6. Nov 2013, 14:32 hat geschrieben: Du kannst noch nicht einmal sinnvoll begründen, wieso es sich bei den Trauerveranstaltungen um ein politisches Statement handeln musste geschweigedenn was für einen genauen Inhalt dieses Statement gehabt haben soll. Das alles, weil du einfach jedwede Gründe ausblendest, die den Mann überhaupt erst eine deratige Bedeutung in Israel erlangen ließen. ....
Bei einem Ignoranten wie Dir ist sowieso jeder Begründung sinnlos.
Eben WEIL ich weiss, warum dieser Mann in Israel solche Bedeutung erlangt hat, weiss ich genau, dass die Demonstration von 850 000 Israelis ein politisches Statement war.
Wenn 10% der Bevölkerung eines Landes hinter dem Sarg eines religiösen Extremisten laufen, sagt das etwas aus.
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von Kopernikus »

ThorsHamar » Mi 6. Nov 2013, 22:38 hat geschrieben:
Bei einem Ignoranten wie Dir ist sowieso jeder Begründung sinnlos.
Eben WEIL ich weiss, warum dieser Mann in Israel solche Bedeutung erlangt hat, weiss ich genau, dass die Demonstration von 850 000 Israelis ein politisches Statement war.
Wenn 10% der Bevölkerung eines Landes hinter dem Sarg eines religiösen Extremisten laufen, sagt das etwas aus.
Na dann erzähl mal, weshalb er in Israel recht prominent war. Dürfte dir ja nicht schwer fallen, das auch mit irgendeiner Quelle zu untermauern, insofern sich deine Einschätzung von zum Beispiel der Platons unterscheidet. Mach´s einfach mal konkret.
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von ThorsHamar »

Kopernikus » Mi 6. Nov 2013, 18:02 hat geschrieben: Na dann erzähl mal, weshalb er in Israel recht prominent war. Dürfte dir ja nicht schwer fallen, das auch mit irgendeiner Quelle zu untermauern, insofern sich deine Einschätzung von zum Beispiel der Platons unterscheidet. Mach´s einfach mal konkret.
Die Einschätzung von Platon ist zutreffend.Und?
Ich diskutiere hier über den Nahostkonflikt und Rabbi Ovada Josef war einer der einflussreichsten Männer, welche je in Israel politischen Einfluss hatten, ohne im demokratischen Israel gewählt worden zu sein.
Er war ein religiöser Fundamentalist als Königsmacher, mit einem gewaltigen Einfluss auf den Nahostkonflikt.
Da tue ich seine Statements, im Gegensatz zu Platon, nicht als alterssenil ab.
Aber was erzähle ich Dir Ignoranten das überhaupt .... :p
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar » Mi 6. Nov 2013, 21:12 hat geschrieben: A behauptet angesichts von Massendemonstrationen wegen des Todes eines jüdischen, religiösen Extremisten, jeder Mensch hat das Recht zu trauern.
Auf den Hinweis, dass es sich bei den Demos um ein politisches Statement für diesen religiösen Führer handelt, wird erneut das Recht zu trauern in den Vordergrund gerückt.
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von derkleine »

Falsche Rubrik, Sorry.
Zuletzt geändert von derkleine am Donnerstag 7. November 2013, 11:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von derkleine »

Kopernikus » Mi 6. Nov 2013, 14:06 hat geschrieben:Die Sache ist eigentlich recht einfach:

Wenn du Juden und Israelis nach dem Rabbi fragst, werden sie die Leistungen nennen, die er durch sein religiöses Wirken insbesondere für sephardische Juden und die Falascha erbracht hat.
Wenn du "Israelkritiker" nach ihm fragst, so werden sie die unterirdischen Äußerungen herauskramen, die ganz besonders sie interessieren.
Wer also behauptet, hier werde einem Extremisten nachgetraut und das ganze sei ein politisches Statement für Rassismus, der macht seine Interpretation der Person zu derjenigen, der auch die Israelis und Juden anhängen würden und das ist idiotisch.

Und wenn jetzt einer kontern möchte, dass man nie und nimmer davon ausgehen könne, dass seine rassistischen Äußerungen in der Bewertung seines Lebenswerks ignoriert würden, der sollte einfach mal auf sich selbst schauen und wird bemerken, wie einfach es offensichtlich ist, Teile seines Lebens zu ignorieren. Immerhin spielt die religiöse Bedeutung des Mannes für Israelkritiker in der Bewertung der Trauer um ihn keine Rolle.

Die Nazivergleiche sind davon abgesehen ein Offenbarungseid.
Eins würde mich interessieren, warum kritisierst du andere wenn du doch das selbe tust? Er hat frühe wichtige und gute Dinge getan. Aber in seinen letzten 10-15 Jahren viel Misst gebaut. Du hebst seine guten Dinge hervor aber die schlechten wertest du nicht so hoch. Bei Arafat siehst du aber eher nur die schlechten Dinge und die guten wertest du nicht. Du machst also das gleiche nur umgekehrt. Warum sich dann über andere Beschweren?
Abgesehen davon, dass man dem Terrorfürsten keine Träne nachweinen sollte
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von Liegestuhl »

derkleine » Do 7. Nov 2013, 13:11 hat geschrieben:Bei Arafat siehst du aber eher nur die schlechten Dinge und die guten wertest du nicht.
Welche guten Dinge bei Arafat meinst du? Dass er die Palästinenser um Milliarden Dollar bestohlen hat?
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von bennyh »

Liegestuhl » Do 7. Nov 2013, 21:16 hat geschrieben:
Welche guten Dinge bei Arafat meinst du? Dass er die Palästinenser um Milliarden Dollar bestohlen hat?
Ansonsten hat er ja auch Israel anerkannt und einen Friedensprozess eingeleitet.
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von derkleine »

Immerhin war er der erste Palästinenser Chef und Chef der Fatah und PLO die Israel anerkannt haben.
Besonderes Gewicht haben die im Vorfeld des Oslo-I-Vertrages am 9. und 10. September 1993 zwischen Jitzhak Rabin und Jassir Arafat gewechselten Briefe. In seinem Brief an Rabin schreibt Arafat in seiner Instanz als Vorsitzender der PLO:[3]

„Die PLO erkennt das Recht des Staates Israel auf Existenz in Frieden und Sicherheit an.“

„Die PLO akzeptiert die Resolutionen 242 und 338 des UNO-Sicherheitsrates.“

„[..]“

„Die PLO erachtet die Unterzeichnung der Prinzipienerklärung für ein historisches Ereignis, welches eine neue Epoche friedlicher Koexistenz einleitet, frei von Gewalt und aller sonstigen Akte, welche Frieden und Stabilität gefährden. Dementsprechend verzichtet die PLO auf die Anwendung von Terrorismus und anderer Gewaltakte und wird Verantwortung über alle PLO-Elemente und ihr Personal übernehmen, um die Befolgung [der Vereinbarung] zu gewährleisten, Zuwiderhandlungen vorzubeugen und Zuwiderhandelnde zu disziplinieren.“

Ferner heißt es im gleichen Brief weiter:

„[..] bestätigt die PLO, dass jene Artikel der palästinensischen Charta, die das Existenzrecht Israels aberkennen, und die Bestimmungen der Charta, die nicht mit den Verpflichtungen dieses Briefes übereinstimmen, nun unwirksam und nicht länger gültig sind.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Fatah
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von Liegestuhl »

bennyh » Do 7. Nov 2013, 13:24 hat geschrieben: Ansonsten hat er ja auch Israel anerkannt und einen Friedensprozess eingeleitet.
...und nachdem er einen eigenen Palästinenserstaat abgelehnt hat, wurde dieser "Friedensprozess" anschließend mit der zweiten Intifada von ihm beendet. Wie viel Menschenleben hat das nochmal gekostet?
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von ToughDaddy »

Nicht schlecht. Also gibts wieder mal eine Ablenkung Richtung Arafat mit dem Märchenmythos Camp David II garniert. :rolleyes:
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von Liegestuhl »

ToughDaddy » Do 7. Nov 2013, 17:27 hat geschrieben:Nicht schlecht. Also gibts wieder mal eine Ablenkung Richtung Arafat mit dem Märchenmythos Camp David II garniert. :rolleyes:
Der Mythos, den du noch nie widerlegen konntest.

:D :D :D
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von Gretel »

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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von Kopernikus »

derkleine » Do 7. Nov 2013, 12:11 hat geschrieben: Eins würde mich interessieren, warum kritisierst du andere wenn du doch das selbe tust? Er hat frühe wichtige und gute Dinge getan. Aber in seinen letzten 10-15 Jahren viel Misst gebaut. Du hebst seine guten Dinge hervor aber die schlechten wertest du nicht so hoch. Bei Arafat siehst du aber eher nur die schlechten Dinge und die guten wertest du nicht. Du machst also das gleiche nur umgekehrt. Warum sich dann über andere Beschweren?

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f ... &start=200
Na was bedeutet denn wohl ein Satz wie "Abgesehen davon, dass man dem Terrorfürsten keine Träne nachweinen sollte"? Dass ich alles andere als traurig bin, dass Arafat nicht mehr unter den Lebenden weilt. Logischerweise wird das auch Leuten so gehen, die Arafat ähnlich wie ich sehen. "Jemandem keine Träne nachweinen" ist ein umgangssprachlicher Ausdruck, in meinem Beitrag noch dazu im Konjunktiv, der genau sowas meint aber das weißt du natürlich. Du sprichst ja nicht erst seit gestern deutsch.
Insgesamt unterscheidet sich all dies ziemlich deutlich davon, Ovadia Yosef zu einem Extremisten "wie Adolf Hitler oder Erich Priebke" zu erklären und den um ihn Trauernden zu unterstellen, sie würden ein politisches Statement abgeben, das die Unterstützung aller seiner Aussagen umfasse. Das ganze natürlich ohne nur ein einziges Mal eine nachvollziehbare Begründung zu liefern. Wie auch, bestand doch der Zweck der Übung in der Verbindung des Rabbis mit NS-Verbrechern.

Und um noch ganz allgemein einen falschen Eindruck zu vermeiden: Ich bin keineswegs Liegestuhls Meinung, dass die Trauer um eine Person grundsätzlich erstmal immer gerechtfertigt sei. Wer nicht gerade zum engsten Familienkreis gehört, kann mMn. über so manche (historische) Person nicht allen Ernstes trauern. Es gibt genug Menschen, deren einziger Daseinszweck darin zu bestehen schien, Leid über andere Menschen zu bringen. Da versteh ich Trauernde um solche Personen tatsächlich nicht. Wenn jetzt allerdings notorische Israelkritiker und Antizionisten versuchen, die Deutungshoheit darüber zu erlangen, was das Lebenswerk einer Person ist, die eindeutig wegen ganz anderer Dinge von enormer Bedeutung war, als von der Anti-Israel-Fraktion behauptet, dann werde ich das auch weiterhin kritisieren, weil es einfach unglaublich ignorant und politisch motiviert ist. Wenn dann noch leidlich verklausulierte Nazi-Vergleiche hinzukommen, bestätigt sich nur eines: Der stete Versuch irgendetwas Jüdischem, eine Nähe/Ähnlichkeit zum Nationalsozialismus in was für einer Form auch immer zu unterstellen. Und sei es durch das in dem Fall absolut unsinnige Label "Extremisten".
Zuletzt geändert von Kopernikus am Donnerstag 7. November 2013, 20:08, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von fred76 »

Kopernikus » Mi 6. Nov 2013, 20:32 hat geschrieben: Du kannst noch nicht einmal sinnvoll begründen, wieso es sich bei den Trauerveranstaltungen um ein politisches Statement handeln musste geschweigedenn was für einen genauen Inhalt dieses Statement gehabt haben soll. Das alles, weil du einfach jedwede Gründe ausblendest, die den Mann überhaupt erst eine deratige Bedeutung in Israel erlangen ließen.
Dieser Mann stand für grenzenlosen Rassismus, religiösen Überheblichkeitswahn. So etwas polarisiert die Menschen, weckt Emotionen. Oder glaubst du, die hunderttausenden Juden waren zu seinem Begräbnis gekommen, weil er sich für die Zahlung von Steuern eingesetzt hat oder das Recht der Frauen, Hosen tragen zu dürfen?

Er war einfach ein mieser, religiöser Fanatiker, der Milliarden Menschen zu Sklaven der Juden erklärt hat und fremde Völker vernichtet sehen wollte. Ein Rassist, der jüdisches Leben, jüdisches Blut weit über das von Nichtjuden stellte.

Überall auf der Welt würdest du eine derartige Huldigung eines Rassisten beklagen, verurteilen.
Mann stelle sich nur vor, die Palästinenser würden zu hunderttausenden solch einem religiösen Führer huldigen. Dein Gezeter über die Boshaftigkeit der Araber würde man bis Jerusalem hören.

Nur nicht bei den Juden.
Da MUSS es einfach andere Gründe geben.
Es ist für dich völlig unvorstellbar, dass in einem Land, was mehrheitlich rechte und ultrarechte Politiker wählt, Rassisten dem Sarg eines Rassisten folgen.
Diese simple Sache würdest du für jedes Land der Welt akzeptieren, nur nicht für Israel, dem ausgewählte Volk.
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von Kopernikus »

fred76 » Do 7. Nov 2013, 20:15 hat geschrieben: Dieser Mann stand für grenzenlosen Rassismus, religiösen Überheblichkeitswahn. So etwas polarisiert die Menschen, weckt Emotionen. Oder glaubst du, die hunderttausenden Juden waren zu seinem Begräbnis gekommen, weil er sich für die Zahlung von Steuern eingesetzt hat oder das Recht der Frauen, Hosen tragen zu dürfen?

Er war einfach ein mieser, religiöser Fanatiker, der Milliarden Menschen zu Sklaven der Juden erklärt hat und fremde Völker vernichtet sehen wollte. Ein Rassist, der jüdisches Leben, jüdisches Blut weit über das von Nichtjuden stellte.

Überall auf der Welt würdest du eine derartige Huldigung eines Rassisten beklagen, verurteilen.
Mann stelle sich nur vor, die Palästinenser würden zu hunderttausenden solch einem religiösen Führer huldigen. Dein Gezeter über die Boshaftigkeit der Araber würde man bis Jerusalem hören.

Nur nicht bei den Juden.
Da MUSS es einfach andere Gründe geben.
Es ist für dich völlig unvorstellbar, dass in einem Land, was mehrheitlich rechte und ultrarechte Politiker wählt, Rassisten dem Sarg eines Rassisten folgen.
Diese simple Sache würdest du für jedes Land der Welt akzeptieren, nur nicht für Israel, dem ausgewählte Volk.
Nach deiner unsinnigen Logik hätte Ovadia bis zu seinen rassistischen Äußerungen ein Niemand sein müssen. Dabei ist gerade das Gegenteil der Fall. Dass er überhaupt prominent und von großer Bedeutung für die Juden war, gründet in seinem Wirken lange vor den hier erwähnten Aussagen. Wer etwas anderes behauptet, lügt ganz einfach. Von daher ist es auch völlig logisch, dass dem Mann nachgetrauert wurde. Was man den Trauernden also allenfalls anlasten könnte, wäre, dass seine späteren Aussagen offensichtlich als weniger relevant betrachtet wurden im Vergleich zu dem was er bis dahin leistete. In deinen Kopf mag das nicht rein gehen, da du zu einem Menschenschlag gehörst, den man der Forenregeln halber nicht so deutlich benennen darf, aber wen juckt das bitte. Deine Interpretation bleibt eine Projektion, da Juden für dich stets Rassisten sind.
Zuletzt geändert von Kopernikus am Donnerstag 7. November 2013, 20:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von fred76 »

Kopernikus » Do 7. Nov 2013, 20:24 hat geschrieben: Nach deiner unsinnigen Logik hätte Ovadia bis zu seinen rassistischen Äußerungen ein Niemand sein müssen. Dabei ist gerade das Gegenteil der Fall. Dass er überhaupt prominent und von großer Bedeutung für die Juden war, gründet in seinem Wirken lange vor den hier erwähnten Aussagen.
Die Menschen haben ein kurzes Gedächtnis. Der Mann war kein Heiliger, er hat sich und seine Familie durch den Handel mit "Koscher-Zertifikaten" zu Millionären gemacht. Willst du ernsthaft behaupten, ihm huldigten hunderttausende Juden für Sprüche, die er vor 40 oder 50 Jahren abgelassen hat?

Den Menschen dürfte im Gedächtnis sein, was er in den letzten 10-15 Jahren von sich gegeben hat:
Und das waren rassistische, menschenverachtende Parolen untersten Niveaus.
Kopernikus » Do 7. Nov 2013, 20:24 hat geschrieben: Was man den Trauernden also allenfalls anlasten könnte, wäre, dass seine späteren Aussagen offensichtlich als weniger relevant betrachtet wurden im Vergleich zu dem was er bis dahin leistete.
Erkläre mir mal was dieser Mann im Verhältnis zu seinen rassistischem Geschwurbel "geleistet" hat, was den Juden von heute so tiefgreifend in Erinnerung sein sollte, dass selbst ein toleranter, weltoffener Mensch ihm seine rassistischen Äußerungen "verzeihen" könnte.
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von derkleine »

Kopernikus » Do 7. Nov 2013, 20:02 hat geschrieben: Na was bedeutet denn wohl ein Satz wie "Abgesehen davon, dass man dem Terrorfürsten keine Träne nachweinen sollte"? Dass ich alles andere als traurig bin, dass Arafat nicht mehr unter den Lebenden weilt. Logischerweise wird das auch Leuten so gehen, die Arafat ähnlich wie ich sehen. "Jemandem keine Träne nachweinen" ist ein umgangssprachlicher Ausdruck, in meinem Beitrag noch dazu im Konjunktiv, der genau sowas meint aber das weißt du natürlich. Du sprichst ja nicht erst seit gestern deutsch.
Insgesamt unterscheidet sich all dies ziemlich deutlich davon, Ovadia Yosef zu einem Extremisten "wie Adolf Hitler oder Erich Priebke" zu erklären und den um ihn Trauernden zu unterstellen, sie würden ein politisches Statement abgeben, das die Unterstützung aller seiner Aussagen umfasse. Das ganze natürlich ohne nur ein einziges Mal eine nachvollziehbare Begründung zu liefern. Wie auch, bestand doch der Zweck der Übung in der Verbindung des Rabbis mit NS-Verbrechern.

Und um noch ganz allgemein einen falschen Eindruck zu vermeiden: Ich bin keineswegs Liegestuhls Meinung, dass die Trauer um eine Person grundsätzlich erstmal immer gerechtfertigt sei. Wer nicht gerade zum engsten Familienkreis gehört, kann mMn. über so manche (historische) Person nicht allen Ernstes trauern. Es gibt genug Menschen, deren einziger Daseinszweck darin zu bestehen schien, Leid über andere Menschen zu bringen. Da versteh ich Trauernde um solche Personen tatsächlich nicht. Wenn jetzt allerdings notorische Israelkritiker und Antizionisten versuchen, die Deutungshoheit darüber zu erlangen, was das Lebenswerk einer Person ist, die eindeutig wegen ganz anderer Dinge von enormer Bedeutung war, als von der Anti-Israel-Fraktion behauptet, dann werde ich das auch weiterhin kritisieren, weil es einfach unglaublich ignorant und politisch motiviert ist. Wenn dann noch leidlich verklausulierte Nazi-Vergleiche hinzukommen, bestätigt sich nur eines: Der stete Versuch irgendetwas Jüdischem, eine Nähe/Ähnlichkeit zum Nationalsozialismus in was für einer Form auch immer zu unterstellen. Und sei es durch das in dem Fall absolut unsinnige Label "Extremisten".
Kann es nicht auch sein das der eine oder Andere auch durch dauerhafte provokante Äußerungen der anderen Seite (gilt für beide Seiten). Mal etwas über das Ziel hin aus gerät? Weil er „nur“ ein Mensch ist? Und wenn man mal in Ruhe überlegt (ein paar Tage Z.B. nicht On ist) Das die Wahrheit evtl. zwischen denn beiden Meinungen liegt?
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von Liegestuhl »

derkleine » Fr 8. Nov 2013, 11:23 hat geschrieben: Kann es nicht auch sein das der eine oder Andere auch durch dauerhafte provokante Äußerungen der anderen Seite (gilt für beide Seiten). Mal etwas über das Ziel hin aus gerät? Weil er „nur“ ein Mensch ist? Und wenn man mal in Ruhe überlegt (ein paar Tage Z.B. nicht On ist) Das die Wahrheit evtl. zwischen denn beiden Meinungen liegt?
Für den antisemitischen und menschenfeindlichen Dreck, der hier fortlaufend abgeladen wird, finde ich nur wenig Verständnis. Auch als Mensch sollte man sich im Vorfeld überlegen, was man schreibt.
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von derkleine »

Liegestuhl » Fr 8. Nov 2013, 10:27 hat geschrieben: Auch als Mensch sollte man sich im Vorfeld überlegen, was man schreibt.
Das gilt für alle, denk mal nach!
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von Liegestuhl »

derkleine » Fr 8. Nov 2013, 11:34 hat geschrieben: Das gilt für alle, denk mal nach!
Das ist richtig. Es gilt selbstverständlich für alle.

Vielleicht einfach mal überlegen, ob es nötig ist, mit aller Gewalt Dreck über Juden auszuschütten.
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von derkleine »

Liegestuhl » Fr 8. Nov 2013, 10:45 hat geschrieben:
Das ist richtig. Es gilt selbstverständlich für alle.

Vielleicht einfach mal überlegen, ob es nötig ist, mit aller Gewalt Dreck über Juden auszuschütten.
Pass mal auf User Liegestuhl. Sag mir mal so ich einen Menschen verunglimpft habe nur weil er jüdischen Glaubens ist.
Benenne es !
Oder Laber mich NIE wieder an mit deinen LÜGEN!.
Wenn ich Menschen kritisieren wegen ihrer Taten aber nicht wegen des Glaubens, Herkunft, Hautfarbe, Sexueller Ausrichtung usw..
Wenn du etwas anderes behauptest, sei nicht so feige und belege es!
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von Liegestuhl »

derkleine » Fr 8. Nov 2013, 11:56 hat geschrieben: Pass mal auf User Liegestuhl. Sag mir mal so ich einen Menschen verunglimpft habe nur weil er jüdischen Glaubens ist.
Benenne es !
Wie ich bereits geschrieben habe, sagt die Überschrift dieses Threads alles. Du stellst heraus, dass er Rabbi, also Jude ist. Es geht nicht um ihn als Menschen, sondern um ihn als Juden. Du fragst dann allen ernstes, ob Trauer um ihn berechtigt ist und du hast diesen menschenverachtenden Unsinn bis heute nicht zurückgenommen.
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von derkleine »

Liegestuhl » Fr 8. Nov 2013, 11:00 hat geschrieben:
Wie ich bereits geschrieben habe, sagt die Überschrift dieses Threads alles. Du stellst heraus, dass er Rabbi, also Jude ist. Es geht nicht um ihn als Menschen, sondern um ihn als Juden. Du fragst dann allen ernstes, ob Trauer um ihn berechtigt ist und du hast diesen menschenverachtenden Unsinn bis heute nicht zurückgenommen.
Danke für dein Outing :thumbup:
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von Liegestuhl »

derkleine » Fr 8. Nov 2013, 12:08 hat geschrieben: Danke für dein Outing :thumbup:
Ich sage dir meine Meinung und ich begründe sie auch entsprechend. Wenn du damit nicht klar kommst, ist das nicht mein Problem.
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von bakunicus »

liegestuhl immer noch auf seinem posten wie ich sehe ...

nun, allgemein gefragt ob man um ovidia josef trauern sollte ?

nein, der mann hat so dermaßen einen an der waffel gehabt, da ist niemand von uns gegangen dem man auch nur eine träne nachweinen sollte.
ovidia josef war ein spalter, ein hetzer, und er hatte eine gewalt in seiner sprache und denken die unerträglich war.

ob man das so provokativ zum thema machen sollte ?
die person ovidia josef und sein lebenswerk, seinen einfluß auf hochrangige politiker und persönlichkeiten in israel ganz sicher.
da gibt es einiges zu sagen.

aber die trauer selbst zum thema zu machen ist geschmacklos, polemisch und aggressiv.
geschmacklos, aber nicht antisemitisch.

gruß baku
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von Liegestuhl »

bakunicus » Fr 8. Nov 2013, 12:37 hat geschrieben: nun, allgemein gefragt ob man um ovidia josef trauern sollte ?
Nein, das war nicht die Frage.

Die Frage ist, ob Trauer um ihn berechtigt ist. Und ich bin der Meinung, dass Trauer keine Berechtigung benötigt.

Für Juden scheint das aber offensichtlich nicht zu gelten.
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von bakunicus »

Liegestuhl » Fr 8. Nov 2013, 12:44 hat geschrieben:
Nein, das war nicht die Frage.

Die Frage ist, ob Trauer um ihn berechtigt ist. Und ich bin der Meinung, dass Trauer keine Berechtigung benötigt.

Für Juden scheint das aber offensichtlich nicht zu gelten.
wieso benötigt trauer keine berechtigung ?
einen verlust kann ich nur empfinden wenn ich auch etwas verloren habe ...

nun, die hardliner in israel, die trauern sicher.
die haben eine laute stimme verloren.

aber alle gemäßigten und auf ausgleich bedachten, alle die frieden wollen, die haben nichts verloren, außer einem widerlichen widersacher ...

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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von Liegestuhl »

bakunicus » Fr 8. Nov 2013, 12:52 hat geschrieben: wieso benötigt trauer keine berechtigung ?
einen verlust kann ich nur empfinden wenn ich auch etwas verloren habe ...
Ja. Der Verlust eines nahestenden Menschens manifestiert sich in der Regel als Trauer.

Wenn ich um einen Menschen trauer, frage ich nach keiner Berechtigung für diese Trauer. Das ist wirklich absurd. Und Menschen die Trauer absprechen zu wollen, ist an Menschenverachtung kaum zu toppen.
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von bennyh »

Liegestuhl » Fr 8. Nov 2013, 20:54 hat geschrieben:
Ja. Der Verlust eines nahestenden Menschens manifestiert sich in der Regel als Trauer.

Wenn ich um einen Menschen trauer, frage ich nach keiner Berechtigung für diese Trauer. Das ist wirklich absurd. Und Menschen die Trauer absprechen zu wollen, ist an Menschenverachtung kaum zu toppen.
Ihre geheuchelte Pietät können Sie sich an den Hut stecken. Es geht in diesem Thread wohl kaum um die Familie und engen Freunde von Ayatollah Ovadia Josef, die allen Grund zur Trauer über den Verlust einer nahestehenden Person haben. Die achthunderttausend Menschen, um die es hier geht, "trauern" um besagten Herrn als politische Instanz und nicht, weil sie eine persönliche Beziehung zu ihm hatten. Insofern können Sie Ihre Moralkeule wieder einpacken.
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von Liegestuhl »

bennyh » Fr 8. Nov 2013, 13:15 hat geschrieben:Es geht in diesem Thread wohl kaum um die Familie und engen Freunde von Ayatollah Ovadia Josef, die allen Grund zur Trauer über den Verlust einer nahestehenden Person haben. Die achthunderttausend Menschen, um die es hier geht, "trauern" um besagten Herrn als politische Instanz und nicht, weil sie eine persönliche Beziehung zu ihm hatten.
Es geht allgemein um Trauer. Und ob ich nun um einen Familienangehörigen oder um einen anderen Menschen trauere ist irrelevant. Trauer benötigt keine Berechtigung.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
bennyh

Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von bennyh »

Liegestuhl » Fr 8. Nov 2013, 21:17 hat geschrieben:
Es geht allgemein um Trauer. Und ob ich nun um einen Familienangehörigen oder um einen anderen Menschen trauere ist irrelevant. Trauer benötigt keine Berechtigung.
Rumheulen wegen einer Person, mit der man keine persönliche Beziehung hat und die man nie zu Lebzeiten getroffen hat, hat nichts mit Trauer zu tun. Dabei geht es nur darum, wofür diese Person stand. Egal ob es sich dabei um den Ayatollah von Jerusalem, Kim Jong Il oder die Beatles handelt.
Zuletzt geändert von bennyh am Freitag 8. November 2013, 12:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von Liegestuhl »

bennyh » Fr 8. Nov 2013, 13:22 hat geschrieben: Rumheulen wegen einer Person, mit der man keine persönliche Beziehung hat und die man nie zu Lebzeiten getroffen hat, hat nichts mit Trauer zu tun.
Ich rede von Trauer und nicht von gespielter Trauer.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
bennyh

Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von bennyh »

Liegestuhl » Fr 8. Nov 2013, 21:26 hat geschrieben:
Ich rede von Trauer und nicht von gespielter Trauer.
Jo, ich auch.
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von Liegestuhl »

bennyh » Fr 8. Nov 2013, 13:27 hat geschrieben: Jo, ich auch.
So!

Und Trauer braucht keine Berechtigung.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von fred76 »

Liegestuhl » Fr 8. Nov 2013, 12:26 hat geschrieben:
Ich rede von Trauer und nicht von gespielter Trauer.
Wie ich schon sagte:
800.000 Juden kannten den Mann mit Sicherheit nicht persönlich, insofern hat deren Teilnahme an seinem Begräbnis eben NICHTS mit persönlicher Trauer zu tun, damit ist die Teilnahme an seinem Trauerzug als politisches Statement zu verstehen.

Und da Menschen nunmal ein sehr kurzes Gedächtnis haben, werden die Sprüche von Ovadia Josef von vor 40 oder 50 Jahren heute nicht mehr hunderttausende Juden mobilisieren. Viel mehr dürfte im kollektiven Gedächtnis sein, was Ovadia Josef die letzten 10 bis 15 Jahre war:
Ein mieser, fanatisch religiöser Führer mit großem politischen Einfluss, der jüdisches Blut hoch über alle anderen stellte, Milliarden Nichtjuden zu Sklaven und Dienern der Juden degradierte und fremde Völker auslöschen wollte.

800.000 Juden sind ein gewaltiges, politisches Statement, Liegestuhl.
Auch wenn du es nicht wahrhaben willst.
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von bakunicus »

Liegestuhl » Fr 8. Nov 2013, 14:12 hat geschrieben:
So!

Und Trauer braucht keine Berechtigung.
worüber reden wir denn hier ?

meine güte ...
wenn jemand wie strauß, berlusconi, udo voigt oder haider das zeitliche segnet, dann trauere ich doch nicht.
dann mache ich eine flasche sekt auf ...
endlich weg der pappkamerad.
so ehrlich kann man doch sein.

und das hat nichts damit zu tun dass ich deren familien oder anhängern das recht auf ihre trauer nehmen will.
sollen die trauern, ich freue mich lieber.

und umgekehrt werden viele jubeln wenn ströbele oder alice schwarzer ins grab steigen ...

das ist zwar eine geschmacklose und gehässige seite des menschen, und man schweigt dazu lieber als kavalier und gentleman in der öffentlichkeit.
aber niemand ist frei von solchen emotionen, schon gar nicht bei personen des öffentlichen lebens die sich extrem polarisierend im leben gegeben haben, deren wirken rassistisch und bösartig war.

wer solche sätze raushaut :
In einem öffentlichen Gebet erklärte das geistliche Oberhaupt der Schas-Partei Ende August 2010: „Mögen all die Bösen, die Israel hassen, wie ‚Abu Masen‘ und alle Palästinenser, von unserer Welt verschwinden. Möge die Pest sie befallen.“[10]

Am 16. Oktober 2010 sorgte der Rabbiner für großes Aufsehen, als er behauptete, alle Nicht-Juden (Gojim) seien auf der Welt, um Juden zu dienen. Gott habe ihnen ausschließlich zu diesem Zweck ein Leben auf der Welt geschenkt.[11]

Er verkündete im Mai 2012, Nicht-Juden dürften am Sabbat nicht von jüdischen Ärzten behandelt werden. Eine Ausnahme könne nur dann gewährt werden, wenn zwei Mediziner gleichzeitig mit der Behandlung des Patienten beginnen.[12]

Im August 2012 rief Ovadia seine Anhänger dazu auf, zu Rosch Haschana (jüdisches Neujahrsfest) für die Vernichtung Irans und der Hisbollah zu beten. Wörtlich sagte er: „Gott möge sie zerstören und sie von der Welt tilgen“ („May God destroy them and wipe them off the face of the earth“). Dabei zitierte er einige Psalmen.[13]
... der darf sich wirklich nicht beschweren wenn er sogar im grab noch geschmäht wird.
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von fred76 »

bennyh » Fr 8. Nov 2013, 12:22 hat geschrieben: Rumheulen wegen einer Person, mit der man keine persönliche Beziehung hat und die man nie zu Lebzeiten getroffen hat, hat nichts mit Trauer zu tun. Dabei geht es nur darum, wofür diese Person stand. Egal ob es sich dabei um den Ayatollah von Jerusalem, Kim Jong Il oder die Beatles handelt.
So ist es. :thumbup:
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von bennyh »

Liegestuhl » Fr 8. Nov 2013, 22:12 hat geschrieben:
So!

Und Trauer braucht keine Berechtigung.
Sie bezogen sich auf "ehrliche Trauer". Dort stimme ich Ihnen zu. Der Großteil der 800.000 Menschen, die sich in Jerusalem um seine sterblichen Überreste scharrten, hatten keine persönliche Beziehung zu ihm, haben nie ein Wort mit ihm gewechselt und kannten ihn nur als geistliche und politische Instanz. Diese Menschen trauern nicht "ehrlich" und um IHN, sondern um das, was er repräsentierte, aka. ihn als politische Figur. Da zieht Ihre Moralkeule einfach nicht.
Wenn z.B. (ich sage explizit ZUM BEISPIEL, also kommen Sie mir bloß nicht mit "Du willst also Ayatollah Ovadia Josef mit Kim Jong-Il vergleichen?") Millionen von Nordkoreaner um King-Jong Il "trauern", dann ist das lediglich Ausdruck ihrer politischen Indoktrination. Da mit der Moralkeule anzurücken, macht auch nicht viel Sinn.
Ebenso die Teenies, die sich über die Beatles oder Kurt Cobain ausgeheult haben. Ist zwar rührend, hat aber mit Trauer nicht viel zu tun.
Zuletzt geändert von bennyh am Freitag 8. November 2013, 13:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von Liegestuhl »

bakunicus » Fr 8. Nov 2013, 14:25 hat geschrieben:worüber reden wir denn hier ?
Über Trauer
wenn jemand wie strauß, berlusconi, udo voigt oder haider das zeitliche segnet, dann trauere ich doch nicht.
Das mag sein. Aber andere machen es vielleicht. Wieso benötigen die dafür eine Berechtigung?
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Re: Rabbi Ovadia Josef ist Tod, traure berechtigt?

Beitrag von Liegestuhl »

bennyh » Fr 8. Nov 2013, 14:28 hat geschrieben:Sie bezogen sich auf "ehrliche Trauer". Dort stimme ich Ihnen zu. Der Großteil der 800.000 Menschen, die sich in Jerusalem um seine sterblichen Überreste scharrten, hatten keine persönliche Beziehung zu ihm, haben nie ein Wort mit ihm gewechselt und kannten ihn nur als geistliche und politische Instanz. Diese Menschen trauern nicht "ehrlich" und um IHN, sondern um das, was er repräsentierte, aka. ihn als politische Figur. Da zieht Ihre Moralkeule einfach nicht.
Würdest du dieses Verhalten denn als "Trauer" bezeichnen? Ich nicht. Das ist genau die gespielte "Trauer", von der du geschrieben hast.
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