Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

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drohne
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von drohne »

Ja. Sind 2,5 € pro m². Gibt schon mal ein bedeutend günstigeres Baugelände ab, als du in DT jemals auch nur ansatzweise finden könntest.

tja.... bauland ist erheblich teurer. und da du ja der ganzen westlichen welt die wirtschaft klauen willst und dies zentral irgendwo hinstellen willst reicht eine flaeche wie deutschland bei weiten nicht aus. also.... woher das geld?
Zahlt das Unternehmen welches sich ansiedeln will und zwar genau in der Höhe, in der es Infrastruktur braucht.
und die reperaturen? sinnvolle ausbauten die sozialvertraeglich sind? abriss? entsorgung?
Reicht ihnen zunächst ein Feldweg zu ihrem Gebäude bauen sie sich halt nen Feldweg. Solls ne feste Straße mit fließend Wasser, Strom und Datenkabeln sein, dann wird deren Unternehmung auch entsprechend Rendite abwerfen müssen.
stell mir das witzig vor...... ein gewerbepark wo alle 500 meter die strasse anders ausschaut. mal ist es ein einspuriger feldweg weil ein bauer landwirtschaftliche produkte lagert und ein paar meter weiter in logistikunternehmen mit 100 LKWs die nicht nur wasser und strom brauchen sondern auch gescheite strassen.

Lässt sich alles privat organisieren. Erstens effizienter als durch staatl. Bürokratie

aber nicht unbedingt billiger. daher zu hohe kosten die wiederum der kleine konsument zu zahlen hat.
und zweitens auch noch gerechter, da jeder nur das zahlt was er benutzt.
wuerde bei 5 benachbarten unternehmen mit unterschiedlichen anspruechen garnicht funktionieren.
Strukturelle Arbeitslosigkeit gibt es nicht ohne Staatseingriffe.
steht wo? und sagt wer? auf welcher grundlage meinst du zu wissen das dies so ist?
Fluktuationsarbeitslosigkeit ist kein Problem, dazu kann man sich Rücklagen bilden.
der arbeitnehmer? etwa der arbeitnehmer der weder rechte noch ein sozialsystem hat? ich dachte die sklavenzeit ist vorbei.....
Außerdem kann man sich gegen alles mögliche versichern.
zahlt wer? wieder der arbeitnehmer der immer noch ohne rechte und ohne sozialsystem in einem staatenlosen gebiet vor sich hin arbeitet?
Fürs Alter kann man sich Rücklagen bilden, was ungefähr 50 mal besser ist als irgendein umlagenfinanziertes Rentensystem.
das ist der groesste unsinn ueberhaupt. wenn morgen die bank pleite geht wo mein geld angelegt ist oder eine neue waehrung kommt da der euro crasht dann ist mein geld weg. wieviel rentner in den usa haben mit mehreren hunderttausend dollar gerechnet bevor die krise war? diese leute haben mehr oder weniger alles verloren und arbeiten nun im hohen alter fuer eine handvoll dollar um ueber die runden zu kommen.
Und außerdem hat fast jeder ne Familie oder gute Freunde/Bekannte oder Nachbarschaft, die alle soziale Wesen sind und bei wirklichen Notsituationen, die unverschuldet sind gerne mit Hilfe bereit stehen.
in deinem staatenlosen und rechtlosen gebiet wird es diese menschen wohl noch weniger geben als es sie heute in der westlichen welt gibt.
Es gibt überhaupt kein Land, welches staatenlos ist im Moment.
daher ist es wieder einmal kaese....
Das ist ja das Problem.
ob es ein problem ist in einem rechtlosen gebiet zu leben lassen wir mal so im raum stehen.
Aber das ist nicht das Problem meiner Präferenzen sondern ein vom jetzigen Staatswesen gemachtes Problem.
kauf dir doch ne insel und hau ab.
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von drohne »

prinzcaliban » Di 13. Aug 2013, 19:44 hat geschrieben:

Lies richtig. Auf deine Fragen mit dem Acker bin ich längst eingegangen. Ganz im Gegensatz zu dir, was mein Beispiel mit der "demokratisch legitimierten" Vergewaltigung angeht. An welcher Stelle von diesem sehr realen Beispiel verstehst du die Analogie zur jetzigen Demokratie nicht?

antworten kann ich da nicht finden. weder die finanzierbarkeit noch eine logische kostenverteilung.
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von prinzcaliban »

Matthias Pochmann » Di 13. Aug 2013, 19:51 hat geschrieben: Man kann gewiss über die Höhe der Steuern diskutieren, man sollte aber nicht die Rechtmäßigkeit von Steuern generell in Frage stellen.
Nochmal ganz einfach:
Du hast nicht das Recht, mir Steuern aufzuerlegen.
Auch zusammen mit deiner Familie und deinen Freunden hast du es nicht.
Auch zusammen mit deinem ganzen Wohnort habt ihr dieses Recht nicht.
Und davon dass du immer mehr Menschen mit deiner Meinung um dich scharst wird es auch nicht besser, ihr habt allesamt kein Recht mir Steuern aufzuerlegen.
Und rechte die ihr selbst nicht habt, könnt ihr auch nicht an andere Delegieren, auch nicht durch demokratische wahlen.

Ergo können demokratische Wahlen keine Steuergesetze legetimieren. Und auch keine Verfassung.

Nachvollziehbar für dich?
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von Sri Aurobindo »

prinzcaliban » Di 13. Aug 2013, 20:52 hat geschrieben:
Würdest du diese Aussage auch auf die Zeit des NS-Regimes auf deutschem Boden halten? Inkl. 2. WK?
Natürlich, es galt auch damals in jeder Region der Welt eben das Recht, das sich auf Grund des historischen Verlaufs bis dahin entwickelt hat.

Du kannst Veränderungen immer nur im historischen Verlauf denken.
Wenn Du die Situation ändern willst, dann engagiere Dich politisch.
Das ist der einzige Weg!

Oder Du baust Dir eine virtuelle Spielwelt auf.
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von drohne »

prinzcaliban » Di 13. Aug 2013, 19:56 hat geschrieben:
Nochmal ganz einfach:
Du hast nicht das Recht, mir Steuern aufzuerlegen.
Auch zusammen mit deiner Familie und deinen Freunden hast du es nicht.
Auch zusammen mit deinem ganzen Wohnort habt ihr dieses Recht nicht.
Und davon dass du immer mehr Menschen mit deiner Meinung um dich scharst wird es auch nicht besser, ihr habt allesamt kein Recht mir Steuern aufzuerlegen.
Und rechte die ihr selbst nicht habt, könnt ihr auch nicht an andere Delegieren, auch nicht durch demokratische wahlen.

Ergo können demokratische Wahlen keine Steuergesetze legetimieren. Und auch keine Verfassung.

Nachvollziehbar für dich?

die gemeinschaft also der staat in dem du lebst hat sehr wohl das recht ja sogar die pflicht dir steuern ans bein zu binden. bist du damit nicht einverstanden dann kannst du klagen. berichte bitte wie weit du gekommen bist.
uebrigens..... kannst du immer noch auf eine insel ziehen. :thumbup:
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von Kavenzmann »

prinzcaliban » Di 13. Aug 2013, 12:24 hat geschrieben: Wie kommst du auf logisch einwandfreiem Weg zu diesem "Nö." ? ;)
Skull » Dienstag 13. August 2013, 13:36 hat geschrieben:Weil Deine "Kausalkette" keine ist.

Steuern sind weder gesetzwidrig, noch deren Eintreibung oder der Vollzug.
Und am wenigsten ist da irgendetwas verwerflich.

Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.
So einfach ist dieser Nonsens zu knacken. :cool: :D :thumbup:
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von Sri Aurobindo »

prinzcaliban » Di 13. Aug 2013, 20:56 hat geschrieben:
Nochmal ganz einfach:
Du hast nicht das Recht, mir Steuern aufzuerlegen.
Auch zusammen mit deiner Familie und deinen Freunden hast du es nicht.
Auch zusammen mit deinem ganzen Wohnort habt ihr dieses Recht nicht.
Und davon dass du immer mehr Menschen mit deiner Meinung um dich scharst wird es auch nicht besser, ihr habt allesamt kein Recht mir Steuern aufzuerlegen.
Und rechte die ihr selbst nicht habt, könnt ihr auch nicht an andere Delegieren, auch nicht durch demokratische wahlen.
Noch einmal für Dich.

1) Der historische Verlauf legitimiert den Staat und 2) die Regierung dieses Staates wird von seinen Bürgern in freien Wahlen legitimiert.
Wenn Du etwas verändern willst - gehe in die Politik!
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von drohne »

Matthias Pochmann » Di 13. Aug 2013, 19:57 hat geschrieben:
Oder Du baust Dir eine virtuelle Spielwelt auf.


macht er doch grad..... er traeumt von einem staatenlosen und rechtsfreien raum wo scheinbar die ganze weltwirtschaft hin zieht und von da aus die ganze welt beliefert mit allerlei produkten die niemand in den jeweiligen laendern zahlen kann da dort alle arbeitslos sind und die staaten keine steuern mehr einnehmen. mal sehen wie lange dann diese spielwelt funktioniert.

simcity laesst gruessen. :D
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von Wölfelspitz »

freigeist » Di 13. Aug 2013, 14:30 hat geschrieben:
Es ist ein gängiger rhetorischer Trick hin zur absoluten Leugnung, dass Steuern nicht unter Androhung von Repressionen, und damit Gewalt, eingetrieben werden. Entweder aus Ignoranz oder aus anderen Motiven, kriminell, sozialistisch etc....
Ich bin erfreut, diesen hinterhältigen Umstand offen benannt zu haben. Und hoffe inständig, mein Scherf zur Bekämpfung des sozialistischen Zeitgeistes und kollektivistischen Denkart beigetragen zu haben.

Sicher, Forenbeiträge und ähnliches Gequake haben ja schon so manche Weltgeschichte entscheidend geprägt.

:cool:
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von Wölfelspitz »

Matthias Pochmann » Di 13. Aug 2013, 14:41 hat geschrieben: Dir steht es aber frei das Land zu verlassen!
Ich muss doch sehr bitten. Die dürfen plärren, wie sie lustig sind. Nur du darfst das nicht, beziehungsweise musst von deren Seite vor allem bei sozialen Themen sehr schnell das *hüstel* Argument "dann hau' doch ab nach Nordkorea!" oder ähnliche Reisehinweise vernehmen. Eine Ausreise-Empfehlung an diese Herrschaften, wenn ihnen mal was nicht passt, ist allerdings "Autobahn".

Dabei ist Dallas doch so schön :cool:
Zuletzt geändert von Wölfelspitz am Dienstag 13. August 2013, 21:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von freigeist »

Wölfelspitz » Tue 13. Aug 2013, 20:04 hat geschrieben:

Sicher, Forenbeiträge und ähnliches Gequake haben ja schon so manche Weltgeschichte entscheidend geprägt.

:cool:
Mir geht es nicht darum, andere besonders umzustimmen, sondern meine Meinung kundzutun und zur Reflexion bestimmter nah hergeholter und gängiger, dem Mainstream unterworfener Ansichten beizutragen.
'Diplomatie ist die Kunst, seinem verhassten Nachbarn die Kehle durchzuschneiden, ohne ein Messer zu benutzen.'
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von prinzcaliban »

drohne » Di 13. Aug 2013, 19:53 hat geschrieben:

tja.... bauland ist erheblich teurer. und da du ja der ganzen westlichen welt die wirtschaft klauen willst und dies zentral irgendwo hinstellen willst reicht eine flaeche wie deutschland bei weiten nicht aus. also.... woher das geld?



und die reperaturen? sinnvolle ausbauten die sozialvertraeglich sind? abriss? entsorgung?



stell mir das witzig vor...... ein gewerbepark wo alle 500 meter die strasse anders ausschaut. mal ist es ein einspuriger feldweg weil ein bauer landwirtschaftliche produkte lagert und ein paar meter weiter in logistikunternehmen mit 100 LKWs die nicht nur wasser und strom brauchen sondern auch gescheite strassen.




aber nicht unbedingt billiger. daher zu hohe kosten die wiederum der kleine konsument zu zahlen hat.



wuerde bei 5 benachbarten unternehmen mit unterschiedlichen anspruechen garnicht funktionieren.



steht wo? und sagt wer? auf welcher grundlage meinst du zu wissen das dies so ist?



der arbeitnehmer? etwa der arbeitnehmer der weder rechte noch ein sozialsystem hat? ich dachte die sklavenzeit ist vorbei.....



zahlt wer? wieder der arbeitnehmer der immer noch ohne rechte und ohne sozialsystem in einem staatenlosen gebiet vor sich hin arbeitet?



das ist der groesste unsinn ueberhaupt. wenn morgen die bank pleite geht wo mein geld angelegt ist oder eine neue waehrung kommt da der euro crasht dann ist mein geld weg. wieviel rentner in den usa haben mit mehreren hunderttausend dollar gerechnet bevor die krise war? diese leute haben mehr oder weniger alles verloren und arbeiten nun im hohen alter fuer eine handvoll dollar um ueber die runden zu kommen.



in deinem staatenlosen und rechtlosen gebiet wird es diese menschen wohl noch weniger geben als es sie heute in der westlichen welt gibt.



daher ist es wieder einmal kaese....



ob es ein problem ist in einem rechtlosen gebiet zu leben lassen wir mal so im raum stehen.



kauf dir doch ne insel und hau ab.
Ich klaue überhaupt nix. Ich biete nur besser Bedingungen zum investieren an. Wer hat behauptet dass ich die ganze westliche Industrie auf einmal auf meinem Acker unterbringen will? Schon mal was davon gehört, dass die Gewinne aus den ersten Investitionen dann weiter ermöglichen?

Was verstehst du nicht an jeder bezahlt was er nutzt im Bezug auf Kindergärten, Schulen, Universitäten, Spielplätze, Freizeitgelände, Wohnungen,... Ich lass mir mein Auto auch nicht von der Allgemeinheit bezahlen, weil das nämlich nur ich nutze.
Und an der Stelle wo "jeder zahlt was er nutzt" unpraktikabel ist, werden sich andere Systeme durchsetzen, z.B. eben Einkaufszentrum finanziert Parkplätze und Straßen für Kunden.

Zum Thema keine strukturelle Arbeitslosigkeit ohne Staatseingriffe empfele ich dir Lektüre von Ludwig von Mises.

Der "arme" Arbeitnehmer ohne Sozialsysteme hat aber auch keine 70+x % Abgabenquote Also kann er sich das alles leisten.

Wer sagt, dass du auf ner Bank für dein alter sparen musst? Wer sagt dass es ne Währungsreform geben kann? Schon mal überlegt, dass es bei mir gar keine staatlich vorgeschriebene Währung gebe, sondern etwas was sich am Markt als Geld durchsetzt, also etwas, das per Definition auch die Werterhaltungsfunktion erfüllt?!
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von prinzcaliban »

Matthias Pochmann » Di 13. Aug 2013, 19:57 hat geschrieben: Natürlich, es galt auch damals in jeder Region der Welt eben das Recht, das sich auf Grund des historischen Verlaufs bis dahin entwickelt hat.

Du kannst Veränderungen immer nur im historischen Verlauf denken.
Wenn Du die Situation ändern willst, dann engagiere Dich politisch.
Das ist der einzige Weg!

Oder Du baust Dir eine virtuelle Spielwelt auf.
Nach deiner Argumentationslogik dürfte ich meine Zielvorstellungen auch mit Gewalt durchsetzen und dann hinterher sagen es ist ja historisch so gewachsen. Findest du das nicht etwas absurd?
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von Wölfelspitz »

Matthias Pochmann » Di 13. Aug 2013, 14:41 hat geschrieben: Dir steht es aber frei das Land zu verlassen!
Ich muss doch sehr bitten. Die dürfen plärren, wie sie lustig sind. Nur du darfst das nicht, beziehungsweise musst von deren Seite vor allem bei sozialen Themen sehr schnell das *hüstel* Argument "dann hau' doch ab nach Nordkorea!" oder ähnliche Reisehinweise vernehmen. Eine Ausreise-Empfehlung an diese Herrschaften, wenn ihnen mal was nicht passt, ist allerdings "Autobahn".

Dabei ist Dallas doch so schön :cool:
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von Sri Aurobindo »

prinzcaliban » Di 13. Aug 2013, 21:12 hat geschrieben:
Nach deiner Argumentationslogik dürfte ich meine Zielvorstellungen auch mit Gewalt durchsetzen und dann hinterher sagen es ist ja historisch so gewachsen. Findest du das nicht etwas absurd?
Kannst Du ja mal versuchen.

Für die aktuellen Grenzen in Europa mussten sehr viele Menschen ihr Leben lassen.
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von prinzcaliban »

Matthias Pochmann » Di 13. Aug 2013, 20:01 hat geschrieben: Noch einmal für Dich.

1) Der historische Verlauf legitimiert den Staat und 2) die Regierung dieses Staates wird von seinen Bürgern in freien Wahlen legitimiert.
Wenn Du etwas verändern willst - gehe in die Politik!
Ok deine Meinung.

Aber dann wag es nicht dich zur Wehr zu setzen, falls auf diesem Boden nocheinmal eine Diktatur "historisch wachsen" sollte, in der Menschenrechte nicht geachtet werden, und Du aufgrund irgendeines Merkmals zu der Minderheit gehörst, die verfolgt und versklavt wird.
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von prinzcaliban »

Matthias Pochmann » Di 13. Aug 2013, 20:16 hat geschrieben: Kannst Du ja mal versuchen.

Für die aktuellen Grenzen in Europa mussten sehr viele Menschen ihr Leben lassen.

Für die Gebaren von Staaten mussten schon sehr viele Menschen ihr Leben lassen. Davor hat uns die Demokratie in den letzten 100 Jahren nicht gerade bewahrt.
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von Sri Aurobindo »

prinzcaliban » Di 13. Aug 2013, 21:28 hat geschrieben:
Ok deine Meinung.

Aber dann wag es nicht dich zur Wehr zu setzen, falls auf diesem Boden nocheinmal eine Diktatur "historisch wachsen" sollte, in der Menschenrechte nicht geachtet werden, und Du aufgrund irgendeines Merkmals zu der Minderheit gehörst, die verfolgt und versklavt wird.
Das Auflehnen gegen Diktaturen, das Einsetzen für die Menschenrechte, wie das Recht auf freie (staatlich finanzierte) Bildung - all das gehört zum historischen Verlauf
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von sportsgeist »

prinzcaliban » Di 13. Aug 2013, 20:31 hat geschrieben:

Schön wie du hier rum spuckst. Du hast keine blinde Ahnung, wie alt ich bin und wieviel € ich schon verdient habe. Aber so unsachlich scheinen halt manche hier zu werden, wenn sie keine handfesten Argumente auf ihrer Seite haben, bzw. des logischen Argumentierens nicht mächtig sind.
vermutlich noch keine 20 ...
und nein, taschengeld gehoert nicht in den bereich "eigenverdientes einkommen"
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von drohne »

Ich klaue überhaupt nix. Ich biete nur besser Bedingungen zum investieren an.
wer sagt das diese bedingungen besser sind? und woher nimmst du die leute die dort arbeiten wollen?
Wer hat behauptet dass ich die ganze westliche Industrie auf einmal auf meinem Acker unterbringen will?
ich hab nur den o-ton von dir wiederholt. les selber nach.....
Schon mal was davon gehört, dass die Gewinne aus den ersten Investitionen dann weiter ermöglichen?
was hat das mit dem thema zu tun? noch dazu das dies auch jetzt moeglich ist.

Was verstehst du nicht an jeder bezahlt was er nutzt im Bezug auf Kindergärten, Schulen, Universitäten, Spielplätze, Freizeitgelände, Wohnungen,...
zahlt man heute auch....in form von steuern.
Ich lass mir mein Auto auch nicht von der Allgemeinheit bezahlen, weil das nämlich nur ich nutze.
die allgemeinheit und somit der staat hat es aber erst moeglich gemacht fabriken zu bauen, menschen zu bilden die autos entwickeln und hat infrastrukturen angelegt usw.
Und an der Stelle wo "jeder zahlt was er nutzt" unpraktikabel ist, werden sich andere Systeme durchsetzen, z.B. eben Einkaufszentrum finanziert Parkplätze und Straßen für Kunden.
ist heute schon gaengige praxis. im grunde aendert sich nix ausser das die menschen staatenlos und somit rechtelos waeren.
Zum Thema keine strukturelle Arbeitslosigkeit ohne Staatseingriffe empfele ich dir Lektüre von Ludwig von Mises.
ich fragte nicht nach lektuere sondern nach konkreten beweisen. du stuetzt dich auf irgendein theoretisches gefasel.
Der "arme" Arbeitnehmer ohne Sozialsysteme hat aber auch keine 70+x % Abgabenquote Also kann er sich das alles leisten.
dafuer bestimmen dann die unternehmen den lohn. was bringts einem arbeitnehmer wenn er keine abgaben mehr hat aber dafuer einen laecherlichen betrag in netto hat und dafuer dann saftige preise fuer das ein oder andere kartell zu zahlen hat. ein staat kann dies verhindern.....
Wer sagt, dass du auf ner Bank für dein alter sparen musst?
wo kann denn deiner meinung nach ein einfacher arbeitnehmer mit 1200 euro netto sonst geld bei seite legen? und wer garantiert diesem kleinen mann das er sein geld anderso auch nicht verliert?
Wer sagt dass es ne Währungsreform geben kann?
kann? sicher kann es. ich habe in meinem leben 4 waehrungen mit gemacht und bin noch recht jung. und selbst wenn dies nicht passiert heisst es noch lange nicht dass das angesparte geld nicht weg inflationiert wurde oder banken pleite gegangen sind.
Schon mal überlegt, dass es bei mir gar keine staatlich vorgeschriebene Währung gebe, sondern etwas was sich am Markt als Geld durchsetzt, also etwas, das per Definition auch die Werterhaltungsfunktion erfüllt?!
also keine inflation und somit extrem hohe verzinsungen auf investitionen die dann die produkte verteuern und somit die staaten und rechtlosen arbeiter deines sklavenstaates das letzte hemd ausziehen.

uebrigens.... nicht kapital baut fabriken und produkte sondern menschen.

so mein kleiner. ich muss morgen bei zeiten raus und nach amsterdam fahren. irgendwer muss ja steuern zahlen damit auch du morgen noch eine strasse hast um mit papas auto zu fahren. :D
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von prinzcaliban »

Matthias Pochmann » Di 13. Aug 2013, 20:32 hat geschrieben: Das Auflehnen gegen Diktaturen, das Einsetzen für die Menschenrechte, wie das Recht auf freie (staatlich finanzierte) Bildung - all das gehört zum historischen Verlauf
Dann gehört mein Auflehnen gegen den staatlichen Zwang auch zum Geschichtsverlauf. Und ist nach deiner Argumentation per se gerechtfertigt.
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von prinzcaliban »

sportsgeist » Di 13. Aug 2013, 20:33 hat geschrieben: vermutlich noch keine 20 ...
und nein, taschengeld gehoert nicht in den bereich "eigenverdientes einkommen"

Weit ab von der Realität
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von drohne »

prinzcaliban » Di 13. Aug 2013, 20:28 hat geschrieben:
Ok deine Meinung.

Aber dann wag es nicht dich zur Wehr zu setzen, falls auf diesem Boden nocheinmal eine Diktatur "historisch wachsen" sollte, in der Menschenrechte nicht geachtet werden, und Du aufgrund irgendeines Merkmals zu der Minderheit gehörst, die verfolgt und versklavt wird.


ach.... dann gleich alle versklaven in deinem staatenlosen und rechtlosen raum? wahnsinn....... und du bist dann der von gott gekroente kaiser oder was?!
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von drohne »

prinzcaliban » Di 13. Aug 2013, 20:35 hat geschrieben:

Weit ab von der Realität


passend zu dem ganzen thema. meine fragen hast du aber immer noch nicht beantwortet. :?:

aber ueberrasch mich morgen damit.

gutsnaechtle.
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von sportsgeist »

freigeist » Di 13. Aug 2013, 20:36 hat geschrieben:
Du vergisst bei deinen Überlegungen, dass du ebenso der sog. Allgemeinheit einen Betrag schuldest. Damit bist du der Vollständigkeit halber Schuldner und Gläubiger zugleich.
wie ist das gemeint ... ??!

das system ist so angelegt, dass selbst der kleinste steuerzahler kein schuldner im sinne von "er schuldet der allgemeinheit noch etwas" ist. selbst durch seine wenigen steuereuro hat er sich quasi entlastet ...

strenggenommen und de facto ist er zwar ein netto-leistungsverbraucher
de jure aber ist er ein leistungserbringer ... er gehoert also de jure auf die seite der glaeubiger
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von sportsgeist »

prinzcaliban » Di 13. Aug 2013, 21:35 hat geschrieben:

Weit ab von der Realität
dass du das bist, haette ich auch so gewusst ...
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von Angrboda »

Ich frage mich, ob solche Spinner vom Verfassungsschutz beobachtet werden....

...gut, prinzipiell sind die Statements ja lächerlich...

...dennoch eine Gefährdung der freiheitlich demokratischen Grundordnung...
We're Humans. Each an individual, but all equal. That moment of realization will be the start of our freedom and evolution.

“The nuclear arms race is like two sworn enemies standing waist deep in gasoline, one with three matches, the other with five.” Carl Sagan
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von prinzcaliban »

drohne » Di 13. Aug 2013, 20:35 hat geschrieben:


ach.... dann gleich alle versklaven in deinem staatenlosen und rechtlosen raum? wahnsinn....... und du bist dann der von gott gekroente kaiser oder was?!

Ich will ja gerade niemanden versklaven. Ich bin ja gerader derjenige, der gegen die Versklavung durch den Staat ist. Ich führe nur gerne anderen vor die Augen, was ihre Argumentation eigentlich für sie selbst bedeuten würde.
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von Sri Aurobindo »

prinzcaliban » Di 13. Aug 2013, 21:34 hat geschrieben:
Dann gehört mein Auflehnen gegen den staatlichen Zwang auch zum Geschichtsverlauf. Und ist nach deiner Argumentation per se gerechtfertigt.
Natürlich - nur bist Du dazu nicht in der Lage.

Das hat etwas mit Machtverhältnissen zu tun, die historisch gewachsen sind.
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von prinzcaliban »

sportsgeist » Di 13. Aug 2013, 20:37 hat geschrieben: dass du das bist, haette ich auch so gewusst ...
Wenn du dich in deinen Postings nur noch auf der persönlichen Ebene bewegen kannst, weil du auf der Sachlichen nichts mehr beizutragen hast, ... dann leg ich keinen Wert auf deine Kommentare
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von prinzcaliban »

Matthias Pochmann » Di 13. Aug 2013, 20:40 hat geschrieben: Natürlich - nur bist Du dazu nicht in der Lage.

Das hat etwas mit Machtverhältnissen zu tun, die historisch gewachsen sind.
Und wenn dich eine Gruppe Terroristen entführt und versklavt? Dir jede Chance nimmt, deine angeblich legitimierten Gerichte anzurufen und deinem angeblich legitimierten Gesetz zur Geltung zu verhelfen ... ist das dann auch historisch so gewachsen? Ist diese Tat dann acuh legitim?
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von Sri Aurobindo »

prinzcaliban » Di 13. Aug 2013, 21:46 hat geschrieben:
Und wenn dich eine Gruppe Terroristen entführt und versklavt? Dir jede Chance nimmt, deine angeblich legitimierten Gerichte anzurufen und deinem angeblich legitimierten Gesetz zur Geltung zu verhelfen ... ist das dann auch historisch so gewachsen? Ist diese Tat dann acuh legitim?
Natürlich nicht ... Wie kommst Du darauf?

Ich zahle Steuern auch dafür, dass mich der Staat vor Gewalt schützt.
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von prinzcaliban »

Beteigeuze » Di 13. Aug 2013, 20:37 hat geschrieben:Ich frage mich, ob solche Spinner vom Verfassungsschutz beobachtet werden....

...gut, prinzipiell sind die Statements ja lächerlich...

...dennoch eine Gefährdung der freiheitlich demokratischen Grundordnung...
Was ist an dieser logischen Argumentation bitte lächerlich?:
Nochmal ganz einfach:
Du hast nicht das Recht, mir Steuern aufzuerlegen.
Auch zusammen mit deiner Familie und deinen Freunden hast du es nicht.
Auch zusammen mit deinem ganzen Wohnort habt ihr dieses Recht nicht.
Und davon dass du immer mehr Menschen mit deiner Meinung um dich scharst wird es auch nicht besser, ihr habt allesamt kein Recht mir Steuern aufzuerlegen.
Und Rechte die ihr selbst nicht habt, könnt ihr auch nicht an andere Delegieren, auch nicht durch demokratische wahlen.

Ergo können demokratische Wahlen keine Steuergesetze legetimieren. Und auch keine Verfassung.
Das ist nicht lächerlich, das ist pure Logik und Menschenverstand. Magst du auf sachlich-argumentativer Ebene noch etwas dazu beitragen?
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von prinzcaliban »

Matthias Pochmann » Di 13. Aug 2013, 20:50 hat geschrieben: Natürlich nicht ... Wie kommst Du darauf?

Ich zahle Steuern auch dafür, dass mich der Staat vor Gewalt schützt.
Und wenn die Gruppe Terroristen in ihrem Schurkenstaat steuern dafür zahlen, dass er sie mit Waffen und mit möglichen Opfern versorgt?


--------
Zudem möchte ich mal bitten von der Argumentationslinie ich zahle Steuern für... und habe deshalb Anspruch auf... wegzukommen. Denn per abgabenrechtlicher Definition erhält man eben gerade keine Gegenleistungen für Steuern. Sie werden unabhängig davon erhoben, ob es eine Gegenleistung gibt ansonsten wären es Gebühren oder Beiträge.
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von Angrboda »

prinzcaliban » Di 13. Aug 2013, 21:50 hat geschrieben:
Was ist an dieser logischen Argumentation bitte lächerlich?:



Das ist nicht lächerlich, das ist pure Logik und Menschenverstand. Magst du auf sachlich-argumentativer Ebene noch etwas dazu beitragen?
Nö, das ist keine Logik, allenfalls eine Meinung. Und die wurde schon gefühlte 1 Mio Mal zurecht gerückt... das muss man jetzt nicht das x.te Mal wiederholen.

Was Dir vorschwebt ist Feudalismus und dessen haben sich die Menschen schon vor längerer Zeit mit Recht entledigt. Man hat sich auf Standards geeinigt, die für alle gleich selten sollen und vor freien, unabhängigen Gerichten abgesichert werden (sollen).

Pochmanns Hinweis, dass alles dieses historisch gewachsen ist, ist a) absolut berechtigt, b) absolut richtig und c) hat o.g. Hintergründe.

Man kann sich über manche Sinnhaftigkeit von manchen Steuern oder Steuereintreibung sicherlich unterhalten. Ebenso über die Verwendung derselben. Alles andere ist Firlefanz... Spinnerei von Egomanen... man könnte auch das böse F-Wort hernehmen...
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von sportsgeist »

Beteigeuze » Di 13. Aug 2013, 21:37 hat geschrieben:Ich frage mich, ob solche Spinner vom Verfassungsschutz beobachtet werden....
warum ...
weil die zur kaffeepause alle mal lachen wollen ... :D
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von Angrboda »

sportsgeist » Di 13. Aug 2013, 22:07 hat geschrieben: warum ...
weil die zur kaffeepause alle mal lachen wollen ... :D
Na wenn das kein Grund ist... ;)
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von prinzcaliban »

drohne » Di 13. Aug 2013, 20:36 hat geschrieben: aber ueberrasch mich morgen damit.

gutsnaechtle.

Also nochmal von vorne:
Postulieren wir mal die Möglichkeit, dass ich auf meinem eigenen Grund und Boden - also auf meinem Eigentum - ungestraft von der BRD und allen Vasallen, die da blind hinterher rennen, im Rahmen des Nichtaggressionsprinzip (zuk. NAP machen könnte was ich will. (Also nichts weiter, als die Verfügungsgewalt über mein Eigentum ausüben, wodurch sich das Wort Eigentum ja definiert.)

Dann würde ich mir ein vorteilhaft gelegenes Stück Acker kaufen und es einem Investor anbieten, nehmen wir mal als Beispiel ein Elektronikmarktbetreiber. Der würde für die erforderliche Infrastruktur seines Elektronikmarktes elbst aufkommen, ganz ähnlich wie man in Deutschland entweder fertig erschlossenes Bauland zu 250 €/m² oder unerschlossenes Bauland zu 150 €/m² erwerben kann. Auf meinem Eigentum, wo ich im Rahmen des NAP Verträgen so eingehen kann, wie ich mag... muss der Elektronikmarkt natürlich keine Umsatzsteuer abführen, was einen erheblichen Wettbewerbsvorteil ausmacht. Eine wahre Goldgrube im Rahmen des momentanen Umfeldes. Also würden sich auch hinreichend Investoren finden, die mein Angebot nur zu gerne annehmen.
Fragen wie: "Wo nimmst du die ganzen Arbeiter für den Elektronikmarkt her?" sind da nicht zielführend und zeugen nur von planwirtschaftlichen Denkstrukturen, die uns vom staatl. Bildungssystem leider viel zu sehr eingetrichtert wurden. Weil um diese Frage kümmere nicht ich mich, sondern der entsprechende Investor, schließlich will er ja mit seiner Investition Gewinn erzielen.
Mal ganz abgesehen davon, hat wie oben beschrieben der Investor einen erheblichen Marktvorteil wegen nicht vorhandener Umsatzsteuer - schon bei ansonsten identischer Preisstruktur. Das heißt er könnte für jeden Mitarbeiter problemlos den gleichen finanziellen Aufwand betreiben, wie ein Mitbewerber in Deutschland. Nur dass der einzelne Mitarbeiter davon dann rund 4 mal soviel Netto hat wie einer mit gleichem fin. Aufwand unter deutschen Gesetzen. Davon kann er sich dann gegen jegliche Risiken absichern, gut für sein Alter vorsorgen und hätte trotzdem noch mehr zum ausgeben, als unter jetzigen Bedingungen. Dem Elektronikmarktbetreiber würden die hochqualifizierten und leistungswilligen Arbeitskräfte also nur so die Bude einrennen. Und da ich auf meinem Eigentum kein allgemeines Gleichstellungsgesetz und kein Mutterschutzgesetz und kein Betriebsverfassungsgesetz und keinen sonstigen planwirtschaftlichen Schwachsinn kenne, darf der Elektronikmarktbetreiber seinem Personal Verträge anbieten, wie er sie für zielführend hält und darf Leistungsanreize so setzen wie er es will und Leute nicht mitarbeiten lassen, die nicht in seine Unternehmensphilosophie passen. Und dennoch ist das keine menschenunwürdige Ausbeutung von Arbeitskräften sondern einfach nur Vertragsfreiheit. Und ein Arbeitnehmer wird einen entsprechenden Vertrag nur unterzeichnen, wenn er sich insgesamt betrachtet einen Vorteil davon verspricht. Wie schonmal ausgeführt: Die jeweils vorteilhaftesten Entscheidungen für das Leben eines Menschen zu treffen, kann nur dieser Mensch selbst!
Und dass auch auf der Arbeitgeberseite genug Wettbewerb um die attrakivsten Arbeitskräfte herrscht, dafür sorgt die Tatsache, dass neben dem von Elektronikmarktbetreiber benötigten Gebiet ja auch noch Platz für eine Tankstelle ist. Da ist der Marktvorteil noch viel erheblicher. Und ein Möbelhaus passt da auch noch hin und vielleicht jemand, der irgendetwas produziert... oder ein Gebäude, wo die verschiedensten Dienstleistungsanbieter unterkommen. ... Und hey, bei diesen Aussichten werden die mir so rentable Verträge bieten, dass ich mir schon bald noch 10 mal so viel Land drumherum leisten kann. Und die ersten Menschen würden zu mir strömen, die auch in ihrem Privatleben in den Genuss kommen wollen, sich im Rahmen des NAP frei nach ihren Wünschen zu bewegen. Mein projekt würde nach und nach wachsen (rein flächenmäßig) und vom Wohlstand her um ein x-faches schneller, als es das Bürokratie- und Reglementierungsgeschwülzt Staat je ermöglichen könnte.

Alles nur Hätte, wäre, wenn? ... Ja. Weil der deutsche Staat es mir verbietet, genau diese Unternehmung zu starten. Weil Machthaber eben Konkurrenz und Wettbewerb und freie Verträge scheuen wie die Pest. Denn sie alle leben schmarotzerhaft nur vom Zwang über andere.

Mal sehen welche Einwürfe du noch so hattest...
die allgemeinheit und somit der staat hat es aber erst moeglich gemacht fabriken zu bauen, menschen zu bilden die autos entwickeln und hat infrastrukturen angelegt usw.
Du setzt unzulässiger Weise Allgemeinheit und Staat gleich. Frei schaffende Menschen bauen Fabriken und Infrastruktur, entwickeln Ideen und setzen sie um. Der Staat hingegen verteilt nur um und setzt unter Zwang unt schöpft dabei für sich ab. Auch Bildung wird im Deteil nachher von Menschen vollbracht. Warum sollte das nur mit Staat gehen? Geht privatwirtschaftlich viel besser und effektiver (weil konkurrierend).
im grunde aendert sich nix ausser das die menschen staatenlos und somit rechtelos waeren.
Falsch. Im Grunde ändert sich alles. Außerdem ist es doch gerade der Staat, der Menschen unzulässigerweise entrechtet. Die Rechte die ein Mensch in einem logisch einwandfreien Gebilde unter der Prämisse "Gleiches Recht für Alle" haben kann werden durch das NAP gesichert.
Habe ich an irgendeiner Stelle etwas beschrieben, woraus man logischer Weise schließen könnte, dass in meinem Projekt jemand eines Rechtes beraubt werden würde?
ich fragte nicht nach lektuere sondern nach konkreten beweisen. du stuetzt dich auf irgendein theoretisches gefasel.
Ja. Weil, s.o. der Deutsche Staat mir verbietet meine Theorie auf den Prüfstand zu stellen. Deshalb gibt es keine empirischen Belege für meine Aussagen. Durch logische Schlussfolgerung beweisen kann man es trotzdem.
dafuer bestimmen dann die unternehmen den lohn. was bringts einem arbeitnehmer wenn er keine abgaben mehr hat aber dafuer einen laecherlichen betrag in netto hat und dafuer dann saftige preise fuer das ein oder andere kartell zu zahlen hat. ein staat kann dies verhindern.....
S.o. gibt es auf einem freien Markt auch zwischen den Unternehmen den entsprechenden Wettbewerb zwischen den Unternehmen um die Arbeitskräfte. Und der Arbeitnehmer wird die für ihn sinnvolste Entscheidung treffen.
Auch vor Kartellen braucht man sich nicht fürchten, sondern eher vor Markteintrittsbarrieren, und die setzt nun mal in den meisten fällen der Staat. Er selbst greift mit Zwang in das Leben der Menschen und in das Wirtschaftsgeschehen ein und mit jedem Zwangseingriff verhindert er eine frei gewählte Handlung, die (im Rahmen des NAP) zum Vorteil aller Beteiligten gewesen wäre.
also keine inflation und somit extrem hohe verzinsungen auf investitionen die dann die produkte verteuern und somit die staaten und rechtlosen arbeiter deines sklavenstaates das letzte hemd ausziehen.
Also keine Inflation, also marktgerechte Verzinsung auf Investitionen, die dafür sorgt, dass nur Investitionen getätigt werden, die marktwirtschaftlich rentabel sind. Ein sich selbst regulierender Mechanismus gegen die Fehlallokation von Kapital. Das (ohne staatl. Zwangseingriffe) funktionierende System, welches sicherstellt, dass es nicht zu mega Blasenbildungen kommt.
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von prinzcaliban »

Habe gestern mal meine Argumentation an einer unbefleckten Testperson erprobt. Den Verlauf gebe ich hier mal ungefiltert wieder:

2 Personen. Ist es gerecht, wenn eine Person Gewalt auf die Andere ausübt?
Nein
Dann nehmen wir noch eine Person dazu, haben jetzt also 3 Personen. Ist es gerecht, wenn 2 davon sich zusammentun und Gewalt auf die 3. Person ausüben?
Nein
Ok, 4 Personen: ist es gerecht, wenn 3 davon Gewalt auf die 4. Person ausüben?
Nein
Also beliebig erweiterbar...
mhm (ja)
Ist es gerecht, wenn die 3 Personen darüber per Mehrheitsentscheid demokratisch abstimmen, wer von ihnen mit welchen Mitteln Gewalt auf die 4. Person ausüben darf?
Nein.
Und wenn die 4. Person mit abstimmen darf?
(Nach kurzem zögern) Naja, dann hat sie ja mit zugestimmt oder wie?
Nein. ... Also ok, ich präzisiere: die 3 Personen legen fest, dass alle 4 abstimmen müssen und derjenige, der die meisten Stimmen erhält darf dann Gewalt über die 4. Person ausüben. Ist das dann gerecht?
Nein.
Also wenn 400 Personen per Mehrheitsentscheid abstimmen dürfen, und der demokratisch Gewählte dann Gewalt auf 10 oder 30 oder 100 Menschen dieser Gruppe ausübt, ist es ungerecht, ja?
Ja.
Und wenn es bei der ganzen Geschichte nicht um direkte Gewaltausübung geht, sondern "nur" darum, die Minderheit unter Androhung von Gewalt zu etwas zu zwingen?
Naja dann ist es trotzdem das Selbe.
Ok, dann ist doch unsere Demokratie, so wie wir sie jetzt haben ungerecht, oder?
mh. (undefiniert)


An dieser Stelle setzte dann ein Nachdenkprozess ein, was das Gespräch zuerst mal beendete. Ich weiß nicht wie lange und wie tief, ... aber mir schnellte zumindest nicht sofort entgegen: "Doch es ist gerecht, weil die Gesetze ja so sind!"

Eindeutig ein Einzelfall, aber ich würde das jederzeit so wiederholen und erwarte eigentlich auch ähnliche Ergebnisse.

Also Frage an euch, warum verläuft die Diskussion hier anders?
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von freigeist »

prinzcaliban » Thu 15. Aug 2013, 14:44 hat geschrieben:Habe gestern mal meine Argumentation an einer unbefleckten Testperson erprobt. Den Verlauf gebe ich hier mal ungefiltert wieder:

2 Personen. Ist es gerecht, wenn eine Person Gewalt auf die Andere ausübt?
Nein
Dann nehmen wir noch eine Person dazu, haben jetzt also 3 Personen. Ist es gerecht, wenn 2 davon sich zusammentun und Gewalt auf die 3. Person ausüben?
Nein
Ok, 4 Personen: ist es gerecht, wenn 3 davon Gewalt auf die 4. Person ausüben?
Nein
Also beliebig erweiterbar...
mhm (ja)
Ist es gerecht, wenn die 3 Personen darüber per Mehrheitsentscheid demokratisch abstimmen, wer von ihnen mit welchen Mitteln Gewalt auf die 4. Person ausüben darf?
Nein.
Und wenn die 4. Person mit abstimmen darf?
(Nach kurzem zögern) Naja, dann hat sie ja mit zugestimmt oder wie?
Nein. ... Also ok, ich präzisiere: die 3 Personen legen fest, dass alle 4 abstimmen müssen und derjenige, der die meisten Stimmen erhält darf dann Gewalt über die 4. Person ausüben. Ist das dann gerecht?
Nein.
Also wenn 400 Personen per Mehrheitsentscheid abstimmen dürfen, und der demokratisch Gewählte dann Gewalt auf 10 oder 30 oder 100 Menschen dieser Gruppe ausübt, ist es ungerecht, ja?
Ja.
Und wenn es bei der ganzen Geschichte nicht um direkte Gewaltausübung geht, sondern "nur" darum, die Minderheit unter Androhung von Gewalt zu etwas zu zwingen?
Naja dann ist es trotzdem das Selbe.
Ok, dann ist doch unsere Demokratie, so wie wir sie jetzt haben ungerecht, oder?
mh. (undefiniert)


An dieser Stelle setzte dann ein Nachdenkprozess ein, was das Gespräch zuerst mal beendete. Ich weiß nicht wie lange und wie tief, ... aber mir schnellte zumindest nicht sofort entgegen: "Doch es ist gerecht, weil die Gesetze ja so sind!"

Eindeutig ein Einzelfall, aber ich würde das jederzeit so wiederholen und erwarte eigentlich auch ähnliche Ergebnisse.

Also Frage an euch, warum verläuft die Diskussion hier anders?
Finde es begrüßenswert, dass sich Leute Gedanken machen, ob die Demokratie, wo immer die Mehrheit über die Minderheit Gewalt ausübt, wirklich gerecht ist.
Dahinter steckt doch sowieso eine verlogene linke Masche: nämlich die Demokratie immer dann zu loben, wenn ihnen das Ergebnis passt und ansonsten bei Wahlen auf die Nichtwählerschaft zu deuten, um damit der Regierung die demokratische Legitimität abzuerkennen, sollte es eine bürgerliche Mehrheit geben.
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von pudding »

freigeist » Do 15. Aug 2013, 15:57 hat geschrieben:
Finde es begrüßenswert, dass sich Leute Gedanken machen, ob die Demokratie, wo immer die Mehrheit über die Minderheit Gewalt ausübt, wirklich gerecht ist.
Dahinter steckt doch sowieso eine verlogene linke Masche: nämlich die Demokratie immer dann zu loben, wenn ihnen das Ergebnis passt und ansonsten bei Wahlen auf die Nichtwählerschaft zu deuten, um damit der Regierung die demokratische Legitimität abzuerkennen, sollte es eine bürgerliche Mehrheit geben.
Da haben sich ja ein paar Seelenverwandte gefunden. :D Macht doch euer eigenes Forum auf, da stört euch niemand.
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von Skull »

freigeist » Do 15. Aug 2013, 14:57 hat geschrieben:Finde es begrüßenswert, dass sich Leute Gedanken machen, ob die Demokratie, wo immer die Mehrheit über die Minderheit Gewalt ausübt, wirklich gerecht ist.
Ist es ja nicht. Daher gibt es so eine Demokrate auch in der Realität nicht.

Und daher braucht man sich auch keine Gedanken darüber zu machen.

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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von Nightwatch »

prinzcaliban » Do 15. Aug 2013, 15:44 hat geschrieben:Habe gestern mal meine Argumentation an einer unbefleckten Testperson erprobt. Den Verlauf gebe ich hier mal ungefiltert wieder:

2 Personen. Ist es gerecht, wenn eine Person Gewalt auf die Andere ausübt?
Nein
Dann nehmen wir noch eine Person dazu, haben jetzt also 3 Personen. Ist es gerecht, wenn 2 davon sich zusammentun und Gewalt auf die 3. Person ausüben?
Nein
Ok, 4 Personen: ist es gerecht, wenn 3 davon Gewalt auf die 4. Person ausüben?
Nein
Also beliebig erweiterbar...
mhm (ja)
Ist es gerecht, wenn die 3 Personen darüber per Mehrheitsentscheid demokratisch abstimmen, wer von ihnen mit welchen Mitteln Gewalt auf die 4. Person ausüben darf?
Nein.
Und wenn die 4. Person mit abstimmen darf?
(Nach kurzem zögern) Naja, dann hat sie ja mit zugestimmt oder wie?
Nein. ... Also ok, ich präzisiere: die 3 Personen legen fest, dass alle 4 abstimmen müssen und derjenige, der die meisten Stimmen erhält darf dann Gewalt über die 4. Person ausüben. Ist das dann gerecht?
Nein.
Also wenn 400 Personen per Mehrheitsentscheid abstimmen dürfen, und der demokratisch Gewählte dann Gewalt auf 10 oder 30 oder 100 Menschen dieser Gruppe ausübt, ist es ungerecht, ja?
Ja.
Und wenn es bei der ganzen Geschichte nicht um direkte Gewaltausübung geht, sondern "nur" darum, die Minderheit unter Androhung von Gewalt zu etwas zu zwingen?
Naja dann ist es trotzdem das Selbe.
Ok, dann ist doch unsere Demokratie, so wie wir sie jetzt haben ungerecht, oder?
mh. (undefiniert)


An dieser Stelle setzte dann ein Nachdenkprozess ein, was das Gespräch zuerst mal beendete. Ich weiß nicht wie lange und wie tief, ... aber mir schnellte zumindest nicht sofort entgegen: "Doch es ist gerecht, weil die Gesetze ja so sind!"

Eindeutig ein Einzelfall, aber ich würde das jederzeit so wiederholen und erwarte eigentlich auch ähnliche Ergebnisse.

Also Frage an euch, warum verläuft die Diskussion hier anders?
Weil wir nicht einfach Personen sind, sondern Miteigentümer des Landes. Die Spielregeln auf unserem Territorium werden demokratisch bestimmt, wobei auf Minderheiten und Menschenrechte geachtet wird.
Zuletzt geändert von Nightwatch am Freitag 16. August 2013, 16:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von prinzcaliban »

Nightwatch » Fr 16. Aug 2013, 15:52 hat geschrieben: Weil wir nicht einfach Personen sind, sondern Miteigentümer des Landes. Die Spielregeln auf unserem Territorium werden demokratisch bestimmt, wobei auf Minderheiten und Menschenrechte geachtet wird.
dedim

Ok, ich würde mir mein Miteigentum am Land gerne auszahlen lassen (in Grund und Boden) und dann könnt ihr weiter ohne mich auf Minderheiten und Menschenrechte achten und demokratisch darüber abstimmen.

Wer zum Geier achtet bitte auf die Minderheit der Menschen, die nicht von anderen willkürlich beherrscht werden wollen, sondern nach dem Nichtaggressionsprinzip leben wollen???????????
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von Adam Smith »

Nightwatch » Fr 16. Aug 2013, 16:52 hat geschrieben: Weil wir nicht einfach Personen sind, sondern Miteigentümer des Landes. Die Spielregeln auf unserem Territorium werden demokratisch bestimmt, wobei auf Minderheiten und Menschenrechte geachtet wird.
Weil die Alternative schlechter wäre. Aus diesem Grund gibt es den Staat. Natürlich sollte man bestrebt sein ihn abzuschaffen. Aber bei diesem Gedankenexperiment sollte auch immer eine mögliche Alternative bedacht werden.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von Nightwatch »

Hä?!
prinzcaliban » Fr 16. Aug 2013, 17:30 hat geschrieben: Ok, ich würde mir mein Miteigentum am Land gerne auszahlen lassen (in Grund und Boden) und dann könnt ihr weiter ohne mich auf Minderheiten und Menschenrechte achten und demokratisch darüber abstimmen.
So ein Gesetz muß erst demokratisch geschaffen werden...
prinzcaliban » Fr 16. Aug 2013, 17:30 hat geschrieben: Wer zum Geier achtet bitte auf die Minderheit der Menschen, die nicht von anderen willkürlich beherrscht werden wollen, sondern nach dem Nichtaggressionsprinzip leben wollen???????????
Vielleicht solltest Du Dich mit der demokratischen Entscheidungsfindung, wie sie realpolitisch erfolgt, auseinandersetzen.
Adam Smith hat geschrieben: Weil die Alternative schlechter wäre. Aus diesem Grund gibt es den Staat. Natürlich sollte man bestrebt sein ihn abzuschaffen. Aber bei diesem Gedankenexperiment sollte auch immer eine mögliche Alternative bedacht werden.
Warum sollte man bestrebt sein, den Staat abzuschaffen?
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von prinzcaliban »

Nightwatch » Fr 16. Aug 2013, 16:54 hat geschrieben: Vielleicht solltest Du Dich mit der demokratischen Entscheidungsfindung, wie sie realpolitisch erfolgt, auseinandersetzen.
Vielleicht solltest du dich mal mit meiner Argumentation darüber auseinandersetzen, dass die aktuelle realpolitisch demokratische Entscheidungsfindung absolut ungerecht ist, weil sie dafür sorgt, dass unterschiedliche Menschen nicht die gleichen Rechte innehalten.
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von Robben1986 »

prinzcaliban » Fr 16. Aug 2013, 18:09 hat geschrieben:
Vielleicht solltest du dich mal mit meiner Argumentation darüber auseinandersetzen, dass die aktuelle realpolitisch demokratische Entscheidungsfindung absolut ungerecht ist, weil sie dafür sorgt, dass unterschiedliche Menschen nicht die gleichen Rechte innehalten.
Demokratie kann nur in sehr kleinen Gruppen funktionieren in der sich alle Mitglieder kennen.

Millionen von Menschen so organisieren zu wollen ist schlicht Blödsinn, weil man mehr Wissen voraussetzt als irgendwer haben kann.
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von Adam Smith »

Robben1986 » Fr 16. Aug 2013, 18:15 hat geschrieben:
Demokratie kann nur in sehr kleinen Gruppen funktionieren in der sich alle Mitglieder kennen.

Millionen von Menschen so organisieren zu wollen ist schlicht Blödsinn, weil man mehr Wissen voraussetzt als irgendwer haben kann.
In den griechischen Stadtstaaten hat jetzt die Demokratie nicht besonders gut funktioniert. In der Schweiz funktioniert sie jetzt sehr gut.
Zuletzt geändert von Adam Smith am Freitag 16. August 2013, 18:26, insgesamt 1-mal geändert.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

Beitrag von prinzcaliban »

Robben1986 » Fr 16. Aug 2013, 18:15 hat geschrieben:
Demokratie kann nur in sehr kleinen Gruppen funktionieren in der sich alle Mitglieder kennen.

Millionen von Menschen so organisieren zu wollen ist schlicht Blödsinn, weil man mehr Wissen voraussetzt als irgendwer haben kann.
Adam Smith » Fr 16. Aug 2013, 17:23 hat geschrieben:
In den griechischen Stadtstaaten hat jetzt die Demokratie nicht besonders gut funktioniert. In der Schweiz funktioniert sie jetzt sehr gut.
Wie ich an anderer Stelle schon mal dargelegt habe ist nichts gegen den demokratischen Entscheidungsprozess einzuwenden - so lange niemand zur Teilnahme (auch an den Konsequenzen der getroffenen Entscheidung) gezwungen wird.

Da dies jedoch selbst in der Schweiz nicht gegeben ist, haben wir eben auch da eine Diktatur von mehrheitlich gewählten Minderheiten über Mehrheiten und zum Teil auch von Mehrheiten über Minderheiten.
Zuletzt geändert von prinzcaliban am Freitag 16. August 2013, 18:43, insgesamt 2-mal geändert.
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