Nicht-/Existenz von "Menschenrassen"?

[MoOderSo]

Wegen deines phänotyps? Glaubst du ja selber nicht!

Natürlich wegen meines Phänotyps.
Wegen was denn sonst?

[Zeta]

Man braucht nichts leugnen was nicht existiert. Genetisch sind substantiell keine Unterschiede festzustellen zwischen den Menschen.
Das was du als augenscheinlichen Unterschied feststellst, um daran Rassen zu definieren, ist genetisch gesehen nichtmal ansatzweise der Rede wert. Du bist an einem Chinesen, so nah oder fern dran genetisch gesehen, wie an einem rothaarigen Engländer mit Sommersprossen.

Der menschhat zu 99,5% dieselben Gene wie ein Schimpanse, zu 80% die Gene einer Maus und zu 50% die Gene eines Plattwurms.
So, was sagt uns das?
Das es cht auf dieselben Gene ankommt, sondern auf das, was man daraus macht. WIchtig bei der Genetik ist, wie die Gene aktiviert werden, wie lange, wann etc.
Und da können Kleinigkeiten entscheidend sein.

Wichtiger ist aber, das JEDER Mensch in den ersten Monaten seines Lebens eine Grundform für Gesichter konstruiert (sonst bräuchte man zuviel SPeicherkapazität). Wie man nicht jede Tomate einzeln im Kopf hat, sondern nur ein Abbild einer typischen Tomate (rot, rund), hat man einen Grundtypus eines Gesichtes im Kopf. Und je ähnlicher ein anderer diesem Typus ist, umso sympathischer ist er einem - egal, ob Neger, Ostasiate oder Europäer.
Das ist Altruismus, die Ähnlichen sind eher Mitglieder derselben Horde und einem näher als Fremdausehende. Daher ist es verständlich, das MuKu-Gesellschaften immer gewalttätiger sind als homogene.

[adal]

Blödzinn, was glaubst du wie oft ich wegen meines Aussehens von Antirassisten angepöbelt wurde.

Wegen deines phänotyps? Glaubst du ja selber nicht!

Weswegen sonst? Sind Frisur und Uniform nicht phänotypisch? Falls nein, was dann, wenn er weder schwarze Haut noch Schlitzaugen hat? :comfort:

[Tantris]

Die besseren Überlebenschancen schwach pigmentierter Mutationen im sonnenarmen Norden (wegen effektiverer Vitamin-D-Synthese) führten in wenigen dutzend Generationen zur Änderung der Hautfarbe in der nördlichen Population. Die durchschnittliche Körpergröße kann sich ernährungsbedingt sogar von Generation zu Generation ändern.

Ganz so schnell gehts auch wieder nicht. Eskimos z.b. sind immernoch ganz schön pigmentiert. Und warum sind kambodschaner dunkler als thais?

Es sind auch nicht die "überlebenschancen". Die evolution funktioniert gar nicht immer derart brutal. Es kann auch sein, dass aus irgendeinem grund, die x mehr kinder kriegen als die y. Es dauert nicht sehr lange, und du kannst die Y mit der lupe suchen, ohne dass denen jemals was schlimmes passiert wäre, früher tod oder sowas.

Selbverständlich ist die individuelle anpassungsfähigkeit des menschen weitaus größer, als alle unterschiede des phänotyps.

[adal]

So, was sagt uns das?
Das es cht auf dieselben Gene ankommt, sondern auf das, was man daraus macht. .

Nennt man Kultur. Wo ist denn nun die Rasse?

[adal]

Es sind auch nicht die "überlebenschancen". Die evolution funktioniert gar nicht immer derart brutal. Es kann auch sein, dass aus irgendeinem grund, die x mehr kinder kriegen als die y. Es dauert nicht sehr lange, und du kannst die Y mit der lupe suchen, ohne dass denen jemals was schlimmes passiert wäre, früher tod oder sowas..

das ist evolutionsbiologisch dasselbe. Es setzt sich die Variation durch, die mehr Kinder durchbringt als die anderen Mutationen.

Übrigens leiden die Inuit ernährungsbedingt nicht unter Vitamin-D-Mangel. Außerdem leben die dort erst seit 10.000 bis 15.000 Jahren.

[Cattrell]

Die Liste geht noch lange fort.

Aber nicht in den Genen, die rassespezifisch sind! Die anderen Gene, die natürlich variieren, interessieren bei dieser Frage doch gar nicht! :ill:

Edit: Jetzt ist nur ein kleiner Teil meines Beitrags erschienen...

[Cattrell]

Die Liste geht noch lange fort.

Ich will keine Einzelmeinungen, sondern eine wissenschaftliche Untersuchung dieser Frage. Anders ist Deine Behauptung, die Mehrheit der Genetiker würden die Existenz von Rassen leugenen, nicht zu beweisen.

Dazu habe ich eine Frage. Mein Cousin ist Halb-Kenianer, Halb-Deutsch. Welcher Rasse gehört er an?

http://de.wikipedia.org/wiki/Mulatte

Man braucht nichts leugnen was nicht existiert. Genetisch sind substantiell keine Unterschiede festzustellen zwischen den Menschen.
Das was du als augenscheinlichen Unterschied feststellst, um daran Rassen zu definieren, ist genetisch gesehen nichtmal ansatzweise der Rede wert. Du bist an einem Chinesen, so nah oder fern dran genetisch gesehen, wie an einem rothaarigen Engländer mit Sommersprossen.

Aber nicht in den Genen, die rassespezifisch sind! Die anderen Gene, die natürlich variieren, interessieren bei dieser Frage doch gar nicht! :ill:

[adal]

in den Genen, die rassespezifisch sind! .

Was ist denn nun rassespezifische Biologie? Mehr oder weniger Pigmente, bestimmte Stoffwechselbesonderheiten wie z.B. Lactoseempfindlichkeit oder -unempfindlichkeit, das war's.

[Cattrell]

Nö. Sind sie nicht.

Ein wirklich guter Beitrag. Hast Du lange dafür gebraucht?

[adal]

Ein wirklich guter Beitrag. Hast Du lange dafür gebraucht?

Und du hast immer noch nicht geschnallt, dass Genetiker mit der Abstraktion "Rasse" in ihrem Fachgebiet überhaupt nichts anfangen können.

[Wasteland]

http://de.wikipedia.org/wiki/Mulatte

Jetzt wirds noch bunter. Eine Cousine von mir ist halb-araberin, halb-deutsch, zu welcher Rasse gehört sie? Mit klassischen Rassentheorien, kommt man bei solchen Fällen ganz schnell in die Bredoullie, denn diese Menschen lassen sich nirgends eindeutig zuordnen.

Aber nicht in den Genen, die rassespezifisch sind! Die anderen Gene, die natürlich variieren, interessieren bei dieser Frage doch gar nicht! :ill:

Was ist nun, wenn nicht alle Mitglieder einer "Rasse" diese rassenspezifischen Gene haben?
Nehmen wir mal die Sichelzellenanämie, die dich gegen Malaria immunisiert.
Lange nicht alle Afrikaner haben dieses Gen. Auch nicht alle die ein Gen für schwarze Hautfarbe haben, sind Afrikaner. Und so weiter. Es gibt keinen gemeinsamen Nenner, über den man Rassen ganz klar definieren kann. Wir sind zu eng verwandt und die Grenzen sind zu schwammig.
Das wird auch in Zukunft nichts mehr, denn die Vermischung wird eher zunehmen.

[Wasteland]

Ich will keine Einzelmeinungen, sondern eine wissenschaftliche Untersuchung dieser Frage. Anders ist Deine Behauptung, die Mehrheit der Genetiker würden die Existenz von Rassen leugenen, nicht zu beweisen.

Diese Forscher haben eine genetische Untersuchung dazu durchgeführt. Und sind zu eben jenem Ergebnis gekommen.
Du hast mit Wolfram Henn eine Einzelmeinung wiedergegeben.

Ich liefere den Link in 2 Minuten nach.

Edit. Hier:

J. Craig Venter (* 14. Oktober 1946 in Salt Lake City, Utah) ist ein amerikanischer Biochemiker, der durch ein Projekt zur Sequenzierung des menschlichen Genoms bekannt wurde. Zudem wurde von ihm als erstem Menschen in seinem eigenen Projekt die komplette DNA entziffert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Craig_Venter

Und dazu zitiere ich ihn nochmal:

Dr. J. Craig Venter, president of Celera Genomics, the company that recently mapped the human genome, recently said of race and biology, "It is disturbing to see reputable scientists and physicians . . . categorizing things in terms of race."

Black, white, Asian—all are artificial, really. A black man and a white man from Manhattan, for example, are likely to be more genetically similar than a black man from Manhattan and a black man from Nigeria.

[...] as far as biology is concerned, race doesn’t exist.

http://multiracial.com/site/content/view/129/39/

[adal]

Du hast mit Wolfram Henn eine Einzelmeinung wiedergegeben.

Nicht mal. Denn aus genetischer Sicht widerspricht Henn dem willkürlichen Rassenunfug:

"...90 Prozent der genetischen Vielfalt der Menschheit finden sich in Afrika, ein Kikuyu unterscheidet sich genetisch viel stärker von seinen Nachbarn Ibo oder San, als jeder weißhäutige Deutsche von Chinesen, Russen oder auch nur Franzosen. Nur ganze 10% der genetischen Vielfalt der Menschheit finden sich außerhalb Afrikas..."

In seinem Vortrag zieht er u.a. folgendes Fazit, das sich alle "Rassehygieniker" ins Stammbuch schreiben können:

5. Jeder Mensch trägt genetische Defektanlagen.
6. Jeder Mensch muss damit rechnen, genetisch kranke Nachkommen zu haben.
7. ‘Gute’ oder ’schlechte’ Gene gibt es nicht.
8. Eugenik kann keine ‘Erbgesundheit’ erzeugen.
9. Nur mit einer möglichst großen genetischen Vielfalt kann die Menschheit bestehen.
10. Unsterblichkeit ist weder erreichbar noch wünschenswert.”

http://www.ondamaris.de/?p=2017

[Cattrell]

Diese Forscher haben ...

Noch mal: Du hast behauptet, die MEHRHEIT der Genetiker würde die Existenz von Menschenrassen abstreiten. Kannst Du das nun belegen oder nicht?

[Wasteland]

Noch mal: Du hast behauptet, die MEHRHEIT der Genetiker würde die Existenz von Menschenrassen abstreiten. Kannst Du das nun belegen oder nicht?

Ich kann dir jetzt hier nicht ein Statement von jedem Genetiker bringen. Tatsache ist, das das Humon Genome Project und alle Forscher, die ihm anhängen, die Existenz von Rassen verneinen.
Das Human Genome Project ist weltweit führend in der Genforschung.
Das sind Nobelpreisträger von denen wir hier reden.

Bis zu deinem Beispiel mit W. Henn, das ich immer noch für fragwürdig halte, habe ich von nicht einem einzigen Genetiker gehört, der noch an die Existenz von Menschenrassen glaubt.
Das ist eher nur noch so ne Art Folklore.
Als das erste mal die Welt umsegelt wurde glaubte es auch nicht gleich jeder. Schliesslich gibt es ja einen Rand an dem man runterfällt.

[Cattrell]

Jetzt wirds noch bunter. Eine Cousine von mir ist halb-araberin, halb-deutsch, zu welcher Rasse gehört sie? Mit klassischen Rassentheorien, kommt man bei solchen Fällen ganz schnell in die Bredoullie, denn diese Menschen lassen sich nirgends eindeutig zuordnen.

Das ist doch ganz normal. Wenn es Rassen gibt, dann gibt es auch Mischlinge, und auch solche, die sich gar nicht zuordnen lassen. Das ist bei Tieren ebenso. Wo liegt das Problem?

Was ist nun, wenn nicht alle Mitglieder einer "Rasse" diese rassenspezifischen Gene haben?
Nehmen wir mal die Sichelzellenanämie, die dich gegen Malaria immunisiert.
Lange nicht alle Afrikaner haben dieses Gen. Auch nicht alle die ein Gen für schwarze Hautfarbe haben, sind Afrikaner. Und so weiter. Es gibt keinen gemeinsamen Nenner, über den man Rassen ganz klar definieren kann. Wir sind zu eng verwandt und die Grenzen sind zu schwammig.
Das wird auch in Zukunft nichts mehr, denn die Vermischung wird eher zunehmen.

Jeder Genetiker, auch die Polizei kann das anhand eines Tropfen Blutes, kann einen Afrikaner von einem Europäer unterscheiden.

[Shoogar]

Noch mal: Du hast behauptet, die MEHRHEIT der Genetiker würde die Existenz von Menschenrassen abstreiten. Kannst Du das nun belegen oder nicht?

Wenn Du die Frage an Genetiker exakt so formulierst, dürfte das definitiv der Fall sein.

[adal]

Noch mal: Du hast behauptet, die MEHRHEIT der Genetiker würde die Existenz von Menschenrassen abstreiten. Kannst Du das nun belegen oder nicht?

Du hast zu belegen, dass ein Genetiker aus genetischer Sicht Rassen unterscheidet. Was immer Henn mit "bilogischen Rassen" gemeint hat, die überkommene phänotypische Einteilung in den Kaukasier, Mongolen und Afrikaner kann er nicht gemeint haben - jedenfalls nicht aus genetischer Sicht - wenn 90% aller genetischen Variationen in Afrika beheimatet sind

[Zeta]

Jeder Genetiker, auch die Polizei kann das anhand eines Tropfen Blutes, kann einen Afrikaner von einem Europäer unterscheiden.

NIcht nur das.
FOlgendes: eine Bekannte von dir, eine Schwarze, bittet dich, ihr Kind (das du noch nie gesehen hast) von der Schule abzuholen. Du kommst an und siehst 5 blonde, 8 schwarzhaarige (teils mit Kopftuch) mit dunklerer Haut ("südländisch"), drei mit glatten schwarzen Haaren und Mandelaugen und eines mit krausen Haaren, einer breiten Nase, wulstigen Lippen und sehr dunkler Haut.
1. Welches Kind würdest du abholen?
2. Welches Kind würden sämtliche Forscher abholen, die behaupten, das es keine Rassen gibt? :hat:

[Cattrell]

Ich kann dir jetzt hier nicht ein Statement von jedem Genetiker bringen. Tatsache ist, das das Humon Genome Project und alle Forscher, die ihm anhängen, die Existenz von Rassen verneinen.
Das Human Genome Project ist weltweit führend in der Genforschung.
Das sind Nobelpreisträger von denen wir hier reden.

Ich hatte auch kein Statement von jedem Genetiker gefordert, sondern eine wissenschaftliche Untersuchung dieser Frage.

Bis zu deinem Beispiel mit W. Henn, das ich immer noch für fragwürdig halte, habe ich von nicht einem einzigen Genetiker gehört, der noch an die Existenz von Menschenrassen glaubt.
Das ist eher nur noch so ne Art Folklore.

Das ist politische Korrektheit.

[MoOderSo]

"A black man and a white man from Manhattan, for example, are likely to be more genetically similar than a black man from Manhattan and a black man from Nigeria."

Dann schließt man also aus genetischen Informationen, die so allgemein betrachtet offenbar recht wenig Aussage über den Phänotyp zulassen auf die Existenz oder Nichtexistenz von Rassen, die seit eh und je über den Phänotyp deklariert wurden?
Sehr wissenschaftlich.
:giggle:

[Wasteland]

Jeder Genetiker, auch die Polizei kann das anhand eines Tropfen Blutes, kann einen Afrikaner von einem Europäer unterscheiden.

Wie kommt der Herr Venter dann zu so einer Aussage?

"In the five genomes, there is no way to tell one ethnicity from another," Celera President Craig Venter said when the genome's rough draft was announced at the White House in June.

[Cattrell]

NIcht nur das.
FOlgendes: eine Bekannte von dir, eine Schwarze, bittet dich, ihr Kind (das du noch nie gesehen hast) von der Schule abzuholen. Du kommst an und siehst 5 blonde, 8 schwarzhaarige (teils mit Kopftuch) mit dunklerer Haut ("südländisch"), drei mit glatten schwarzen Haaren und Mandelaugen und eines mit krausen Haaren, einer breiten Nase, wulstigen Lippen und sehr dunkler Haut.
1. Welches Kind würdest du abholen?
2. Welches Kind würden sämtliche Forscher abholen, die behaupten, das es keine Rassen gibt? :hat:

Die Forscher, die behaupten, dass es keine Rassen gibt, würden ein solches Experiment als rassistisch verbieten lassen!

[Wasteland]

Ich hatte auch kein Statement von jedem Genetiker gefordert, sondern eine wissenschaftliche Untersuchung dieser Frage.

Die habe ich dir doch geliefert. Das Human Genome Project jetzt hier zu erklären würde den Rahmen des Forums sprengen. Es ist jedenfalls DAS Genforschungsprojekt überhaupt.
Und man kommt dort einhellig zu dem Schluss, das es keine Rassen gibt.

Das ist politische Korrektheit.

Nein, es nennt sich wissenschaftlicher Fortschritt, der mit Aberglauben aufräumt.

[Cattrell]

Wie kommt der Herr Venter dann zu so einer Aussage?

Das weiß ich wirklich nicht.

[Wasteland]

1. Welches Kind würdest du abholen?
2. Welches Kind würden sämtliche Forscher abholen, die behaupten, das es keine Rassen gibt? :hat:

Die Frage könnte ich dir jetzt auch stellen mit rothaarigen, blonden und schwarzhaarigen Schweizern, wenn die Mutter und der Vater blond sind.
Welches Kind würdest du dann abholen?
Heisst das es gibt verschiedene Schweizer Rassen?

[adal]

Ich hatte auch kein Statement von jedem Genetiker gefordert, sondern eine wissenschaftliche Untersuchung dieser Frage.

Du willst also eine wissenschaftliche Untersuchung zu einer "unwissenschaftlichen" Frage? Da musst du dich an die Sozialforscher wenden, die Genetiker werden dir lediglich bescheinigen, dass deine Fragestellung schon im Ansatz unwissenschaftlich ist.

[Cattrell]

Wenn Du die Frage an Genetiker exakt so formulierst, dürfte das definitiv der Fall sein.

Dann eben nicht die Existenz von Menschenrassen, sondern ob die Kategorie Rasse beim Menschen anwendbar ist oder nicht.

[Cattrell]

Nicht mal. Denn aus genetischer Sicht widerspricht Henn dem willkürlichen Rassenunfug:

"...90 Prozent der genetischen Vielfalt der Menschheit finden sich in Afrika, ein Kikuyu unterscheidet sich genetisch viel stärker von seinen Nachbarn Ibo oder San, als jeder weißhäutige Deutsche von Chinesen, Russen oder auch nur Franzosen. Nur ganze 10% der genetischen Vielfalt der Menschheit finden sich außerhalb Afrikas..."

Warum sollte das dem "Rassenunfug" widersprechen?

[Wasteland]

Dann eben nicht die Existenz von Menschenrassen, sondern ob die Kategorie Rasse beim Menschen anwendbar ist oder nicht.

Reicht dir so eine Studie?

However, the US Government says, based on the most extensive and complete mapping of human DNA to date, that "race" simply does not exist and never did. According to the U.S. Department of Energy Office of Science, Office of Biological and Environmental Research, Human Genome Program,

"DNA studies do not indicate that separate classifiable subspecies (races) exist within modern humans. While different genes for physical traits such as skin and hair color can be identified between individuals, no consistent patterns of genes across the human genome exist to distinguish one race from another. There also is no genetic basis for divisions of human ethnicity. People who have lived in the same geographic region for many generations may have some alleles in common, but no allele will be found in all members of one population and in no members of any other." U.S. Department of Energy Office of Science, Office of Biological and Environmental Research, Human Genome Program,

Und jetzt nochmal dick und fett:

In other words, the Human Genome Project has proven that, as a matter of scientific fact, that which we call "race" does not exist as a matter of biology, and so all references to "race" are references to a fallacy.

Links:

http://www.nowpublic.com/world/nyt-insi ... -disagrees
http://www.ornl.gov/sci/techresources/H ... ties.shtml

Mehr kann ich dir jetzt auch nicht mehr bieten.

[MoOderSo]

"In the five genomes, there is no way to tell one ethnicity from another," Celera President Craig Venter said when the genome's rough draft was announced at the White House in June.

Der Mann weiß wahrscheinlich nicht, wo er suchen sollte.

Through a search of the literature and of unpublished data on allele frequencies we have identified a panel of population-specific genetic markers that enable robust ethnic-affiliation estimation for major U.S. resident populations.

Ethnic-affiliation estimation by use of population-specific DNA markers.
:hat:

[adal]

Dann eben nicht die Existenz von Menschenrassen, sondern ob die Kategorie Rasse beim Menschen anwendbar ist oder nicht.

Was meinst du mit "anwenden"? Genetisch eh Humbug, wenn du mit einem Bantu genetisch näher verwandt bist als dieser mit einem Ibo.

[adal]

Warum sollte das dem "Rassenunfug" widersprechen?

Wenn 90% der genetischen Variation in Afrika zu finden ist, führt dies die überkommene Phänotypologie Schwarz/Weiß/Gelb ad absurdum.

1. Rasse stand lange für Volk und Klasse.
2. Rassentheoretische Typologien waren immer widersprüchlich und beliebig und wurden endgültig von der Genforschung als völlig irrelevant entlarvt.

[Zeta]

Die Frage könnte ich dir jetzt auch stellen mit rothaarigen, blonden und schwarzhaarigen Schweizern, wenn die Mutter und der Vater blond sind.
Welches Kind würdest du dann abholen?
Heisst das es gibt verschiedene Schweizer Rassen?

Erstmal beantworte bitte meine FRagen.

Zweitens hat man die AUsbreitung der Menschheit sehr gut anhand ihrer Gene erklären können: erst Afrika, dann VOrderasien, dann Europa und Ostasien etc. Ohne Rassen bzw. rassenspezifische Genunterschiede ist sowas nicht möglich.

Anderes Beispiel: du hast zwei Hunde, einen Chihuahua und einen Yorkshireterrier. Ich erzähle dir nun, das meine deutsche Dogge ein Kind von den beiden ist.
GLaubst du mir, weil es keine Rassen gibt und somit keine Chihuahua und Yorkshires?
Oder lebst du in unserer Welt und gibst kleinlaut zu, das es Rassen gibt?

[Shoogar]

Dann eben nicht die Existenz von Menschenrassen, sondern ob die Kategorie Rasse beim Menschen anwendbar ist oder nicht.

Die Frage ist, inwieweit das Sinn macht.

Denn, wie @Schelm weiter oben bereits darlegte, gibt es genausogut andere Faktoren, quer über die augenscheinlichen Phänotypen hinweg, die man zur Unterscheidung heranziehen könnte, mit jeweils anderen "Rasse"-Definitionen.

Das ist nun nichts Besonderes.
Es ist nur natürlich, wenn die Taxonomie mit ihrem starren Rahmen auf Schwierigkeiten stößt, diesen einem sehr variablen System überzustülpen.

Hast Du zB. gewusst, daß die Moorkiefer von der Latschenkiefer genetisch nicht zu unterscheiden ist?
Oder daß es in den Rocky-Mountains eine Mäuseart gibt, deren Subspecies so weit voneinander unterschieden sind, daß diese teilweise nicht mehr direkt, sondern nur über den Umweg über eine andere Subspecies dieser Art kreuzbar sind?

Es gibt halt für die Klassifizierung einfach Grenzen.

[MoOderSo]

Wenn 90% der genetischen Variation in Afrika zu finden ist, führt dies die überkommene Phänotypologie Schwarz/Weiß/Gelb ad absurdum.

Wie groß ist der Einfluß dieser 90% auf den Phänotyp?
Das sollte man schon hervorheben, wenn man Phänotypologie ad absurdum führen will.

[adal]

Zweitens hat man die AUsbreitung der Menschheit sehr gut anhand ihrer Gene erklären können: erst Afrika, dann VOrderasien, dann Europa und Ostasien etc. Ohne Rassen bzw. rassenspezifische Genunterschiede ist sowas nicht möglich.

was sind denn "rassenspezifische" und "nicht rassenspezifische"? Genunterschiede, wenn du mit einem Chinesen und einem Bantu genetisch näher verwandt bist als dieser mit einem Ibo oder Zulu?

[Wasteland]

Erstmal beantworte bitte meine FRagen.

Zweitens hat man die AUsbreitung der Menschheit sehr gut anhand ihrer Gene erklären können: erst Afrika, dann VOrderasien, dann Europa und Ostasien etc. Ohne Rassen bzw. rassenspezifische Genunterschiede ist sowas nicht möglich.

Anderes Beispiel: du hast zwei Hunde, einen Chihuahua und einen Yorkshireterrier. Ich erzähle dir nun, das meine deutsche Dogge ein Kind von den beiden ist.
GLaubst du mir, weil es keine Rassen gibt und somit keine Chihuahua und Yorkshires?
Oder lebst du in unserer Welt und gibst kleinlaut zu, das es Rassen gibt?

Ich würde natürlich das zur Frau passende Kind abholen.
Du liegst aber trotzdem einem Denkfehler auf.
Die Genetiker bestreiten ja nicht, das es äussere Merkmale gibt bei den verschiedenen Menschen, die der Anpassung an die Umwelt geschuldet sind und die auch sichtbar sind. Z.B. die epikantische Augenfalte, schwarze Haut, weisse Haut, etc. pp.
Das bestreitet keiner. Nur sind in der DNA, diese Unterschiede so minimal, das sie kaum nachzuweisen sind und schonmal gar nicht reichen um Rassen zu klassifizieren. Und sie sind auch nicht durch die Bank weg vertreten in einer Population. Will heissen, nicht alle Asiaten sind klein und hell und nicht alle Europäer sind gross und blond. Ein Grieche würde auch locker als Araber durchgehen usw.
Der Besitzer des Hauses in Ägypten wo ich gewohnt habe wäre locker als Nordeuropäer durchgegangen. Weisse Haut, hellbraunes Haar. Usw.
Es lässt sich biologisch kein kugelsicheres Schema erkennen, das es erlauben würde von Rassen zu sprechen.
Und Unterschiede bei der Intelligenz oder ähnlichen Bereichen gibt es schonmal gar nicht.
Was du jetzt sagen willst ist, das ein Schäferhund mit 50% braunem Fell eine andere Rasse ist, als ein Schäferhund mit 70% und ein paar schwarzen Flecken. Denn in etwa so gross ist auch der genetische Unterschied unter Menschen.
Nimm einen Russen und einen Kongolesen.
Das ist in etwa so, als ob du ein und denselben DVD-Player hast, den einen aber in schwarzes Papier verpackst und den anderen in weisses Geschenkpapier.
Jetzt meine Frage, würdest du dann von zwei unterschiedlichen DVD-Playern sprechen?

[Shoogar]

Anderes Beispiel: du hast zwei Hunde, einen Chihuahua und einen Yorkshireterrier. Ich erzähle dir nun, das meine deutsche Dogge ein Kind von den beiden ist.
GLaubst du mir, weil es keine Rassen gibt und somit keine Chihuahua und Yorkshires?
Oder lebst du in unserer Welt und gibst kleinlaut zu, das es Rassen gibt?

In Fällen von Züchtungen, die ja bestimmte Merkmale und konkret formulierte Ausprägungen zum Ziel haben, kann man durchaus den Begriff "Rasse" anwenden.

Das grundsätzlich auf die Natur zu übertragen ist falsch.
Denn die Evolution verläuft ohne solche Ziele.

Genauso falsch ist es, aus der Unterscheidung von Subspecies in der übrigen Natur zu schließen, diese müssten beim Menschen genauso unterschieden werden.
Es gibt auch Tierarten, bei denen solche nicht unterschieden werden.

[adal]

Wie groß ist der Einfluß dieser 90% auf den Phänotyp?
Das sollte man schon hervorheben, wenn man Phänotypologie ad absurdum führen will.

Was ist denn nun ein Phänotyp und wer definiert ihn? Richtig: Du und jeder Hinz und Kunz. Für einen Genetiker ist es beliebiger Quark.

[MoOderSo]

Was ist denn nun ein Phänotyp und wer definiert ihn? Richtig: Du und jeder Hinz und Kunz. Für einen Genetiker ist es beliebiger Quark.

Wozu interessiert sich denn der Genetiker für die DNA, wenn der Phänotyp nur beliebiger Quark ist?

Oh man!
Wird ja immer lustiger.

[adal]

Wozu interessiert sich denn der Genetiker für die DNA, wenn der Phänotyp nur beliebiger Quark ist?

Oh man!
Wird ja immer lustiger.

Weißt du denn, was Phänotyp bedeutet? Wem "erscheint" hier was? Es ist eben nicht definiert und daher beliebig.

[MoOderSo]

Weißt du denn, was Phänotyp bedeutet?

Ja, nur du offenbar nicht.

[MoOderSo]

Edit Mod - Spam

[Perdedor]

Zweitens hat man die AUsbreitung der Menschheit sehr gut anhand ihrer Gene erklären können: erst Afrika, dann VOrderasien, dann Europa und Ostasien etc. Ohne Rassen bzw. rassenspezifische Genunterschiede ist sowas nicht möglich.

Die Gene, mit denen man üblicherweise die Ausbreitung des Menschen nachvollzieht haben nichts mit der Hautfarbe zu tun.

Mal eine Frage:
Sind angewachsene Ohrläppchen eigentlich auch ein "Rassemerkmal"? Immerhin sind sie äußerlich und leicht erkennbar und zudem vererblich (wenn auch rezessiv).
Wenn nein, warum nicht? Was unterscheidet sie von z.B. der Hautfarbe (ebenfalls ein äußerliches Merkmal und vererblich)?
Wenn ja, bedeutet dies, dass sich die Rassenanzahl verdoppelt (jede Hautfarbe wird zusätzlich in angewachsene und freie Ohrläppchen aufgeteilt)?

Das ist in etwa so, als ob du ein und denselben DVD-Player hast, den einen aber in schwarzes Papier verpackst und den anderen in weisses Geschenkpapier.
Jetzt meine Frage, würdest du dann von zwei unterschiedlichen DVD-Playern sprechen?

Es ist ja noch viel extremer.
Im weißen Geschenkpapier befinden sich DVD Player, Fernseher und Handies. Im schwarzen ebenso. Welches ist nun die naheliegende Kategorisierung? Natürlich KANN man nach weißem und schwarzen Geschenkpapier sortieren (das ist es, was als erstes ins Auge sticht), aber für die meisten Zwecke würden man wohl eher alle Handies zusammenfassen, alle DVD Player etc.

[Zeta]

1. Ich würde natürlich das zur Frau passende Kind abholen.
Du liegst aber trotzdem einem Denkfehler auf.
Die Genetiker bestreiten ja nicht, das es äussere Merkmale gibt bei den verschiedenen Menschen, die der Anpassung an die Umwelt geschuldet sind und die auch sichtbar sind. Z.B. die epikantische Augenfalte, schwarze Haut, weisse Haut, etc. pp.
Das bestreitet keiner.

2. Nur sind in der DNA, diese Unterschiede so minimal, das sie kaum nachzuweisen sind und schonmal gar nicht reichen um Rassen zu klassifizieren. Und sie sind auch nicht durch die Bank weg vertreten in einer Population.

3. Will heissen, nicht alle Asiaten sind klein und hell und nicht alle Europäer sind gross und blond. Ein Grieche würde auch locker als Araber durchgehen usw.
Der Besitzer des Hauses in Ägypten wo ich gewohnt habe wäre locker als Nordeuropäer durchgegangen. Weisse Haut, hellbraunes Haar. Usw.
Es lässt sich biologisch kein kugelsicheres Schema erkennen, das es erlauben würde von Rassen zu sprechen.

4. Und Unterschiede bei der Intelligenz oder ähnlichen Bereichen gibt es schonmal gar nicht.
Was du jetzt sagen willst ist, das ein Schäferhund mit 50% braunem Fell eine andere Rasse ist, als ein Schäferhund mit 70% und ein paar schwarzen Flecken. Denn in etwa so gross ist auch der genetische Unterschied unter Menschen.

5. Das ist in etwa so, als ob du ein und denselben DVD-Player hast, den einen aber in schwarzes Papier verpackst und den anderen in weisses Geschenkpapier.
Jetzt meine Frage, würdest du dann von zwei unterschiedlichen DVD-Playern sprechen?

1. Gut.
2. Man kann auch keine Art nach ihren Genen klassifizieren. Die Übergänge in der Natur sind fließend, daher ist es immer schwer, sog. Bindeglieder zwischen den einzelnen Gattungen zu finden. Sie existieren häufig, werden aber entweder der einen oder der andere Spezies zugeschlagen. Es ist eher so wie bei dem Unterschied zwischen einer Legierung und einem festgelegten Gemisch (wie Wasser): man kann bei der LEgierung keine genaue Formel angeen, nur ein prozentuales Gemisch. Dies ist aber vollkommen ausreichend.
Momentan können wir zwa das Genom ein wenig aufschlüsseln, verstehen aber das Zusammenspiel der einzelnen Gene nicht. Daher ist es nicht verwunderlich, das man für etsa ganz offensichtlichen noch keinen genetischen Beleg gefunden hat.
3. SO ein "Rassenschema" ist auch nur eine grobe RIchtschnur. Und durch VÖlkerwanderungen ist eh vieles durchmischt, wie dein ägyptischer Vermieter, der wohl noch von den Vandalen übriggeblieben ist.
4. Das weiß man nicht. Ich will nicht unterstellen, das Weiße (mit Ostasiaten) die intelligenteren sind, aber sie haben wohl eher einen Hang zu Kopfarbeit, wie Afrikaner eher einen Hang zu körperlicher Arbeit - Laufen - haben. Das kann durch die Umweltprägung entstanden sein, Chinesen und Europäer müssen komplexer denken, um über den WInter zu kommen, Afrikaner müssenmangels MacDonald ihre Burger selber jagen.
EIner inoffiziellen Studie nach sind Afroamerikaner um ca. 10 Punkte weniger intelligent als ihre weißen Kompatrioten, aber halt inoffiziell.
5. Falsches Paradigma. Das sind die Klamotten. Der Inhalt des DVD-Spielers mag identisch sein, aber die Programmierung ist vermutlich anders. Kann sein, das der eine schneller aufzeichnet und der andere eine höhere Speicherkapazität hat,je nach Grundeinstellung. Und damit wären wir wieder beim Unterschied Rasse / Art. Beide DVD-Spieler gehören derselben Art an, der eine ist aber als MusikDVD-SPieler programmiert und der andere als FIlmkopierer.
Gleiche Art, unterschiedlicher Einsatz.
Beide Geräte werden von ihren Firmen jeden tag ein wenig mehr auf ihren EInsatzzweck hin optimiert, wenn sie sich nicht mehr begegnen, haben wir in 100 Jahren (in der Evolution ca. 1 Mio. Jahre) zwei verschiedene PRodukte, die ursprünglich aus einem hervorgegangen sind.

[Zeta]

In Fällen von Züchtungen, die ja bestimmte Merkmale und konkret formulierte Ausprägungen zum Ziel haben, kann man durchaus den Begriff "Rasse" anwenden.

Das grundsätzlich auf die Natur zu übertragen ist falsch.
Denn die Evolution verläuft ohne solche Ziele.

Genauso falsch ist es, aus der Unterscheidung von Subspecies in der übrigen Natur zu schließen, diese müssten beim Menschen genauso unterschieden werden.
Es gibt auch Tierarten, bei denen solche nicht unterschieden werden.

Natürlich hat die Evolution kein Ziel, außer dem, das nur die Sieger durchkommen egal, wie sie gewonnen haben.
Nur sehe ich keinen Unterschied darin, ob ein genetischer Unterschied bewusst oer unbewusst in einer Kreatur existiert. Das ist nicht der Unterschied zwischen Rasse und Art.
Für mich sind ein Golf und eine Schubkarre zwei Arten, ein Golf und ein Ferrari eine Art und zwei "Rassen".
Bei dem Einen hat man einen fundamentalen Unterschied, bei dem anderen einen sehr geringen, eine Verwandtschaft, aber einen Unterschied.

[Zeta]

1. Die Gene, mit denen man üblicherweise die Ausbreitung des Menschen nachvollzieht haben nichts mit der Hautfarbe zu tun.
2. Sind angewachsene Ohrläppchen eigentlich auch ein "Rassemerkmal"? Immerhin sind sie äußerlich und leicht erkennbar und zudem vererblich (wenn auch rezessiv).
Wenn nein, warum nicht? Was unterscheidet sie von z.B. der Hautfarbe (ebenfalls ein äußerliches Merkmal und vererblich)?
Wenn ja, bedeutet dies, dass sich die Rassenanzahl verdoppelt (jede Hautfarbe wird zusätzlich in angewachsene und freie Ohrläppchen aufgeteilt)?

3. Im weißen Geschenkpapier befinden sich DVD Player, Fernseher und Handies. Im schwarzen ebenso. Welches ist nun die naheliegende Kategorisierung? Natürlich KANN man nach weißem und schwarzen Geschenkpapier sortieren (das ist es, was als erstes ins Auge sticht), aber für die meisten Zwecke würden man wohl eher alle Handies zusammenfassen, alle DVD Player etc.

1. Hab ich auch nicht behauptet. Man hat nur anhand von genetischer Varianz ie Züge der Menschheit nachvollziehen können. ALso gibt es eine genetische DIfferenz, eine örtliche Ausprägung.
2. Ist nicht mein Fach, sorry. Die Ohräppchen kommen (vermutlich) überall vor. Nur kommen Negerkinder bzw. weiße Kinder nicht überall vor. Wenn es nun keine Rassen gibt, müsste doch normalerweise eiweißes Päärchen auch schwarze Kinder bekommen können und umgekehrt auch (gibt es, das sind aber Pigmentstörungen).
3. Und wie überträgst du das auf die Menschen?

[Tantris]

Natürlich hat die Evolution kein Ziel, außer dem, das nur die Sieger durchkommen egal, wie sie gewonnen haben.

Ja, so in etwa wurde es tatsächlich im dritten reich gelehrt.
In wirklichkeit heisst "survival of the fittest" nicht, dass der sieger überlebt, oder der fitteste in sportlicher hinsicht, sondern der, der am besten seiner umgebung angepasst ist (to fit).

Nur sehe ich keinen Unterschied darin, ob ein genetischer Unterschied bewusst oer unbewusst in einer Kreatur existiert. Das ist nicht der Unterschied zwischen Rasse und Art.

Etwas unklar.

Für mich sind ein Golf und eine Schubkarre zwei Arten, ein Golf und ein Ferrari eine Art und zwei "Rassen".
Bei dem Einen hat man einen fundamentalen Unterschied, bei dem anderen einen sehr geringen, eine Verwandtschaft, aber einen Unterschied.

Dann sind wir wieder beim problem der beliebigen definition. Die auswahlkriterien sind beliebig. Man kann irgendeinen unterschied (z.b. haarfarbe, penislänge oder ) herausgreifen, die individuellen unterschiede innerhalb einer egal wie geschaffenen "Rasse", sind größer, als die unterschiede, mit denen die rasse definiert wird.