politik-forum.eu

Dragus » Fr 6. Jun 2014, 23:36 hat geschrieben: Mein außenpolitisches Konzept hat er in Trümmern gelegt, als er die Krim annektierte und mit der völkischen Propaganda begann, die Separatisten in der Ukraine dazu ermunterte, einen Bürgerkrieg an zu fangen.

Das er nun vermutlich auch noch die russischen Separatisten verrät, das werden die ihm übel nehmen - halt doch nur Bauer im Schachspiel. Putin hat mehrmals bewiesen, das er nationalistische Parteien in Russland zerschlägt, wenn sie ihm gefährlich werden. Aber mal sehen, der Konflikt ist ja noch nicht vorbei. Außerdem solltest du nicht vergessen - Putin trauert der UdSSR nach und das war kein Nationalstaat klassischer Prägung, sondern ein Staatenbund - die EU wird ja sonst gerne als EUdSSR verspottet.

Vollkommen zu Recht, wenn man sich näher mit den Strukturen beschäftigt wird dies offenbar. Also ist es egal wie Putin sich verhält, du findest immer einen Grund sein Verhalten als verachtungswürdig darzustellen. Danke, mehr wollte ich nicht wissen.

frems » Sa 7. Jun 2014, 00:05 hat geschrieben: Das Ergebnis der UN-Resolution war eindeutig und die Wissenschaft hat auch eine klare Meinung. Rußland stimmte zudem einst der territorialen Integrität der Ukraine zu und versicherte sie in mehreren Verträgen. Und Sanktionen, naja, niemand kann freie Länder dazu zwingen mit imperialistischen Staaten, die Anschläge auf souveräne Nationen ausüben, zu handeln etc. Und um nichts anderes geht es bei den ach so bösen Sanktionen.

Verträge dienen auch der Sicherung von Interessen. Russland hätte wohl nie unterzeichnet bei Aussicht seinen Stützpunkt Sewastopol irgendwann an die NATO abtreten zu müssen und extreme ukrainische Nationalisten in einer Kiewer Regierung zu haben.

Freundliche Grüsse, schelm

Dass unseren strammen, bellizistischen und servilen Faschistenverstehern Verträge und Vereinbarungen am Allerwertesten vorbei gehen, hat man doch gesehen, wie glühend am 22. Februar die militanten Parlamentsstürmer gefeiert wurden obwohl am Vortag ein Vertrag vereinbart wurde. Dass dann auch noch die Verfassung gebrochen wurde ist dann nur noch eine "juristische Formsache" gewesen.

Nein, bei unseren fundamentalistischen Westgötzen geht es hier nur um Ablenkungsversuche um ihre eigene Unmenschlichkeit und Idiotie zu vertuschen. Wer legt sich schon gerne und widerstandslos mit Faschisten ins politische Bettchen.

Nein, da müssen dann schon hirnverbrannte Vergleiche her und der ein oder andere fällt auf dieses Spiel der abgebrühten Trickser und Moralisten auch noch rein, denn auf Deeskalation wurde von Anfang an nicht gesetzt und die Faschisten sitzen fest im Sattel in Kiew.

Die Tage werden lieber hirnverbrannte Vergleiche aus der Mottenkiste gezogen um ein bombardieren von Zivilisten in Innenstädten am hellichten Tag zu rechtfertigen - pfui Teufel kann man da nur sagen und wenn man die Kommentare hier liest, dann kann man es gar nicht oft genug sagen.




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Den strammen Fühergruß darf ich nicht vergessen ...
Ruhm der Ukraine - den Helden Ruhm!

Cobra9 » Fr 6. Jun 2014, 23:22 hat geschrieben: Ohne externe Hilfe werden die Seperatisten verlieren. Das kann man erkennen. Man erkennt auch das die ukrainischen Soldaten sehr Viel erfolgreicher vorgehen als vor zwei Wochen. Also wirken die Berater und Hilfen. Es wird noch viele unnötige Todesopfer geben aber die Seperatiisten haben aufs falsche Pferd gesetzt

Sie bekommen wahrscheinlich Tipps und Informationen von den USA. Nach den beiden Kriegen haben sie massive Kenntnisse im Ausschalten von Terrroristen erlangt. Die wissen wie man Terroristen ausschalten und gebe es an die Ukrainer weiter.

Hawk » Sa 7. Jun 2014, 01:39 hat geschrieben:

Sie bekommen wahrscheinlich Tipps und Informationen von den USA. Nach den beiden Kriegen haben sie massive Kenntnisse im Ausschalten von Terrroristen erlangt. Die wissen wie man Terroristen ausschalten und gebe es an die Ukrainer weiter.

Wenn die aktuellen Führer in Kiew einen Nazi-Kollaborateur als Nationalhelden vergötzen, dann ist die Frage legitim, wer hier die Kämpfer für Frieden, Freiheit und Gerechtigkeit sind.

Die neue Führung in Kiew ist nur mittels terroristischen und paramilitärischen Einheiten an die Macht gelangt - da ist es ein leichtes, alle Andersdenkenden als Terroristen zu verunglimpfen.

Wenn dann der Westen noch geschlossen Finanzhilfen, Militärhilfen, Beratungspersonal (CIA + FBI) und moralische Unterstützung beisteuert, dann fühlen die wahren Verbrecher sich in ihrem Vorhaben bestätigt.





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Hawk » Sa 7. Jun 2014, 01:39 hat geschrieben:

Sie bekommen wahrscheinlich Tipps und Informationen von den USA. Nach den beiden Kriegen haben sie massive Kenntnisse im Ausschalten von Terrroristen erlangt. Die wissen wie man Terroristen ausschalten und gebe es an die Ukrainer weiter.

Ein intelligenter mensch wie du, weiss natürlich, dass putin nur ein amerikanischer spion ist, der russland endgültig in den ruin treiben soll. Was bürokratie und korruption betrifft, hat er ja auch alle vorgänger übertroffen.

IndianRunner » Fr 6. Jun 2014, 18:14 hat geschrieben: Vollkommen zu Recht, wenn man sich näher mit den Strukturen beschäftigt wird dies offenbar. Also ist es egal wie Putin sich verhält, du findest immer einen Grund sein Verhalten als verachtungswürdig darzustellen. Danke, mehr wollte ich nicht wissen.

Du denkst recht eindimensional. Meine Position dazu sagte ich schon, wer gerne Bauer sein will, der darf sich gerne bewaffnen und in die Ukraine ziehen für Putin. Ich ziehe es vor, sicheren Abstand zu seinen Aktionen zu bewahren, das ist viel besser für die Gesundheit.

@Cobra9

Ohne externe Hilfe werden die Seperatisten verlieren. Das kann man erkennen. Man erkennt auch das die ukrainischen Soldaten sehr Viel erfolgreicher vorgehen als vor zwei Wochen. Also wirken die Berater und Hilfen. Es wird noch viele unnötige Todesopfer geben aber die Seperatiisten haben aufs falsche Pferd gesetzt

Auch das die ukrainischen Soldaten nun ihren Sold regelmäßig ausgezahlt bekommen und der Westen mit Hilfszahlungen ernst gemacht hat, dürfte ihre Kampfmoral deutlich gestärkt haben.

Das Verhalten der Separatisten hat auch Wirkung gezeigt. Viele Ostukrainer werden es inzwischen bedauern, sie anfangs unterstützt zu haben in der Hoffnung auf den schnellen Einmarsch Russlands, das wird wohl nix. Tschetschenische Freischärler statt Truppen der RF? Na vielen Dank.

franconian_dude » Sa 7. Jun 2014, 00:46 hat geschrieben: Wenn die aktuellen Führer in Kiew einen Nazi-Kollaborateur als Nationalhelden vergötzen, dann ist die Frage legitim, wer hier die Kämpfer für Frieden, Freiheit und Gerechtigkeit sind.

Die neue Führung in Kiew ist nur mittels terroristischen und paramilitärischen Einheiten an die Macht gelangt - da ist es ein leichtes, alle Andersdenkenden als Terroristen zu verunglimpfen.

Wenn dann der Westen noch geschlossen Finanzhilfen, Militärhilfen, Beratungspersonal (CIA + FBI) und moralische Unterstützung beisteuert, dann fühlen die wahren Verbrecher sich in ihrem Vorhaben bestätigt.





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Der Westen muss die Ukraine militärisch unterstützen. Alles was Russland schwächt ist zu begrüßen.

Die Ukraine darf niemals wieder russisch werden.

ToughDaddy » Freitag 6. Juni 2014, 11:24 hat geschrieben:Jemand der nur Schwarz-Weiß-"Argumentation" kennt und sich ständig in eigene Widersprüche verstrickt, muss nun auf Grund seiner Propaganda-Rhetorik alle Nicht-Schwarz-Weiß-Denker mal wieder zu "ehemaligen Linken" machen, die verwirrt sind. Wäre es nicht so traurig, weil ein armer Mensch unter sich selber leidet, müßte man sich kaputtlachen.

Wenn man Wertorientierung als Schwarzweiß-Denken kritisiert, stößt man sich ja gerade nicht an den Widersprüchen, sondern an dessen Klarheit, die vermeintlich keine Grauschattierungen zulässt.

Die demokratische Linke betrifft die Gram nicht, die extreme Linke steht indes unter einem gewissen Druck., der im übrigen auch durchaus verständlich ist.

Zum einen wird reflexartig auf Moskau reagiert, zum andern lockt die sog. Querfront quasi mit Billigangeboten. Es bieten sich drei Möglichkeiten an:
a. Der extreme Linke ist bereits inhaltlich zur Rechten übergegangen.
b. Er wird desorientiert und schwankt zwischen linken und nationalkonservativen Inhalten oder neigt zu entpolitisiertem Boulevardismus.
c. Er befindet sich im Stadium des Ablösungsprozesses, die ihn von "links" zur Querfront und schließlich ins rechte Lager führen kann.

Insofern ließen sich in diesem Polit-Segment also Ehemalige, Desorientierte und Lösende unterscheiden.

DarkLightbringer » Sa 7. Jun 2014, 11:22 hat geschrieben: Wenn man Wertorientierung als Schwarzweiß-Denken kritisiert, stößt man sich ja gerade nicht an den Widersprüchen, sondern an dessen Klarheit, die vermeintlich keine Grauschattierungen zulässt.

Die demokratische Linke betrifft die Gram nicht, die extreme Linke steht indes unter einem gewissen Druck., der im übrigen auch durchaus verständlich ist.

Zum einen wird reflexartig auf Moskau reagiert, zum andern lockt die sog. Querfront quasi mit Billigangeboten. Es bieten sich drei Möglichkeiten an:
a. Der extreme Linke ist bereits inhaltlich zur Rechten übergegangen.
b. Er wird desorientiert und schwankt zwischen linken und nationalkonservativen Inhalten oder neigt zu entpolitisiertem Boulevardismus.
c. Er befindet sich im Stadium des Ablösungsprozesses, die ihn von "links" zur Querfront und schließlich ins rechte Lager führen kann.

Insofern ließen sich in diesem Polit-Segment also Ehemalige, Desorientierte und Lösende unterscheiden.

Na Hauptsache Du glaubst Dir selber noch.
Natürlich darf wieder nicht Deine Beleidigung ala Querfront fehlen.
Bist schon ein armes Kerlchen.

ToughDaddy » Samstag 7. Juni 2014, 10:49 hat geschrieben: Na Hauptsache Du glaubst Dir selber noch.
Natürlich darf wieder nicht Deine Beleidigung ala Querfront fehlen.
Bist schon ein armes Kerlchen.

Die demokratische Linke "beleidigt" selbst die Querfront:

Linke streitet über Montagsdemos
Der Querfront einen Schritt näher
Mehrere linke Funktionsträger rufen zur Teilnahme an der dubiosen „Friedensbewegung 2014“ auf. Widerspruch kommt aus den eigenen Reihen.

http://www.taz.de/!138834/

Es gibt eine links- und rechtsradikale Querfront.

Das kann man nicht bestreiten.

Der ukrainische Präsident erklärte, keine Rache zu wollen, sondern Frieden - die russischen Kämpfer hätten freies Geleit, wenn sie sich nach Russland zurückziehen.

Oberst Strelkow, GRU-Offizier und Seperatisten-Kommandeur der Donezk-Region, ist am Zug. Sehr wahrscheinlich aber erhält er seine Weisungen direkt vom Kreml.

Richtig, die Söldner entscheiden nicht autonom, sie bekommen Befehle aus Moskau.

Der Krieg kann Morgen schon beendet sein, nur Putin muss es wollen.

Die russischen Priviligen werden natürlich, nach diesem Verrat enden.

Tja und nach den Querfrontbeleidigungen kommen nun wieder ein paar Propagandabehauptungen. Manche davon hat man früher schon immer in der rechten Ecke gefunden, aber das stört natürlich nicht. Was für ein Schwachfug hier.

IndianRunner » Fr 6. Jun 2014, 23:09 hat geschrieben: Ich bitte dich, wen interessiert denn eine UN - Resolution?
Naja, wenn dieses Russland wirklich so imperialistisch und böse ist wird Europa sicherlich nicht mehr mit diesem Reich des Bösen handeln. Man hat ja noch das gute , nicht imperialistische China als Handelspartner...schaun wir mal.

Wieder mal die "Alles oder Nichts"-Forderung? Würde man deinem Rezept folgen, wären Einigungen und Interessenausgleiche unmöglich. Es ist schon besser, wenn Leute mit deiner Denkweise an der 7%-Schwelle hängenbleiben.

FD

Wenn die aktuellen Führer in Kiew einen Nazi-Kollaborateur als Nationalhelden vergötzen, dann ist die Frage legitim, wer hier die Kämpfer für Frieden, Freiheit und Gerechtigkeit sind.

Der neue Chef im Staat ist gewählt vom Volk. Also mit dem auch nicht zusammenarbeiten weil ?
Wenn es nach deiner Logik geht dürfte doch einem gewählten Machthaber nichts wirklich im Weg stehen. Keine Angst auch wer Pro Russland ist darf sprechen weil Russland erkennt die Wahl an

Russland respektiere den Willen des ukrainischen Volkes, so Lawrow weiter. Der Milliardär Petro Poroschenko hatte die Präsidentschaftswahl in der Ukraine am Sonntag laut Auszählung mit rund 54 Prozent der Stimmen deutlich gewonnen.
http://www.tagesschau.de/ausland/ukrain ... nd124.html

Die neue Führung in Kiew ist nur mittels terroristischen und paramilitärischen Einheiten an die Macht gelangt - da ist es ein leichtes, alle Andersdenkenden als Terroristen zu verunglimpfen.

Ja es gab beispielosen Terror und den Abgeordneten wurde ein Gewehr an den Kopf gehalten Wie man Janukowitsch nur hinterheulen kann bleibt mir ein Rätsel. Einem gesuchten Verdächtigen mal nebenbei bemerkt.
Landesweite Wahlen währen wohl die bessere Lösung gewesen aber gab es nicht. Aber es gab jetzt Wahlen zu einem neuen Präsidenten den auch Russland akzeptiert. Warten wir mal was passiert.

Wenn dann der Westen noch geschlossen Finanzhilfen, Militärhilfen, Beratungspersonal (CIA + FBI) und moralische Unterstützung beisteuert, dann fühlen die wahren Verbrecher sich in ihrem Vorhaben bestätigt.

Oh klar die in Kiew verprüglen in der Ostukraine Menschen die andere Meinungen haben oder besetzen Städte. Huch falsch das waren die Seperatisten. Du bist sowas von einseitig das es Dir weh tun müsste. Ich sag nicht das die Maidan Bewegung toll ist und was passierte gehört zum Teil vor Gerichte, wie auch der Ex Präsident auch. Aber der Umsturz passierte und ohne ein Eingreifen der EU wäre alles noch schlimmer gekommen.

Klar Du meinst wohl es reguliert sich alles irgendwie oder hast Du darauf gehofft das Russland das Sagen hat in der Zukunft ? Man muss mit Regierungen auch in Kontakt stehen die menschlich oder moralisch abzulehnen sind gerade um Handlungsfähig zu bleiben. Und um weiteres Unheil zu minimieren muss man helfen extern. Wenn Du mich fragst geht Dir nur gegen den Strich das nicht Russland der große Retter ist. Aber frag doch mal die Menschen in der Ukraine was die wollen und eine Mehrheit der Deutschen ist PRO Hilfen für die Ukraine.

Umfrage zur EU

http://www.bpb.de/internationales/europ ... u-beitritt

Zwei Drittel befürworten Unterstützung Mehrheit der Deutschen für Finanzhilfe für Ukraine

http://www.noz.de/deutschland-welt/poli ... ur-ukraine

Mehrheit der Deutschen will wirtschaftliche Hilfen für Ukraine
Im Umgang mit dem Konflikt zwischen Russland und der Ukraine halten 72 Prozent der Deutschen wirtschaftliche und finanzielle Hilfen für die Ukraine für richtig
http://aktuell.evangelisch.de/artikel/9 ... er-ukraine
Für politischen Druck der USA und der EU auf Russland sprachen sich in einer am Donnerstagabend in Köln veröffentlichten ARD-Umfrage 62 Prozent aus. Wirtschaftliche Sanktionen gegen Russland werden von 38 Prozent der Deutschen befürworte

Man will auch nicht zu Russland gehören

Mehr als drei Viertel aller Ukrainer unterstützen laut Umfragen den Erhalt der Einheit des Landes. Wie das Pew Research Center in den USA auf seiner Internetseite bekannt gab, sprachen sich 77 Prozent der befragten Ukrainer für eine Einheit des Landes aus. Im Westen der Ukraine unterstützen den Angaben zufolge 93 Prozent die Einheit, im Osten waren es 70 Prozent. Die Umfrage wurde Ende April durchgeführt - nach der Annexion der Krim durch Russland, aber noch vor den jüngsten Ausschreitungen in Odessa und anderen Städten im Osten des Landes.
http://www.n-tv.de/politik/Gros-der-Ukr ... 95756.html

Und der böse Petro Poroschenko will Lösungsvorschläge unterbreiten

Der neue ukrainische Präsident Petro Poroschenko ist am Samstag vereidigt worden. Bei der Amtseinführung versprach der 48-Jährige, die Souveränität und Unabhängigkeit des Landes zu schützen. Im Tagesverlauf will er Pläne für eine Vorschläge für eine friedliche Lösung des Konflikts mit prorussischen Separatisten im Osten des Landes vorstellen. Zur Amtseinführung waren unter anderem US-Vizepräsident Biden, EU-Ratspräsident Van Rompuy und Bundespräsident Gauck erschienen.
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... vereidigt/

IndianRunner » Fr 6. Jun 2014, 23:34 hat geschrieben: Mit ,, uns ,, meine ich natürlich das Großeuropäische Reich und unsere friedlichen US. ,, Verbündeten ,,. Uns geht es doch immer so an die Nieren wenn Völkerrechte gebrochen werden bzw. nicht von uns gebrochen werden...

Wenn jemand plötzlich bammel bekommen hat dann unser naives Merkelinmännchen, der ist nämlich erst jetzt richtig bewußt geworden, was harte Sanktionen gegen Russland tatsächlich bedeuten würden...

....deshalb beinhalten solche Sanktionen eben keinen Automatismus ( O- Ton Merkel ) ....

Wie immer das ewiggleiche Geheul "...aber die anderen dürfen....". Eine "Argumentation", die ich bei einem/r 14jährigen erwarten würde, die/der um 20.00 Uhr zu Hause zu sein hat, aber nicht bei jemandem, der hier poliltische Themen diskutieren will und dabei erwartet, ernst genommen zu werden. Was immer andere taten oder nicht taten, es rechtfertigt keine, absolut gar keine Völkerrechtsverletzung.

schelm » Sa 7. Jun 2014, 00:15 hat geschrieben: Verträge dienen auch der Sicherung von Interessen. Russland hätte wohl nie unterzeichnet bei Aussicht seinen Stützpunkt Sewastopol irgendwann an die NATO abtreten zu müssen und extreme ukrainische Nationalisten in einer Kiewer Regierung zu haben.

Freundliche Grüsse, schelm

Es hat aber unterzeichnet. Pacta sunt servanda!

zollagent » Sa 7. Jun 2014, 13:48 hat geschrieben: Es hat aber unterzeichnet. Pacta sunt servanda!

Es darf auch nicht vergessen werden, das die Ukraine auch brav durch diesen Vertrag gebunden, die Atomwaffen zerstört hatte.

Es ist nicht richtig, wenn die größeren Länder die Kleineren herumschubsen, nur weil sie größer sind. Die friedliebenden Nationen müssen Signale zur Rüstungskontrolle und Abrüstung setzen. Den Mächtigeren fällt dabei die größere Verantwortung zu. Es ist daher fatal, wenn die Aufgabe von Atomwaffen für regionale Hegemonialinteressen missbraucht wird.

Die Ukraine braucht keine Atomwaffen, aber sie muss sich in freier und unabhängiger Volkssouveränität für ein System der kollektiven Sicherheit entscheiden dürfen.

zollagent » Sa 7. Jun 2014, 07:17 hat geschrieben: Wie immer das ewiggleiche Geheul "...aber die anderen dürfen....". Eine "Argumentation", die ich bei einem/r 14jährigen erwarten würde, die/der um 20.00 Uhr zu Hause zu sein hat, aber nicht bei jemandem, der hier poliltische Themen diskutieren will und dabei erwartet, ernst genommen zu werden. Was immer andere taten oder nicht taten, es rechtfertigt keine, absolut gar keine Völkerrechtsverletzung.

Teile des Kriegsvölkerrechtes basieren auf symmetrischer Beachtung. Wird es von einer Seite gebrochen, ist die andere davon entbunden. Die Vertreter eines "starken Völkerrechtes" hätten es gerne, das es immer und überall gilt und führen das gerne als Argument gegen den Westen ins Feld, der sich an alles zu halten hat, was sich Völkerrechtler seit dem 30 jährigen Krieg so ausgedacht haben, gegen Feinde, denen das Völkerrecht nicht nur egal ist, sondern es als Teil einer zu bekämpfenden Werteordnung sehen, seine Schutzfunktionen aktiv nutzend militärische Attacken organisierend.

Zum Thema Merkel, Steinmeier hat offenbar frustriert von den Lügen Putins das Heft des Handelns an Merkel abgegeben. Ihre standard Strategie hat funktioniert - politische Konkurrenten, die sich ohne die Sachlage zu verstehen in den Fordergrund drängen dadurch zu schädigen, sie sich selbst blamieren zu lassen. Der Putin-Versteher Steinmeier hat den Stab nun an Merkel weiter gereicht, welche die Situation deutlich besser managed.

@schelm

Verträge dienen auch der Sicherung von Interessen. Russland hätte wohl nie unterzeichnet bei Aussicht seinen Stützpunkt Sewastopol irgendwann an die NATO abtreten zu müssen und extreme ukrainische Nationalisten in einer Kiewer Regierung zu haben.

Freundliche Grüsse, schelm

Der Auflösungsvertrag der UdSSR wurde unterschrieben, um einem Bürgerkrieg zuvor zu kommen. Die GUS-Staaten haben anschließend ihre Atomwaffen an Russland abgegeben, um die Chancen einer atomaren Selbstvernichtung zu senken, die im Falle eines dennoch eskalierenden zukünftigen Konfliktes zwischen RUSSLAND und den neuen GUS Staaten nicht gänzlich ausgeschlossen gewesen wäre. Die GUS-Staaten hatten schon damals enormes Schutzbedürfnis gegen ihren ehemaligen Besatzer und gegenüber Russland kein Vertrauen, deswegen haben die USA als Garant mit unterschreiben müssen.

Nun, wo sich Russland wieder stark fühlt, sieht es sich an solche Verträge nicht mehr gebunden. Genau das haben die GUS-Staaten damals schon so vorher gesehen und deswegen die USA als Garanten in die Verträge mit eingebunden.

Deine Argumentation ist daher falsch. Anders herum wird sie richtig:

Die GUS-Staaten hätten ihre Atomwaffen niemals abgegeben, wenn die USA ihnen im Gegenzug keine Sicherheitsgarantien vor Russland gegeben hätte. Russlands Wort galt schon damals wenig, wie man sieht, zurecht.

Russlands Präsident Wladimir Putin hat den russischen Grenzschutz angewiesen, alle erforderlichen Maßnahmen zu einer Verstärkung des Schutzes der Grenze zu der Ukraine zu ergreifen.

Dies teilte der Pressedienst des russischen Präsidenten am Samstag Journalisten mit.

Der ukrainische Präsident Pjotr Poroschenko hatte am Freitag, nach seinem Treffen mit Putin mitgeteilt, dass „gemeinsame Schritte zur Schließung der Grenze an den Abschnitten, wo der bewaffnete Konflikt im Gange ist“ vereinbart worden seien.

http://de.ria.ru/politics/20140607/268707459.html
Die Anzeichen verdichten sich, das Putin sich mit Poroschenko und dem Westen einig geworden ist. Gut für die Ukraine, schlecht für die Separatisten. Den russischen Staatsbürgern unter ihnen wurde freies Geleit nach Russland zugesagt, die Ukrainer dürfte Strafprozesse erwarten oder Flucht nach Russland - falls Putin sie rein lässt. Freischärler und Paramilitärs waren aus seiner Sicht noch nie besonders achtenswert, das schrieb ich schon mehrmals, als es um die Zukunft der Geiselnehmer der OSZE-Missionen ging.

Alexyessin » Sa 7. Jun 2014, 14:03 hat geschrieben: Es darf auch nicht vergessen werden, das die Ukraine auch brav durch diesen Vertrag gebunden, die Atomwaffen zerstört hatte.

Russland ist Rechtsnachfolger der SU, also verfügt Russland über die A- Waffen, nicht die Ukraine. Ich will zum See, hab jetzt weder Zeit noch Bock zu googeln - aber gibt es da nicht einen A - Waffensperrvertrag, und widerspräche es selbigen nicht, wäre die Ukraine als eigenständiger Staat neue A- Waffenmacht ?

Freundliche Grüße, schelm

schelm » Sa 7. Jun 2014, 15:57 hat geschrieben: Russland ist Rechtsnachfolger der SU, also verfügt Russland über die A- Waffen, nicht die Ukraine. Ich will zum See, hab jetzt weder Zeit noch Bock zu googeln - aber gibt es da nicht einen A - Waffensperrvertrag, und widerspräche es selbigen nicht, wäre die Ukraine als eigenständiger Staat neue A- Waffenmacht ?

Freundliche Grüße, schelm

Fakt ist, das sich die Ukraine an den Vertrag gehalten hat und Russland jetzt nicht. Sorry.

zollagent » Sa 7. Jun 2014, 13:48 hat geschrieben: Es hat aber unterzeichnet. Pacta sunt servanda!

Wenn die Grundlagen, auf denen Verträge beruhen sich ändern, dann ändert man Verträge oder sie werden ungültig - mit welcher legitimen Regierung hätte Russland verhandeln sollen ? Es gab keine nach Janukowitsch. Und wie die Opposition Verträge einhält, hat man nur 1 Tag nach dem Abschluss mit Janukowitsch, den 3 EU - Außenministern und Janukowitsch ja erlebt.

Freundliche Grüße, schelm

schelm » Samstag 7. Juni 2014, 15:01 hat geschrieben: Wenn die Grundlagen, auf denen Verträge beruhen sich ändern, dann ändert man Verträge oder sie werden ungültig - mit welcher legitimen Regierung hätte Russland verhandeln sollen ? Es gab keine nach Janukowitsch. Und wie die Opposition Verträge einhält, hat man nur 1 Tag nach dem Abschluss mit Janukowitsch, den 3 EU - Außenministern und Janukowitsch ja erlebt.

Freundliche Grüße, schelm

Vielleicht ist auch die Regierung Putin aufgrund von Wahlfälschungen nicht legitim. Mit wem sollte dann die Ukraine verhandeln?

Man nimmt natürlich stets die gegebene Regierung, die faktisch regiert. Auch dann, wenn sie im Innenverhältnis illegitim sein sollte.

Alexyessin » Sa 7. Jun 2014, 14:03 hat geschrieben: Es darf auch nicht vergessen werden, das die Ukraine auch brav durch diesen Vertrag gebunden, die Atomwaffen zerstört hatte.

Man sollte insbesondere nicht vergessen, dass man der Ukraine auch ohne diesen Vertrag die Atomwaffen nicht gelassen hätte. Ebenso sollte man nicht vergessen, welche Versprechen gegenüber Gorbatschow gemacht wurden. Oder anders: Keinen der Vetomächte kann man vertrauen.

schelm » Sa 7. Jun 2014, 01:15 hat geschrieben: Verträge dienen auch der Sicherung von Interessen. Russland hätte wohl nie unterzeichnet bei Aussicht seinen Stützpunkt Sewastopol irgendwann an die NATO abtreten zu müssen und extreme ukrainische Nationalisten in einer Kiewer Regierung zu haben.

Freundliche Grüsse, schelm

Niemand wollte den Stützpunkt schließen. Und selbst wenn es jemand täte, würde dies kein Recht darstellen, um dort einzumarschieren und die Halbinsel zu annektieren. Versuch es nochmal.

DarkLightbringer » Sa 7. Jun 2014, 09:49 hat geschrieben: Vielleicht ist auch die Regierung Putin aufgrund von Wahlfälschungen nicht legitim. Mit wem sollte dann die Ukraine verhandeln?

Man nimmt natürlich stets die gegebene Regierung, die faktisch regiert. Auch dann, wenn sie im Innenverhältnis illegitim sein sollte.

Völkerrechtliche Verträge werden zwischen Staaten geschlossen und behalten ihre Gültigkeit im Falle von Regierungswechseln. Die ganzen Versuche, Russlands Handlungen für Völker rechtskonform zu erklären, weil es in Kiew einen Regierungswechsel gab, offenbaren nur die Bildungslücken der Kommentatoren.

Gorbatschow übertreibt ein wenig bei seinen Interpretationen zur Nichtausbreitung der NATO.

Das äußerste westliche Zugeständnis an die Sowjetunion war ein militärischer Sonderstatus für Ostdeutschland – von einer Nichtausdehnung der Nato nach Osten war keine Rede mehr.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ost- ... ageIndex_2

Genschers "Tutzinger Formel" war ab dem Treffen im Camp David im Februar 1990 passé.

ToughDaddy » Sa 7. Jun 2014, 16:31 hat geschrieben: Man sollte insbesondere nicht vergessen, dass man der Ukraine auch ohne diesen Vertrag die Atomwaffen nicht gelassen hätte. Ebenso sollte man nicht vergessen, welche Versprechen gegenüber Gorbatschow gemacht wurden. Oder anders: Keinen der Vetomächte kann man vertrauen.

Das hätte ich mal sehen wollen. Die Ukraine war faktisch die drittgrößte Atommacht auf der Welt.
Das Versprechen an Gorbatschow war auch an die SU.

Alexyessin » Sa 7. Jun 2014, 17:37 hat geschrieben: Das hätte ich mal sehen wollen. Die Ukraine war faktisch die drittgrößte Atommacht auf der Welt.
Das Versprechen an Gorbatschow war auch an die SU.

Und die Atomwaffen haben dennoch der SU gehört. Und die hätte man auch keine der anderen Atommächte der Ukraine überlassen.
Und was sollte jetzt Dein Schlusssatz mir sagen?

ToughDaddy » Sa 7. Jun 2014, 17:40 hat geschrieben: Und die Atomwaffen haben dennoch der SU gehört. Und die hätte man auch keine der anderen Atommächte der Ukraine überlassen.
Und was sollte jetzt Dein Schlusssatz mir sagen?

Wenn dich jemand mit einer Knarre bedroht, dann fängst ja auch nicht an mit "die gehört aber den Nachbarn". Vertrag ist halt Vertrag.
Das Gorbatschow Geschichte mit der SU war und nicht mit Rußland.

Hawk » Sa 7. Jun 2014, 12:10 hat geschrieben:Es gibt eine links- und rechtsradikale Querfront.

Das kann man nicht bestreiten.

Die bellizistische, fundamentalistische und servile Westfront darfst du in dem Zusammenhang auch nicht vergessen




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franconian_dude » Sa 7. Jun 2014, 18:11 hat geschrieben: Die bellizistische, fundamentalistische und servile Westfront darfst du in dem Zusammenhang auch nicht vergessen

Wo du natürlich wieder keine Belege hast, oder?

franconian_dude » Sa 7. Jun 2014, 18:11 hat geschrieben: Die bellizistische, fundamentalistische und servile Westfront darfst du in dem Zusammenhang auch nicht vergessen




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Armenien, Bolivien, Kuba, Nicaragua, Nordkorea, Rußland, Simbabwe, Sudan, Syrien, Venezuela und Weißrußland auf der einen Seite und der Rest ist die "Westfront"? Na dann.

Alexyessin » Sa 7. Jun 2014, 17:46 hat geschrieben: Wenn dich jemand mit einer Knarre bedroht, dann fängst ja auch nicht an mit "die gehört aber den Nachbarn". Vertrag ist halt Vertrag.
Das Gorbatschow Geschichte mit der SU war und nicht mit Rußland.

Eben, deswegen wollte keine andere Veto- und/oder Atommacht, dass auch die Ukraine Atomwaffen hat.

Du weißt doch, wie das mit Vertrag ist Vertrag. Das hat noch nie für die mächtigen Staaten dieser Welt gegolten. Nicht einer dieser Staaten, insbesondere die Vetomächte, haben sich an Verträge gehalten. Warum auch? Denen kann doch nichts passieren.

Der Verweis auf die SU diesbezüglich zieht nicht, aber das weißt auch selber, denn Russland ist Rechtsnachfolger der SU.

@ToughDaddy,

wenn es in die eigene Denke passt, halten die sich doch selber nicht an Verträge und Vereinbarungen.
Denke doch nur an den 21. Februar zurück oder später wurde die Verfassung der Ukraine mit den Füßen getreten.
Jetzt wünschen die sich auch noch, dass Faschisten über Atomwaffen verfügen sollten - einfach lächerlich die Tage.





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franconian_dude » Sa 7. Jun 2014, 18:31 hat geschrieben:@ToughDaddy,

wenn es in die eigene Denke passt, halten die sich doch selber nicht an Verträge und Vereinbarungen.
Denke doch nur an den 21. Februar zurück oder später wurde die Verfassung der Ukraine mit den Füßen getreten.
Jetzt wünschen die sich auch noch, dass Faschisten über Atomwaffen verfügen sollten - einfach lächerlich die Tage.

Du kannst mir sicherlich belegen, wo hier jemand Atomwaffen für Faschisten gewünscht wurden, oder wieder mal nicht?

ToughDaddy » Sa 7. Jun 2014, 18:25 hat geschrieben: Eben, deswegen wollte keine andere Veto- und/oder Atommacht, dass auch die Ukraine Atomwaffen hat.

Du weißt doch, wie das mit Vertrag ist Vertrag. Das hat noch nie für die mächtigen Staaten dieser Welt gegolten. Nicht einer dieser Staaten, insbesondere die Vetomächte, haben sich an Verträge gehalten. Warum auch? Denen kann doch nichts passieren.

Der Verweis auf die SU diesbezüglich zieht nicht, aber das weißt auch selber, denn Russland ist Rechtsnachfolger der SU.

Doch, der zieht schon, weil es a) keinen Vertrag gab sondern b) für die SU galt und nicht für Russland.

Dragus » Sa 7. Jun 2014, 16:49 hat geschrieben: Völkerrechtliche Verträge werden zwischen Staaten geschlossen und behalten ihre Gültigkeit im Falle von Regierungswechseln. Die ganzen Versuche, Russlands Handlungen für Völker rechtskonform zu erklären, weil es in Kiew einen Regierungswechsel gab, offenbaren nur die Bildungslücken der Kommentatoren.

Möglicherweise offenbart dein Kommentar auch fehlenden Sinn für die Realität ? Der seinerzeit geschlossene Vertrag beruhte auf einer Annahme eines dauerhaften Status gutnachbarlicher Beziehungen, die Pacht für Sewastopol war trotzdem bis 2017 limitiert.

Ein solcher Vertrag kann überhaupt nicht dauerhaft verlängert werden nach seinem inhaltlichen Sinn, strebt die Ukraine nach einem Regierungswechsel in EU und NATO. Oder sollten sich Russland und die NATO die Ankerplätze in Sewastopol künftig teilen ?

Freundliche Grüße, schelm

frems » Sa 7. Jun 2014, 11:50 hat geschrieben: Armenien, Bolivien, Kuba, Nicaragua, Nordkorea, Rußland, Simbabwe, Sudan, Syrien, Venezuela und Weißrußland auf der einen Seite und der Rest ist die "Westfront"? Na dann.

Russland/UdSSR waren in ihrer ganzen Geschichte noch nie so isoliert wie heute. Früher wurde sie zumindest in Teilen der 3. Welt als Fürsprecher einer sozialistischen Entwicklung war genommen. Wofür sie heute steht, erkennt man an ihren Unterstützern in der UNO.

Dragus » Sa 7. Jun 2014, 18:52 hat geschrieben: Russland war in seiner ganzen Geschichte noch nie so isoliert wie heute. Früher wurde sie zumindest in Teilen der 3. Welt als Fürsprecher einer sozialistischen Entwicklung war genommen. Wofür sie heute steht, erkennt man an ihren Unterstützern in der UNO.

Mich hat es auch gewundert, daß selbst Länder wie Kasachstan, China usw. nicht auf Seiten Rußlands sind, sondern nur ein paar unbedeutende Diktaturen, die notorisch immer die Gegenposition zu den USA einnehmen, ganz gleich worum es geht.

Aber wenn Rußland diesen Weg gehen will, soll es das machen. Nach der Wende ging es ja zuerst in eine andere Richtung (WTO, G8, ...), aber nun denn. Schade nur, daß Rußland zur Verkündung dieses Weges souveräne Nachbarländer überfallen und destabilisieren muß.

franconian_dude » Sa 7. Jun 2014, 18:31 hat geschrieben:@ToughDaddy,

wenn es in die eigene Denke passt, halten die sich doch selber nicht an Verträge und Vereinbarungen.
Denke doch nur an den 21. Februar zurück oder später wurde die Verfassung der Ukraine mit den Füßen getreten.
Jetzt wünschen die sich auch noch, dass Faschisten über Atomwaffen verfügen sollten - einfach lächerlich die Tage.





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Den strammen Fühergruß darf ich nicht vergessen ...
Ruhm der Ukraine - den Helden Ruhm!

Klar wenn es passt muss Russland sich nicht an Verträge halten. Zu dem Vertrag damals waren auch alles Faschisten wo das auf Seiten der Ukraine ausgehandelt haben. Klar auch damals waren nur Faschisten Und das Abkommen hat Russland unterschrieben nicht die Sowjets ergo hätte Russland es auch einhalten müssen.

Denn in diesem Vertrag aus dem Jahr 1994 haben Russland, Großbritannien und die Vereinigten Staaten der Ukraine, Kasachstan und Aserbaidschan weitreichende Sicherheitsgarantien eingeräumt, im Gegenzug erklärten sich die ehemaligen Sowjetrepubliken bereit, die auf ihrem Gebiet lagernden Atomwaffen zu vernichten. Zu den von Russland unterzeichneten Sicherheiten gehört auch die Wahrung der territorialen Integrität der Ukraine.
http://www.fr-online.de/politik/ukraine ... 28812.html

Möglicherweise offenbart dein Kommentar auch fehlenden Sinn für die Realität ? Der seinerzeit geschlossene Vertrag beruhte auf einer Annahme eines dauerhaften Status gutnachbarlicher Beziehungen, die Pacht für Sewastopol war trotzdem bis 2017 limitiert.

Achso wenn einem Teil die neue Regierung nicht passt kann man einseitig das Gelände eines anderen Staates erst mal besetzen. Ganz neue Formen von Völkerrecht. Super wann gab es den diese Änderung die mir völlig entgangen ist ?

Unabhängig davon hätte das Budapest Abkommen erfüllt werden müssen seitens Russland. Hat man nicht getan und wundert sich dann über Reaktionen.

Ein solcher Vertrag kann überhaupt nicht dauerhaft verlängert werden nach seinem inhaltlichen Sinn, strebt die Ukraine nach einem Regierungswechsel in EU und NATO. Oder sollten sich Russland und die NATO die Ankerplätze in Sewastopol künftig teilen ?

Klar am besten hätte GB auch mit China lieber ein Konflikt um Honkong geführt. Noch die USA in das Boot geholt und dann mal sehn ob China sich getraut hätte einen NATO Staat anzugehen. Wozu den Verträge einhalten. Dämmliche Briten. Dein Argument zur Flotte ist Bullshit. Die NATO hat genügend Ankerplätze zur Verfügung in der Region und die Schwarzmeerflotte war keine Bedrohung für die NATO. Das meine ich bei allem Respekt an die Russen, aber mal auf die Karte geschaut das die NATO genügend Kräfte hätte um die Schwarzmeerflotte ausradieren zu können oder einzusperren ?

Das schaffen die Türken auch alleine.

schelm » Sa 7. Jun 2014, 18:51 hat geschrieben: Möglicherweise offenbart dein Kommentar auch fehlenden Sinn für die Realität ? Der seinerzeit geschlossene Vertrag beruhte auf einer Annahme eines dauerhaften Status gutnachbarlicher Beziehungen, die Pacht für Sewastopol war trotzdem bis 2017 limitiert.

Ein solcher Vertrag kann überhaupt nicht dauerhaft verlängert werden nach seinem inhaltlichen Sinn, strebt die Ukraine nach einem Regierungswechsel in EU und NATO. Oder sollten sich Russland und die NATO die Ankerplätze in Sewastopol künftig teilen ?

Freundliche Grüße, schelm

Erstmal geht's ja nur um die EU. Das mit der Nato kam später. Aktion, Reaktion. Schon mal was davon gehört?

schelm » Sa 7. Jun 2014, 18:51 hat geschrieben: Ein solcher Vertrag kann überhaupt nicht dauerhaft verlängert werden nach seinem inhaltlichen Sinn, strebt die Ukraine nach einem Regierungswechsel in EU und NATO. Oder sollten sich Russland und die NATO die Ankerplätze in Sewastopol künftig teilen ?

Ach, schelm, hör doch mal irgendwelche Tatsachen zu erfinden, damit das gewünschte Ergebnis dabei herauskommt. Die Ukraine will seit den 90ern in die EU. Zudem sollte der Pachtvertrag auch nicht 2017 enden. Der ist vor vier Jahren bereits um 25 bzw. 30 Jahre verlängert worden: http://de.ria.ru/security_and_military/ ... 13272.html

Und auch ein Auslaufen eines Pachtvertrages (!) ist doch kein Grund, um die angrenzende, autonome Republik Krim militärisch zu besetzen und völkerrechtswidrig zu annektieren.