politik-forum.eu

relativ hat geschrieben:(13 Dec 2017, 14:08)

Verabschiede dich doch mal von dem Gedanken, daß der Mensch durch nix zu beeinflussen ist, wenn er einmal unter einen Einfluss steht. Das ist alter und kalter Kaffee. Der Mensch wurde und wird permanent von äußeren Einflussen beeinflusst. Da ist die Religion auch keine Ausnahme.
Alle Einflusse werden zusammen in einen Sack gesteckt und dann wird gezogen. Was sich nachher mehr durchsetzt ist für den einzelnen quasi Glücksache, gerade wenn es darum geht, ob dies dann für den Einzelnen eher gut oder eher schlecht erscheint.

Der Islam der Extremisten gehört ja auch nicht hier her genauso wenig wie die neuen Rechtsknallerbanden mit deren Ideologie,beides brauchen wir in unser Neuzeit hier nicht mehr, trotzdem sind sie Aktiv.
Beide Einflüsse sind auch bei uns präsent und damit ein Teil dessen womit wir uns beschäftigen muessen, bzw. muessen wir uns mit solchen lMenschen beschäftigen, denn sie sind Teil unser Gesellschaft.
Du wirst sie weder wegreden können indem du z.B. den Islam verteufelst, oder meinst zu wissen, daß er nicht ein Teil von uns (Gesellschaft) ist.
Da Extreme aber auch bei uns existent sind, gehören auch diese zu unser Gesellschaft, auch wenn die Mehrheit diese gar nicht will.

Das sind wieder lauter Strohmänner. Ich könnte dir genau erklären, in welchem Sinne der Satz "Der Islam gehört zu Deutschland" einen sinnvollen Sachverhalt ausdrücken würde. Aber warum soll ich armer gehetzter polytheistischer Fuchs den gepäppelten monotheistischen Igeln die Arbeit abnehmen? Die wissen ein großes Ding und sind zu doof, einen Satz, dem sie zustimmen, vernünftig zu erläutern?

Und apropos Strohmänner: Warum eigentlich reden so viele, die über den Islam reden, immer über Gewalt? Wenn du eine einzige Andeutung bei mir in diese Richtung findest, zeig sie mir. Hab' ich Vokabeln wie Gewalt, Extreme,Ideologie etc. oder anderes Abwertende (übe meinen Agnostizismus hinaus) verwendet? Aber warum tust du es?

Ich hatte extra angeboten: Gehört Astrologie zu Deutschland? Du kannst dir ja auch den Buddhismus, Scientology, Schamanismus oder was weiß ich raussuchen, um zu erläutern, warum oder wie oder ab wann oder wodurch etwas zu Deutschland gehört, wie der Satz zu verstehen ist. Die reine Präsenz einer gewissen Zahl irgendwelcher Anhänger schien eher nicht infrage zu kommen, oder?

Sextus Ironicus hat geschrieben:(13 Dec 2017, 14:39)

Das sind wieder lauter Strohmänner. Ich könnte dir genau erklären, in welchem Sinne der Satz "Der Islam gehört zu Deutschland" einen sinnvollen Sachverhalt ausdrücken würde. Aber warum soll ich armer gehetzter polytheistischer Fuchs den gepäppelten monotheistischen Igeln die Arbeit abnehmen? Die wissen ein großes Ding und sind zu doof, einen Satz, dem sie zustimmen, vernünftig zu erläutern?

Erkläre doch mal genau was daran Strohmänner sind.

Und apropos Strohmänner: Warum eigentlich reden so viele, die über den Islam reden, immer über Gewalt? Wenn du eine einzige Andeutung bei mir in diese Richtung findest, zeig sie mir. Hab' ich Vokabeln wie Gewalt, Extreme;ideologie etc. verwendet? Aber warum tust du es?

Weil ich meine, daß die pauschale Ablehnung des Islams in der mom. Intensität genau darauf beruht. Auf den islamischen Terrorismus und der Gewaltorgien im Nahen Osten.

Ich hatte extra angeboten: Gehört Astrologie zu Deutschland? Du kannst dir ja auch den Buddhismus, Scientology, Schamanismus oder was weiß ich raussuchen, um zu erläutern, warum oder wie oder ab wann oder wodurch etwas zu Deutschland gehört, wie der Satz zu verstehen ist. Die reine Präsenz einer gewissen Zahl irgendwelcher Anhänger schien eher nicht infrage zu kommen, oder?

Nunja das war wirklich ein Strohman, denn ich hatte ja schon erklärt warum und wann etwas für mich zu Deutschland gehört.
Dann kommst du mit der Astrologie , aber ja, auch die gehört zu Deutschland, denn es gibt tatsächlich Menschen die sich dafür interessieren und daran glauben.
Wieso glaubst du eigentlich, daß die reine Präsenz keine Rolle spielt?

Wer den Islam zu Deutschland dazugehörig erklärt, der erklärt auch den Antisemitismus für dazugehörig.

Polibu hat geschrieben:(13 Dec 2017, 14:56)

Wer den Islam zu Deutschland dazugehörig erklärt, der erklärt auch den Antisemitismus für dazugehörig.

Wie es gab vorher keinen Antisemitismus unter der Nichtmuslimen?
Die Sandkastenrocker von der Förmchenbande gehören auch zu Deutschland.

relativ hat geschrieben:(13 Dec 2017, 15:01)

Wie es gab vorher keinen Antisemitismus unter der Nichtmuslimen?
Die Sandkastenrocker von der Förmchenbande gehören auch zu Deutschland.

Ich habe nicht gesagt, dass es keine nichtmuslimische Antisemiten gibt. Die gibt es unter den Linken und Rechten auch. Das ist aber kein Grund sich weitere Antisemiten ins Land zu holen. Und wenn sie schon hier sind, dann haben sie sich gefälligst in der Öffentlichkeit nicht antisemitisch zu äussern. Und wenn sie es doch tun, dann muss da ein Riegel vorgeschoben werden.

Polibu hat geschrieben:(13 Dec 2017, 15:04)

Ich habe nicht gesagt, dass es keine nichtmuslimische Antisemiten gibt. Die gibt es unter den Linken und Rechten auch. Das ist aber kein Grund sich weitere Antisemiten ins Land zu holen. Und wenn sie schon hier sind, dann haben sie sich gefälligst in der Öffentlichkeit nicht antisemitisch zu äussern. Und wenn sie es doch tun, dann muss da ein Riegel vorgeschoben werden.

Ich gebe dir ja Recht , daß wir uns um unsere Rassisten und Xenophoben in unserem Land kümmern muessen, aber pauschal abzuschätzen wieviele Migranten die jetzt zu uns kommen antisemitische Allüren haben, wage ich jetzt nicht genau und im speziellen einzuschätzen und auf Sippenhaft stehe ich nicht so. Evtl hast du ja schon ein Antisemitendetektor entwickelt den wir einsetzen können.

Der Islam ist von Antisemitismus nur so verseucht. Das ist ein angemessenes Urteil über den Islam. Das wäre so, als würde ich sagen, dass die Nazis ja nicht alle antisemitisch wären. Waren sie ganz sicher auch nicht, aber dieser Anteil war ganz sicher mehr als gering. Wenn wir uns dieser Tatsache nicht stellen, dann werden wir in Europa noch unser blaues Wunder erleben.

relativ hat geschrieben:(13 Dec 2017, 14:54)

Erkläre doch mal genau was daran Strohmänner sind.

Du arbeitest dich an Folgendem ab:

"Verabschiede dich doch mal von dem Gedanken, daß der Mensch durch nix zu beeinflussen ist, wenn er einmal unter einen Einfluss steht."

Aber wo ist der Gedanke bei mir gewesen? Und ebenso die Sache mit der Gewalt und dem Extremen.

Sextus Ironicus hat geschrieben:(13 Dec 2017, 15:24)

Du arbeitest dich an Folgendem ab:

"Verabschiede dich doch mal von dem Gedanken, daß der Mensch durch nix zu beeinflussen ist, wenn er einmal unter einen Einfluss steht."

Aber wo ist der Gedanke bei mir gewesen? Und ebenso die Sache mit der Gewalt und dem Extremen.

Ok ich versuchs mal zu erklären, wie ich dazu kam.
Für mich ergab sich der Eindruck, daß deine Argumentation dahin ging, daß wenn etwas nur rudimentär, oder gefühlt/objektiv negativ in einer Gesellschaft vorhanden ist, dieses keinen Einfluss auf die Gesellschaft und deren Kultur hat und schon gar nicht nehmen sollte, noch dazugehört.
Ich sehe dies etwas anders. Für mich hat jedwede Idee,Ideologie, Religion ect. einen Einfluss auf eine Gesellschaft und deren Kultur , auch wenn sie nur Regional, oder rudimentär vorhanden ist, bzw. auftritt.
Sie sind trotzdem Teil unserer Gesellschaft, selbst wenn sie dich persönlich gar nicht tangieren , oder du diese anlehnst.
Je größer die Bewegung umso größer der Einfluss auf die Gesellschaft.
Davor haben wohl etliche Deutsche im Bezug auf den Islam und der Moslems teils difuse weitergehende Ängste. Obwohl mir klar ist, daß Deutschland sich auch Aufgrund des Islams und der Moslems natürlich in Zukunft ändern wird, sehe ich diese mögliche Entwicklung nicht patu negativ, sondern sehe darin eher Chancen, wie z.B. die Blaupause für ein friedliches Zusammenleben unterschiedlicher Religionen und Kulturen weiter zu entwickeln.
Das es dabei auch zu subjektiv, aber auch objektiv negativen Auswüchsen kommt und kommen kann, ist mir klar. Trozdem gibt es für mich für diesen Weg keine vernüftige Alternative, die die es geben könnte wären für mich nur ultima ratio und sehr schlecht für die weitere Entwicklung der Menschheit.

In Syrien, Irak, Jemen wird im Moment auch versucht mit verschiedenen islamischen Kulturen klarzukommen. In China gibt es auch Gewalt. Hier greift der Staat dann aber hart durch.

relativ hat geschrieben:(14 Dec 2017, 10:38)

Ok ich versuchs mal zu erklären, wie ich dazu kam.
Für mich ergab sich der Eindruck, daß deine Argumentation dahin ging, daß wenn etwas nur rudimentär, oder gefühlt/objektiv negativ in einer Gesellschaft vorhanden ist, dieses keinen Einfluss auf die Gesellschaft und deren Kultur hat und schon gar nicht nehmen sollte, noch dazugehört.
Ich sehe dies etwas anders. Für mich hat jedwede Idee,Ideologie, Religion ect. einen Einfluss auf eine Gesellschaft und deren Kultur , auch wenn sie nur Regional, oder rudimentär vorhanden ist, bzw. auftritt.
Sie sind trotzdem Teil unserer Gesellschaft, selbst wenn sie dich persönlich gar nicht tangieren , oder du diese anlehnst.
Je größer die Bewegung umso größer der Einfluss auf die Gesellschaft.
Davor haben wohl etliche Deutsche im Bezug auf den Islam und der Moslems teils difuse weitergehende Ängste. Obwohl mir klar ist, daß Deutschland sich auch Aufgrund des Islams und der Moslems natürlich in Zukunft ändern wird, sehe ich diese mögliche Entwicklung nicht patu negativ, sondern sehe darin eher Chancen, wie z.B. die Blaupause für ein friedliches Zusammenleben unterschiedlicher Religionen und Kulturen weiter zu entwickeln.
Das es dabei auch zu subjektiv, aber auch objektiv negativen Auswüchsen kommt und kommen kann, ist mir klar. Trozdem gibt es für mich für diesen Weg keine vernüftige Alternative, die die es geben könnte wären für mich nur ultima ratio und sehr schlecht für die weitere Entwicklung der Menschheit.

Ja, daran scheitert aller vernünftiger Gedankenaustausch.

Die Frage, was ich über den Islam denke sowie die Frage, ob der Islam Deutschland bereichern oder zerstören würde, ist für die Beantwortung der Frage, ob der Islam zu Deutschland gehört, völlig belanglos. Die Aussage des BP "Der Islam gehört zu Deutschland" kann richtig oder falsch sein, aber das hängt nicht davon ab, was jemand über den Islam denkt oder ob der Islam gut oder schlecht ist. Gesucht werden Gründe, Kriterien, Anhaltspunkte, die für die Richtigkeit oder Falschheit der Aussage sprechen.

Sextus Ironicus hat geschrieben:(14 Dec 2017, 11:15)

Ja, daran scheitert aller vernünftiger Gedankenaustausch.

Die Frage, was ich über den Islam denke sowie die Frage, ob der Islam Deutschland bereichern oder zerstören würde, ist für die Beantwortung der Frage, ob der Islam zu Deutschland gehört, völlig belanglos. Die Aussage des BP "Der Islam gehört zu Deutschland" kann richtig oder falsch sein, aber das hängt nicht davon ab, was jemand über den Islam denkt oder ob der Islam gut oder schlecht ist. Gesucht werden Gründe, Kriterien, Anhaltspunkte, die für die Richtigkeit oder Falschheit der Aussage sprechen.

Natürlich hängt das von deiner Meinung ab und von die jedes anderen Bürgers. Sonst wäre doch die Aussage schon total Sinnlos, denn die ging ja an den Bürger. Es war eine Botschaft vom Bundespräsidenten an das Volk, daß nämlich der Islam, aus seiner Sicht zu Deutschland gehört. Jeder Bürger kann dies natürlich anders sehen und je nach persönlicher Sichtweise ist diese Aussage dann eben richtig oder falsch.
Kriterien kann es viele geben, aber die meisten werden wohl sehr abhängig sein von eben der persönlichen Sicht auf den Islam.

relativ hat geschrieben:(14 Dec 2017, 12:42)

Natürlich hängt das von deiner Meinung ab und von die jedes anderen Bürgers. Sonst wäre doch die Aussage schon total Sinnlos, denn die ging ja an den Bürger. Es war eine Botschaft vom Bundespräsidenten an das Volk, daß nämlich der Islam, aus seiner Sicht zu Deutschland gehört. Jeder Bürger kann dies natürlich anders sehen und je nach persönlicher Sichtweise ist diese Aussage dann eben richtig oder falsch.
Kriterien kann es viele geben, aber die meisten werden wohl sehr abhängig sein von eben der persönlichen Sicht auf den Islam.

Da wir ja mit dem Terror leben müssen (bei der RAF ging man davon aus, dass sie zu besiegen ist), muss der Islam zu Deutschland gehören.

Adam Smith hat geschrieben:(14 Dec 2017, 12:48)

Da wir ja mit dem Terror leben müssen (bei der RAF ging man davon aus, dass sie zu besiegen ist), muss der Islam zu Deutschland gehören.

der Terror ist bis heute nicht besiegt worden, aber Teilbereiche wie RAf oder anderen wie ETA die sich militaerisch aufgeloest haben.

Sextus Ironicus hat geschrieben:(12 Dec 2017, 19:07)

Gute Frage. Sagen wir so: Meine nicht ganz unerhebliche Bibliothek gibt keine expliziten Spuren islamischen Geisteslebens her.

Die Literatur ist ja auch nur ein kleiner Ausschnitt aus dem kulturellen Schaffen. Und dieses Schaffen muss einem weder gefallen noch interessieren, trotzdem gehört es zur kulturellen Entwicklung.

pikant hat geschrieben:(14 Dec 2017, 12:50)

der Terror ist bis heute nicht besiegt worden, aber Teilbereiche wie RAf oder anderen wie ETA die sich militaerisch aufgeloest haben.

Wir müssen ja nun mit dem Terror leben. In Bezug auf die RAF wurde angekündigt den Terror zu besiegen.

Adam Smith hat geschrieben:(14 Dec 2017, 12:48)

Da wir ja mit dem Terror leben müssen (bei der RAF ging man davon aus, dass sie zu besiegen ist), muss der Islam zu Deutschland gehören.

Nun wenn du den Islam gleichbedeutend mit Terror setzt, ist der wohl tatsächlich nicht zu besiegen. Aber für solche feuchten Träume kann der nun wirklich nix.

relativ hat geschrieben:(14 Dec 2017, 13:00)

Nun wenn du den Islam gleichbedeutend mit Terror setzt, ist der wohl tatsächlich nicht zu besiegen. Aber für solche feuchten Träume kann der nun wirklich nix.

Dass wir nun mit dem Terror leben müssen, stammt nicht von mir.

Adam Smith hat geschrieben:(14 Dec 2017, 13:04)

Dass wir nun mit dem Terror leben müssen, stammt nicht von mir.

Du hast es doch geschrieben oder? Wenn das nur ein Zitat war, dann Kennzeichne es doch entsprechend.

relativ hat geschrieben:(14 Dec 2017, 12:42)

Natürlich hängt das von deiner Meinung ab und von die jedes anderen Bürgers.

Eine halbwegs objektive Meinung kann man sich aber erst bilden, wenn man weiß, was "gehört zu Deutschland" bedeuten soll und wie "der Islam" definiert ist. Und wer legt überhaupt fest, was zu Deutschland gehört und was nicht?

relativ hat geschrieben:(14 Dec 2017, 12:42)

Natürlich hängt das von deiner Meinung ab und von die jedes anderen Bürgers. Sonst wäre doch die Aussage schon total Sinnlos, denn die ging ja an den Bürger. Es war eine Botschaft vom Bundespräsidenten an das Volk, daß nämlich der Islam, aus seiner Sicht zu Deutschland gehört. Jeder Bürger kann dies natürlich anders sehen und je nach persönlicher Sichtweise ist diese Aussage dann eben richtig oder falsch.
Kriterien kann es viele geben, aber die meisten werden wohl sehr abhängig sein von eben der persönlichen Sicht auf den Islam.

Die Existenz der Dinge, Wahrheit oder Falschheit einer Aussage hängen an den Meinungen darüber? Ja, das ist mein Eindruck in Diskussionen inzwischen auch. Wahr/falsch ist, was wahr/falsch sein soll. Aber wenn jeder Bürger das anders sehen kann als der BP, weil das so ist - wie kämen wir eigentlich noch zu einem sinnvollen Sprechen? Wie kann ich Wahrheit/Falschheit einer Aussage noch überprüfen, wenn die Meinungen der Leute das Kriterium sind? Also allein zählt, ob jemand etwas möchte oder nicht möchte?

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Dec 2017, 13:21)

Eine halbwegs objektive Meinung kann man sich aber erst bilden, wenn man weiß, was "gehört zu Deutschland" bedeuten soll und wie "der Islam" definiert ist. Und wer legt überhaupt fest, was zu Deutschland gehört und was nicht?

Naja du siehst ja selber wie schwer eine objektive Definition ist, was jetzt zu Deutschland gehört und was nicht.
Ich für mich habe da eine ziemlich klare Definition, die ich auch nicht nach positiv und negativ einsortiere, sondern nach vorhanden oder nicht vorhanden.. Der Rest regelt unsere Gesetze, meine persönliche Einstellung und die sich entwickelnden gesellschaftlichen Gepflogenheiten.
Wieso muss der Islam denn definiert sein um zu Deutschland zu gehören?

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Dec 2017, 13:21)

Eine halbwegs objektive Meinung kann man sich aber erst bilden, wenn man weiß, was "gehört zu Deutschland" bedeuten soll und wie "der Islam" definiert ist. Und wer legt überhaupt fest, was zu Deutschland gehört und was nicht?

Ja, exakt das ist ja das, was ich auch zu erklären versuche - das Beispiel der Kunst war ja nur ein Ausschnitt in Verbindung mit dem kulturellen Erbe.

Den Islam muss man aus meiner Sicht dazu nicht definieren. Das würden wir auch beim Buddhismus nicht tun, der viel komplexer und unterschiedlicher ist als der Islam (zwischen Zen und der tibetischen Spielart liegen Welten).

Sextus Ironicus hat geschrieben:(14 Dec 2017, 13:35)

Die Existenz der Dinge, Wahrheit oder Falschheit einer Aussage hängen an den Meinungen darüber? Ja, das ist mein Eindruck in Diskussionen inzwischen auch. Wahr/falsch ist, was wahr/falsch sein soll. Aber wenn jeder Bürger das anders sehen kann als der BP, weil das so ist - wie kämen wir eigentlich noch zu einem sinnvollen Sprechen? Wie kann ich Wahrheit/Falschheit einer Aussage noch überprüfen, wenn die Meinungen der Leute das Kriterium sind? Also allein zählt, ob jemand etwas möchte oder nicht möchte?

Nunja wir sind eine Demokratie. Probleme konnen thematisiert werden, du kannst für die Ankündigung zur Lösungen dieser Probleme auch gewählt werden ect. pp.
Der öffentliche Diskurs, oder Umfragen ist eine weitere Überprüfung dessen was eine Gesellschaft in seiner Mehrheit will. Die Summe der einzelnen Meinungen macht eine mögliche Meinungsmehrheit in einer Demokratie aus.

relativ hat geschrieben:(14 Dec 2017, 13:42)

Nunja wir sind eine Demokratie. Probleme konnen thematisiert werden, du kannst für die Ankündigung zur Lösungen dieser Probleme auch gewählt werden ect. pp.
Der öffentliche Diskurs, oder Umfragen ist eine weitere Überprüfung dessen was eine Gesellschaft in seiner Mehrheit will. Die Summe der einzelnen Meinungen macht eine mögliche Meinungsmehrheit in einer Demokratie aus.

Die Wahrheit ist nicht demokratisch.

Sextus Ironicus hat geschrieben:(14 Dec 2017, 13:43)

Die Wahrheit ist nicht demokratisch.

Die Wahrheit führt ggf. auch dazu, dass eine/die Demokratie scheitert.

Sextus Ironicus hat geschrieben:(14 Dec 2017, 13:43)

Die Wahrheit ist nicht demokratisch.

Richtig - dass 1 + 1 = 2 und nicht 3 oder 4 ist, kann nicht durch Wahlen geaendert, hoechsten pervertiert, werden

Sextus Ironicus hat geschrieben:(14 Dec 2017, 13:43)

Die Wahrheit ist nicht demokratisch.

Ohha , ich hoffe ich mus da nicht deiner Wahrheit folgen, was immer auch deren Inhalt wäre.

relativ hat geschrieben:(14 Dec 2017, 13:49)

Ohha , ich hoffe ich mus da nicht deiner Wahrheit folgen.

Die Wahrheit kennt keine Besitzverhältnisse.

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Dec 2017, 13:21)

Eine halbwegs objektive Meinung kann man sich aber erst bilden, wenn man weiß, was "gehört zu Deutschland" bedeuten soll und wie "der Islam" definiert ist. Und wer legt überhaupt fest, was zu Deutschland gehört und was nicht?

Das ist doch ganz einfach, Tom.
Da wir von einem dynamischen Prozess sprechen, ist die Kompatibilität zum Grundgesetz das einzige Kriterium.
Alles, was von deutschen Staatsbürgern in ihrer Eigenschaft als Staatssouverän getragen wird, gehört zu Deutschland, solange es dem GG entspricht.

ThorsHamar hat geschrieben:(14 Dec 2017, 13:59)

Das ist doch ganz einfach, Tom.
Da wir von einem dynamischen Prozess sprechen, ist die Kompatibilität zum Grundgesetz das einzige Kriterium.
Alles, was von deutschen Staatsbürgern in ihrer Eigenschaft als Staatssouverän getragen wird, gehört zu Deutschland, solange es dem GG entspricht.

Das ist wieder BP-Satz, das verschiebt ihn ein bisschen, löst ihn aber nicht. Denn wieder ist nicht klar, was "getragen" heißt (so wie "gehören"), und wieder bleibt unklar, in welchem Sinne "Deutschland" hier verwendet wird.
Nebenbei: Man kann die Wahrheit natürlich auch nicht von ihren Folgen abhängig machen, aber diese Zugehörigkeit von der Entsprechung des GG abhängig zu machen, würde aus meiner Sicht die Wahrheit dann von Mehrheitsverhältnissen abhängig machen. Denn es könnte das BVG die Unvereinbarkeit feststellen (oder das GG würde mit der entsprechenden Mehrheit geändert), und plötzlich würde der Islam nach dieser Definition definitv nicht mehr dazugehören. Aber wäre das so? Ist das die Definition von "gehören"?

Bleibtreu hat geschrieben:(14 Dec 2017, 13:49)

Richtig - dass 1 + 1 = 2 und nicht 3 oder 4 ist, kann nicht durch Wahlen geaendert, hoechsten pervertiert, werden

...Wahlgesetze können ohne jede Mathematik auskommen und trotzdem wird dem Wähler suggeriert, 1+1 wäre 2 .....

Boraiel hat geschrieben:(14 Dec 2017, 13:51)

Die Wahrheit kennt keine Besitzverhältnisse.

Hä wer redet denn von Besitz, hier geht es um folge ich der einen Wahrheit (welche immer das auch ist) oder folge ich ihr nicht. Die Definition dieser einen Wahrheit muesst ihr mir aber noch liefern.

Sextus Ironicus hat geschrieben:(14 Dec 2017, 14:09)

Das ist wieder BP-Satz, das verschiebt ihn ein bisschen, löst ihn aber nicht. Denn wieder ist nicht klar, was "getragen" heißt (so wie "gehören"), und wieder bleibt unklar, in welchem Sinne "Deutschland" hier verwendet wird.
Nebenbei: Man kann die Wahrheit natürlich auch nicht von ihren Folgen abhängig machen, aber diese Zugehörigkeit von der Entsprechung des GG abhängig zu machen, würde aus meiner Sicht die Wahrheit dann von Mehrheitsverhältnissen abhängig machen. Denn es könnte das BVG die Unvereinbarkeit feststellen (oder das GG würde mit der entsprechenden Mehrheit geändert), und plötzlich würde der Islam nach dieser Definition definitv nicht mehr dazugehören. Aber wäre das so? Ist das die Definition von "gehören"?

"gehören zu" heisst hier imho die unbedingte Kombination von "objektiv vorhanden zu sein" und dabei "gesamt-gesellschaftlich subjektiv ( GG ) akzeptiert" zu sein.
Damit ist "gehört zu" eben keine starre Definition, sondern eine dynamische Angelegenheit, welche als grundlegendes, immerhin stabilstes Kriterium das GG hat.

relativ hat geschrieben:(14 Dec 2017, 13:36)

Ich für mich habe da eine ziemlich klare Definition...

Die da wäre?

Wieso muss der Islam denn definiert sein um zu Deutschland zu gehören?

Es gibt ja sehr viele Ausprägungen des Islam. Die Variante, die zB. der IS favorisiert, dürfte wohl nicht zu Deutschland gehören. Oder?

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Dec 2017, 14:47)

Die da wäre?

Habe ich schon erklärt.

Es gibt ja sehr viele Ausprägungen des Islam. Die Variante, die zB. der IS favorisiert, dürfte wohl nicht zu Deutschland gehören. Oder?

Wenn er hier in Menschen lebt ist er ja da.
Das ich ihn hier nicht ausgelebt sehen möchte steht ja ausser Frage. Denn unsere Gesetze sind mir schon wichtig und meine Freiheit natürlich auch.

ThorsHamar hat geschrieben:(14 Dec 2017, 14:38)

"gehören zu" heisst hier imho die unbedingte Kombination von "objektiv vorhanden zu sein" und dabei "gesamt-gesellschaftlich subjektiv ( GG ) akzeptiert" zu sein.
Damit ist "gehört zu" eben keine starre Definition, sondern eine dynamische Angelegenheit, welche als grundlegendes, immerhin stabilstes Kriterium das GG hat.

Nein, würde ich rundweg ablehnen, weil ich glaube, dass der BP seinerzeit keinen objektiven Sachverhalt festellen wollte (als wären die anderen zu blöd, einen Sachverhalt zu erkennen).
Was "gesamt-gesellschaftlich subjektiv akzeptiert" angeht: Ebenfalls klar nein. Es macht die Wahrheit wieder von Meinungen abhängig. Es sei denn, "akzeptieren" würde in dem Sinne verwendet, wie John Searle das tut, der Akzeptierung als die "ganze Bandbreite von begeisterter Billigung bis hin zu widerwilliger Anerkennung" definiert "selbst wenn damit anerkannt wird, daß man außerstande ist, irgend etwas zur Veränderung oder Ablehnung des gegebenen institutionellen Rahmens beizutragen". Aber kein Mensch hier verwendet den Begriff "akzeptieren" in diesem Sinne. Und drüber hinaus fällt für mich auch das Grundgesetz als Kriterium flach, denn wie ich schrieb: Unter der Prämisse des Gehörens würde auch ein verfassungsrechtliches Verbot des Islams nichts daran ändern, außer, man verstünde "Deutschland" rein im rechtlichen institutionellen Sinne, aber dann würde alles Subjektive sowieso komplett außen vor bleiben und Recht und Kultur eines Landes wären identisch.

relativ hat geschrieben:(14 Dec 2017, 15:08)

Habe ich schon erklärt.

Wo?

Wenn er hier in Menschen lebt ist er ja da.

Also gehört alles, was in Menschen lebt, zu Deutschland? Das ist dann allerdings völlig beliebig.

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Dec 2017, 15:27)

Wo?

Bei der Diskusssion mit Sextus Ironicus.

Also gehört alles, was in Menschen lebt, zu Deutschland? Das ist dann allerdings völlig beliebig.

Nunja persönliche Wahrnehmung ist in den Augen anderer häufig beliebig, trotzdem ist sie für die/denjenigen da, also realität und evtl. sogar vor deiner Nase und du erkennst/siehst sie nicht.

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Dec 2017, 15:27)

Also gehört alles, was in Menschen lebt, zu Deutschland? Das ist dann allerdings völlig beliebig.

So ist es.
Mit einer Beliebigkeits-Aussage kann man nichts erklären.

Hier geht es jedoch um eine konkrete Frage: Gehört der Islam zu Deutschland?
Die Antwort ist einfach:
Für den Bürger der Bundesrepublik Deutschland ist der Islam (in seinem jetzigen Zustand) eine vormoderne totalitäre politische Herrschaftsideologie;
er ist mit den Prinzipien des GG und mit den universalen Menschenrechten unvereinbar.

Siehe dazu die Arbeiten der Islamwissenschaftlerin Christine Schirrmacher bzgl. der Apostasie, z.B. diese:
https://christineschirrmacher.info/tag/ ... apostasie/

Antonius hat geschrieben:(14 Dec 2017, 15:50)

So ist es.
Mit einer Beliebigkeits-Aussage kann man nichts erklären.

Hier geht es jedoch um eine konkrete Frage: Gehört der Islam zu Deutschland?
Die Antwort ist einfach:
Für den Bürger der Bundesrepublik Deutschland ist der Islam (in seinem jetzigen Zustand) eine vormoderne totalitäre politische Herrschaftsideologie;
er ist mit den Prinzipien des GG und mit den universalen Menschenrechten unvereinbar.

Das hatten wir oben schon in der umgekehrten Version. Ob man islamophob oder islamophil ist, spielt überhaupt keine Rolle für die Beantwortung der Frage. Könnte man sich darauf nicht mal einigen? Dass Wahrheit keine Frage von normativen Vorlieben ist?

Sextus Ironicus hat geschrieben:(14 Dec 2017, 15:57)

Das hatten wir oben schon in der umgekehrten Version. Ob man islamophob oder islamophil ist, spielt überhaupt keine Rolle für die Beantwortung der Frage. Könnte man sich darauf nicht mal einigen? Dass Wahrheit keine Frage von normativen Vorlieben ist?

Ich bin persönlich weder "islamophob noch islamophil".
Für mich ist meine vorherige Aussage entscheidend:
Eine Ideologie, die mit den Prinzipien des GG und mit den universalen Menschenrechten unvereinbar ist, kann nicht zu unserem Lande gehören.

relativ hat geschrieben:(14 Dec 2017, 15:48)

Bei der Diskusssion mit Sextus Ironicus.

Also nichts.

Nunja persönliche Wahrnehmung ist in den Augen anderer häufig beliebig, trotzdem ist sie für die/denjenigen da, also realität und evtl. sogar vor deiner Nase und du erkennst/siehst sie nicht.

Es geht nicht um persönliche Wahrnehmung.

Sextus Ironicus hat geschrieben:(14 Dec 2017, 15:18)

Nein, würde ich rundweg ablehnen, weil ich glaube, dass der BP seinerzeit keinen objektiven Sachverhalt festellen wollte (als wären die anderen zu blöd, einen Sachverhalt zu erkennen).

Der BP hat einen objektiv existierenden Fakt subjektiv verarbeitet. Das steht per se in keinem Widerspruch zu meiner Definition.
Er hat allerdings seine persönliche Sicht als gesamtgesellschaftliche Maxime postuliert. Und das ist mindestens bedenklich.
Eine Formulierung wie "Ich meine, der Islam gehört zu Deutschland" wäre da unmissverständlich und, vor allem, zulässig gewesen.



Wovon denn sonst, bitte sehr? Gesellschaftliche Wahrheit hat immer einen gesellschaftlichen Kontext. Deshalb schrieb ich von Dynamik.
Hannes Wader hat es, völlig zutreffend gesungen:

"Denn was neu ist wird alt
Und was gestern noch galt
Stimmt schon heut' oder morgen nicht mehr!"

Es sei denn, "akzeptieren" würde in dem Sinne verwendet, wie John Searle das tut, der Akzeptierung als die "ganze Bandbreite von begeisterter Billigung bis hin zu widerwilliger Anerkennung" definiert "selbst wenn damit anerkannt wird, daß man außerstande ist, irgend etwas zur Veränderung oder Ablehnung des gegebenen institutionellen Rahmens beizutragen". Aber kein Mensch hier verwendet den Begriff "akzeptieren" in diesem Sinne.

Doch, der Begriff der Akzeptanz geht von "Begrüssen" bis "resignierend Ertragen" oder "sich Fügen".
Meine Formulierung "gesamt-gesellschaftlich subjektiv ( GG ) akzeptiert zu sein " bezieht sich selbstredend nicht auf die resignierende Akzeptanz eines unabwendbaren Schicksals, sondern auf gesellschaftliche Mitarbeit, nicht auf Nichtwähler!



Ich finde, dass Recht und Kultur einander bedingen. Recht ist Kultur und Kultur ist das Ergebnis von Recht. Das impliziert nicht, dass Recht und Kultur identisch sind.
Und ansonsten solltest Du dann auch erstmal (er)klären, was für Dich "Deutschland" ist ....

Antonius hat geschrieben:(14 Dec 2017, 16:06)

Ich bin persönlich weder "islamophob noch islamophil".
Für mich ist meine vorherige Aussage entscheidend:
Eine Ideologie, die mit den Prinzipien des GG und mit den universalen Menschenrechten unvereinbar ist, kann nicht zu unserem Lande gehören.

Richtig, solange, bis es andere Mehrheiten gibt.

Antonius hat geschrieben:(14 Dec 2017, 16:06)

Für mich ist meine vorherige Aussage entscheidend:
Eine Ideologie, die mit den Prinzipien des GG und mit den universalen Menschenrechten unvereinbar ist, kann nicht zu unserem Lande gehören.

Das heißt, "gehören" ist moralisch zu verstehen?
Und "unvereinbar" bestimmt wer?

ThorsHamar hat geschrieben:(14 Dec 2017, 16:53)


Und ansonsten solltest Du dann auch erstmal (er)klären, was für Dich "Deutschland" ist ....

Da müsste ich ja den BP erklären Und irgendwie ärgert mich das: Da phrasologiert ein Sonntagsschwätzer, und dann kommen Leute und sagen: Er hat Recht! Oder: Er hat Unrecht! und am Ende weiß keiner, was der BP eigentlich gesagt hat, aber Recht oder Unrecht hat er schon. Aber beide Parteien sind sich in einem einig: Die Wahrheit muss moralisch sein.

Wenn ein Vater mit seinen Kindern und einem Nachbarskind täglich auf den Spielplatz geht und das Nachbarskind eines Tages ein fremdes Kind von der Schaukel wirft und die erboste Mutter des übel zugerichteten Kindes kommt, auf das Nachbarskind deutet und fragt: "Gehört der zu Ihnen?", was ist dann die richtige Antwort drauf? Und was, wenn das Nachbarskind dem anderen das Leben gerettet hat, darf die Antwort dann anders sein? Ich vermute stark, sie wird jeweils anders sein, weil das "gehören" nämlich einen Spielraum lässt.

Beim Islam ist das natürlich ein wesentlich komplexeres "gehören". Aber aus meiner Sicht ist der Islam in diesem Lande in vielerlei Hinsicht so präsent, dass man nicht mehr leugnen kann, er würde nicht zu Deutschland gehören. Man muss das eben zur Kenntnis nehmen im Sinne meines Searle-Zitates. Aber dass damit nicht viel bis fast nichts geklärt ist, ist auch klar. Denn die Tatsache, dass irgendwo auf einem Spielplatz ein Kind auftaucht, heißt ja auch nicht, dass die anderen es mitspielen lassen müssen.

Sextus Ironicus hat geschrieben:(14 Dec 2017, 17:41)

Da müsste ich ja den BP erklären Und irgendwie ärgert mich das: Da phrasologiert ein Sonntagsschwätzer, und dann kommen Leute und sagen: Er hat Recht! Oder: Er hat Unrecht! und am Ende weiß keiner, was der BP eigentlich gesagt hat, aber Recht oder Unrecht hat er schon. Aber beide Parteien sind sich in einem einig: Die Wahrheit muss moralisch sein.

Wenn ein Vater mit seinen Kindern und einem Nachbarskind auf den täglich auf den Spielplatz geht und das Nachbarskind eines Tages ein fremdes Kind von der Schaukel wirft und die erboste Mutter des übel zugerichteten Kindes kommt, auf das Nachbarskind deutet und fragt: "Gehört der zu Ihnen?", was ist dann die richtige Antwort drauf? Und was, wenn das Nachbarskind dem anderen das Leben gerettet hat, darf die Antwort dann anders sein? Ich vermute stark, sie wird jeweils anders sein, weil das "gehören" nämlich einen Spielraum lässt.

Beim Islam ist das natürlich ein wesentlich komplexeres "gehören". Aber aus meiner Sicht ist der Islam in diesem Lande in vielerlei Hinsicht so präsent, dass man nicht mehr leugnen kann, er würde nicht zu Deutschland gehören. Man muss das eben zur Kenntnis nehmen im Sinne meines Searles-Zitates. Aber dass damit nicht viel bis fast nichts geklärt ist, ist auch klar. Denn die Tatsache, dass irgendwo auf einem Spielplatz ein Kind auftaucht, heißt ja auch nicht, dass die anderen es mitspielen lassen müssen.

...ein Tumor gehört auch zum Körper ...

ThorsHamar hat geschrieben:(14 Dec 2017, 17:44)

...ein Tumor gehört auch zum Körper ...

Ist aber kein gutes Bild, denn ein Tumor wächst erstens aus dem eigenen Körper selbst heraus und hat, soweit ich weiß, zweitens grundsätzlich keine nützliche Funktion, egal ob nun gut- oder bösartig.
Mein Kinderbeispiel (man sollte statt Spielplatz dann Kindergarten nehmen) würde da besser hinkommen. Wobei ich mit Kindern nicht unbedingt Christen und Muslime meine, sondern die Weltanschauungen ein bisschen personifizieren würde in den Kindern.

ThorsHamar hat geschrieben:(14 Dec 2017, 13:59)

Da wir von einem dynamischen Prozess sprechen, ist die Kompatibilität zum Grundgesetz das einzige Kriterium.

Und was ist mit Weltanschauungen, die nicht GG-kompatibel sind? Die werden dann einfach wegdefiniert, als nicht zu Deutschland zugehörig? Das ist imho auch zu kurz gesprungen. Kommunismus und Faschismus gehören auch immer noch zu Deutschland, man kann nur versuchen, diese Weltanschauungen zu überwinden.