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Rautenberger » Di 3. Jun 2014, 22:23 hat geschrieben: Dann kannst du sowas nicht sagen:

Vergiss es, seine Doppelmoral wird er nicht ablegen.

Rautenberger » Di 3. Jun 2014, 22:23 hat geschrieben: Dann kannst du sowas nicht sagen:

OK, Asche auf mein Haupt.
Ich wollte mit der Aussage aber auch auf das faschistische Element in der Putschregierung hinweisen.

Dragus » Di 3. Jun 2014, 19:08 hat geschrieben: Ich werden den Artikel etwas später lesen. "Notwendige Bürgerkriege", so weit es das aus meiner Sicht überhaupt gibt, können nur dazu dienen, umfassende, an Entrechtung grenzende Diskriminierung durch eine völlig verhandlungsunwillige Zentralregierung zu beenden. In Kiew hat man anfangs politische Fehler gemacht, richtig. Putin hat diese propagandistisch ausgenutzt, auch richtig. Dann kam es aber zu einem Punkt, an dem die Regierung in Kiew Gesprächsbereitschaft zeigte - das wäre der Moment für die Separatisten gewesen, Russland hinter sich wissend, den politischen Prozess ein zu leiten.

Wann genau soll dieser Moment gewesen sein?
Wenn ich mir die letzten Monate in Erinnerung rufe, dann gab es den ganzen März über viele "prorussische" Demos mit friedlichen Besatzungen von Verwaltungsgebäuden in Donezk und Charkow, die von der Übergangsregierung in Kiew nicht beachtet wurden. Gleichzeitig tauchten im Internet erste Videos von Bewaffneten Kämpfern auf, die Kiew drohten, aktiv zu werden, falls man nicht auf die Forderungen der Demonstranten eingeht. Die hat man (ich übrigens auch) Anfangs für ein paar verrückte Spinner gehalten, dies änderte sich jedoch als diese Spinner im April plötzlich mehrere Städte und das SBU-Gebäude mit Waffen in Luhansk besetzten und ihre Forderungen nun mit Waffengewalt durchsetzten. Seitdem schaukelten sich die gegenseitigen Provokationen hoch und man verfiel in eine Kampfrhetorik, aus der es, so scheint es, kein Entkommen mehr gibt.

Dragus » Di 3. Jun 2014, 19:08 hat geschrieben: Und den Moment haben die Separatisten mit einem hohen Maß an Aggressivität ausgeschlagen durch ihr schnelles Referendum und der noch an selbigem Tag verkündeten Interpretation, dies als sofortigen Anschluss an Russland zu interpretieren und fortan ukrainisches Militär zu attackieren.

Die ersten großen Verluste durch Angriffe der Separatisten hat die ukrainische Armee erst am 22. Mai - also erst nach den Referenden - erlitten, als bei einem Überfall im Süden des Gebiets Donzek 17 Soldaten getötet und um die 30 verletzt wurden. Davor waren es eher kleinere Scharmützel mit nur geringen Opfern auf beiden Seiten: Die größten davon waren die Abschüsse von zwei Kampfhubschraubern über Slowjansk in der ersten Mai-Woche. Das Referendum am 11.05. fand auch unter dem Eindruck des Überfalls der ukrainischen Armee (bei dem mehrere Zivilisten getötet wurden) auf Maiupol am Tag des Sieges, der in der Region eines der bedeutendsten Tage des Jahres überhaupt ist, statt. Deswegen kamen auch vergleichweise viele Menschen zur Abstimmung und der Vorschlag Putins, das Referendum zu verschieben, wurde in der Ostukraine gar nicht beachtet.

Dragus » Di 3. Jun 2014, 19:08 hat geschrieben: Das macht überhaupt nur Sinn, wenn man den Bürgerkrieg sucht und glaubt, ihn zu gewinnen. Und selbst dann hat man die Toten mehr als hälftig auf dem eigenen Gewissen, denn die Zustände in der Ostukraine waren für Russen zu keinem Zeitpunkt Lebensbedrohlich - aber jetzt werden sie es langsam. Tolle Leistung und Putin schweigt dazu, ihm nutzt die Destabilisierung der Ostukraine offenbar. Das er vertragswidrig die Krim annektierte, wird noch ganz andere außenpolitische Konsequenzen haben, die man Separat diskutieren kann, aber durch den frühzeitigen Verzicht der Nato auf jedwede militärische Gewaltanwendung hatte Putin freie Hand:
Ostukraine eingliedern - dann hätte er einmarschieren müssen, wie auf der Krim. Kiew hätte den Streitkräften der RF kaum was entgegen setzen können.
Oder politischer Prozess - dann hätte er den Separatisten klar machen müssen, das sie nur auf russische Hilfe zählen können, wenn Kiew sich weiter jeder Form von Verhandlung verschließt. Das Signal hätte seine Wirkung nicht verfehlt.

So aber hat er den Separatisten Mut gemacht, den Krieg zu suchen und lässt sie nun alleine, bis auf Söldner und ein paar Militärgeheimdienstler. Die Zentralregierung wiederum hat reale Chancen, die wichtigen Städte zu besetzen, wenn auch unter beachtlichen Verlusten in der Zivilbevölkerung. Genau die richtige Mischung für einen blutigen Bürgerkrieg. Also bei mir ist er unten durch, in der Ukraine einen Bürgerkrieg an zu stoßen, mag für einige Zeit strategische Vorteile bringen, Menschlich ist das unter aller Sau, auch gegenüber den ethnischen Russen. Die Menschen in der Ukraine sterben gerade einen völlig sinnlosen Tod, der leicht vermeidbar gewesen wäre, so was kann man nicht von vielen Bürgerkriegen sagen und das wird nicht nur in der Ukraine die alten Wunden wieder aufreißen und noch lange nachwirken.

Das gegenwärtige Vorgehen Putins kann ich auch nicht ganz nachvollziehen und sehe da im Grunde drei Erklärungsmöglichkeiten:
1. Die Sanktionen haben ihre Wirkung gezeigt und Putin beschränkt sich auf die Wiederangliederung der Krim. Dann ist es auch ein Verrat des Widerstands in der Ostukraine. Dafür spricht auch der Abzug der meisten Truppen von der Grenze, seit dem sich die ukrainischen Streitkräfte nun immer mehr trauen, Artillerie und Luftwaffe in bewohnten Gebieten einzusetzen.
2. Er kalkuliert, dass auch ohne direkter russischer Schützenhilfe und nur mit einigen Hilfslieferungen die Rebellen im Osten des Landes sich lange halten können. Ich schätze den Zustand der ukrainischen Armee als nicht viel besser als den der Russischen von vor 20 Jahren und 1994 hatte Russische Armee sehr große Probleme im Kaukasus. Dem widerspricht jedoch die Tatsache, dass die Bewaffnung der Rebellen bislang in nur seltenen Fällen zweifelllos eine Herkunft aus russischen Beständen offenbart.
3. Er wartet auf eine weitere Zuspitzung und Ausbreitung des Bürgerkriegs, um auf diese Weise einen besseren Vorwand für eine direkte Intervention zu haben.

Ein weiteres, aktuelles Beispiel für menschenverachtende Propaganda der russischen Nationalsozialisten in Moskau.

Die Fremdsprachenregel gilt auch für dich.

Laut Reporter habe die ukrainische Armee Krasnyj Liman besetzt und die Einwohner auf dem zentralen Platz zusammengetrieben und gedroht diese zu erschießen, sollten die Separatisten nicht aus dem Ort abziehen. Dabei kann sich der Clown kaum an den Namen des Ortes erinnern.

Weitere schmutzige Russenpropaganda auf einer Fake "Human Rights" Seite.

Ein angeblich von der ukrainischen Armee bombardiertes Gebäude in Slawiansk.

http://www.blic.rs/data/images/2014-06- ... 809765.jpg
http://ukraine-human-rights.org/wp-cont ... viansk.jpg

Überraschung. Das Gebäude steht in Belgrad, SERBIEN.

http://www.panoramio.com/photo/47326294

Ukraine Fortifies Russian Border as Death Toll Climbs
By Volodymyr Verbyany, Julianna Goldman and Daria Marchak Jun 3, 2014 8:06 PM GMT+0200

Ukraine said it’s deploying heavy weaponry and armored vehicles to strengthen its border with Russia and halt an influx of fighters after skirmishes with separatists claimed another dozen lives.

...

http://www.bloomberg.com/news/2014-06-0 ... gress.html

Russland muss endlich seine Mörderbanden nach Russland zurückpfeifen, ansonsten geht es in in Kisten Heim ins Reich.

@Ермолов
Wann genau soll dieser Moment gewesen sein?[...] [/quote]
Aus meiner Sicht, als Putin den Vorschlag machte, das Referendum zu verschieben, China sich wie zu erwarten vollständig neutral verhielt (was die russische Propaganda umdeutete) und die Reaktion der internationalen Finanzwelt auf den Vertragsbruch der Krim deutlich negativer ausfielen als die russische Führung erwartete. Die bisherigen Sanktionen der EU sind ja rein symbolischer Natur, die der USA bestenfalls lästig. Leider wissen wir beide nicht, was Putin damals über seine Kontaktleute den militärischen Führern der Separatisten mitteilen ließ, das diese meinten, Verhandlungen seien überflüssig.
Dem neutralen Beobachter sollte zu diesem Zeitpunkt klar gewesen sein, das eine Invasion der Ostukraine für Russland ein sehr teures und unnötiges Unterfangen werden würde, das primäre Ziel, die vollständige Kontrolle über die Krim zu erhalten, war ja bereits realisiert. Daher der Aufruf zur Verschiebung durch Putin, ob nun ehrlich gemeint oder nicht, er war nicht grundlos. Einen zweiten Moment gab es, als der neue Präsident explizit von Putin als Gesprächspartner akzeptiert wurde und denn auch sofort mit einer Amnestie lockte und Verhandlungen über größere Autonomie an bot und Putin auf das Ersuchen zum Anschluss an Russland nicht reagierte. Die Wahrscheinlichkeit für einen Einmarsch begann zu diesem Zeitpunkt deutlich zu sinken.

Leider bleibt ungeklärt, ob Putin die Kontrolle verloren hat oder der Konflikt nach wie vor nach seinem Plan verläuft. Die russische Propaganda war teils unterirdisch. Rogosin und ein paar andere Politiker aus der zweiten Reihe dürften mit zur Kapitalflucht beigetragen haben, so dämlich waren einige Kommentare betreffs der Wirkung von westlichen Sanktionen und möglicher Gegenmaßnamen.

Das gegenwärtige Vorgehen Putins kann ich auch nicht ganz nachvollziehen und sehe da im Grunde drei Erklärungsmöglichkeiten:
1. Die Sanktionen haben ihre Wirkung gezeigt und Putin beschränkt sich auf die Wiederangliederung der Krim. Dann ist es auch ein Verrat des Widerstands in der Ostukraine. Dafür spricht auch der Abzug der meisten Truppen von der Grenze, seit dem sich die ukrainischen Streitkräfte nun immer mehr trauen, Artillerie und Luftwaffe in bewohnten Gebieten einzusetzen.
2. Er kalkuliert, dass auch ohne direkter russischer Schützenhilfe und nur mit einigen Hilfslieferungen die Rebellen im Osten des Landes sich lange halten können. Ich schätze den Zustand der ukrainischen Armee als nicht viel besser als den der Russischen von vor 20 Jahren und 1994 hatte Russische Armee sehr große Probleme im Kaukasus. Dem widerspricht jedoch die Tatsache, dass die Bewaffnung der Rebellen bislang in nur seltenen Fällen zweifelllos eine Herkunft aus russischen Beständen offenbart.
3. Er wartet auf eine weitere Zuspitzung und Ausbreitung des Bürgerkriegs, um auf diese Weise einen besseren Vorwand für eine direkte Intervention zu haben.

1 sehe ich als reale Möglichkeit.
2 setzt voraus, das die EU/Nato kein umfassendes Programm zur Unterstützung Kiews startet. Das ganze ist so lächerlich. Als man die Ukraine als nahezu bankrottes politisch instabiles Land betrachtete, war es der EU kaum Beachtung wert, nicht mal Kreditwürdig. Durch die Annektion der Krim wurde es zu einem strategischen Konflikt aufgewertet und plötzlich stehen die Milliarden zur Verfügung. Ob die Rebellen sich da lange halten könne, wenn die Nato jetzt deren Streitkräfte modernisiert und die EU die Ukraine ökonomische aufpumpt? Eine Weile ja, aber für eine Unabhängigkeit wird es kaum reichen, nur für dauerhafte Destabilisierung.
3 (wenn man nicht von einem schnellen Sieg Kiews aus geht). Besonders hier erwarte ich, das nach einigen tausend bis zehntausend Toten und mehrmonatigen ergebnislosen Kämpfen die EU/USA sich direkt mit Russland und Kiew an einen Tisch setzen werden, um dann endlich gemeinsam ausreichend Druck aus zu üben, den Konflikt zu beenden, Garantien für ernsthafte Autonomieverhandlungen fixierend. Das wäre der letzte Zeitpunkt einer Konfliktbegrenzung.
Ein wesentlich späteres, alleiniges Eingreifen Russlands würde vermutlich zu Nato-Waffenhilfe an Kiew und harten ökonomischen Sanktionen führen, der Überraschungseffekt ist dann mehr als verflogen und die Nato hat keinen Grund, sich derart vorführen zu lassen. Dazu passt der heutige Beschluss, nun umfangreichere Truppenverbände in Osteuropa zu stationieren. Will sagen, der sofortige Einmarsch wäre vermutlich einfacher gewesen, als später, wo sich der Guerillakrieg ein geschliffen und die Nato sich vorbereitet hat. Daher halte ich Option 3 für unwahrscheinlicher, als 1 o. 2.

Schade, wie sich alles entwickelt. Die Utopie eines ausgesöhnten Ost- und Westeuropa können wir nun für einige Zeit vergessen. Ich hoffe, das die Mehrheit der Beobachter es dennoch schafft, zwischen den politischen Entscheidern und den einfachen Menschen zu trennen und sich nicht weiter aufstacheln zu lassen.

Bakelit » Di 3. Jun 2014, 13:28 hat geschrieben: Ja so ist das, wenn Destabilisatoren keine Blaupausen haben zum Stabilisieren und die Kiste eine Selbständigkeit entwickelt, die Halbnacktanglern aus den Händen rutscht.

Aber die Putineska hier, die jubelt.....endlich einer der es dem Westen mal was gezeigt hat, schwupp hat der was geschnappt, clever und abgezockt. Einer der stellvertretend für die Putineska die Gedemütigten der westlichen Welt, den Nichtdurchdringer der westlichen Komplexität Hoffnung gegeben hat,. So können sie davon träumen, dass sie sich auch ein Zipfelchen groß wie die Krim vom Leben noch abziehen können.
arm finde ich.
echt

So bestimmt, wie du es sagst, ist es nicht. Es kann durchaus noch nach Plan verlaufen, wir kennen ihn ja nicht. Wenn es so ist, ist es allerdings kein besonders "freundlicher" Plan.
Was die Putineska hier an geht, besser kann man dem Ansehen Russlands nicht schaden, als am laufenden Band Halbwahrheiten zu produzieren und sich dabei todernst zu nehmen. Mag sein, das sie damit ein paar Prozent schlecht informierte beeinflussen. Bei allen anderen steigt nur die Abscheu.

Dragus » Di 3. Jun 2014, 23:03 hat geschrieben:2 setzt voraus, das die EU/Nato kein umfassendes Programm zur Unterstützung Kiews startet. Das ganze ist so lächerlich. Als man die Ukraine als nahezu bankrottes politisch instabiles Land betrachtete, war es der EU kaum Beachtung wert, nicht mal Kreditwürdig. Durch die Annektion der Krim wurde es zu einem strategischen Konflikt aufgewertet und plötzlich stehen die Milliarden zur Verfügung. Ob die Rebellen sich da lange halten könne, wenn die Nato jetzt deren Streitkräfte modernisiert und die EU die Ukraine ökonomische aufpumpt? Eine Weile ja, aber für eine Unabhängigkeit wird es kaum reichen, nur für dauerhafte Destabilisierung.

Der Westen hätte sich vorher schon viel mehr kümmern müssen. Nach der Orangenen Revolution hätte man Juschtschenko und Timoschenko gehörig unter Druck setzen müssen, damit sie was zustande bringen. Wenn das Land schon damals die Wende geschafft hätte, wäre es gar nicht so weit gekommen.

Rautenberger » Di 3. Jun 2014, 18:42 hat geschrieben: Der Westen hätte sich vorher schon viel mehr kümmern müssen. Nach der Orangenen Revolution hätte man Juschtschenko und Timoschenko gehörig unter Druck setzen müssen, damit sie was zustande bringen. Wenn das Land schon damals die Wende geschafft hätte, wäre es gar nicht so weit gekommen.

Ich war damals selbst der Meinung, es sei besser für die Nato, den Antrag auf Mitgliedschaft zurück zu weisen, um einen Ausgleich mit Russland zu finden. Und warum sollte die Ukraine ihren Weg nicht alleine finden können? Vorbilder für Reformen gibt es doch genug in Europa. Als Mitteleuropäer macht man es sich mitunter zu leicht über die Probleme der Staaten hinweg zu sehen, die so lange unter dem Sozialismus und der fehlenden Aufarbeitung des Stalinismus durch Russland zu leiden hatten. Damals kamen deutliche Warnungen aus Osteuropa, ich schätzte sie als zu überwindende Ressentiments ein. Im Rückblick muss ich mich wohl als zu Naiv betrachten. Die russische Welt ist eben doch um einiges härter als die Mitteleuropäische, woraus dann wohl folgt, das man auch schneller zu härteren Methoden greift. Mal im ernst, wie kann man denn aus einem EU-Assozierungsvertrag mit Kiew, der noch nicht mal einem Beitritt entspricht bei abgelehnter Nato Mitgliedschaft, verweigerten Rettungskrediten und erklärtem Verzicht jeglicher militärischer Gewalt durch die Nato davon aus gehen, Russland bräche das Budapester Memorandum, annektiere die Krim und fördere einen Bürgerkrieges in der Ostukraine?

Das ist wie mit Kanonen auf Spatzen schießen, schlicht irrational und es wird Russland weitaus mehr Schaden als nutzen. Das Russland auf den Umsturz in Kiew reagieren würde, war mir schon klar, aber doch nicht so, als stünden wir kurz vorm WW3. Das alleine war schon wie eine kalte Dusche für internationale Investoren.

Schade, offenbar versteht Russland Abrüstung und Dialogbereitschaft als Schwäche, die es militärisch aus zu nutzen gilt. Ich denke, ich bin nicht der Einzige Europäer, der seine Lektion bezüglich russischer Machtpolitik gelernt hat. Den Preis dafür zahlt jetzt leider die Ukraine, aber Russland wird dafür auch bezahlen. Im Grunde genommen sind alle zukünftigen Kooperationen mit der EU vom Tisch und sich China an den Hals zu werfen, nur weil die auch ein autokratisches System haben, da kann man nur sagen, guter Taktiker der Putin, aber schlechter Ökonom und Stratege. Na ja, ihm wird zugejubelt, Öl ist noch ausreichend teuer. Der Kater kommt in ein paar Jahren.

Ермолов » Di 3. Jun 2014, 21:31 hat geschrieben: Nein. Wie man auf den Videos sehen konnte, waren mindestens 4 der Opfer Frauen, die in der Verwaltung gearbeitet haben. Weitere 2 waren Männer in zivilier Bekleidung. Nur einen könnte man entfernt den Separatisten zurechnen, weil seine Klamotten in Military-Richtung gingen (Trotzdem konnte man bei ihm keine Bewaffnung oder Ausrüstungsgegenstände erkennen). Ein weiteres Opfer ist mir bislang nicht bekannt.
Die Frau, die gestern in dem Video noch lebte, ist leider nur kurze Zeit später gestorben.

EDIT: Die fünft Toten Separatisten bezieht sich möglicherweise auf ihre gestrigen Verluste im Kampf um das Hauptquartier der Grenzschützer in der Region. Diesbezüglich wurde diese Zahl gestern oft erwähnt.

Die toten Menschen sind zu bedauern aber es werden mehr dazukommen. Es werden noch viel mehr sein. Es war absehbar wohin der Weg führt und das habe ich auch oft gesagt. Kiew hat Fehler gemacht, die Seperatisten haben Fehler gemacht und am Ende kann keiner nachgeben um nicht das Gesicht politisch zu verlieren. Der weitere Ablauf wird zu noch viel mehr toten Menschen führen, weitere Spannungen erzeugen und mit viel Glück mal in einen Blauhelm Einsatz münden. Wird Russland mit Militär aktiv wird das zu wirklich ernsten Problemen führen die auch zu einem schlimmeren Konflikt führen können. Schlimmer in dem Sinn das sich einige Staaten auf die Seite der Ukraine aktiv stellen und den Russen militärisch begegnen. Bestenfalls liefert man nur Waffen und Berater an die Ukraine.

Dragus » Mi 4. Jun 2014, 02:44 hat geschrieben: Ich war damals selbst der Meinung, es sei besser für die Nato, den Antrag auf Mitgliedschaft zurück zu weisen, um einen Ausgleich mit Russland zu finden. Und warum sollte die Ukraine ihren Weg nicht alleine finden können? Vorbilder für Reformen gibt es doch genug in Europa. Als Mitteleuropäer macht man es sich mitunter zu leicht über die Probleme der Staaten hinweg zu sehen, die so lange unter dem Sozialismus und der fehlenden Aufarbeitung des Stalinismus durch Russland zu leiden hatten. Damals kamen deutliche Warnungen aus Osteuropa, ich schätzte sie als zu überwindende Ressentiments ein. Im Rückblick muss ich mich wohl als zu Naiv betrachten. Die russische Welt ist eben doch um einiges härter als die Mitteleuropäische, woraus dann wohl folgt, das man auch schneller zu härteren Methoden greift. Mal im ernst, wie kann man denn aus einem EU-Assozierungsvertrag mit Kiew, der noch nicht mal einem Beitritt entspricht bei abgelehnter Nato Mitgliedschaft, verweigerten Rettungskrediten und erklärtem Verzicht jeglicher militärischer Gewalt durch die Nato davon aus gehen, Russland bräche das Budapester Memorandum, annektiere die Krim und fördere einen Bürgerkrieges in der Ostukraine?

Das ist wie mit Kanonen auf Spatzen schießen, schlicht irrational und es wird Russland weitaus mehr Schaden als nutzen. Das Russland auf den Umsturz in Kiew reagieren würde, war mir schon klar, aber doch nicht so, als stünden wir kurz vorm WW3. Das alleine war schon wie eine kalte Dusche für internationale Investoren.

Schade, offenbar versteht Russland Abrüstung und Dialogbereitschaft als Schwäche, die es militärisch aus zu nutzen gilt. Ich denke, ich bin nicht der Einzige Europäer, der seine Lektion bezüglich russischer Machtpolitik gelernt hat. Den Preis dafür zahlt jetzt leider die Ukraine, aber Russland wird dafür auch bezahlen. Im Grunde genommen sind alle zukünftigen Kooperationen mit der EU vom Tisch und sich China an den Hals zu werfen, nur weil die auch ein autokratisches System haben, da kann man nur sagen, guter Taktiker der Putin, aber schlechter Ökonom und Stratege. Na ja, ihm wird zugejubelt, Öl ist noch ausreichend teuer. Der Kater kommt in ein paar Jahren.

Der Kater wird ohne Tablette serviert. Wir werden einen neuen kalten Krieg erleben mit allem was dazugehört. Selbst unsere Bundesregierung schliesst Erhöhungen des Wehretat nicht aus. Wenn ich Sätze nur als Gerücht wahrnehme wie das die Wehrpflicht nur augsetzt ist, die Streichung von EF usw. soll auch vom Tisch fallen wird mir nicht gerade wohler um das Herz. Das von unserer Regierung nur mal lesen zu können sagt viel aus. Ich geb zu das ich die Meinung vertrete das wir als Land eine starke BW brauchen gerade für solche Fälle wie jetzt. Auf der anderen Seite wäre mir ein Szenario wie jetzt lieber auf dem Planungs Papier gewesen als in der Realität.

Na ja immerhin haben die Russen das Gegenteil dessen erreicht was man wohl mal wollte. Abzug der US Truppen, bessere Beziehungen und Partnerschaft. Nun werden bald mehr US Truppen wieder nach Europa kommen. Speziell in den Osten. Weitere Truppenverstärkungen sind wohl angedacht. Dieses Mal werden auch die NATO Partner mitziehen müssen sprich mehr NATO Truppen an der Grenze Russland als je geplant.

franconian_dude » Di 3. Jun 2014, 13:27 hat geschrieben:...
Wenn ein Diktator seine eigenen Grenzen zieht nach Gutdünken und später diese Grenzen durch das demokratischte Element schlechthin, einer Volksabstimmung, wieder zurecht gerückt werden, dann kannst du hier noch so keifen, es wird nichts daran ändern, dass die Krim nun wieder da ist, wo sie nicht nur historisch hingehört, sondern auch im Herzen der Menschen vor Ort.

Zurechtgerückt? Nach dem "Austausch" der Bevölkerung durch den Vorgänger dieses Diktators? Daraus einen "historischen Anspruch" konstruieren zu wollen, ist nichts weiter als eine Rechtfertigung des Vertreibungsverbrechens.

Dragus » Mi 4. Jun 2014, 01:44 hat geschrieben: Ich war damals selbst der Meinung, es sei besser für die Nato, den Antrag auf Mitgliedschaft zurück zu weisen, um einen Ausgleich mit Russland zu finden. Und warum sollte die Ukraine ihren Weg nicht alleine finden können? Vorbilder für Reformen gibt es doch genug in Europa. Als Mitteleuropäer macht man es sich mitunter zu leicht über die Probleme der Staaten hinweg zu sehen, die so lange unter dem Sozialismus und der fehlenden Aufarbeitung des Stalinismus durch Russland zu leiden hatten. Damals kamen deutliche Warnungen aus Osteuropa, ich schätzte sie als zu überwindende Ressentiments ein. Im Rückblick muss ich mich wohl als zu Naiv betrachten. Die russische Welt ist eben doch um einiges härter als die Mitteleuropäische, woraus dann wohl folgt, das man auch schneller zu härteren Methoden greift. Mal im ernst, wie kann man denn aus einem EU-Assozierungsvertrag mit Kiew, der noch nicht mal einem Beitritt entspricht bei abgelehnter Nato Mitgliedschaft, verweigerten Rettungskrediten und erklärtem Verzicht jeglicher militärischer Gewalt durch die Nato davon aus gehen, Russland bräche das Budapester Memorandum, annektiere die Krim und fördere einen Bürgerkrieges in der Ostukraine?

Das ist wie mit Kanonen auf Spatzen schießen, schlicht irrational und es wird Russland weitaus mehr Schaden als nutzen. Das Russland auf den Umsturz in Kiew reagieren würde, war mir schon klar, aber doch nicht so, als stünden wir kurz vorm WW3. Das alleine war schon wie eine kalte Dusche für internationale Investoren.

Schade, offenbar versteht Russland Abrüstung und Dialogbereitschaft als Schwäche, die es militärisch aus zu nutzen gilt. Ich denke, ich bin nicht der Einzige Europäer, der seine Lektion bezüglich russischer Machtpolitik gelernt hat. Den Preis dafür zahlt jetzt leider die Ukraine, aber Russland wird dafür auch bezahlen. Im Grunde genommen sind alle zukünftigen Kooperationen mit der EU vom Tisch und sich China an den Hals zu werfen, nur weil die auch ein autokratisches System haben, da kann man nur sagen, guter Taktiker der Putin, aber schlechter Ökonom und Stratege. Na ja, ihm wird zugejubelt, Öl ist noch ausreichend teuer. Der Kater kommt in ein paar Jahren.

Teile deine Einschätzung voll und ganz.

Meine Hoffnung ging auch auf ein immer friedlicheres Nebeneinander der Völker in einem großen Europa vom Kap Finistere zum Ural auf Grundlage der gemeinsamen europäischen Leitkultur, die sich nach den verheerenden WKs im 20. Jahrhundert herausbildete und der Überwindung von Denkblöcken der Ideologien., hinaus. Die Menschen die ich von da bis dort kenne, mit denen ich Kontakt - wenn auch häufig nur über Telekommunikation und beruflichen Anknüpfungspunkte - hatte, zeigten mir, eigentlich denken alles so und es lag eine bestimmte Zukunftshoffnung darin, die zumindest Frieden in Europa versprach.

Vielleicht war der westliche Teil Europas zu schnelle, wirtschaftlich zu expansiv aufgestellt??? Nun Kommt der Autokrat und beleidigte kleine Zar und zerstört Träume, zerstört Menschen in echt, spült Idioten nach oben und wirft einen souveränen Staat um Jahre zurück.

Hätte deine Zusammenfassung nicht besser schreiben können, nur ein paar "agressive" Schmankerl in Richtung der Putineska hier in D mit ihrem kaputten Blick auf ihr Dasein in der BRD wären noch drin gewesen. Die Typen, die diese Angelegenheit nutzen, ihren Frust über ein misslingendes Leben hier damit abzuarbeiten, die habe ich gefressen...

echt

zollagent » Mi 4. Jun 2014, 08:14 hat geschrieben: Zurechtgerückt? Nach dem "Austausch" der Bevölkerung durch den Vorgänger dieses Diktators? Daraus einen "historischen Anspruch" konstruieren zu wollen, ist nichts weiter als eine Rechtfertigung des Vertreibungsverbrechens.

Ach ist doch irgendwie unterhaltsam mit den Pro Russland Jungens. Der eine erzählt das Russland der Rechtsnachfolger der Sowjetunion was die danaligen A-Waffen der Ukraine angeht, ergo diese Waffen also der Besitz von Russland sind. Nun erzählt der nächste was interessiert mich den was die Sowjets mal mit der Krim im Zuge einer Verwaltungsreform gemacht haben. Was Russland tut hat mit den Sowjets nix zu tun. Was in Russland mit NGOs passiert, wie man in Krisengebieten mit Menschen umgeht, was die Menschenrechte angeht, Gewalt durch das Miltiär von Russland in Konflikten speziell in Tschetschenien usw. wird aber keine Silbe verloren. Da darf ich dann lesen böse USA, böse Ukraine, böser Westen und die üblichen Argumente.

Kein Wort wie es im Tschetschenienkrieg gelaufen ist, wie die heutigen Machthaber mit der Duldung aus Moskau agieren. Auch nichts zu hören davon das Reporter, Juristen einfach ermordet werden bei Kritik wegen Tschetschenien. Schweigen im Walde auch wenn Russland sehr wichtige Verträge bricht wie das Russland eigentlich die dritte Schutzmacht der Ukraine hätte sein müssen. Abkommen von Budapest. Nein das die Staaten in der Umgebung auf solche Ereignisse kritisch reagieren ist eine Intrige des Westens. Da fragt man sich irgendwann schon was in den Köpfen der Menschen vorgeht. Ich finde vieles was in der Ukraine passierte lief falsch. Statt der Gewalt wären komplette landesweite Neuwahlen besser gewesen aber ein Janukowitsch wollte es auch nicht und dessen Gegner hatten dann auch die Schnauze voll. So nahm es seinen seinen Gang. Dann wurde massive Fehler durch die neue Regierung gemacht welche auch als Auslöser für die aktuelle Lage zu sehen sind. Aber das auch versucht wurde bsp. mit der UN die Lage zu entschärfen wird vergessen. Das Russland nicht wirklich um eine wirkliche Entspannung bemüht war ähnlich den Aufständischen ist auch erkennbar. Ich finde auch die neue Regierung hätte sich mit den Seperatisten mehr um Verhandlungen bemühen müssen. An diesen war aber wohl beiden Seiten wenig gelegen wenn man sich jeweiligen Grundlagenforderungen anschaut. Jetzt wo die Kämpfe voll im Gange sind fällt es Russland doch ein aktiv zu werden. Spät aber immerhin. Nur wieso wartet man solange ?

Nach der Wahl am 25 Mai hätten die Seperatisten nochmals sich um Verhandlungen bemühen müssen ebenfalls mit realistischen Forderungen. Aber man griff lieber mal den Flughafen in Donezk. Das hat welches Signal an den neuen Mann in Kiew übermittelt ?

Positives auf jeden Fall nicht. Man hat eine Machtdemonstration abgeliefert woraufhin nun der neue Mann in Kiew das Militär ganz von der Leine lässt. Laut Stimme Russland zeichnet sich ja ein blutiger Erfolg der Regierungsarmee ab.

Zitat:

STIMME RUSSLANDS Die ukrainische Regierungsarmee hat die Föderalisierungsanhänger aus dem nördlichen Teil von Donezk verdrängt, sagte der amtierende ukrainische Präsident Alexander Turtschinow am Dienstag in einer Sitzung der Obersten Rada.
Weiterlesen: http://german.ruvr.ru/news/2014_06_03/U ... inow-8913/

Kiew - Der ukrainische Übergangspräsident Alexander Turtschinow hat die Vereinten Nationen um Hilfe gebeten: Die Regierung in Kiew würde den Einsatz von Blauhelmen in der Ostukraine begrüßen, sagte Turtschinow in einem Telefonat mit Uno-Generalsekretär Ban Ki Moon.

Der Präsident schlug eine gemeinsame Anti-Terror-Mission von ukrainischen Sicherheitskräften und Uno-Truppen vor. "Dann haben Experten und Beobachter die Möglichkeit, sich selbst von der Rechtmäßigkeit unseres Handelns zu überzeugen", sagte Turtschinow laut einer Erklärung, die auf der Webseite des ukrainischen Präsidialamts veröffentlicht wurde.

Ban ging nicht direkt auf den Vorschlag aus Kiew ein. Große Chancen auf Erfolg hat er aufgrund des russischen Vetorechts im Sicherheitsrat ohnehin nicht. Nach Angaben der ukrainischen Führung soll der Uno-Generalsekretär aber gesagt haben: "Sie können voll und ganz auf die Vereinten Nationen als Partner zählen. Ich werde alles tun, damit die Situation so schnell wie möglich friedlich gelöst wird."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 64352.html

Cobra9 schrieb :

Ach ist doch irgendwie unterhaltsam mit den Pro Russland Jungens. Der eine erzählt das Russland der Rechtsnachfolger der Sowjetunion was die danaligen A-Waffen der Ukraine angeht, ergo diese Waffen also der Besitz von Russland sind. Nun erzählt der nächste was interessiert mich den was die Sowjets mal mit der Krim im Zuge einer Verwaltungsreform gemacht haben. Was Russland tut hat mit den Sowjets nix zu tun. Was in Russland mit NGOs passiert, wie man in Krisengebieten mit Menschen umgeht, was die Menschenrechte angeht, Gewalt durch das Miltiär von Russland in Konflikten speziell in Tschetschenien usw. wird aber keine Silbe verloren. Da darf ich dann lesen böse USA, böse Ukraine, böser Westen und die üblichen Argumente.

Pro oder Contra Russland sind ideologische Kampfbegriffe, wie Putineska oder Putinkriecher.

Tatsächlich geht es um das Absprechen von berechtigten Interessen. Dieses Absprechen begründet sich aus der Arroganz, man könne seine Außenpolitik gegenüber Russland mit dessen innenpolitischen Defiziten moralisch rechtfertigen.

Was soll man zu Tschetschenien sagen ? Kriegsverbrechen mit jenen der USA in Afghanistan aufrechnen ? Oder eher darauf verweisen, der Krieg gegen den Terror ( islamistischer Gotteskrieger ) steht komischerweise nur den USA zu ?

Ich empfehle folgendes :

Heute kann man sich doch über Facebook zu Massen verabreden. Alle Kalten Krieger sollten das tun, trefft euch irgendwo in der Ukraine und kämpft halt bis zum Tod.

Die Anderen lasst in Ruhe. Lasst sie Wandel durch Handel betreiben und vernünftige Beziehungen pflegen.

Freundliche Grüße, schelm

schelm » Mi 4. Jun 2014, 09:39 hat geschrieben:Cobra9 schrieb : Pro oder Contra Russland sind ideologische Kampfbegriffe, wie Putineska oder Putinkriecher.

Tatsächlich geht es um das Absprechen von berechtigten Interessen. Dieses Absprechen begründet sich aus der Arroganz, man könne seine Außenpolitik gegenüber Russland mit dessen innenpolitischen Defiziten moralisch rechtfertigen.

Was soll man zu Tschetschenien sagen ? Kriegsverbrechen mit jenen der USA in Afghanistan aufrechnen ? Oder eher darauf verweisen, der Krieg gegen den Terror ( islamistischer Gotteskrieger ) steht komischerweise nur den USA zu ?

Ich empfehle folgendes :

Heute kann man sich doch über Facebook zu Massen verabreden. Alle Kalten Krieger sollten das tun, trefft euch irgendwo in der Ukraine und kämpft halt bis zum Tod.

Die Anderen lasst in Ruhe. Lasst sie Wandel durch Handel betreiben und vernünftige Beziehungen pflegen.

Freundliche Grüße, schelm

Absprechen von Interessen, Schelm, nicht von berechtigten Interessen. Es gibt keine berechtigten Interessen einer Regierung in einem souveränen Drittland.

zollagent » Mi 4. Jun 2014, 10:51 hat geschrieben: Absprechen von Interessen, Schelm, nicht von berechtigten Interessen. Es gibt keine berechtigten Interessen einer Regierung in einem souveränen Drittland.

Ein User hat hier kürzlich einen Bericht von Arte über die Historie und gegenwärtige Bedeutung der Schwarzmeerregion verlinkt. Sehr aufschlussreich, gesehen ? Unbedingt nachholen.

Russland hat diesbezüglich berechtigte Interessen. Wenn man sie nicht ignorieren würde, hätte man nie die Ukraine zum Tauziehen zwischen West - und Ostausrichtung animiert, man hätte berücksichtigt, Russland hat berechtigte Interessen insbesondere bezüglich des Schwarzen Meeres - und Russland hat eine spezielle historische Beziehung zur Ukraine und erst Recht zur Krim.

Aber ... leider spielte und spielt das für die Strategen aus Europa und Übersee keine Rolle dahingehend, einen Interessenausgleich anzustreben.

Also, ihr 99 Kriegsminister, zündet euer Streichholz und eure Benzinkanister, tut, was ihr nicht lassen könnt - aber tut es unter euch, mit den gewaltbereiten Separatisten, trefft euch über Facebook irgendwo auf freiem Feld in der Ostukraine - und tragt es wie Männer aus.

Und - lasst uns dabei in Ruhe. Uns = gleich jene, die nach einem Interessenausgleich auf friedlicher Basis streben.

Freundliche Grüße, schelm

schelm » Mi 4. Jun 2014, 10:39 hat geschrieben:Cobra9 schrieb : Pro oder Contra Russland sind ideologische Kampfbegriffe, wie Putineska oder Putinkriecher.

Tatsächlich geht es um das Absprechen von berechtigten Interessen. Dieses Absprechen begründet sich aus der Arroganz, man könne seine Außenpolitik gegenüber Russland mit dessen innenpolitischen Defiziten moralisch rechtfertigen.

Was soll man zu Tschetschenien sagen ? Kriegsverbrechen mit jenen der USA in Afghanistan aufrechnen ? Oder eher darauf verweisen, der Krieg gegen den Terror ( islamistischer Gotteskrieger ) steht komischerweise nur den USA zu ?

Ich empfehle folgendes :

Heute kann man sich doch über Facebook zu Massen verabreden. Alle Kalten Krieger sollten das tun, trefft euch irgendwo in der Ukraine und kämpft halt bis zum Tod.

Die Anderen lasst in Ruhe. Lasst sie Wandel durch Handel betreiben und vernünftige Beziehungen pflegen.

Freundliche Grüße, schelm

Das waren jetzt deine Argumente

Ich bezeichne jemand der Putin mag oder Russland als Pro Russland wenn ich das für richtig erachte. Was daran eine Beleidigung sein soll erklär mir. Was darf ich mir den anhören ? Nazi Freund, Alter Kalter Krieger. Auch sehr freundlich. Ich verwende bewusst nicht die üblichen Schlagwörter. Zum Rest hast ja viel gesagt. Ist mir mittlerweile auch egal weil Russland das was ich als Vorwurf äussere getan hat. Bruch eines Abkommens aus eigenen Interessen und nun jammert man über die Folgen. Dazu hat Russland eigene Defezite genug um Bücher zu füllen also sollte man das erwähnen.

Über die USA schreib ich woanders. Du kannst ja gerne jedes Thema universal nutzen. Halte ich für falsch.
Zu deinem Schwachsinn mit dem Krieg- ich steh dazu das ich eine starke BW befürworte. Wenn das für Dich Krieg heisst bitte. Aber ich steh auch dazu das Russland sich aus der Ukraine rauszuhalten hat wenn man nicht eingeladen wird. Unsere bösen Westler sind dort auf Einladung. Russen auch ?

schelm » Mi 4. Jun 2014, 11:04 hat geschrieben: Ein User hat hier kürzlich einen Bericht von Arte über die Historie und gegenwärtige Bedeutung der Schwarzmeerregion verlinkt. Sehr aufschlussreich, gesehen ? Unbedingt nachholen.

Russland hat diesbezüglich berechtigte Interessen. Wenn man sie nicht ignorieren würde, hätte man nie die Ukraine zum Tauziehen zwischen West - und Ostausrichtung animiert, man hätte berücksichtigt, Russland hat berechtigte Interessen insbesondere bezüglich des Schwarzen Meeres - und Russland hat eine spezielle historische Beziehung zur Ukraine und erst Recht zur Krim.

Aber ... leider spielte und spielt das für die Strategen aus Europa und Übersee keine Rolle dahingehend, einen Interessenausgleich anzustreben.

Also, ihr 99 Kriegsminister, zündet euer Streichholz und eure Benzinkanister, tut, was ihr nicht lassen könnt - aber tut es unter euch, mit den gewaltbereiten Separatisten, trefft euch über Facebook irgendwo auf freiem Feld in der Ostukraine - und tragt es wie Männer aus.

Und - lasst uns dabei in Ruhe. Uns = gleich jene, die nach einem Interessenausgleich auf friedlicher Basis streben.

Freundliche Grüße, schelm

Die friedliche Basis wo auch eine NATO Mitgiedschaft von Deutschland seit Jahrzehnten sichert. Schönes Ausruhen

Cobra9 » Mi 4. Jun 2014, 10:20 hat geschrieben: Die friedliche Basis wo auch eine NATO Mitgiedschaft von Deutschland seit Jahrzehnten sichert. Schönes Ausruhen

Labber Labber können viele aber wenn man sehen muss wieso man Frieden hatte alle xxxxxxxxxx

Cobra9 schrieb :

Das waren jetzt deine Argumente

Die habe ich und viele andere User hier doch schon ungezählte Mal gepostet. Ihr wollt kämpfen, oder Russland auf die Knie zwingen ? Macht doch, geht hin.

Freundliche Grüße, schelm

schelm » Mi 4. Jun 2014, 12:36 hat geschrieben:Cobra9 schrieb : Die habe ich und viele andere User hier doch schon ungezählte Mal gepostet. Ihr wollt kämpfen, oder Russland auf die Knie zwingen ? Macht doch, geht hin.

Freundliche Grüße, schelm

Aha, auf Argumente kommt billige Polemik.

Cobra9 » Mi 4. Jun 2014, 11:20 hat geschrieben: Die friedliche Basis wo auch eine NATO Mitgiedschaft von Deutschland seit Jahrzehnten sichert. Schönes Ausruhen

Die Existenzberechtigung der NATO lag in der Systemkonfrontation zwischen Westen und Osten. Der Kalte Krieg wurde aber schon vor Jahrzehnten für beendet erklärt, der Warschauer Pakt aufgelöst.

Trotz anlaufenden Ausverkauf in der Jelzinära wendete sich Russland später wieder dem Westen zu, es gab diverse Signale aus Moskau zur Abrüstung und Zusammenarbeit.

Das Problem heißt hier wohl eher USA, die sich als einzig verbleibende Supermacht versteht, eine Art Highlanderdenken, es kann nur einen geben ( ... )

Russland, der trotzige Bär, akzeptiert aber die Juniorpartnerschaft nicht, geht in Folge eigne Wege und versucht neue Allianzen zu schmieden.

Und nun ? Sollen wir wieder in die politische Eiszeit zurück ?

Freundliche Grüße, schelm

schelm » Mi 4. Jun 2014, 12:51 hat geschrieben:Und nun ? Sollen wir wieder in die politische Eiszeit zurück ?

Putin will es so und wenn er nicht aufgibt, wird er es auch so bekommen.

jan2009 » Di 3. Jun 2014, 10:50 hat geschrieben: Das ist eher nur deine Sympathie-Bekundung für DEINE Seite des Konflikts....

Die zuvor eingebrachte Slow Motion der Explosion lässt auch einen Sylvester-Tisch-Knaller- Laien daran zweifeln, wie die horizontale Trajektorie der Explosion auf einen Schuß von oben hinweisen sollte.....
http://2.bp.blogspot.com/-WFVHk5y2Tps/U ... /bombs.gif
Und ein NICHT-russischer Kommentar dazu:
http://inforesist.org/analysis-of-the-v ... g/?lang=en

Du wiederholst nur das nächste Märchen der russischen Propaganda.

The pro-Russian leadership in the city immediately accused the Ukrainian air force of carrying out the attack. A fighter jet had been flying overhead at the time, and social media video appeared to show it firing cannon or rockets. The authorities in Kiev denied its planes had been involved. Initially, the anti-terrorist operation said the explosion originated from inside the building, then that an anti-aircraft missile operated by the separatists had misfired, reacting to heat from an air-conditioning system on the outside of the building.

But a CNN investigation in Luhansk has found clear evidence that whatever detonations hit the building and the adjoining park came from the air. The tops of trees were splintered, and a series of small craters -- about a dozen -- had been blasted in a straight line, starting in the park and reaching the walls of the building, blowing out many of its windows and spraying the area with jagged shrapnel. That's what appears to have killed most of the victims and injured 20 more.

The Special Monitoring Mission of the Organization for Security and Co-operation in Europe came to a similar conclusion, releasing a statement late Tuesday that said: "Based on the SMM's limited observation, these strikes were the result of non-guided rockets shot from an aircraft."

It's thought to be the first time that civilians have been killed or injured in an attack by the Ukrainian air force since pro-Russian groups began occupying buildings in the Luhansk and Donetsk regions more than two months ago.

http://edition.cnn.com/2014/06/03/world ... ng-attack/

So sieht es aus.

Die Wahl des neuen Präsidenten - vom Regen in die Traufe oder wie ein Oligarch durch einen anderen ersetzt und das Volk verar.... wird

Seilschaften mit Tradition
Bei Leonid Kutschma, der das Land von 1994 bis 2005 als Präsident führte, war das schon so. Der Pipeline-Geschäftsmann Viktor Pintschuk konnte nach der Hochzeit mit Kutschmas Tochter Olena ein Milliardenvermögen anhäufen. Auch Julia Timoschenko aus dem Dunstkreis von Kutschmas Ministerpräsidenten Lazarenko[3] wurde in dieser Zeit zur milliardenschweren "Gasprinzessin". Im Gegensatz dazu wurden Kritiker Kutschmas wie etwa der Gründer der Internetzeitung "Ukrainskaja Prawda", Georgi Gongadse, ermordet.[4]

Ein ähnliches Bild unter dem folgenden Präsidenten Viktor Juschtschenko: Der mit ihm vertraute Großindustrielle Petro Poroschenko verfünffachte sein Vermögen seit 2005.[5] Probleme bekam hingegen Juschtschenkos Feind, der Magnat Rinat Achmetow. Waren die Steuerbehörden doch kurz nach Juschtschenkos Amtsantritt plötzlich Dauergäste in Achmetows Firmen. Schließlich war der steinreiche Donezker "Businessman" Finanzier von Juschtschenkos Hauptkonkurrent um den Präsidentenposten. Achmetow floh zeitweise ins Ausland.

Unter dem Anti-Maidan-Präsidenten Viktor Janukowitsch konnte sich dann ein anderer Oligarch finanziell verbessern. Sergeij Tigipko, früherer Vorstandsvorsitzender des größten ukrainischen Geldhauses, der "PrivatBank", war bereits unter Kutschma Wirtschaftsminister und Nationalbankdirektor. Während Janukowitschs gesamter Regierungszeit bekleidete er dann den Posten des stellvertretenden Ministerpräsidenten. Der Internetzeitung "Ukraine-Nachrichten" zufolge hat ihm seine Regierungsbeteiligung "finanziell nicht geschadet". Tigipko ist heute Milliardär.[6]

Selbstverständlich bekämpfte auch Janukowitsch seine persönlichen und geschäftlichen Feinde mit staatlichen Mitteln. Dazu gehörten neben Julia Timoschenko auch ihr Parteifreund und Finanzier der Bergbau-Oligarch Konstantin Shewago.[7] Trotz aller interner Verteilungskämpfe - ein Verlierer stand immer fest: Die ukrainische Bevölkerung. Die Top-Politiker und Wirtschaftsbosse des Landes bilden seit jeher eine Allianz gegen ihr Volk.

Die Wahl der Milliardäre

Timoschenko, Poroschenko, Tigipko - sie alle traten kürzlich zur Wahl des neuen ukrainischen Präsidenten an.[8] Sie alle sind steinreich und seit langem in der ukrainischen Politik aktiv. Sie sind die Regel. Denn Wirtschaftsbosse sind in der Ukraine häufig selbst Politiker.[9] Hauptberufliche Staatsmänner wiederum betreiben ein privates Business ungeniert nebenbei. In der Ukraine bedingen sich wirtschaftliche und politische Macht in so extremer Weise, dass sie kaum noch auseinanderzuhalten sind. Aus reinem Eigennutz beherrschen einige wenige Menschen dort Konzerne, Industrien, Ministerien, Parlamente und die gesamte Bevölkerung. Das ist die Definition von Oligarchie.

Zehntausende Ukrainer waren im Winter in die Kiewer Innenstadt gekommen, damit all das aufhört. Janukowitsch war das Symbol für diese Zustände und sollte weg, alle anderen Oligarchen am besten gleich mit ihm. Mit weniger Korruption, mehr Rechtsstaat und Regeln, die für alle gelten, wird es auch mehr Wohlstand und bessere Perspektiven für die Jugend geben, so die Idee. In den idealistischen Augen vieler junger Ukrainer sollte gerade die Europäische Union Garant und Ziel dieses Weges gleichzeitig sein.

Elitentausch statt Revolution

Doch ziemlich schnell gelang es den Oppositionsparteien den Maidan zu kapern und für ihre machtpolitischen Interessen zu benutzen. Und nun ein halbes Jahr später erwarten die Ukrainer weniger Wohlstand und dasselbe oligarchische System wie zuvor. Die auch von deutschen Medien so bezeichnete "Revolution" ist nichts weiter als ein ordinärer Elitentausch auf politischen Posten.

http://www.heise.de/tp/artikel/41/41926/1.html

Doktor Schiwago » Mi 4. Jun 2014, 14:26 hat geschrieben:Die Wahl des neuen Präsidenten - vom Regen in die Traufe oder wie ein Oligarch durch einen anderen ersetzt und das Volk verar.... wird

Wenn du auch in russland die herrschaft des oligarchen und seines engen partners, des nazi schirinovski verurteilen würdest oder einen rechtsknaller im westen.... also... du würdest dann eine gewisse glaubwürdigkeit gewinnen.

ABer... nur um glaubwürdig zu sein die faschistischen verbündeten putins verraten?

Das verbiete ich dir hiermit! VERSTANDEN!

schelm » Mi 4. Jun 2014, 12:36 hat geschrieben:Cobra9 schrieb : Die habe ich und viele andere User hier doch schon ungezählte Mal gepostet. Ihr wollt kämpfen, oder Russland auf die Knie zwingen ? Macht doch, geht hin.

Freundliche Grüße, schelm

Gut dann die übliche Verfahrensweise mit deinesgleichen. Wo habe ich geschrieben das man Russland den Krieg erklären soll, das ich Russland in die Knie zwingen will oder persönlich zum bewaffneten Kampf aufgerufen. Ich erwarte ein Zitat meines Beitrages dazu von Dir. Kein Winden, keine Ausrede sondern ein Zitat das einen meiner Beiträge enthält wo ich das so schreibe wie von Dir behauptet.

Ермолов » Di 3. Jun 2014, 11:30 hat geschrieben:
Hier die Infos zum gestrigen Luftangriff auf Luhansk, den es laut ukrainischem Militär und mancher Forumtrolle nie gegeben hat.
................

Aber so wie ich dich einschätze, wirst du weiterhin das Märchen von MANPADS, die Klimaanlagen treffen und dabei mit einem Sprengkopf von 1-2kg den halben Park verwüsten, und der Ukrainischen Luftwaffe, die nicht über Luhansk eingesetzt wurde, verbreiten.

In deinen Schätzungen (auch persönlich) lagst du hier schon des Öfteren daneben....

Bei der Vielzahl der in russischen Medien zur Rechtfertigung der militärischen Einmischung und Aggression in der Ukraine von Anfang an verbreiteten Lügen, schien mir bei der ukrainischer Darstellung der ukrainischer Luftangriff in Luhansk auch eine erneute Propaganda- Lüge der russischen Medien zu sein. Sozusagen, Reflexe.
Es sieht so aus, dass die Ukrainer nun mal daraus gelernt auch in die gleiche Kerbe schlagen.

Das ist die hässliche Fratze jedes Krieges, wo die Spirale der Gewalt mit einer Spirale der Lügen einhergeht und am Ende immer die Zivilisten den Zoll zahlen.
So scheint langsam in der Ukraine nun auch diese Phase einzutreten, wo beide Konfliktparteien immer mehr Tote in der Zivilbevölkerung verursachen und sich gegenseitig die Zahlen zuzuschieben versuchen.

Ein sicherlich auf Generationen andauernder Riss innerhalb der bis vor kurzem noch friedlichen Gemeinschaft, die nun durch die in Russland initiierte und unterstützte Aggression in der Ukraine bei den vor kurzem noch Nachbarn in den Gegenüber nun nur noch verallgemeinernd Zombies zu erkennen glaubt.

Und das ist das größte Verbrechen von den politischen Möchtegern, die sich über eine der größten völkerrechtlichen Errungenschaft der Weltgemeinschaft nach dem Wahnsinn des 2. WK-es - der bi- und multilateral anerkannten Unverletzlichkeit der Grenzen - nun größenwahnsinnig einfach hinwegsetzen, nationalistische Konflikte schüren, auf andere mit Finger zeigen aber ursächlich selbst nur noch Hass und Tod verursachen.

Die Existenzberechtigung der NATO lag in der Systemkonfrontation zwischen Westen und Osten. Der Kalte Krieg wurde aber schon vor Jahrzehnten für beendet erklärt, der Warschauer Pakt aufgelöst.

Das die NATO sich neue Aufgabengebiete gesucht hat ist Dir wohl entgangen und eigentlich auf einem freundlichen Kurs zu Russland war auch. Aber seltsam das die Baltikum Staaten trotz Ende des kalten Krieges unbedingt in die NATO wollten auch wegen Russland. So ganz hat die NATO wohl doch nie ihren Zweck verloren auch wenn Du das gerne so hättest und "Kollegen"

Anderer Punkt wer hat den für meisten UN Einsätze die größten Kontigente geschickt mhmm.

Trotz anlaufenden Ausverkauf in der Jelzinära wendete sich Russland später wieder dem Westen zu, es gab diverse Signale aus Moskau zur Abrüstung und Zusammenarbeit

Wieder was neues. Es gab Abrüstung. Und bis zur Krim Krise und danach war auch nur von Abrüstung die Rede sogar von den USA. Warum rufen den die Staaten im Baltikum nach der NATO ?

Aus Langeweile oder weil man Spielkameraden braucht nicht.

Das Problem heißt hier wohl eher USA, die sich als einzig verbleibende Supermacht versteht, eine Art Highlanderdenken, es kann nur einen geben ( ... )

Blödsinn. Die USA haben ihre Doktrin schon lange geändert was auch am Geld liegt. Aber sich sowas mal anzuschauen ist ja Mühe.

Russland, der trotzige Bär, akzeptiert aber die Juniorpartnerschaft nicht, geht in Folge eigne Wege und versucht neue Allianzen zu schmieden.

Dagegen spricht auch nichts. Russland kann auf normalem Weg das tun was es will. Es hätte sich aber den Husarenstreich nicht getraut wenn die Ukraine nicht so blöde gewesen wäre ihre Atomwaffen für ein wertloses Versprechen herzugeben. Und wie naiv muss man glauben das die Staaten im Baltikum sowas nicht merken wenn Russland selbst wichtige Verträge bricht.

Sehr vertrauensvolle Zusammenarbeit für die Zukunft. Welche Allianzen schmiedet den Russland ?

Mit seinen Teilstaaten. Wahnsinn. Mit China hat man keine Allianz da China rein eigene Interessen vertritt und wenn der Russe aufmuckt lacht sich China tot. China ist die neue Nummer 1.

Und nun ? Sollen wir wieder in die politische Eiszeit zurück ?

Freundliche Grüße, schelm

Hab ich das zu entscheiden ? Nö. Ich würde Russland weiterhin als wirtschaftlichen Partner so freundlich wie angemessen behandeln aber meine Zusammenarbeit mit anderen Partnern massiv ausbauen, mich breiter aufstellen und eine Energieunion der EU begrüssen. Allgemein die Abhängigkeit veringern wo ich kann.
Dann Energie sparen wo möglich da viel Potential da wäre. In Sicherheitsfragen würde ich aber alles was Russland angeht auf den Prüfstand stellen und wo man erkennt es hat massive Nachteile aufgrund der neuen Lage muss man neu verhandeln oder ansetzen. Will Russland das nicht eben weitere Schritte vollziehen.

Russland ganz zu isolieren wäre ein Fehler. Aber alles was nicht notwendig, vitale Interessen der BRD bedroht und die Sicherheit des Landes würde ich mir gut überlegen ohne weitere Zugeständnisse in Richtung Russland. Sofortiger Stop auch für Rüstungsprojekte. Russland aber überall da raus halten wo es nicht unbedingt sein muss sowie jetzt eiskalt die Interessen der NATO durchsetzen ob das Russland gefällt oder nicht. Russland hat bewiesen seine Interessen setzt es auch durch.

Tom Bombadil » Mi 4. Jun 2014, 13:31 hat geschrieben: Putin will es so und wenn er nicht aufgibt, wird er es auch so bekommen.

Putin wollte gar nichts.
Es war das US/EU-Kriegstreibergesindel, das den Bürgerkrieg auf dem Maidan angezettelt hat, weil Janukowitsch das Annexionsabkommen - pardon "Assoziierungsabkommen" - dieses US/EU-Kriegstreibergesindels nicht unterzeichnen wollte.
Putin hat erst viel später eingegriffen. Und dort, wo er eingegriffen hat (auf der Krim), ist jetzt Frieden.
In der restlichen Ukraine, wo das US/EU-Kriegstreibergesindel mit seinen Kiew-Nazis weiter macht, sterben jetzt immer mehr Menschen in einem Bürgerkrieg.

logiCopter » Mi 4. Jun 2014, 15:33 hat geschrieben:Putin wollte gar nichts.
Es war das US/EU-Kriegstreibergesindel, das den Bürgerkrieg auf dem Maidan angezettelt hat, weil Janukowitsch das Annexionsabkommen - pardon "Assoziierungsabkommen" - dieses US/EU-Kriegstreibergesindels nicht unterzeichnen wollte.
Putin hat erst viel später eingegriffen. Und dort, wo er eingegriffen hat (auf der Krim), ist jetzt Frieden.
In der restlichen Ukraine, wo das US/EU-Kriegstreibergesindel mit seinen Kiew-Nazis weiter macht, sterben jetzt immer mehr Menschen in einem Bürgerkrieg.

Ich meine wirklich? Was soll man auf einen solchen Beitrag noch antworten? Das muss ein Trollpost sein. So einen Schwachsinn schreiben nichtmal die schlimmsten russischen Nationalisten. Ich mache mir Sorgen!

Interessant, dass unsere Putinfreunde, welche ja absolut gegen "Nazis" sind, überhaupt kein Problem damit haben, dass ein ausgewiesener "Nazi" wie Rogosin stellvertretender Ministerpräsident Russlands ist.

logiCopter » Mi 4. Jun 2014, 15:33 hat geschrieben:Putin wollte gar nichts.
Es war das US/EU-Kriegstreibergesindel, das den Bürgerkrieg auf dem Maidan angezettelt hat, weil Janukowitsch das Annexionsabkommen - pardon "Assoziierungsabkommen" - dieses US/EU-Kriegstreibergesindels nicht unterzeichnen wollte.
Putin hat erst viel später eingegriffen. Und dort, wo er eingegriffen hat (auf der Krim), ist jetzt Frieden.
In der restlichen Ukraine, wo das US/EU-Kriegstreibergesindel mit seinen Kiew-Nazis weiter macht, sterben jetzt immer mehr Menschen in einem Bürgerkrieg.

Don´t tell lies.

Alexyessin » Mi 4. Jun 2014, 15:41 hat geschrieben: Don´t tell lies.

Was genau soll da gelogen sein, abgesehen von dem etwas harschen Ausdruck "Kriegstreibergesindel"?

Doktor Schiwago » Mi 4. Jun 2014, 16:01 hat geschrieben: Was genau soll da gelogen sein, abgesehen von dem etwas harschen Ausdruck "Kriegstreibergesindel"?

Na dann bekämpfen sich die gleichen Leute

Ukraine Gegen Faschisten?

Die prorussischen „Separatisten“ im Osten der Ukraine sind nicht nostalgische Bolschewiken, sondern zum Teil rechtsextreme Schlägertrupps. Von Kampf gegen Faschismus kann keine Rede sein.
15.05.2014, von Günther Nonnenmacher

Zu den Ungereimtheiten der Diskussion über Putins Ukraine-Politik gehört es, dass den Russen ihre Parole vom „Kampf gegen Faschisten“ in Kiew weitgehend abgenommen wird – vielleicht, weil in der ukrainischen Regierung tatsächlich einige zweifelhafte Rechtsausleger vertreten sind.

Man muss sich aber nur anschauen, von welchen Parteien im westlichen Europa Putin Beifall bekommt: von Marine Le Pen zum Beispiel, die in Moskau mit allen Ehren empfangen wurde, oder von der österreichischen FPÖ, also von Parteien, die man, bei aller gebotenen Vorsicht mit dem Begriff Faschismus, als extrem rechts bezeichnen kann. Gedankenlos ist auch die Redeweise von einem „neosowjetischen“ Raumdenken.

Denn Putins Streben nach einer Einflusszone folgt, wenn überhaupt einer Idee, einer „neo-großrussischen“, mit Rückgriffen auf Gedanken, die im 19. Jahrhundert in Russland en vogue waren. Und die prorussischen „Separatisten“ im Osten der Ukraine sind nicht nostalgische Bolschewiken, sondern zum Teil rechtsextreme Schlägertrupps. Von Kampf gegen Faschismus kann jedenfalls keine Rede sein.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 41692.html

Cobra9 » Mi 4. Jun 2014, 15:16 hat geschrieben: Na dann bekämpfen sich die gleichen Leute

Yep.

n Russland arbeiteten auch rechtsradikale Gruppen wie die Russische Nationale Einheit (RNE) seit Jahren mit offenkundiger Duldung oder gar Hilfe des Geheimdienstes, sagt Nikolaj Mitrochin von der Forschungsstelle Osteuropa der Universität Bremen. "Für den Kreml und den Inlandsgeheimdienst FSB sind Rechtsradikale, die oft paramilitärisch ausgebildet sind, nützlich, weil sie die Ideologie russischer Größe und Expansion teilen und sowohl in Russland wie außerhalb einsatzbereit sind." Zu ihnen gehört offenbar auch Pawel Gubarew, der sich Anfang März in der ostukrainischen Stadt Donezk zum "Volksgouverneur" ausrief und mit der Kampagne für einen Anschluss der Ostukraine an Russland begann.

Gubarew war schon 2002 RNE-Mitglied, wie Fotos und Videos belegen, die der Wissenschaftler Mitrochin zusammengetragen hat. In Donezk wurde Gubarew kaum verhüllt von russischen Geheimdienstlern betreut. Mittlerweile verzichtet Moskau mitunter schon auf jede Tarnung. Die Rodina-Partei etwa brüstete sich am 15. April, in Absprache mit den Separatisten seien Parteimitglieder nach Donezk geeilt, um ihnen beizustehen und die Rodina-Flagge zu hissen.

http://www.sueddeutsche.de/politik/nati ... .1938496-2

Marcin » Mi 4. Jun 2014, 15:37 hat geschrieben:Ich meine wirklich? Was soll man auf einen solchen Beitrag noch antworten? Das muss ein Trollpost sein. So einen Schwachsinn schreiben nichtmal die schlimmsten russischen Nationalisten. Ich mache mir Sorgen!

Ich kann mir das nur so erklären, dass logis account gehackt wurde. Vor drei Jahren war er ein sehr angenehmer und intelligenter Diskussionspartner, davon ist nichts mehr übrig.

Auf dieser deutschsprachigen Seite ist unter anderem die Ermordung eines Menschen per Hängen durch ukrainische Faschisten dokumentiert.
Es ist ein Propaganda-Video in der Art Islamistischer Kopfabschneider.

http://de.ukraine-human-rights.org/dec/ ... er-sektor/

Wir brauchen diesen faschistischen Abschaum wirklich nicht relativieren.

krokodol » Mi 4. Jun 2014, 16:43 hat geschrieben:Auf dieser deutschsprachigen Seite ist unter anderem die Ermordung eines Menschen per Hängen durch ukrainische Faschisten dokumentiert.
Es ist ein Propaganda-Video in der Art Islamistischer Kopfabschneider.

http://de.ukraine-human-rights.org/dec/ ... er-sektor/

Wir brauchen diesen faschistischen Abschaum wirklich nicht relativieren.

Leider ist kein Impressum hinterlegt. Daher ist diese Quelle zweifelhaft.

krokodol » Mi 4. Jun 2014, 16:43 hat geschrieben:Auf dieser deutschsprachigen Seite ist unter anderem die Ermordung eines Menschen per Hängen durch ukrainische Faschisten dokumentiert.
Es ist ein Propaganda-Video in der Art Islamistischer Kopfabschneider.

http://de.ukraine-human-rights.org/dec/ ... er-sektor/

Wir brauchen diesen faschistischen Abschaum wirklich nicht relativieren.

Das ist die selbe Fake "Human Rights Watch" Seite, welche behauptet hat die ukrainische Armee hätte ein Gebäude in Slawiansk bombardiert und versucht hat dies mit einem Foto eines ausgebombten Hauses in Belgrad zu belegen.

Auf der Seite der Bundeszentrale für politische Bildung gibt es Umfragen zu den Vorkommnissen auf dem Maidan.
Wer auch nur ein bisschen ernsthaft an der Materie interessiert ist, muss zugeben, dass durch das Land ein tiefer Riss ging (und zwar schon immer).
Die Unterschiede scheinen auch bekannt gewesen zu sein, denn warum auch unterteilt man die Teilnehmer in West, Zentrum, Süd und Ost?
Die Ansichten zwischen dem Zentrum und Süden liegen sehr weit auseinander, die Unterschiede zwischen West und Ost kann schon als konträr beschrieben werden.

Hier die wichtigsten Umfragen:

Wer steht wie hinter wem
Warum die Menschen protestieren
Wer trägt die Verantwortung

Quelle - Bundeszentrale für politische Bildung
Nochmal zur Info, Kiew befindet sich im Zentrum und hier hatte die Regierungspartei und der Präsident niemals mehr wie 15 bis 20 Prozent Zustimmung.

Wenn die Bundeszentrale für politische Bildung ihre Arbeit macht, warum wurde dem Otto-Normalkonsumenten in Deutschland ein komplett anderes Bild vermittelt und immer von der ukrainischen Revolution geschrieben und warum kommen in Diskussionsrunden des ÖR-TV immer nur westukrainische Schriftsteller, Intellektuelle oder Journalisten zu Wort und maßen sich an, für die ganze Ukraine zu sprechen?

Warum erfüllen die Massen- und Systemmedien nicht ihre Aufgabe und betreiben Massenverdummung und -irreführung - oder ist vielleicht doch ganau das ihre (geheime) Aufgabe?

Der obligatorische Schlachtruf darf nicht vergessen werden ...
Ruhm der Ukraine - Den Helden Ruhm!

Die Quellen sind immer ein Problem aus dieser Region. Die Bilder aber nicht. Oder glaubst Du, der Marsch der Neonazis könne gefakt sein?
Fremdsprachenregelung

franconian_dude » Mi 4. Jun 2014, 16:56 hat geschrieben:Auf der Seite der Bundeszentrale für politische Bildung gibt es Umfragen zu den Vorkommnissen auf dem Maidan.
Wer auch nur ein bisschen ernsthaft an der Materie interessiert ist, muss zugeben, dass durch das Land ein tiefer Riss ging (und zwar schon immer).
Die Unterschiede scheinen auch bekannt gewesen zu sein, denn warum auch unterteilt man die Teilnehmer in West, Zentrum, Süd und Ost?
Die Ansichten zwischen dem Zentrum und Süden liegen sehr weit auseinander, die Unterschiede zwischen West und Ost kann schon als konträr beschrieben werden.

Hier die wichtigsten Umfragen:

Wer steht wie hinter wem
Warum die Menschen protestieren
Wer trägt die Verantwortung

Quelle - Bundeszentrale für politische Bildung
Nochmal zur Info, Kiew befindet sich im Zentrum und hier hatte die Regierungspartei und der Präsident niemals mehr wie 15 bis 20 Prozent Zustimmung.

Wenn die Bundeszentrale für politische Bildung ihre Arbeit macht, warum wurde dem Otto-Normalkonsumenten in Deutschland ein komplett anderes Bild vermittelt und immer von der ukrainischen Revolution geschrieben und warum kommen in Diskussionsrunden des ÖR-TV immer nur westukrainische Schriftsteller, Intellektuelle oder Journalisten zu Wort und maßen sich an, für die ganze Ukraine zu sprechen?

Warum erfüllen die Massen- und Systemmedien nicht ihre Aufgabe und betreiben Massenverdummung und -irreführung - oder ist vielleicht doch ganau das ihre (geheime) Aufgabe?

Der obligatorische Schlachtruf darf nicht vergessen werden ...
Ruhm der Ukraine - Den Helden Ruhm!

Wende Dich mal an den Presserat. Auf die Reaktion bin ich offen gespannt

Marcin hat geschrieben:versucht hat dies mit einem Foto eines ausgebombten Hauses in Belgrad zu belegen.

Das ist durchaus möglich und nicht nur als Fehler, sondern bewusste Täuschung.
ABER - dass die ukrainische Armee, oder ihre von Faschisten durchtränkten paramilitärischen Verbände wochenlang Gebäude und Personen in dieser Stadt angriff, dass erzählt der neue Präsident der Ukraine ganz stolz jeden Tag im Fernsehen. Ist der etwa auch ein Fake?

krokodol » Mi 4. Jun 2014, 16:00 hat geschrieben:Die Quellen sind immer ein Problem aus dieser Region. Die Bilder aber nicht. Oder glaubst Du, der Marsch der Neonazis könne gefakt sein?
Zensur

krokodol » Mi 4. Jun 2014, 17:05 hat geschrieben:Das ist durchaus möglich und nicht nur als Fehler, sondern bewusste Täuschung.
ABER - dass die ukrainische Armee, oder ihre von Faschisten durchtränkten paramilitärischen Verbände wochenlang Gebäude und Personen in dieser Stadt angriff, dass erzählt der neue Präsident der Ukraine ganz stolz jeden Tag im Fernsehen. Ist der etwa auch ein Fake?

Und warum ist die Armee aktiv ?

Nicht zum Paintball als Hilfestellung. Bewaffnete Seperatisten besetzen Teile der Ukraine, nehmen alles in die eigenen Hände. Wie würde den Russland gegen sowas vorgehen

Cobra9 » Mi 4. Jun 2014, 16:12 hat geschrieben: Und warum ist die Armee aktiv ?

Nicht zum Paintball als Hilfestellung. Bewaffnete Seperatisten besetzen Teile der Ukraine, nehmen alles in die eigenen Hände. Wie würde den Russland gegen sowas vorgehen

Gar nicht. Sie haben ja selber Faschisten in der Ostukraine installiert:

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 8#p2584688

Cobra9 » Mi 4. Jun 2014, 16:12 hat geschrieben: Und warum ist die Armee aktiv ?

Weil es faschistische Strategien zulassen, Massenmord an eigener Bevölkerung zu begehen. Nachdem man die politisch-territoriale Hoheit wegen chaotischen Staatsverhältnissen verloren hat, soll Blut, Terror, Angst und Vergeltung jegliche Diplomatie und Verständigung ersetzen.

politik-forum.eu

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