Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

[3x schwarzer Kater]

(15 Sep 2016, 08:23)

Der Staat nimmt mehr ein (Steuern) als er ausgibt.....der Privatsektor hat nun mehr Autos, oder was hat er nun mehr?

Dem Abbau von Nettogeldvermögen steht eine Leistung gegenüber. Ich weniger Geldvermögen. Inwiefern hab ich dadurch einen Nachteil.

[3x schwarzer Kater]

(15 Sep 2016, 08:26)

Nun, stocks und flows bekommen wir schon noch unterschieden, oder?

Wenn Schulden abgebaut werden, sind sie Einnahmen größer als die Ausgaben...

Alles nur ein Frage des Zeitraums den wir betrachten.

[prime-pippo]

(15 Sep 2016, 08:28)

Dem Abbau von Nettogeldvermögen steht eine Leistung gegenüber. Ich weniger Geldvermögen. Inwiefern hab ich dadurch einen Nachteil.

Konkretisierse mal, welche "Leistung" du meinst?

Nehmen wir mal, auch wenn das unmöglich ist, ein Extrembeispiel. Der Staat erhöht die Steuern massivst und gibt nichts mehr für Infrastruktur, Beamte, Sozialleistungen aus.
Er erzielt gewaltige Überschüsse....jetzt haben die Privaten dadurch irgendeine "Leistung" mehr?

Wird das Ganze bei einem moderateren Beispiel irgendwie plausibler?

[3x schwarzer Kater]

(15 Sep 2016, 08:31)

Konkretisierse mal, welche "Leistung" du meinst?

Wenn ich ein Auto kaufe, dann habe ich ein Auto. Was ist daran so schwer zu verstehen?

[HugoBettauer]

Durch den Rückgang von Staatsschulden schwinden auch Anlagemöglichkeiten für Privat.

[prime-pippo]

Weil das obige Papier ganz gut zusammenfasst:

When the consolidated government balance is negative (i.e., in deficit), the public sector's expenditures exceed its revenues. Ignoring for a moment the foreign sector, this must mean that the private sector's income exceeds its spending, with the difference equal to its net acquisition of government debt. On the other hand, when the consolidated government balance is positive (i.e., in surplus), the public sector's revenues exceed its expenditures, leading to the retirement of public debt. In this case, the private sector must be in deficit, with income less than spending. The private sector deficit will equal the public sector surplus, and
this shows up on balance sheets as a reduction of private sector wealth by an amount equal to the retirement of outstanding public sector debt. Thus no one should be surprised that as the federal budget moved to surplus last year, American saving rates fell to zero. While it is possible for household saving to be positive when the
public sector runs a surplus, this can happen only when firms run large enough deficits to offset the combined government and household surpluses. As it happens, the business sector as a whole is not in deficit, so the private sector's deficit is entirely due to household expenditures that greatly exceed incomes.[...]
One might then ask, if the fiscal and trade stances are so restrictive, how can Goldilocks appear so robust? The answer is suggested by our accounting identity: the private sector is running a record deficit. Since the end of 1991 private expenditure has persistently risen more than income; indeed, the private sector deficit of the past three years is entirely unlike any that has occurred before. Today, the private sector deficit is 4.5 percent of GDP, with the consolidated government surplus equal to 2 percent of GDP and the balance of payments deficit equal to 2.5 percent of GDP. (The sum of the government and trade balances, of course, equals the private sector deficit.) Before 1992 a private sector deficit was rare, never persisted for more than 18 months, and never exceeded much more than 1 percent of GDP. We are thus in uncharted territory, with a private sector deficit that is (relative to GDP) nearly five times greater than ever before and has already persisted twice as long as any deficit in the past.[...]
We dismiss this projection based on CBO forecasts as implausible in view of the absurd increase in the private deficit and indebtedness that the forecasts require. The economy will not continue to grow indefinitely, the budget surpluses will not materialize, private sector spending will not continue to outstrip income, and private sector indebtedness will not accelerate forever. We present the projection only to show what must happen to the financial situation of the private sector in order for the CBO forecasts to come to pass. As soon as private sector spending stops growing faster than private sector income, GDP will stop growing. When the recession hits, the public sector budget will move from surplus to deficit and our trade account will improve (primarily because imports will fall)

[prime-pippo]

(15 Sep 2016, 08:43)

Wenn ich ein Auto kaufe, dann habe ich ein Auto. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Hat das jemand bestritten?

Wenn der Staat Schulden abbaut, die Privaten also Nettogeldvermögen abbauen.....dann.....haben sie mehr Autos?

[3x schwarzer Kater]

(15 Sep 2016, 08:49)

Hat das jemand bestritten?

Wenn der Staat Schulden abbaut, die Privaten also Nettogeldvermögen abbauen.....dann.....haben sie mehr Autos?

oder halt mehr konsumiert oder sich ein Haus gekauft ...

[prime-pippo]

(15 Sep 2016, 09:31)

oder halt mehr konsumiert oder sich ein Haus gekauft ...

Wenn ich dir ein Haus abkaufe, hat das auf das Nettogeldvermögen des privaten Sektors null Einfluss.

Keine Ahnung, worauf du hinaus willst...

[Realist2014]

(15 Sep 2016, 09:42)

Wenn ich dir ein Haus abkaufe, hat das auf das Nettogeldvermögen des privaten Sektors null Einfluss.

Keine Ahnung, worauf du hinaus willst...

der Abbau deines "Nettogeldvermögens" bedeutet keinen Abbau des "Nettogesamtvermögens"....

[prime-pippo]

(15 Sep 2016, 09:46)

der Abbau deines "Nettogeldvermögens" bedeutet keinen Abbau des "Nettogesamtvermögens"....

Das ist zwar prinzipiell richtig, wurde aber auch nie anders behauptet.

Fraglos ist der monetäre Aspekt aber nicht so bedeutungslos, wie du unterstellst. Private Haushalte wollen monetär sparen, Unternehmen wollen monetäre Gewinne realisieren.
Natürlich ist ein rein durch private Verschuldung vorangetriebenes Wirtschaftswachstum möglich, nur ist dieses keinesfalls stabiler und stark von der "Wertentwicklung" der realen Assetklassen abhängig.
Erfolgt da mal eine "Wertkorrektur", wie etwa nach einer Immobilienblase.....dann bricht das Ganze wie ein Kartenhaus in sich zusammen.

Ein durch Verschuldung innerhalb des Privatsektors vorangetriebenes Wirtschaftswachstum ist nicht weniger krisenanfällig, als wenn sich der Staat erheblich verschuldet. Keine Ahnung, warum dieser Fokus auf öffentliche Verschuldung so beliebt ist.

[Realist2014]

(15 Sep 2016, 09:55)

Das ist zwar prinzipiell richtig, wurde aber auch nie anders behauptet.

Fraglos ist der monetäre Aspekt aber nicht so bedeutungslos, wie du unterstellst. Private Haushalte wollen monetär sparen, Unternehmen wollen monetäre Gewinne realisieren.
Natürlich ist ein rein durch private Verschuldung vorangetriebenes Wirtschaftswachstum möglich, nur ist dieses keinesfalls stabiler und stark von der "Wertentwicklung" der realen Assetklassen abhängig.
Erfolgt da mal eine "Wertkorrektur", wie etwa nach einer Immobilienblase.....dann bricht das Ganze wie ein Kartenhaus in sich zusammen.

Ein durch Verschuldung innerhalb des Privatsektors vorangetriebenes Wirtschaftswachstum ist nicht weniger krisenanfällig, als wenn sich der Staat erheblich verschuldet. Keine Ahnung, warum dieser Fokus auf öffentliche Verschuldung so beliebt ist.

Unternehmen wollen Wertschöpfung betreiben..

da wird was geschaffen, was in eurer "Saldenmechanik" gar nicht vorkommt...

und genau das wird von euch ignoriert - und deswegen SCHEINBARE Probleme dargestellt- die es gar nicht gibt...

[3x schwarzer Kater]

(15 Sep 2016, 09:42)

Wenn ich dir ein Haus abkaufe, hat das auf das Nettogeldvermögen des privaten Sektors null Einfluss.

Doch natürlich. Mit Unterzeichnung des Kaufvertrages entsteht eine Steuerverbindlichkeit in Höhe der Grunderwerbsteuer. Mit der Bezahlung verringt sich das Nettovermögen der privaten Haushalte. Mit der Steuereinnahmen können vom Staat ausgegeben werden oder eben zur Schuldentilgung eingesetzt werden. Keine Ahnung wieso du ein Problem hast die Zusammenhänge zu erkennen.

[Realist2014]

(15 Sep 2016, 08:22)

Hier ein gutes, kurzes Papier von Wynne Godley und Randall Wray aus dem Jahre 1999, in dem sie auf die denkbaren Folgen einer stetig steigenden privaten Verschuldung in den USA (Gegenstück zu den konsolidierten öffentlichen Überschüssen und den Außenhandelsdefiziten) hinwiesen:
http://www.levyinstitute.org/pubs/pn99_4.pdf.

Die Annahme, private Defizite und öffentliche Überschüsse seinen irgendwie nachhaltiger als private Überschüsse und öffentliche Defizite.....ist sehr fragwürdig.

Wirtschaftswachstum durch WERTSCHÖPFUNg ist auch möglich- wenn sie NIEMAND "verschuldet"- also ein negatives Nettovermögen bildet

[3x schwarzer Kater]

(15 Sep 2016, 09:55)

Das ist zwar prinzipiell richtig, wurde aber auch nie anders behauptet.

Private Haushalte wollen monetär sparen.

Welcher Sinn sollte dahinter liegen?

[prime-pippo]

(15 Sep 2016, 09:59)

Unternehmen wollen Wertschöpfung betreiben..

da wird was geschaffen, was in eurer "Saldenmechanik" gar nicht vorkommt...

und genau das wird von euch ignoriert - und deswegen SCHEINBARE Probleme dargestellt- die es gar nicht gibt...

Du hast ja die Argumentation überhaupt nicht verstanden, sondern wirfst die ganze Zeit nur Nebelkerzen.

[prime-pippo]

(15 Sep 2016, 10:00)

Doch natürlich. Mit Unterzeichnung des Kaufvertrages entsteht eine Steuerverbindlichkeit in Höhe der Grunderwerbsteuer. Mit der Bezahlung verringt sich das Nettovermögen der privaten Haushalte. Mit der Steuereinnahmen können vom Staat ausgegeben werden oder eben zur Schuldentilgung eingesetzt werden. Keine Ahnung wieso du ein Problem hast die Zusammenhänge zu erkennen.

Steuern haben auch nicht per se einen Einfluss auf das Nettogeldvermögen der Privaten.....nur die fiscal ratio, also der Saldo aus Staatsausgaben und Staatseinnahmen....die Einnahmen isoliert zu betrachten, sagt gar nichts.

[Realist2014]

(15 Sep 2016, 08:26)

Nun, stocks und flows bekommen wir schon noch unterschieden, oder?

Wenn Schulden abgebaut werden, sind sie Einnahmen größer als die Ausgaben...

dieser Sachverhalt ist aber in seiner Auswirkung unterschiedlich zu betrachten - und auch per se nicht richtig

wenn der Private dadurch Eigentum bildet ( Tilgung Hauskredit)- WO ist dann ein Problem?

[Realist2014]

(15 Sep 2016, 10:06)

Du hast ja die Argumentation überhaupt nicht verstanden, sondern wirfst die ganze Zeit nur Nebelkerzen.

im Nebel sitzen die Saldenesotriker und behaupten "Folgen" für das Ganze, was sie aber nicht verstehen...

[prime-pippo]

(15 Sep 2016, 10:03)

Welcher Sinn sollte dahinter liegen?

Es ist nun einmal überall zu beobachten. Es macht auch durchaus Sinn, liquide Ersparnisse zu haben.

Klar, wenn ich auf meinem Grundstück mit selbstgesammelten Bucheckern einen Wald aufforste, wird das nicht erfasst.

[Realist2014]

(15 Sep 2016, 08:48)

Weil das obige Papier ganz gut zusammenfasst:

When the consolidated government balance is negative (i.e., in deficit), the public sector's expenditures exceed its revenues. Ignoring for a moment the foreign sector, this must mean that the private sector's income exceeds its spending, with the difference equal to its net acquisition of government debt. On the other hand, when the consolidated government balance is positive (i.e., in surplus), the public sector's revenues exceed its expenditures, leading to the retirement of public debt. In this case, the private sector must be in deficit, with income less than spending. The private sector deficit will equal the public sector surplus, and
this shows up on balance sheets as a reduction of private sector wealth by an amount equal to the retirement of outstanding public sector debt. Thus no one should be surprised that as the federal budget moved to surplus last year, American saving rates fell to zero. While it is possible for household saving to be positive when the
public sector runs a surplus, this can happen only when firms run large enough deficits to offset the combined government and household surpluses. As it happens, the business sector as a whole is not in deficit, so the private sector's deficit is entirely due to household expenditures that greatly exceed incomes.[...]
One might then ask, if the fiscal and trade stances are so restrictive, how can Goldilocks appear so robust? The answer is suggested by our accounting identity: the private sector is running a record deficit. Since the end of 1991 private expenditure has persistently risen more than income; indeed, the private sector deficit of the past three years is entirely unlike any that has occurred before. Today, the private sector deficit is 4.5 percent of GDP, with the consolidated government surplus equal to 2 percent of GDP and the balance of payments deficit equal to 2.5 percent of GDP. (The sum of the government and trade balances, of course, equals the private sector deficit.) Before 1992 a private sector deficit was rare, never persisted for more than 18 months, and never exceeded much more than 1 percent of GDP. We are thus in uncharted territory, with a private sector deficit that is (relative to GDP) nearly five times greater than ever before and has already persisted twice as long as any deficit in the past.[...]
We dismiss this projection based on CBO forecasts as implausible in view of the absurd increase in the private deficit and indebtedness that the forecasts require. The economy will not continue to grow indefinitely, the budget surpluses will not materialize, private sector spending will not continue to outstrip income, and private sector indebtedness will not accelerate forever. We present the projection only to show what must happen to the financial situation of the private sector in order for the CBO forecasts to come to pass. As soon as private sector spending stops growing faster than private sector income, GDP will stop growing. When the recession hits, the public sector budget will move from surplus to deficit and our trade account will improve (primarily because imports will fall)

auch dieser Text beschreibt nur einen Teilaspekt des GANZEN....

[3x schwarzer Kater]

(15 Sep 2016, 10:08)

Steuern haben auch nicht per se einen Einfluss auf das Nettogeldvermögen der Privaten.....nur die fiscal ratio, also der Saldo aus Staatsausgaben und Staatseinnahmen....die Einnahmen isoliert zu betrachten, sagt gar nichts.

Im Zeitpunkt der Zahlung ändert sich natürlich das Nettogeldvermögen der Haushalte. Korrekterweise um den Betrag der Zahlung. Und natürlich ändert es sich, wenn das Geld zur Schuldentilgung eingesetzt wird. Das ist es ja, was wir hier diskutieren. Natürlich ändert es nicht, wenn es wieder ausgegeben wird. Aber darum ging's ja nicht.

[3x schwarzer Kater]

(15 Sep 2016, 10:10)

Es ist nun einmal überall zu beobachten. Es macht auch durchaus Sinn, liquide Ersparnisse zu haben.

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Ich habe gefragt, welcher Sinn dahinter liegt.
Und du antwortest, dass es überall zu beobachten ist und dass es Sinn macht

[prime-pippo]

(15 Sep 2016, 10:14)

Im Zeitpunkt der Zahlung ändert sich natürlich das Nettogeldvermögen der Haushalte. Korrekterweise um den Betrag der Zahlung. Und natürlich ändert es sich, wenn das Geld zur Schuldentilgung eingesetzt wird. Das ist es ja, was wir hier diskutieren. Natürlich ändert es nicht, wenn es wieder ausgegeben wird. Aber darum ging's ja nicht.

Im gleichen Moment gibt der Staat ja auch Geld aus.....oder möchtest du jetzt darauf hinaus, dass vielleicht für einen Tag das private Nettogeldvermögen verringert ist?

[prime-pippo]

(15 Sep 2016, 10:17)

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Ich habe gefragt, welcher Sinn dahinter liegt.
Und du antwortest, dass es überall zu beobachten ist und dass es Sinn macht

Es ist zumindest sehr schwer, dieses zu verbieten. Du meinst also, das Ziel sollte sein, die privaten Haushalte vom Sparen abzubringen? Und wie?

[3x schwarzer Kater]

(15 Sep 2016, 10:18)

Im gleichen Moment gibt der Staat ja auch Geld aus.....oder möchtest du jetzt darauf hinaus, dass vielleicht für einen Tag das private Nettogeldvermögen verringert ist?

Wir diskutieren ja den Fall, dass er es eben nicht ausgibt, sondern die Schulden tilgt, oder?

Bist du jetzt am Nebelkerzen werfen?

[3x schwarzer Kater]

(15 Sep 2016, 10:20)

Es ist zumindest sehr schwer, dieses zu verbieten. Du meinst also, das Ziel sollte sein, die privaten Haushalte vom Sparen abzubringen? Und wie?

Also immer noch keine Antwort auf meine Frage. Warum eierst du so rum?

[prime-pippo]

(15 Sep 2016, 10:22)

Wir diskutieren ja den Fall, dass er es eben nicht ausgibt, sondern die Schulden tilgt, oder?

Bist du jetzt am Nebelkerzen werfen?

Nein, du....

Möchtest du sagen, ich könnte das Haus nicht erwerben, wenn der Staat keine Grunderwerbssteuer erheben würde? Möchtest du sagen, ich könnte das Haus nicht erwerben, wenn der Staat die Einnahmen nicht zur Schuldentilgung verwendet?

Es ist überhaupt nicht deutlich, wie du diesen Hauskauf mit dem staatlichen Finanzierungssaldo in Verbindung bringst.

[prime-pippo]

(15 Sep 2016, 10:23)

Also immer noch keine Antwort auf meine Frage. Warum eierst du so rum?

Es ist eine empirische Tatsache, dass die privaten Haushalte zum Sparen neigen. Ich eiere nicht rum, ich weiß nur auch hier nicht, worauf du hinaus möchtest.

[3x schwarzer Kater]

(15 Sep 2016, 10:27)

Es ist überhaupt nicht deutlich, wie du diesen Hauskauf mit dem staatlichen Finanzierungssaldo in Verbindung bringst.

Weil Steuereinnahmen die Einnahmen des Staates erhöhen ganz einfach.

Alternativ kannst du natürlich auch auch das Beispiel nehmen, dass ich mir beim Autohändler um die Ecke ein neues Auto kaufe, wenn dir das lieber ist.

[3x schwarzer Kater]

(15 Sep 2016, 10:29)

Es ist eine empirische Tatsache, dass die privaten Haushalte zum Sparen neigen. Ich eiere nicht rum, ich weiß nur auch hier nicht, worauf du hinaus möchtest.

Ich wollte eigentlich nur wissen, welchen Sinn das Sparen hat. Un du hast ja selbst behauptet, dass es Sinn macht. Kannst aber nicht erklären welchen.

[prime-pippo]

(15 Sep 2016, 10:39)

Weil Steuereinnahmen die Einnahmen des Staates erhöhen ganz einfach.

Alternativ kannst du natürlich auch auch das Beispiel nehmen, dass ich mir beim Autohändler um die Ecke ein neues Auto kaufe, wenn dir das lieber ist.

Sorry, du sagtest, ein Abbau von privatem Nettogeldvermögen sei irrelevant, weil man ja "eine Leistung dafür erhalten habe".

Nun kann ich Autos auch dann kaufen, wenn der Staat seine Schulden nicht abbaut. Da gibt es doch gar keinen Zusammenhang.

[prime-pippo]

(15 Sep 2016, 10:40)

Ich wollte eigentlich nur wissen, welchen Sinn das Sparen hat. Un du hast ja selbst behauptet, dass es Sinn macht. Kannst aber nicht erklären welchen.

Eine Reserve für Notfälle zu haben oder auf eine Anschaffung hin zu sparen ist etwas, worin ein Großteil der Bevölkerung nun de facto einen Sinn sieht.

Da du ja auch gegen Konsumentenkredite bist, fragt man sich schon, wie größere Ausgaben, die nicht durch monatliches Gehalt abgedeckt werden, deines Erachtens getätigt werden sollen.

[3x schwarzer Kater]

(15 Sep 2016, 10:47)

Sorry, du sagtest, ein Abbau von privatem Nettogeldvermögen sei irrelevant, weil man ja "eine Leistung dafür erhalten habe".

Nun kann ich Autos auch dann kaufen, wenn der Staat seine Schulden nicht abbaut.

Ja natürlich, aber er kann auch seine Schulden damit abbauen. Darum ging's doch. Inwiefern die damit einhergehende Verringerung des Nettogeldvermögens ein Nachteil für die Haushalte sein soll, hast du immer noch nicht erklärt.

[3x schwarzer Kater]

(15 Sep 2016, 10:49)

Eine Reserve für Notfälle zu haben oder auf eine Anschaffung hin zu sparen ist etwas, worin ein Großteil der Bevölkerung nun de facto einen Sinn sieht.

Aha, du meinst also der Sinn des Aufbaus von Nettogeldvermögen, besteht darin, dass dieses Nettogeldvermögen auch wieder abgebaut wird.
Das ist ja schon mal was. Das würde aber bedeuten, dass dann auch die Staatsverschuldung abgebaut wird.

Einfache Saldenmechanik.

[Realist2014]

(15 Sep 2016, 10:51)

Ja natürlich, aber er kann auch seine Schulden damit abbauen. Darum ging's doch. Inwiefern die damit einhergehende Verringerung des Nettogeldvermögens ein Nachteil für die Haushalte sein soll, hast du immer noch nicht erklärt.

darauf warte ich auch...

[prime-pippo]

(15 Sep 2016, 10:51)

Ja natürlich, aber er kann auch seine Schulden damit abbauen. Darum ging's doch. Inwiefern die damit einhergehende Verringerung des Nettogeldvermögens ein Nachteil für die Haushalte sein soll, hast du immer noch nicht erklärt.

Die Einkommen des nichtstaatlichen Sektors verringert sich. Da das Einkommen für viele Haushalte ihre Ausgabeverhalten bestimmt, ist mir nicht ersichtlich, wie du dies als unbedeutend bezeichnen kannst.

Fall 1: Der Staat verwendet die Grunderwerbssteuer zur Schuldentilgung. Er bedient eine Anleihe, das Nettogeldvermögen des privaten Sektors verringert sich um die Tilgung der öffentlichen Schulden. Aus Sicht des Halters der Anleihe handelt es sich nur um einen Aktivtausch, sein Geldvermögen hält er nun nur in einer anderen Assetklasse.

Fall 2: Der Staat tilgt per Saldo keine Schulden. Die Anleihe wird dennoch fällig, der Staat findet aber problemlos einen Nachschuldner, der wieder eine Anleihe zeichnet, wodurch die alte Anleihe abgelöst wird. Die Einnahmen aus der Grunderwerbssteuer gibt er seinerseits wieder aus und sorgt so für Einnahmen seiner Beamten oder eines Bauunternehmens, das für ihn eine Brücke baut.
Der Halter der Anleihe kann also sparen, der Beamte oder Bauunternehmer hat ein Einkommen.....

Im ersten Fall hat der Bauunternehmer kein Einkommen, im zweiten schon. Warum sollte Fall 1 besser sein?

[prime-pippo]

(15 Sep 2016, 10:53)

Aha, du meinst also der Sinn des Aufbaus von Nettogeldvermögen, besteht darin, dass dieses Nettogeldvermögen auch wieder abgebaut wird.
Das ist ja schon mal was. Das würde aber bedeuten, dass dann auch die Staatsverschuldung abgebaut wird.

Einfache Saldenmechanik.

Unsinn, wenn sich die Menschen innerhalb des privaten Sektors gegenseitig Güter abkaufen, hat das auf das sektorale Nettogeldvermögen null Einfluss. Ich verstehe beim besten Willen nicht, was dieser Kasperkram soll?

[3x schwarzer Kater]

(15 Sep 2016, 11:02)

Die Einkommen des nichtstaatlichen Sektors verringert sich. Da das Einkommen für viele Haushalte ihre Ausgabeverhalten bestimmt, ist mir nicht ersichtlich, wie du dies als unbedeutend bezeichnen kannst.

Wieso sich durch den Abbau von Nettogeldvermögen im privaten Sektor, die Einkommen im privaten Sektor verringern sollten erschließt sich mir nicht.

[Realist2014]

(15 Sep 2016, 11:05)

Unsinn, wenn sich die Menschen innerhalb des privaten Sektors gegenseitig Güter abkaufen, hat das auf das sektorale Nettogeldvermögen null Einfluss. Ich verstehe beim besten Willen nicht, was dieser Kasperkram soll?

innerhalb des privaten Sektors findet die Wertschöpfung statt...

Kasperlkram ist die weiter von den Saldenesoterikern verbreitet Mär, das ausgeglichene Staatshaushalte "schlecht" seien, und sich deswegen der private Sektor "verschulden" müsse . Muss er nicht im Sinne dieses deutschen Wortes

[prime-pippo]

(15 Sep 2016, 11:08)

Wieso sich durch den Abbau von Nettogeldvermögen im privaten Sektor, die Einkommen im privaten Sektor verringern sollten erschließt sich mir nicht.

Ich habe dir das doch konkret gemacht. In Fall 1 wird das Geld zur Tilgung verwendet, in Fall 2 nicht. Dass staatliche Ausgaben Einnahmen der Privaten sind, wirst du wohl kaum bestreiten...

[3x schwarzer Kater]

(15 Sep 2016, 11:05)

Unsinn, wenn sich die Menschen innerhalb des privaten Sektors gegenseitig Güter abkaufen, hat das auf das sektorale Nettogeldvermögen null Einfluss. Ich verstehe beim besten Willen nicht, was dieser Kasperkram soll?

Doch natürlich hat es Einfluss. Dem gegenseitigen Abkauf von Gütern liegt ein Leistungsaustausch zu Grunde, also Wertschöpfung. Dadurch entsteht an vielen Stellen in dem Geflecht aus Forderungen und Verbindlichkeiten auch eine Steuerverbindlichkeit der Privaten an den Staat.
So schwer dürfte das eigentlich nicht zu verstehen sein.

Aber du lenkst natürlich schon wieder vom eigenen Thema ab.
Wenn, wie du schreibst, der Sinn des Sparens ist, das Geld irgendwann auszugeben, dann bedeutet das einen Abbau des Nettogeldvermögens. Dieser kann aber nur geschehen, wenn der Staat gleichzeitig Schulden abbaut.

[prime-pippo]

(15 Sep 2016, 11:09)

innerhalb des privaten Sektors findet die Wertschöpfung statt...

Wieder eine zusammenhangslose Nebelkerze. Macht diese Aussage im diskutierten Kontext (vielleicht mal angucken, auf was für einen Beitrag ich da antworte) irgendeinen Sinn?

Kasperlkram ist die weiter von den Saldenesoterikern verbreitet Mär, das ausgeglichene Staatshaushalte "schlecht" seien, und sich deswegen der private Sektor "verschulden" müsse . Muss er nicht im Sinne dieses deutschen Wortes

Dass ein staatlicher Überschuss ein nichtsstaatliches Defizit ist, bleibt eine volkswirtschaftliche Identität, eine accounting identity...... innerhalb dieses logischen Rahmens kann man diskutieren, ob Staatsschulden Sinn machen und wenn ja, wann und warum.

Wirr solche logischen Zusammenhänge ganz auszublenden, ist einfach dämlich. Ein staatlicher Schuldenabbau entspricht einem privaten Nettogeldvermögensabbau. Es gibt durchaus Zeiten, in denen das sinnvoll ist, das Nettogeldvermögen der Privaten zu reduzieren. Im Wesentlichen dann, wenn die Inflation zu hoch ist.

[prime-pippo]

(15 Sep 2016, 11:16)

Doch natürlich hat es Einfluss. Dem gegenseitigen Abkauf von Gütern liegt ein Leistungsaustausch zu Grunde, also Wertschöpfung. Dadurch entsteht an vielen Stellen in dem Geflecht aus Forderungen und Verbindlichkeiten auch eine Steuerverbindlichkeit der Privaten an den Staat.
So schwer dürfte das eigentlich nicht zu verstehen sein.

Und das sagt was über die Entwicklung seine Verschuldungssituation aus? Komplett gar nichts.....

Aber du lenkst natürlich schon wieder vom eigenen Thema ab.
Wenn, wie du schreibst, der Sinn des Sparens ist, das Geld irgendwann auszugeben, dann bedeutet das einen Abbau des Nettogeldvermögens. Dieser kann aber nur geschehen, wenn der Staat gleichzeitig Schulden abbaut.

Unsinn!!! Wenn sich die Privaten untereinander Güter abkaufen, hat das auf ihr sektorales Nettogeldvermögen keinen Einfluss, das verringert sich dadurch nicht.

[Fazer]

(15 Sep 2016, 11:17)

Wirr solche logischen Zusammenhänge ganz auszublenden, ist einfach dämlich. Ein staatlicher Schuldenabbau entspricht einem privaten Nettogeldvermögensabbau. Es gibt durchaus Zeiten, in denen das sinnvoll ist, das Nettogeldvermögen der Privaten zu reduzieren. Im Wesentlichen dann, wenn die Inflation zu hoch ist.

Du ignorierst bei dieser Behauptung, dass das Gesamtvermögen ja keine statische Grösse ist. Es findet jedes Jahr eine Wertschöpfung statt, das Vermögen steigt (wenn es nicht wie in Zeiten des Krieges echte Wertvernichtung gibt durch Zerstörung). Wenn der Staat Überschüsse hat, dann hat er seinen Bürgern mehr an Steuern abgenommen, als er benötigt hat. Das heisst aber nicht, dass sich das Nettogeldvermögen der Privaten reduziert. Es wächst nur nicht mehr so stark.

[3x schwarzer Kater]

(15 Sep 2016, 11:12)

Ich habe dir das doch konkret gemacht. In Fall 1 wird das Geld zur Tilgung verwendet, in Fall 2 nicht. Dass staatliche Ausgaben Einnahmen der Privaten sind, wirst du wohl kaum bestreiten...

Schwierigkeiten mit dem Leseverständnis? Also nochmal. Wie sich durch den Abbau von Nettogeldvermögen, die Einkommen im privaten Sektor verringern sollten erschließt sich mir nicht.

[3x schwarzer Kater]

(15 Sep 2016, 11:19)


Unsinn!!! Wenn sich die Privaten untereinander Güter abkaufen, hat das auf ihr sektorales Nettogeldvermögen keinen Einfluss, das verringert sich dadurch nicht.

Doch, weil die Transaktionen besteuert werden.

[prime-pippo]

(15 Sep 2016, 11:26)

Doch, weil die Transaktionen besteuert werden.

ja und? Wenn der Staat das Geld wieder ausgibt?

[Realist2014]

(15 Sep 2016, 11:17)

Wieder eine zusammenhangslose Nebelkerze. Macht diese Aussage im diskutierten Kontext (vielleicht mal angucken, auf was für einen Beitrag ich da antworte) irgendeinen Sinn?



Dass ein staatlicher Überschuss ein nichtsstaatliches Defizit ist, bleibt eine volkswirtschaftliche Identität, eine accounting identity...... innerhalb dieses logischen Rahmens kann man diskutieren, ob Staatsschulden Sinn machen und wenn ja, wann und warum.

Wirr solche logischen Zusammenhänge ganz auszublenden, ist einfach dämlich. Ein staatlicher Schuldenabbau entspricht einem privaten Nettogeldvermögensabbau. Es gibt durchaus Zeiten, in denen das sinnvoll ist, das Nettogeldvermögen der Privaten zu reduzieren. Im Wesentlichen dann, wenn die Inflation zu hoch ist.

aber keine Nettovermögensabbau

und damit ist es nichts "negatives" oder "problematisches", was du hier suggerierst

du suggerierst , das sich der arme Michel "verschulden" müsse, wenn der Staat seine Schulden abbaut...

quasi das diese Schulden dann zum Michel "wandern"...

[prime-pippo]

(15 Sep 2016, 11:25)

Schwierigkeiten mit dem Leseverständnis? Also nochmal. Wie sich durch den Abbau von Nettogeldvermögen, die Einkommen im privaten Sektor verringern sollten erschließt sich mir nicht.

Habe ich doch anhand von 2 konkreten Beispielen deutlich gemacht? Bedienung von Staatsanleihen sind für den Privatsektor keine Einnahmen, die Bezahlung einer Brücke aber schon.