Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

[zollagent]

Wenn es nur darum gegangen wäre, hätten man wie üblich einfach nur ein wenig Meckern müssen.
So machen wir Rechtsbrüche normalerweise deutlich.

Der Westen wollte Russlands Verhalten beeinflussen und um das zu Erreichen wollte er die wirtsch. Muskeln spielen lassen.


Meine Zentrale ist viel eher Brüssel. Es wird ZEit, dass wir Politk machen, die der Eu nicht schadet. Das können wir uns nicht mehr leisten.

Man "meckert" doch. Wo ist dein Problem dabei?

[ciesta]

[quote="Cobra9 » So 3. Jan 2016, 12:50"][/quote]

Fehler gab es überall.
Diese Fehler sind aber die Ansatzpunkte für kommende Krise.
Das war schon immer so.

Das Natoverhalten wird von Russland genutzt, um ihrerseits gewisse Dinge zu tun.
Das widerum nutzen dann Natostaaten, um in ihrem Sinne zu handeln usw. usf.

Die Frage ist eben, ob es uns (EU bzw. Dtl) nutzt, was dort geschieht.
Ich frage immer gerne, was es der EU bzw. Dtl. denn gebracht hat, in der Ukraine Stellung zu beziehen? Und was kostet es uns?
Wir hatten auch kein Problem damit, wenn zb. die USA das Völkerrecht bricht. Warum müssen wir jetzt dort den dicken Maxen spielen? Wie man am Verhalten ggü den USA sieht, sind die Argumente zu Rechten und Werten sicher nicht die wahren Motive, denn sonst hätte man sich da anders verhalten müssen...

Würde es gut laufen, dann würde ich mich gerne von der Realität belehren lassen, aber es läuft eben gerade für die EU alles andere als gut. Dtl. kann JETZT durch Nordstream2 ein Teil der Kosten wieder reinholen, aber damit wird es wieder Probleme in der EU erzeugen. Aber dieser Verlauf war von Dtl. sicher nicht geplant ...

[Demolit]

Wenn es nur darum gegangen wäre, hätten man wie üblich einfach nur ein wenig Meckern müssen.
So machen wir Rechtsbrüche normalerweise deutlich.

Jenauuu, jenau...Volles Vertrauen in die Doofheit der vom Unrecht betroffenen Beiteiligten..Typisches Gangster-Schema beim Agieren und Akquirieren von Mittätern. Na ja, was bleibt dem Russen auch in seiner kurzen Lebenszeit anderes übrig...

Hat schon was deine Stimmungsmache..

echt

[ciesta]

Man "meckert" doch. Wo ist dein Problem dabei?

Das man eben nicht nur meckert.
Man handelt ohne Strategie und das wurde von Russland ausgenutzt.

[ciesta]

Es ist auch für die Beitrittskandidaten ebenso wie für die EU unwichtig, was Russland als seine Interessen ansieht. So lange Russland nicht mehr zu bieten hat als Hegemonieansprüche und VETO-Rechts-Forderungen, ist es als Partner ungeeignet.

Es ist nur solange unwichtig, wie Russland seine Interessen nicht durchsetzen kann.
Nun. Sie können wieder.
Deshalb sind russische Interessen eben wieder sehr viel wichtiger für unser Handeln.

[yogi61]

Mit anderen Worten, du hoffst, daß der Westen den Grund für die Sanktionen vergißt. Man muß nur ausreichend starrköpfig bleiben, schon geht alles gegenüber dem "vergesslichen Westen". Mal sehen, ob du da Recht behältst.

Mit anderen Worten, Du glaubst wirklich daran, dass die Sanktionen gegen Russland die Krim wieder zur Ukraine bringen?
Oder sollten wir sie zurückholen, mit der schnellen Eingreiftruppe der NATO?

[Demolit]

Fehler gab es überall.
Diese Fehler sind aber die Ansatzpunkte für kommende Krise.
Das war schon immer so.

Das Natoverhalten wird von Russland genutzt, um ihrerseits gewisse Dinge zu tun.
Das widerum nutzen dann Natostaaten, um in ihrem Sinne zu handeln usw. usf.

Die Frage ist eben, ob es uns (EU bzw. Dtl) nutzt, was dort geschieht.
Ich frage immer gerne, was es der EU bzw. Dtl. denn gebracht hat, in der Ukraine Stellung zu beziehen? Und was kostet es uns?
Wir hatten auch kein Problem damit, wenn zb. die USA das Völkerrecht bricht. Warum müssen wir jetzt dort den dicken Maxen spielen? Wie man am Verhalten ggü den USA sieht, sind die Argumente zu Rechten und Werten sicher nicht die wahren Motive, denn sonst hätte man sich da anders verhalten müssen...

Würde es gut laufen, dann würde ich mich gerne von der Realität belehren lassen, aber es läuft eben gerade für die EU alles andere als gut. Dtl. kann JETZT durch Nordstream2 ein Teil der Kosten wieder reinholen, aber damit wird es wieder Probleme in der EU erzeugen. Aber dieser Verlauf war von Dtl. sicher nicht geplant ...

Kannst vergessen. Das Theater um N S 2 interessiert die Beteiligten nur am Rande..kommt. Der Rest ist nur wieder Propagandageschwätz. Das dümmliche Querfront-Argument ...Wir müssen die Amis mehr kritiseren als die Russen ist doch in sich ein doofes. Es gibt genug Kritik aus D an den USA...von der Regierung, von der Bevölkerung, in den USA selber.

Diese Form der Kritik würde in deinem Auftragsstaat zum Tode führen...nachgewiesener Maßen.

echt

[Cobra9]

Mit anderen Worten, Du glaubst wirklich daran, dass die Sanktionen gegen Russland die Krim wieder zur Ukraine bringen?
Oder sollten wir sie zurückholen, mit der schnellen Eingreiftruppe der NATO?

Die Krim ist futsch. Jetzt gilt es nur noch für die Sepas und Ukraine eine Lösung zu finden. Da hat Russland seinen Teil der Sache nicht erfüllt. Denkt die EU jedenfalls.

[ciesta]

Was wäre denn an gewaltsamer Interessendurchsetzung unter Mißachtung der Souveränität der Nachbarn plausibel? Das ist Aggressorenlogik. Und der folgen wir hier im Westen eher nicht. Das Gejammer wegen der diktatorischen Querfrontfreunde wirkt auch eher lächerlich. Du plädierst hier für Recht für das Unrecht. Weinst um Tyrannen und Aggressoren. Mag dir ja unbenommen sein, aber daß sich immer mehr Staaten in die NATO flüchten, ist genau die Folge solchen Verhaltens Russlands seinen Nachbarn gegenüber. Wer sich dadurch bedroht fühlt, daß er andere nicht mehr beherrschen kann, der ein psychisches, kein sachliches Problem. Und das könnte allenfalls auf der Couch des Psychiaters gelöst werden, nicht mit einer Politik der Gewalt.

Ich denke nicht, dass Russland so argumentiert.
Und auch in der russischen Argumentationsweise wirst du Kerne finden, die sehr gut zu verkaufen sind.

Ich plädiere vor allem für Realpolitk.
Wer sich in die Interessensphären anderer Großmächte einmischt, muss damit rechnen, sich eine blutige Nase zu holen.
Genau das wird in der Ukraine geschehen.

[Demolit]

Mit anderen Worten, Du glaubst wirklich daran, dass die Sanktionen gegen Russland die Krim wieder zur Ukraine bringen?
Oder sollten wir sie zurückholen, mit der schnellen Eingreiftruppe der NATO?

ach yogi, was schreibst du für einen Unsinn.
Die Krim ist futsch..alles nur gestohlen und geklaut aber futsch. Das die Krim unter RU Ägide nix mehr wird, subventioniert werden muss...ist ein Nebeneffekt. Ein anderer ist die Demaskieren einer tumben Fratze in der russichen Politik.

Also...?

[yogi61]

Die Krim ist futsch. Jetzt gilt es nur noch für die Sepas und Ukraine eine Lösung zu finden. Da hat Russland seinen Teil der Sache nicht erfüllt. Denkt die EU jedenfalls.

Ja, eine Lösung finden. Ohne Russland wirst Du die Lösung allerdings nicht finden.

[yogi61]

ach yogi, was schreibst du für einen Unsinn.
Die Krim ist futsch..alles nur gestohlen und geklaut aber futsch. Das die Krim unter RU Ägide nix mehr wird, subventioniert werden muss...ist ein Nebeneffekt. Ein anderer ist die Demaskieren einer tumben Fratze in der russichen Politik.

Also...?

Also was? Die noch aussen gespielte Empörung mag ja einigen Menschen gefallen, ändern wird sie nichts. Gerade die USA müssten doch für geopolitische Machtspiele volles Verständnis aufbringen.

[ciesta]

Kannst vergessen. Das Theater um N S 2 interessiert die Beteiligten nur am Rande..kommt. Der Rest ist nur wieder Propagandageschwätz. Das dümmliche Querfront-Argument ...Wir müssen die Amis mehr kritiseren als die Russen ist doch in sich ein doofes. Es gibt genug Kritik aus D an den USA...von der Regierung, von der Bevölkerung, in den USA selber.

Diese Form der Kritik würde in deinem Auftragsstaat zum Tode führen...nachgewiesener Maßen.

echt

Wir müssten die USA gar nicht kritisieren. Das machen wir doch nur, weil Meckern nicht viel kostet.

In Analogie zur Ukraine müsste Dtl. die USA nicht nur kritisieren, sondern sanktionieren.
Warum das nicht getan wurde, ist realtiv trivial.
Es hätte nichts gebracht und hohe Kosten verursacht.
Das ist auch der Grund, warum so viele anderen Staaten ggü Russland eben nicht aktiv geworden sind.

Bei Russland besteht eben nur ein Problem.
Der Westen ist (noch) nicht bereit, Russland als Großmacht zu sehen. Nur deshalb waren wir so dämlich mehr zu tun als nur zu meckern. Naja Versuch macht klug.
Das Problem dabei. In Konflikten zwischen großen Mächten sind schon manches mal danach die Beteiligten nicht mehr das gewesen, was sie vorher waren.
Die EU leidet aktuell unter einem ganzen Krisenbündel und die Ukrainekrise ist ein großer Baustein darin.

[ciesta]

Jenauuu, jenau...Volles Vertrauen in die Doofheit der vom Unrecht betroffenen Beiteiligten..Typisches Gangster-Schema beim Agieren und Akquirieren von Mittätern. Na ja, was bleibt dem Russen auch in seiner kurzen Lebenszeit anderes übrig...

Hat schon was deine Stimmungsmache..

echt

Eine ganz ernst gemeinte Frage.
Glaubst du wirklich, dass es in der Geopolitik nicht in Gansterschemen zugeht?

[zollagent]

Ja, eine Lösung finden. Ohne Russland wirst Du die Lösung allerdings nicht finden.

Irgendwie richtig, ohne den Ladendieb keine Sühne.

[zollagent]

Ich denke nicht, dass Russland so argumentiert.
Und auch in der russischen Argumentationsweise wirst du Kerne finden, die sehr gut zu verkaufen sind.

Ich plädiere vor allem für Realpolitk.
Wer sich in die Interessensphären anderer Großmächte einmischt, muss damit rechnen, sich eine blutige Nase zu holen.
Genau das wird in der Ukraine geschehen.

Zweifellos. Nur, wer die blutige Nase haben wird, das ist noch offen. Wer unter Realpolitik die Duldung des Bruchs internationalen Rechts versteht, der ist auf dem falschen Planeten, zumindest im falschen Zeitalter. Zu Zeiten des Dschingis-Khan mag das seine Berechtigung gehabt haben. Heute sind wir zivilisatorisch ein bißchen weiter, manche Zumindest.

[zollagent]

Wir müssten die USA gar nicht kritisieren. Das machen wir doch nur, weil Meckern nicht viel kostet.

In Analogie zur Ukraine müsste Dtl. die USA nicht nur kritisieren, sondern sanktionieren.
Warum das nicht getan wurde, ist realtiv trivial.
Es hätte nichts gebracht und hohe Kosten verursacht.
Das ist auch der Grund, warum so viele anderen Staaten ggü Russland eben nicht aktiv geworden sind.

Bei Russland besteht eben nur ein Problem.
Der Westen ist (noch) nicht bereit, Russland als Großmacht zu sehen. Nur deshalb waren wir so dämlich mehr zu tun als nur zu meckern. Naja Versuch macht klug.
Das Problem dabei. In Konflikten zwischen großen Mächten sind schon manches mal danach die Beteiligten nicht mehr das gewesen, was sie vorher waren.
Die EU leidet aktuell unter einem ganzen Krisenbündel und die Ukrainekrise ist ein großer Baustein darin.

Russland ist auch keine Großmacht. Und auch keine Macht, die man um Erlaubnis fragen müßte, wenn man Außenpolitik betreibt. Ein Planetenweites Veto-Recht wäre in der Tat der Traum so manchen Diktators.

[zollagent]

Eine ganz ernst gemeinte Frage.
Glaubst du wirklich, dass es in der Geopolitik nicht in Gansterschemen zugeht?

Bei Leuten, die Gangsterpolitik betreiben, bestimmt. Nur muß nicht jeder mit den Wölfen mitheulen.

[ciesta]

Achso im Sinne von Russland muss alles sein. Russland hat sich durch sein eigenes Verhalten die Chance verbaut mit den Nachbarn usw. eine neue Freundschaft von Beginn an zu pflegen. Drohen, Drücken war nicht mehr gewollt bei den blöden eigenständigen Staaten. Gauck hat im Sinne deutscher Interessen zu wirken. Schau mal wessen Amt der bekleidet. Russland hat der EU nur dann was zu bieten wenn es zu Kompromissen bereit ist. Das simple Ja wird er nicht mehr kriegen

Russland schließt ziemlich viele Kompromisse. Haben sie immer schon getan. Das Russlan heute so eine Position im Energiebereich für die EU hat, liegt ja an dieser Kompromissfähigkeit.
Die wollen eben, dass ihre Interessen berücksichtigt werden.
Das war bei der Ukraine nicht der Fall. Das wurde ja auch in Dtl. schon als Fehler erkannt (Das entweder Eu oder Russland als Alternative)

[ciesta]

Russland ist auch keine Großmacht. Und auch keine Macht, die man um Erlaubnis fragen müßte, wenn man Außenpolitik betreibt. Ein Planetenweites Veto-Recht wäre in der Tat der Traum so manchen Diktators.

Ich finde, dass die Russen ziemlich eindrucksvoll gezeigt haben, dass man sie sehr oft fragen muss, wenn man derzeit Außenpolitik betreibt.

[zollagent]

Russland schließt ziemlich viele Kompromisse. Haben sie immer schon getan. Das Russlan heute so eine Position im Energiebereich für die EU hat, liegt ja an dieser Kompromissfähigkeit.
Die wollen eben, dass ihre Interessen berücksichtigt werden.
Das war bei der Ukraine nicht der Fall. Das wurde ja auch in Dtl. schon als Fehler erkannt (Das entweder Eu oder Russland als Alternative)

Interessen sind nur dort legitim, wo es um das eigene Land geht. Dritte Länder sind keine Verfügungsmasse Russlands.

Vielleicht hätte Russland ein besseres Angebot machen sollen. Hegemonieansprüche sind für die Betroffenen nicht sehr attraktiv.

[yogi61]

Irgendwie richtig, ohne den Ladendieb keine Sühne.

Es gibt leider keine Beteiligten, die das Wort Sühne überhaupt in den Mund nehmen dürfen.

[zollagent]

Ich finde, dass die Russen ziemlich eindrucksvoll gezeigt haben, dass man sie sehr oft fragen muss, wenn man derzeit Außenpolitik betreibt.

Wie haben sie es denn aufgezeigt? Daß sie zu Krieg greifen, oder mit ihren lächerlichen Atomwaffendrohungen? Man fragt sie nicht. Selbst regionale Mittelmächte wie die Türkei zeigen ihnen auf, wie weit sie gehen dürfen.

[zollagent]

Es gibt leider keine Beteiligten, die das Wort Sühne überhaupt in den Mund nehmen dürfen.

Doch, die gibt es.

Übrigens, du solltest deine Aussagen schon mal darauf hin prüfen, welche Schlüsse sie bei den Handlungen Anderer zulassen. Adolf würde schallend lachen ob deiner Unterstützung.

[ciesta]

Zweifellos. Nur, wer die blutige Nase haben wird, das ist noch offen. Wer unter Realpolitik die Duldung des Bruchs internationalen Rechts versteht, der ist auf dem falschen Planeten, zumindest im falschen Zeitalter. Zu Zeiten des Dschingis-Khan mag das seine Berechtigung gehabt haben. Heute sind wir zivilisatorisch ein bißchen weiter, manche Zumindest.

Es ist eben nicht nur Russland, dass Recht bricht.
Vielmehr haben die ja schon lange kritisiert, dass die uUnipolare Weltordnung zu einer doppelten Standard bei der Rechtsauslegung geführt hat. Ich denke, dass diese Kritik auch absolut berechtigt ist.

Wir haben gerade eine ziemlich lange Phase von Realpolitik unter Duldung des Bruchs internationalen Rechts.
Das Neue ist nur, dass es jetzt auch nicht westliche Staaten versuchen.
Das Gangsterschema ist leider sehr aktuell und das wird nur enden, wenn die Ganster sich einig werden.

[ciesta]

Interessen sind nur dort legitim, wo es um das eigene Land geht. Dritte Länder sind keine Verfügungsmasse Russlands.

Vielleicht hätte Russland ein besseres Angebot machen sollen. Hegemonieansprüche sind für die Betroffenen nicht sehr attraktiv.

Russland hat doch ein "besseres" Angebot gemacht??
Die ukr. Regierung hat sich dafür entschieden und gegen die EU.
Schon vergessen?

Btw. warum ist dann die Sanktionsdrohung der westlichen Staaten an Janukowitsch ok, wenn dritte Länder sich gefälligst nicht einzumischen haben?

[zollagent]

Es ist eben nicht nur Russland, dass Recht bricht.
Vielmehr haben die ja schon lange kritisiert, dass die uUnipolare Weltordnung zu einer doppelten Standard bei der Rechtsauslegung geführt hat. Ich denke, dass diese Kritik auch absolut berechtigt ist.

Wir haben gerade eine ziemlich lange Phase von Realpolitik unter Duldung des Bruchs internationalen Rechts.
Das Neue ist nur, dass es jetzt auch nicht westliche Staaten versuchen.
Das Gangsterschema ist leider sehr aktuell und das wird nur enden, wenn die Ganster sich einig werden.

Es wirkt ziemlich lächerlich, Rechtsbrüche damit rechtfertigen zu wollen, daß Andere angeblich oder auch tatsächlich Recht brechen. Den doppelten Standard fordern Leute wie du, die zur Duldung von Rechtsbrüchen aufrufen. Und den wird es nicht geben. Rechtsbrüche bleiben Rechtsbrüche und so lange sie andauern, werden sie sanktioniert.

[zollagent]

Russland hat doch ein "besseres" Angebot gemacht??
Die ukr. Regierung hat sich dafür entschieden und gegen die EU.
Schon vergessen?

Btw. warum ist dann die Sanktionsdrohung der westlichen Staaten an Janukowitsch ok, wenn dritte Länder sich gefälligst nicht einzumischen haben?

Hat es das? Wo ist denn die Annahme eines solchen Angebots durch die Ukraine? Die Bevölkerung der Ukraine jedenfalls reagierte sehr deutlich schon auf das Aussetzen der Assoziationsverhandlungen mit der EU. Was letztlich auch zum Ende der Regierungszeit Janukowitschs führte.

Übrigens, eine Versagung von Vergünstigungen ist keine Sanktion. Es ist lediglich eine Beibehaltung des Status Quo.

[yogi61]

Doch, die gibt es.

Übrigens, du solltest deine Aussagen schon mal darauf hin prüfen, welche Schlüsse sie bei den Handlungen Anderer zulassen. Adolf würde schallend lachen ob deiner Unterstützung.

Nö, das brauche ich eben nicht. Wer sich die sogenannte Realpolitik der letzten 70 Jahre ansieht, weiss wie der Hase läuft, es sei denn er hat einseitig ein völlig verklebtes Auge. Das die Sachen in Vietnam und der Schweinebucht nicht geklappt haben, dafür kann ich aber auch nichts.

[zollagent]

Nö, das brauche ich eben nicht. Wer sich die sogenannte Realpolitik der letzten 70 Jahre ansieht, weiss wie der Hase läuft, es sei denn er hat einseitig ein völlig verklebtes Auge. Das die Sachen in Vietnam und der Schweinebucht nicht geklappt haben, dafür kann ich aber auch nichts.

Du kannst aber was dafür, für die Duldung von aktuellen Rechtsbrüchen zu plädieren. Fortschritt in der menschlichen Zivilisation scheint dein Anliegen nicht gerade zu sein.

[ciesta]

Wunderbares Pfeifen im dunklen Wald......bist schon ein guter Stimmungsmacher. RU hält das natürlich aus...seinen Niedergang, ist ja sagenhaft die Duldungsfähigkeit der Russen...voll mit den Segnungen des kurzen Lebens, der Perspektivlosigkeit und den Frauen,die lieber dahin wandern, wo ihre Brut ne Chance hat..

echt

Ich weiß nicht, ob Russland es aushält. Das wird die Zukunft zeigen. Aus der VErgangenheit heraus stehen die Chancen darauf aber nicht soo schlecht.

Ich sehe aber, dass es der EU schadet dort gegenzuhalten.
Die Cause Russland ist eine starke Belastung für die EU. (Siehst du da anders?)
Wofür riskiert man das?

[zollagent]

Ich weiß nicht, ob Russland es aushält. Das wird die Zukunft zeigen. Aus der VErgangenheit heraus stehen die Chancen darauf aber nicht soo schlecht.

Ich sehe aber, dass es der EU schadet dort gegenzuhalten.
Die Cause Russland ist eine starke Belastung für die EU. (Siehst du da anders?)
Wofür riskiert man das?

Tja, wofür bekämpft man Rechtsbrecher? Denk mal scharf nach!

[Fadamo]

Es wirkt ziemlich lächerlich, Rechtsbrüche damit rechtfertigen zu wollen, daß Andere angeblich oder auch tatsächlich Recht brechen. Den doppelten Standard fordern Leute wie du, die zur Duldung von Rechtsbrüchen aufrufen. Und den wird es nicht geben. Rechtsbrüche bleiben Rechtsbrüche und so lange sie andauern, werden sie sanktioniert.

Da müssten aber viele Staaten sanktioniert werden. Nicht nur Russland.
Selbst dein Vaterland Deutschland wird Rechtsbruch vorgeworfen .

[ciesta]

Hat es das? Wo ist denn die Annahme eines solchen Angebots durch die Ukraine? Die Bevölkerung der Ukraine jedenfalls reagierte sehr deutlich schon auf das Aussetzen der Assoziationsverhandlungen mit der EU. Was letztlich auch zum Ende der Regierungszeit Janukowitschs führte.
2.
Übrigens, eine Versagung von Vergünstigungen ist keine Sanktion. Es ist lediglich eine Beibehaltung des Status Quo.

Ja hatte es.
Janukowitsch hat es auch angenommen.
Zum Maidan:
Hätte der Westen sich nicht eingemischt (was ja nach deiner Meinung dritte Länder gefälligst zu unterlassen haben), hätte dieser Maidan ggf. sein Ziel nicht erreicht und Russlands Angebot wäre zum Zuge gekommen.

Du müsstest also eigentlich mächtig auf den Westen schimpfen, weil er seine Interessen einfach so auf fremden Gebiet durchgesetzt hat.

2.
Steinmeier hat Janukowitsch Anfang Feb. 2014 mit persön. Sanktionen gedroht, um eben Druck auf Janukowitsch zu erhöhen.
Aber du findest diese ausländische Einmischung in innere Angelegenheiten ja nicht ok.

[ciesta]

Es wirkt ziemlich lächerlich, Rechtsbrüche damit rechtfertigen zu wollen, daß Andere angeblich oder auch tatsächlich Recht brechen. Den doppelten Standard fordern Leute wie du, die zur Duldung von Rechtsbrüchen aufrufen. Und den wird es nicht geben. Rechtsbrüche bleiben Rechtsbrüche und so lange sie andauern, werden sie sanktioniert.

Ich glaube eher, dass du nicht nachvollziehen willst, was ich schreibe.
Ich rechtfertige da garnichts.

Ich schreibe lediglich, dass die Russen mittlerweile wieder die Macht dazu haben, das Recht auch außerhalb ihrer Grenzen zu brechen, wenn es ihnen wichtig ist. Diese Macht haben sich lange Jahre eher westliche Staaten herausgenommen.

Deshalb wirkt es für mich ziemlich unglaubwürdig, wenn nun diese Staaten den Rechtsbruch der Russen beklagen. Aber sollen sie. Es wird genausoviel ändern, wie das Meckern Russland seinerzeit gegen den Lybieneinsatz oder das deutsche meckern ggü. chinesischen Menschenrechtsproblemen. Music for the masses.

[Fadamo]

Ja hatte es.
Janukowitsch hat es auch angenommen.
Zum Maidan:
Hätte der Westen sich nicht eingemischt (was ja nach deiner Meinung dritte Länder gefälligst zu unterlassen haben), hätte dieser Maidan ggf. sein Ziel nicht erreicht und Russlands Angebot wäre zum Zuge gekommen.

Du müsstest also eigentlich mächtig auf den Westen schimpfen, weil er seine Interessen einfach so auf fremden Gebiet durchgesetzt hat.

2.
Steinmeier hat Janukowitsch Anfang Feb. 2014 mit persön. Sanktionen gedroht, um eben Druck auf Janukowitsch zu erhöhen.
Aber du findest diese ausländische Einmischung in innere Angelegenheiten ja nicht ok.

Stell dir vor ,jemand würde sich in dein Privatleben einmischen. Würdest Du das gut finden

[ciesta]

Tja, wofür bekämpft man Rechtsbrecher? Denk mal scharf nach!

Mir will immer noch nicht einfallen, was daran im geopolitischen Sinn sinnvoll sein soll, jemandem den Kampf wegen angeblichen Rechtsbruch anzusagen und ein großes Riskio auf Verlieren einzugehen. Vor allem wo es Alternativen gibt, die vielversprechender sind.

[ciesta]

Stell dir vor ,jemand würde sich in dein Privatleben einmischen. Würdest Du das gut finden

Die Frage ist, ob ich es verhindern könnte.
Wenn nicht, mag es mir vielleicht nicht gefallen, aber ich muss es berücksichtigen.

zollagent meint ja die ganze Zeit, dass sowas wie Einmischungen wegen Interessen nicht stattzufinden haben.
Ich schreibe dazu nur, dass das aber eben stattfindet.
Ich bin nur gespannt, ob er diese Einmischung auch auf Seite des Westens kritisieren wird.

[zollagent]

Ja hatte es.
Janukowitsch hat es auch angenommen.

Zollagent: Erstmal finde ich kein derartiges Abkommen, und zweitens ist es nicht Junkovitsch, der es annehmen könnte, sondern das Parlament der Ukraine hätte es zu ratifizieren. Ich sehe, du bist nur mit Autokratien und ihren Gepflogenheiten vertraut.

Zum Maidan:
Hätte der Westen sich nicht eingemischt (was ja nach deiner Meinung dritte Länder gefälligst zu unterlassen haben), hätte dieser Maidan ggf. sein Ziel nicht erreicht und Russlands Angebot wäre zum Zuge gekommen.

Zollagent: Eine Einmischung sehe ich da eigentlich nur von Osten her, mit Waffen, mit militärischer Unterstützung, letztlich sogar mit Truppen. Davon ist vom Westen eher nichts zu sehen. Russlands "Angebot" wurde von der Bevölkerung der Ukraine schlicht abgelehnt. Es war für die Menschen nur eine Festschreibung alter Verhältnisse, nichts Zukunftsträchtiges. Die Betrachtungsweise von "Einflußzonen" ist nicht mehr en Vogue. Angebote, die man nicht ablehnen kann, gibt es nur bei der Mafia. Aber da sind wir ja nicht mehr weit davon in Moskau, bei der langsam zu Tage kommenden Verstrickung von Putins Regierung in diesen Sumpf.

Du müsstest also eigentlich mächtig auf den Westen schimpfen, weil er seine Interessen einfach so auf fremden Gebiet durchgesetzt hat.

Zollagent: Ich müßte nach Vorstellungen der Autokratenparteigänger so vieles tun. Nur muß ich eher das tun, was meinen Vorstellungen entspricht. Und mit eingebildeten "Einmischungen", worunter eher ein konkurrierendes Angebot, das noch dazu die Frechheit besitzt, attraktiver zu sein als das der alten Herren, hat das wenig zu tun, zu verstehen wäre, muß man leben. Konkurrenz belebt eben das Geschäft.

2.
Steinmeier hat Janukowitsch Anfang Feb. 2014 mit persön. Sanktionen gedroht, um eben Druck auf Janukowitsch zu erhöhen.
Aber du findest diese ausländische Einmischung in innere Angelegenheiten ja nicht ok.

Zollagent: Vielleicht solltest du besser erst mal nachsehen, was da angemahnt wurde. Es ging nämlich um die Menschenrechtslage in der Ukraine und nicht um die wirtschaftlichen Verhahandlungen. Guggsdu und wirst du schlauer! Autokraten und Möchtegernautokraten wie Janukowitsch müssen da schon mal daran erinnert werden.

[zollagent]

Ich glaube eher, dass du nicht nachvollziehen willst, was ich schreibe.
Ich rechtfertige da garnichts.

Ich schreibe lediglich, dass die Russen mittlerweile wieder die Macht dazu haben, das Recht auch außerhalb ihrer Grenzen zu brechen, wenn es ihnen wichtig ist. Diese Macht haben sich lange Jahre eher westliche Staaten herausgenommen.

Deshalb wirkt es für mich ziemlich unglaubwürdig, wenn nun diese Staaten den Rechtsbruch der Russen beklagen. Aber sollen sie. Es wird genausoviel ändern, wie das Meckern Russland seinerzeit gegen den Lybieneinsatz oder das deutsche meckern ggü. chinesischen Menschenrechtsproblemen. Music for the masses.

Natürlich rechtfertigst du Russlands aktuelle Rechtsbrüche damit, daß angeblich andere in der Vergangenheit auch Recht gebrochen hätten. Nur, es gibt kein Recht auf Rechtsbruch. Völlig unabhängig davon, was andere tun.

[zollagent]

Mir will immer noch nicht einfallen, was daran im geopolitischen Sinn sinnvoll sein soll, jemandem den Kampf wegen angeblichen Rechtsbruch anzusagen und ein großes Riskio auf Verlieren einzugehen. Vor allem wo es Alternativen gibt, die vielversprechender sind.

Wenn man die Brüche internationalen Rechts duldet, verliert man ganz sicher! Und eine Duldung ist keine Alternative.

[ciesta]

Zollagent: Erstmal finde ich kein derartiges Abkommen, und zweitens ist es nicht Junkovitsch, der es annehmen könnte, sondern das Parlament der Ukraine hätte es zu ratifizieren. Ich sehe, du bist nur mit Autokratien und ihren Gepflogenheiten vertraut.

Dass es so ein Abkommen gab, sieht man schon daran, dass Russland die Ukraine genau wegen einer der dort rechtsverbindlich getroffenen Vereinbarungen verklagt.
Aber es gab auch noch ein paar andere Punkte http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 39646.html

Übrigens war es im Parlament der Ukraine NICHT möglich, die Weichen für die Assoziation stellen zu können.
Das ging erst nach Wahlen, die nicht mal in der ganzen Ukraine durchgeführt wurden. Du scheinst dich mit den Abläufen damals nicht sonderlich gut auszukennen. Scheinbar auch nicht mit demokratischen Gepflogenheiten, denn demokratische Regierungschefs dürfen sehr wohl solche Vereinbarungen treffen.

[ciesta]

Zollagent: Eine Einmischung sehe ich da eigentlich nur von Osten her, mit Waffen, mit militärischer Unterstützung, letztlich sogar mit Truppen. Davon ist vom Westen eher nichts zu sehen. Russlands "Angebot" wurde von der Bevölkerung der Ukraine schlicht abgelehnt. Es war für die Menschen nur eine Festschreibung alter Verhältnisse, nichts Zukunftsträchtiges. Die Betrachtungsweise von "Einflußzonen" ist nicht mehr en Vogue. Angebote, die man nicht ablehnen kann, gibt es nur bei der Mafia. Aber da sind wir ja nicht mehr weit davon in Moskau, bei der langsam zu Tage kommenden Verstrickung von Putins Regierung in diesen Sumpf.

Das wundert mich ehrlich gesagt nicht.

[ciesta]

Wenn man die Brüche internationalen Rechts duldet, verliert man ganz sicher! Und eine Duldung ist keine Alternative.

Findest du?
China hat doch nach deiner Sicht die russische Krimnummer gedultet.
Haben die verloren?

[ciesta]

Zollagent: Vielleicht solltest du besser erst mal nachsehen, was da angemahnt wurde. Es ging nämlich um die Menschenrechtslage in der Ukraine und nicht um die wirtschaftlichen Verhahandlungen. Guggsdu und wirst du schlauer! Autokraten und Möchtegernautokraten wie Janukowitsch müssen da schon mal daran erinnert werden.

Es wurde mit Sanktionen gedroht. Das bestätigt dein Link auch.
Was anderes hab ich nicht geschrieben.
Was willst du also mit dem Link erklären?

[Demolit]

Dass es so ein Abkommen gab, sieht man schon daran, dass Russland die Ukraine genau wegen einer der dort rechtsverbindlich getroffenen Vereinbarungen verklagt.
Aber es gab auch noch ein paar andere Punkte http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 39646.html

Übrigens war es im Parlament der Ukraine NICHT möglich, die Weichen für die Assoziation stellen zu können.
Das ging erst nach Wahlen, die nicht mal in der ganzen Ukraine durchgeführt wurden. Du scheinst dich mit den Abläufen damals nicht sonderlich gut auszukennen. Scheinbar auch nicht mit demokratischen Gepflogenheiten, denn demokratische Regierungschefs dürfen sehr wohl solche Vereinbarungen treffen.

Du scheinst dich mit den Abläufen damals nicht sonderlich gut auszukennen.

Stimmt, wurde hier nur schon tausendmal durch dekliniert.....deshalb hat das niemand verstanden.

Scheinbar auch nicht mit demokratischen Gepflogenheiten, denn demokratische Regierungschefs dürfen sehr wohl solche Vereinbarungen treffen.

........wie albern ist das denn, zeigt einen hohen Grad von Intelligenz die Anmerkung...als ob ein (demokratisch) gewählter Präsident Handlungen gegen die Verfassung, gegen den noch nicht mehrheitlich ausgesprochen Willen des Staatsvolkes ausführn könnte...

Soviel zu deinem Demokrativertändnis , deiner Einstellung gegenüber Recht und Verfassung..

echt

daher:

...und schon wieder die nächste Propaganda-Schleife zieht hier los..


Verstoss §8d- Geändert
echt

[ciesta]

Natürlich rechtfertigst du Russlands aktuelle Rechtsbrüche damit, daß angeblich andere in der Vergangenheit auch Recht gebrochen hätten. Nur, es gibt kein Recht auf Rechtsbruch. Völlig unabhängig davon, was andere tun.

Natürlich gibt es dieses Recht und das ist nun mal leider das Recht des Stärkeren.
Das gefällt mir nicht, aber deshalb male ich mir die Welt nicht in rosarot. Du machst mMn den Fehler zu glauben, dass du in einer Zeit lebst, die nach anderen Prinzipen funktioniert als die Vergangenheit.
Das ist eben nicht so, wie man an den Beispielen der heutigen Großmächte sehen kann. Die scheren sich allesamt nicht um das Recht, wenn es ihren Interessen widerspricht. Zur Not wird es eben geborgen bis zum Gehtnicht mehr.

Wenn ich sage, dass Russland (oder eben zb. die USA) sich das Recht zum Rechtsbruch nehmen, dann ist das nur eine Beschreibung und keine Rechtfertigung. Ich kann dann aber sehr wohl feststellen, dass uns die Mittel/der Wille fehlen, die Russen davon abzuhalten. Auch das ist nur eine von mir wahrgenommene Beschreibung.

[ciesta]

Stimmt, wurde hier nur schon tausendmal durch dekliniert.....deshalb hat das niemand verstanden.

Um so trauriger, dass zollagent dann in Frage stellt, dass es solch ein Abkommen zw. Russland und Janukowitsch (Als Regierungschef der Ukraine) gegeben hat. (Er schrieb wörtlich:"Erstmal finde ich kein derartiges Abkommen, und zweitens ist es nicht Junkovitsch, der es annehmen könnte, sondern das Parlament der Ukraine hätte es zu ratifizieren. Ich sehe, du bist nur mit Autokratien und ihren Gepflogenheiten vertraut.)

Russland hat dort ja auch gewisse Aktionen dieser Vereinbarung vollzogen (1. Kredittranche und Verbilligung Gas).

[ciesta]

........wie albern ist das denn, zeigt einen hohen Grad von Intelligenz die Anmerkung...als ob ein (demokratisch) gewählter Präsident Handlungen gegen die Verfassung, gegen den noch nicht mehrheitlich ausgesprochen Willen des Staatsvolkes ausführn könnte...

Soviel zu deinem Demokrativertändnis , deiner Einstellung gegenüber Recht und Verfassung..

echt ...

Also das Präsidenten ihr Land auch juristisch vertreten ist jetzt nicht sooo selten:

ukrainischen Verfassung: http://www.verfassungen.net/ua/verf96-i.htm
Der Präsident der Ukraine:
Artikel 106:
...
"3) vertritt den Staat in den internationalen Beziehungen, nimmt die Führung der außenpolitischen Tätigkeit des Staates wahr, führt Verhandlungen und schließt die internationalen Verträge der Ukraine;"

Einen Vertrag schließen ist eben nicht GEGEN die ukrainische Verfassung.

[zollagent]

Natürlich gibt es dieses Recht und das ist nun mal leider das Recht des Stärkeren.
Das gefällt mir nicht, aber deshalb male ich mir die Welt nicht in rosarot. Du machst mMn den Fehler zu glauben, dass du in einer Zeit lebst, die nach anderen Prinzipen funktioniert als die Vergangenheit.
Das ist eben nicht so, wie man an den Beispielen der heutigen Großmächte sehen kann. Die scheren sich allesamt nicht um das Recht, wenn es ihren Interessen widerspricht. Zur Not wird es eben geborgen bis zum Gehtnicht mehr.

Wenn ich sage, dass Russland (oder eben zb. die USA) sich das Recht zum Rechtsbruch nehmen, dann ist das nur eine Beschreibung und keine Rechtfertigung. Ich kann dann aber sehr wohl feststellen, dass uns die Mittel/der Wille fehlen, die Russen davon abzuhalten. Auch das ist nur eine von mir wahrgenommene Beschreibung.

Es ist nach wie vor nichts anderes als die Rechtfertigung "Russland darf Recht brechen, weil andere auch Recht brechen"! Und dann noch die Berufung auf "das Recht des Stärkeren". Ja, und wir leben in einer Zeit, in der die Prinzipien andere sind. Daß dein Favorit offenbar zurück in der Zivilisationsentwicklung geblieben ist, tut dem keinen 'Abbruch.