Abtreibungsumfrage

[becksham]

Alles richtig gemacht. Männer sind schwanzgesteuert. Für einen Quickie labern die dir das Blaue vom Himmel.

Frauen sind genauso geil. Deshalb soll jeder, der kein Kind will, verhüten.

[elmore]

...
auch wenn ich nie ein ungewolltes Kind austragen würde

Und wer soll das entscheiden (dürfen)? - Liest man hier einige, du jedenfalls nicht.

Die ganze Diskussion dreht sich doch darum, daß Frau von diverser Seite nur ein eingeschränktes sexuelles und individuelles Selbstbestimmungsrecht zugestanden wird. Egal wie man das mit den üblichen Zellhaufen oder ab wann ist es ein menchliches Wesen-Diskussionen dann zu rechtfertigen versucht.
Mit voranstehend Geschriebenem bist du bitte ausdrücklich nicht gemeint.

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Für mich ist die zentrale Frage, will ich Frauen, weil sie die Gebärenden sind und faktisch neues Leben und den menschlichen Fortbestand sichern, juristisch und ethisch/moralisch mehr in die Pflicht nehmen? Sie also im Vergleich zum Mann in ihren Rechten auf Selbstbestimmung und Selbstverantwortung über sich und ihren Körper einschränken bzw. beschneiden oder nicht?
Gleichberechtigung im wahrsten Sinne des darin steckenden Wortsinns "Recht" nur so ein wenig gewähren?
So, als ob es da "ein bißchen schwanger" gäbe?

Wenn man ein Zweiklassen-Selbstbestimmungsrecht, sexuell und generell, will, an dem Frau am grundrechtlichen Katzentisch sitzt, dann sollte man Frau das auch klar sagen, statt sich mit allen möglichen Argumenten "hypermoralisierend" über Frauen zu erheben, die sagen, "mein Bauch gehört mir und ich entscheide deshalb allein darüber, was mit mir (und meinen) Körper passiert".

Es wäre ungefähr so, das Recht auf Selbstmord strittig anzusehen. Oder ebenso, das Recht, einer überlebensnotwendigen OP nicht zuzustimmen, selbst wenn damit das eigene Sterben sehr wahrscheinlich würde.

Es wird keinen Ausweg geben. entweder ich gestehe Frau die identischen Grundrechte sexueller und individueller Selbstbestimmung genauso uneingeschränkt zu, wie Mann, oder nicht.

Die Entscheidung, ein werdendes Kind abzutreiben, ist schwerwiegend und ich gebe zu, heilfroh zu sein, in diese Lage niemals gekommen zu sein, weil ich ein Mann bin. Aber ich hätte meiner Frau GANZ sicher ohne "wenn und aber" bei ihrer Entscheidung beigestanden, wie auch immer sie entschieden hätte. Falls es uns passiert wäre, weil sie so geil war, wie hier ziemlich frauenverächtlich und billig angeboten wurde.. und "nur" sie nicht genug aufpasste.

Wie sicher ist eigentlich die Pille danach? - Egal.

It takes always two to tango, nicht wahr.

[becksham]

... weil sie so geil war, wie hier ziemlich frauenverächtlich und billig angeboten wurde.. und "nur" sie nicht genug aufpasste.
...

Aha, wenn ich sage, Frauen sind geil, dann ist das frauenverächtlich und billig. Wenn Liegestuhl sagt, Männer sind schwanzgesteuert, ist das nicht männerverächtlich.

[Billie Holiday]

Aha, wenn ich sage, Frauen sind geil, dann ist das frauenverächtlich und billig. Wenn Liegestuhl sagt, Männer sind schwanzgesteuert, ist das nicht männerverächtlich.

Ich glaub, du warst nicht gemeint.

Dass der Mensch an sich geil und schwanz/muschigesteuert ist, ist nichts Neues. Sind wir halt.
Ich sehe es wie du....wir haben die Mittel, zu verhüten und sollten es doch bitte tun.

[Deus81]

Ich befürworte Abtreibungen.
Nur betrachte ich das kleine Wesen als werdenden Mensch und bin es müde, ständig von armen, benachteiligten Frauen zu lesen..
Die arme Frau als Opfer der Natur und des Mannes.
Natürlich soll sie abtreiben. Sie kann aber auch verantwortungsbewusst über Verhütung nachdenken.
Ich nehme mir das Recht, Abtreibungen fürchterlich zu finden, auch wenn ich nie ein ungewolltes Kind austragen würde.

Gesellschaftlich sind Frauen nun mal benachteiligt. Es wird weniger, aber sich davor zu verschließen hilft ja nicht weiter.
Wieso gehst du davon aus, dass nicht über Verhütung nachgedacht wurde? Das eine schließt das andere doch nicht aus. Und was ist mit dem Fall einer Vergewaltigung? Hätte die Frau da auch verhüten sollen?
Ich bin fest davon überzeugt, dass die Entscheidung für oder wider eine Abtreibung, das Schlimmste ist, was eine Frau durchmachen kann. Das moralische Dilemma, ein völlig hilfloses Leben zu vernichten... Da gibt es keine einfache Lösung.
Ich sehe nur nicht, warum eine nicht-existente Person mehr Rechte haben sollte, als die Frau, in der es heranwächst.

Also wird ein werdendes Kind getötet, weil die Mutter zu geil für Verhütung ist und lieber Spaß haben will. Das passt gut in die heutige Zeit, bloß keine Verantwortung übernehmen.

Ja, natürlich ist die Frau an allem Schuld. Wer herumhurt, soll gefälligst auch austragen! So gehört sich das! Oder was ist dein Punkt? Kommt mir seeehr katholisch vor.

Weil dem ungeborenen Leben das Recht auf Leben und die Chance auf ein Leben verweigert wird. Und das Recht auf Leben steht auf meinem moralischen Kompass über dem Recht auf Selbstbestimmung.

Knackpunkt dieser Aussage ist natürlich, der Beginn menschlichen Lebens. Bei der Frage, an welchem Zeitpunkt menschliches Leben beginnt, scheiden sich offensichtlich bei uns beiden die Geister. Wir sind uns hoffentlich darüber einig, dass Minuten vor der Geburt bereits ein menschliches Leben im Körper der Schwangeren existiert. Aber wenn wir chronologisch in die Vergangenheit gehen, muss irgendwann der Punkt kommen, an dem "der Zellhaufen" zum menschlichen Wesen wird. Welcher soll das sein und warum ausgerechnet dann? Alle Versuche, diesen Zeitpunkt zu definieren, sind konstruiert (wenn das Herz schlägt, wenn es Arme hat, wenn es Schmerzen fühlen kann). Aus meiner Sicht ist es der Zeitpunkt nach der Empfängnis, wenn aus der befruchteten Eizelle ein neuer Organismus entsteht. Das ist für mich der Zeitpunkt der Menschwerdung, da ab dann ein neues (menschliches) Leben entsteht.

Der Logik kann ich folgen. Sie degradiert aber Frauen dann zu Gebärmaschinen. Ist provokant ausgedrückt, ich weiß.
Lösungsvorschlag: Wenn der Staat die Abtreibung verbietet, um werdendes Leben zu schützen, übernimmt er während der ungewollten Schwangerschaft sämtliche Kosten und sorgt für die zum austragen gezwungene Frau. Nach der Geburt kümmert er sich komplett um das Kind und die Frau kann ihr Leben weiter führen, wie sie beliebt.
Die Idee ist bei Weitem nicht zu Ende gedacht. Aber wäre das nicht eine faire Lösung für das Dilemma?

[Billie Holiday]

Gesellschaftlich sind Frauen nun mal benachteiligt. Es wird weniger, aber sich davor zu verschließen hilft ja nicht weiter.
Wieso gehst du davon aus, dass nicht über Verhütung nachgedacht wurde? Das eine schließt das andere doch nicht aus. Und was ist mit dem Fall einer Vergewaltigung? Hätte die Frau da auch verhüten sollen?
Ich bin fest davon überzeugt, dass die Entscheidung für oder wider eine Abtreibung, das Schlimmste ist, was eine Frau durchmachen kann. Das moralische Dilemma, ein völlig hilfloses Leben zu vernichten... Da gibt es keine einfache Lösung.
Ich sehe nur nicht, warum eine nicht-existente Person mehr Rechte haben sollte, als die Frau, in der es heranwächst.


Ja, natürlich ist die Frau an allem Schuld. Wer herumhurt, soll gefälligst auch austragen! So gehört sich das! Oder was ist dein Punkt? Kommt mir seeehr katholisch vor.


Der Logik kann ich folgen. Sie degradiert aber Frauen dann zu Gebärmaschinen. Ist provokant ausgedrückt, ich weiß.
Lösungsvorschlag: Wenn der Staat die Abtreibung verbietet, um werdendes Leben zu schützen, übernimmt er während der ungewollten Schwangerschaft sämtliche Kosten und sorgt für die zum austragen gezwungene Frau. Nach der Geburt kümmert er sich komplett um das Kind und die Frau kann ihr Leben weiter führen, wie sie beliebt.
Die Idee ist bei Weitem nicht zu Ende gedacht. Aber wäre das nicht eine faire Lösung für das Dilemma?

Ich weiß nicht, was du von mir willst. Ich bin KEIN Gegner von Abtreibungen.
Es gäbe halt ein paar weniger, wenn alle verantwortungsbewusst wären. Meine persönliche Meinung ist, dass da ein werdender Mensch heranwächst und nicht bloß so ein Klumpen.
Dennoch sehe ich die Frau als alleinige Bestimmerin über ihren Körper. Ich lass mir ja auch nicht vorschreiben, was ich mit meinem tue.

Muss ich Abtreibungen total toll finden, oder darf ich mir da meine eigenen Gedanken machen?

[Tom Bombadil]

Ich hätte mich da niemals auf den Mann verlassen.

Ich sehe da beide in der Verantwortung, siehe:

Wer nicht schwanger werden will, der kann verhüten, Kondom + eine weitere Methode ist schon sehr, sehr sicher und schützt zudem noch vor Geschlechtskrankheiten.

Wenn es dann doch passiert: Pille danach.

Ich mache übrigens niemand einen Vorwurf, Abtreibung ist in gewissen Grenzen legal und dieses Recht kann die Frau nutzen, wenn sie meint, sie muss es tun.

[Tom Bombadil]

Ja, natürlich ist die Frau an allem Schuld. Wer herumhurt, soll gefälligst auch austragen!

Nein, der Mann ist genauso Schuld, aber der hat ja keinerlei Mitspracherecht. Und ja, wer ohne sich zu schützen Geschlechtsverkehr betreibt, der sollte als gesunder Erwachsener mit den Konsequenzen leben müssen, Ausnahmen hatte ich bereits genannt.

Was zum Geier soll eigentlich so unmöglich daran sein, zu verhüten? Wo ist das fucking problem? Und warum nimmt die Frau nicht die Pille danach, wenn es mit der Verhütung nicht geklappt hat? Ja, diese Pille hat sicher Nebenwirkungen, die dürften aber deutlich weniger schlimm sein als eine Abtreibung, auch psychisch.

So gehört sich das! Oder was ist dein Punkt? Kommt mir seeehr katholisch vor.

Blöder Schmäh, mehr nicht.

[Misterfritz]

Ich mache übrigens niemand einen Vorwurf

Aber hebst den moralischen Zeigefinger!
Weil die Frau einfach geil rumvögelt, einfach nur ihren Spass haben will, ohne sich um die Verhütung zu kümmern - wie im Übrigen auch ein Grossteil der Männer.

[Billie Holiday]

Nein, der Mann ist genauso Schuld, aber der hat ja keinerlei Mitspracherecht. Und ja, wer ohne sich zu schützen Geschlechtsverkehr betreibt, der sollte als gesunder Erwachsener mit den Konsequenzen leben müssen, Ausnahmen hatte ich bereits genannt.

Was zum Geier soll eigentlich so unmöglich daran sein, zu verhüten? Wo ist das fucking problem? Und warum nimmt die Frau nicht die Pille danach, wenn es mit der Verhütung nicht geklappt hat? Ja, diese Pille hat sicher Nebenwirkungen, die dürften aber deutlich weniger schlimm sein als eine Abtreibung, auch psychisch.


Blöder Schmäh, mehr nicht.

Also für einmal ungeschützten Sex die nächsten 18 Jahre Verantwortung für einen Menschen, den man nie wollte?

[Tom Bombadil]

Aber hebst den moralischen Zeigefinger!

Nein, ich schreibe meine Meinung. Außerdem steht Moral doch gerade hoch im Kurs oder darf das immer nur die eigene Moral sein?

Weil die Frau einfach geil rumvögelt, einfach nur ihren Spass haben will, ohne sich um die Verhütung zu kümmern - wie im Übrigen auch ein Grossteil der Männer.

Und jetzt? Was willst du mir mitteilen? Ich halte es nunmal für falsch, einen werdenden Menschen zu töten, nur weil man zu geil oder zu doof war um zu verhüten. Und wie schon geschrieben: Männer haben kein Mitspracherecht wenn es dann darum geht, das Kind wegzumachen oder es zu behalten.

[Tom Bombadil]

Also für einmal ungeschützten Sex die nächsten 18 Jahre Verantwortung für einen Menschen, den man nie wollte?

Wie schon geschrieben wäre die Pille danach eine Möglichkeit, man kann das Kind auch zur Adoption freigeben.

[Billie Holiday]

Wie schon geschrieben wäre die Pille danach eine Möglichkeit, man kann das Kind auch zur Adoption freigeben.

Ja, die Pille danach bekommt man mittlerweile frei in der Apotheke.

Ich gehe nicht 9 Monate schwanger für andere Frauen. Schwangerschaft ist keine Krankheit, aber körperlich echt lästig.

[TheManFromDownUnder]

Wie schon geschrieben wäre die Pille danach eine Möglichkeit, man kann das Kind auch zur Adoption freigeben.

Die Pille danach ist eine gute Loesung und sie sollte frei erhaeltlich sein. It sie glaublich in vielen Laendern

Welche Frau will schon zB nach einer Vergewaltigung 9 Monate schwanger sein mit all dem was es beinhaltet um das Resultat der Vergewaltigung zur Adoption freizugeben? Eine Frau ist keine Gebaermaschine fuer Kinderlose.

[elmore]

Aha, wenn ich sage, Frauen sind geil, dann ist das frauenverächtlich und billig. Wenn Liegestuhl sagt, Männer sind schwanzgesteuert, ist das nicht männerverächtlich.

Du warst nicht gemeint. Also, bitteschön, keep calm.


Allgemein angemerkt und nicht auf Frau Becksham und ihre Meinung bezogen:
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Die Sache mit dem "geil" sein ist etwas diskussionsverwässernd.
Es soll ja auch Fälle geben, wo ausgerechnet sie nicht "geil" ist, er aber schon.
Und ihr ein "Nein" in der Beziehung/Ehe nicht viel nutzt, verantwortungsvoll zu verhüten. zum Beispiel an Tagen, an denen die Gefahr, ungewollt schwanger zu werden, besonders hoch ist.

Sie so gut wie keine Chance hatte, dies auch machen zu können.
Ich bin ein lebendes Beispiel eines solchen Ereignisses, das meine Mutter nur sehr ungern zugeben wollte.
Damals aber Abtreibung verboten war, sie das auch gegen meinen Vater nicht hätte durchsetzen können und sie es wohl hinnahm, den ungewollten "Braten" im Rohr austragen zu müssen.

Ich wollte bzw. habe sie auch nie gefragt, ob sie mich abgetrieben hätte, wenn sie die Möglichkeit tatsächlich gehabt hätte.

Es war schon schwer genug für sie, zuzugeben, daß sie nach meinem Bruder - warum auch immer - kein Kind mehr wollte. In jedem Fall, egal wie sie ggf. entschieden hätte und ich heute nicht existieren würde, einen Vorwurf hätte ich ihr deshalb ganz sicher nicht gemacht.

Ich bleibe dabei:
Wirkliche GLEICHberechtigung kann es für Frau nur geben, wenn sie allein das Entscheidungsrecht ohne rechtliche und ethisch/moralische Einschränkung zugestanden bekommt, abzutreiben oder eben nicht.

Solange das nicht der Fall ist, haben wir ein Zweiklassen-Grundrecht bezüglich des Selbstbestimmungsrechts bei Mann und Frau. Mann unstrittig 1. Klasse, Frau dagegen nicht.

[Misterfritz]

Und warum nimmt die Frau nicht die Pille danach, wenn es mit der Verhütung nicht geklappt hat?

Sorry, aber KEINE Methode ist zu 100 % sicher - nur eben Enthaltsamkeit.

[Tom Bombadil]

Solange das nicht der Fall ist, haben wir ein Zweiklassen-Grundrecht bezüglich des Selbstbestimmungsrechts bei Mann und Frau. Mann unstrittig 1. Klasse, Frau dagegen nicht.

Das halte ich für groben Unsinn, die Frau entscheidet über den Sex, wenn sie nicht will, läuft da gar nichts. Und nein, die Frau zu zwingen ist in jeder Form indiskutabel, in dem Fall wäre neben Knast für den Vergewaltiuger natürlich auch eine Abtreibung völlig in Ordnung.

[Tom Bombadil]

Welche Frau will schon zB nach einer Vergewaltigung 9 Monate schwanger sein...

Doof gelaufen für dich:

Abtreibungen sollte es nur geben, wenn [..] eine Vergewaltigung stattfand, diese Aufzählung ist nicht erschöpfend, evtl. gibt es noch andere, ähnlich gewichtige Gründe.

[Tom Bombadil]

Sorry, aber KEINE Methode ist zu 100 % sicher - nur eben Enthaltsamkeit.

Wie viele Frauen wurden trotz Kondom plus einer weiteren Verhütungsmethode plus Pille danach schwanger?

[firlefanz11]

Das Leben beginnt schon vor der Befruchtung, willst du jeden Samenerguß als Tötung darstellen?

Soll Leute geben, die bezeichnen wichsen als Massenmord.

[firlefanz11]

Wie gut, dass der Mann dabei keinen Spass hat ...

Letztens von ner Satirikerin gehört: Warum gratulieren die Leute dem Vater zur Vaterschaft? Ausser 2 Minuten Spaß haben, hat Der doch gar nichts dazu beigetragen...

Die einzig sichere Verhütungsmethode ist Enthaltung, an 365 Tagen im Jahr.

Nö. Schon mal was von Vasektomie gehört?
Hab ich mit 18 schon in Erwägung gezogen, aber hatte zu viel Schiss vor dem Schmerz bei der Spritze. Mittlerweile hat sich zum Glück heraus gestellt, dass es auch ohne ging...

[elmore]

Das halte ich für groben Unsinn, die Frau entscheidet über den Sex, wenn sie nicht will, läuft da gar nichts.

In welcher Traumwelt lebst du eigentlich? - Abseits der vielfachen häuslichen Gewalt, die vorzugsweise von Männern ausgeht.
Gerade auch im Bereich der Sexualität. Für einen wie dich ist Vergewaltigung in der Ehe wohl etwas, das du jederzeit - so pillepalle - einfach nachweisen kannst. Auch oder besonders dann, wenn es zu einer Schwangerschaft führte, die sie nicht wollte.

[Tom Bombadil]

Für einen wie dich ist Vergewaltigung in der Ehe wohl etwas, das du jederzeit - so pillepalle - einfach nachweisen kannst.

Was bin ich denn für einer? Auch eine verheiratete Frau kann im Falle einer Vergewaltigung Beweise sichern, zur Polizei gehen, sich ärztlich untersuchen lassen und das Arschloch verlassen.

[Misterfritz]

Was bin ich denn für einer? Auch eine verheiratete Frau kann im Falle einer Vergewaltigung Beweise sichern, zur Polizei gehen, sich ärztlich untersuchen lassen und das Arschloch verlassen.

Wenn die Welt sooo einfach wäre, ja dann ... es ist aber meist nicht SO einfach.

[Tom Bombadil]

Wenn die Welt sooo einfach wäre, ja dann ... es ist aber meist nicht SO einfach.

Also bleibt Frau mit dem Vergewaltigerehemann zusammen, treibt aber das Baby ab? Und lässt sich dann zusammenschlagen, weil der es irgendwie erfahren hat und nicht wollte. Okay.

[firlefanz11]

Dennoch sehe ich die Frau als alleinige Bestimmerin über ihren Körper. Ich lass mir ja auch nicht vorschreiben, was ich mit meinem tue.

Ich kann diese Moralkeule der Pro-Lifer nicht ab!

Ich weiss, ist eigtl. nicht Threadthema, aber genauso isses ja auch mit dem Kaiserschnitt.
Keine Ahnung übrigens wie die hier auf diesen bescheuerten Namen kamen. C-Section ist da viel akurater...
WHO u. diverse Andere Gruppierungen jammern ja, dass die Zahl von Jahr zu Jahr steigt, auch wenn es medizinisch gar nicht notwendig wäre.
Aber es ist eben jeder Frau eigene Entscheidung ob sie die Schmerzen ertragen,- und sich sich da unten ggf. alles zerfetzen lassen will, um dann wochenlang inkontinent zu sein.
Angeblich soll die natürliche Geburt ja für das Kind u. auch die Mutter besser sein, also hat auch dabei die Entscheidung Auswirkungen aufs Kind, und trotzdem isses halt Sache der Frau.

Stillen ist ja auch so ein Thema...

[elmore]

Was bin ich denn für einer? Auch eine verheiratete Frau kann im Falle einer Vergewaltigung Beweise sichern, zur Polizei gehen, sich ärztlich untersuchen lassen und das Arschloch verlassen.

Sicher kann sie all das (auch) machen. Aber die Grenze, besonders in der EHE/gleichgestellten nichtehelichen Partnerschaften/Beziehungen ist halt eher fließend bezüglich einvernehmlichem Sex. Gerade auch dann, wenn das Ergebnis eine Schwangerschaft ist. Abgesehen von so manchen psychologischen Faktoren wie etwa wenig eigenes Selbstvertrauen, die Angst vor Konflikten und deren Folgen, starke Dominanz eines Partners, vorzugsweise des männlichen, bis hin zu allen möglichen seelischen oder "liebesbedingten" Gefühlsabhängigkeiten/Druck im familären oder verwandschaftlichem Naheumfeld usw.. Faktoren, die es nicht immer so einfach machen, nur eben mal zur Polizei zu marschieren und nebenbei schon den Möbeltransport wegen Ausziehens aus der gemeinsamen Wohnung/Haus zu organisieren.

[firlefanz11]

Sorry, aber KEINE Methode ist zu 100 % sicher - nur eben Enthaltsamkeit.

Doch! Schnipp, schnapp...!

[Billie Holiday]

Ich kann diese Moralkeule der Pro-Lifer nicht ab!

Ich weiss, ist eigtl. nicht Threadthema, aber genauso isses ja auch mit dem Kaiserschnitt.
Keine Ahnung übrigens wie die hier auf diesen bescheuerten Namen kamen. C-Section ist da viel akurater...
WHO u. diverse Andere Gruppierungen jammern ja, dass die Zahl von Jahr zu Jahr steigt, auch wenn es medizinisch gar nicht notwendig wäre.
Aber es ist eben jeder Frau eigene Entscheidung ob sie die Schmerzen ertragen,- und sich sich da unten ggf. alles zerfetzen lassen will, um dann wochenlang inkontinent zu sein.
Angeblich soll die natürliche Geburt ja für das Kind u. auch die Mutter besser sein, also hat auch dabei die Entscheidung Auswirkungen aufs Kind, und trotzdem isses halt Sache der Frau.

Stillen ist ja auch so ein Thema...

In vielen Fällen bezieht sich dieses Pro-life nur aufs Ungeborene.
Die Aktivisten haben sich alle längst verpisst, wenn ein Kind geboren ist, unzureichend versorgt wird, weil die Mutter hilflos und überfordert ist.

[Tom Bombadil]

Faktoren, die es nicht immer so einfach machen, nur eben mal zur Polizei zu marschieren und nebenbei schon den Möbeltransport wegen Ausziehens aus der gemeinsamen Wohnung/Haus zu organisieren.

Wer redet von "einfach"? Aber mit einem Vergewaltigungsehemann zusammenzubleiben ist sicherlich auch keine einfache Zukunftsperspektive.

Zudem werden solchen Extremfälle gerne herangezogen, warum Abtreibung in allen Fällen legal sein sollte. Ich rede hier aber von "Normalfall": man hatte ungeschützten Sex, Pille danach wurde nicht genommen und dann ist der Katzenjammer groß, weil man schwanger wurde.

[Misterfritz]

man hatte ungeschützten Sex, Pille danach wurde nicht genommen und dann ist der Katzenjammer groß, weil man schwanger wurde.

Ja, bei der Frau - der Mann schert sich ja meist nicht drum.

[elmore]

...
Zudem werden solchen Extremfälle gerne herangezogen, warum Abtreibung in allen Fällen legal sein sollte. Ich rede hier aber von "Normalfall"...

Ganz abgesehen davon, daß wir beide, was extreme Einzelfälle angeht, oder es weitaus mehr und zuviele solche gibt, höchst unterschiedlicher Meinung sind und wohl bleiben werden:

Meine Meinung habe ich nicht mit dem Heranziehen von extremen Fällen begründet, sondern darauf verwiesen, daß ich das alleinige Recht, über Abtreibungen zu entscheiden, bei Frau sehe. Als tatsächlich nicht verhandelbares Grundrecht der Selbstbestimmung von Mann und Frau. Wer das nicht will, akzeptiert ein Zweiklassengrundrecht der Selbstbestimmung, das eben die Gleichhberechtigung von Mann und Frau verweigert bzw. nur in Teilen erfüllt haben will. Ob du das nachgelesen hattest, es für dich nicht relevant war/ist, weiss ich nicht.

Eingegangen auf dieses 2-Klassengrundrecht, besser Gleichberechtigungsunrecht, das hinsichtlich der Selbstbestimmung bei Mann und Frau besteht, ist bisher ohnehin niemand. Wirkliche Gleichberechtigung scheint also in der Diskussion eher uninteressant zu sein.

ironie on:
Viel wichtiger scheint zu sein, wer wann haupt-geilverantwortlich ist und gefälligst vorrangig verhüten soll.
Da die Pille "danach" für den Mann nicht so dolle sein soll: Bleibt - wie immer - das schon seit der Bibel zwielichtige Sündenweib, seine teils geilheitsverkommene Moral, die früher nur ein schnöder Apfel ward, als Problem allen Übels bei Verhütung, Schwangerschaft und Abtreibung. Gegrüsset seist du Maria und der Hl. Geist, der dem Weibe leider fehlt
ironie off

Sodala, genug mit meinen "just two cents", egal wie billig man diese sehen mag.

[Tom Bombadil]

Ja, bei der Frau - der Mann schert sich ja meist nicht drum.

Diese Verallgemeinerung ist falsch.

[Tom Bombadil]

Wer das nicht will, akzeptiert ein Zweiklassengrundrecht der Selbstbestimmung, das eben die Gleichhberechtigung von Mann und Frau verweigert bzw. nur in Teilen erfüllt haben will.

Das hattest du schonmal angebracht. Die Frau entscheidet im Normalfall, ob es zum GV kommt, die Frau entscheidet, ob sie verhütet, die Frau entscheidet, ob sie vom Mann ein Kondom verlangt. Der Mann hat da keinerlei Mitspracherecht, ebenso hat er keinerlei Mitspracherecht, ob dann im Fall der Fälle das Kind kommt oder weggemacht wird und wenn das Kind kommt, muss er dafür bezahlen, auch wenn er es im Zweifel nicht oder nur selten sehen darf. Es ist also genau umgekehrt zu dem, was du schreibst.

Bleibt - wie immer - das schon seit der Bibel zwielichtige Sündenweib, seine teils geilheitsverkommene Moral, die früher nur ein schnöder Apfel ward, als Problem allen Übels bei Verhütung, Schwangerschaft und Abtreibung. Gegrüsset seist du Maria und der Hl. Geist, der dem Weibe leider fehlt

Das ist keine Ironie, das ist einfach nur der gleiche Schmäh, mit dem deus81 angekommen ist, mit dem andere Meinungen außer der eigenen lächerlich gemacht werden soll.

Aber vllt. bekomme ich ja von dir Antworten? Was zum Geier soll eigentlich so unmöglich daran sein, zu verhüten? Wo ist das fucking problem? Und warum nimmt die Frau nicht die Pille danach, wenn es mit der Verhütung nicht geklappt hat? Ja, diese Pille hat sicher Nebenwirkungen, die dürften aber deutlich weniger schlimm sein als eine Abtreibung, auch psychisch.

[Liegestuhl]

Ja, bei der Frau - der Mann schert sich ja meist nicht drum.

Das ist doch ein feministisches Narrativ. Kein klar denkender Mann hat Bock auf eine ungewollte Schwangerschaft.

[becksham]

...
Eingegangen auf dieses 2-Klassengrundrecht, besser Gleichberechtigungsunrecht, das hinsichtlich der Selbstbestimmung bei Mann und Frau besteht, ist bisher ohnehin niemand. Wirkliche Gleichberechtigung scheint also in der Diskussion eher uninteressant zu sein.
...

Weil es nicht so einfach ist, denn im Falle einer Schwangerschaft gibt es eben noch ein Grundrecht, das Beachtung finden muss. Das Recht auf Leben. Da treffen also das Selbstbestimmungsrecht und das Recht auf Leben aufeinander und wie so oft, muss in dem Fall ein Kompromiss gefunden werden. Den hat man mit der Fristenlösung gefunden.

[Misterfritz]

Was zum Geier soll eigentlich so unmöglich daran sein, zu verhüten? Wo ist das fucking problem? Und warum nimmt die Frau nicht die Pille danach

Und warum kümmern sich nicht die Männer im gleichen Masse darum, nicht zu zeugen?
Wenn Männer Verhütung/Zeugung ernst genommen hätten und immer noch täten, gäbe es längst die Pille für den Mann! Im Zweifel genauso wirksam und natürlich auch mit Nebenwirkungen wie die für die Frau.

[becksham]

Und warum kümmern sich nicht die Männer im gleichen Masse darum, nicht zu zeugen?
Wenn Männer Verhütung/Zeugung ernst genommen hätten und immer noch täten, gäbe es längst die Pille für den Mann! Im Zweifel genauso wirksam und natürlich auch mit Nebenwirkungen wie die für die Frau.

Das ist ja richtig und bestreitet doch hier auch keiner. Aber Fakt ist, das Kind wächst nicht in seinem, sondern in meinem Bauch. Schon deshalb habe ich selbst den Wunsch zu entscheiden, wann ich ein Kind will und wann nicht und wenn ich es nicht will, dann sorge ich selbst dafür, dass es nicht passiert.

[Tom Bombadil]

Und warum kümmern sich nicht die Männer im gleichen Masse darum, nicht zu zeugen?

Ich sehe da beide in der Verantwortung, siehe:

Wer nicht schwanger werden will, der kann verhüten, Kondom + eine weitere Methode ist schon sehr, sehr sicher und schützt zudem noch vor Geschlechtskrankheiten.

Mit keinem Wort habe ich erwähnt, dass einzig und alleine nur Frauen verhüten müssten Geh doch einfach mal inhaltlich auf die Beiträge ein, anstatt suggestive Gegenfragen zu stellen.

Wäre es denn nicht besser, wirksam zu verhüten, anstatt sich auf eine Abtreibung zu verlassen? Ist ja nicht so, als wäre dieser Eingriff total harmlos.

Wenn Männer Verhütung/Zeugung ernst genommen hätten und immer noch täten, gäbe es längst die Pille für den Mann! Im Zweifel genauso wirksam und natürlich auch mit Nebenwirkungen wie die für die Frau.

Ahja, die Männer sind Schuld, dass diese Pille noch nicht entwickelt wurde. Wäre so eine Pille für den Mann für dich denn auch ohne Nebenwirkungen akzeptabel oder sind die Nebenwirkungen ein must have?

[Misterfritz]

Ahja, die Männer sind Schuld, dass diese Pille noch nicht entwickelt wurde. Wäre so eine Pille für den Mann für dich denn auch ohne Nebenwirkungen akzeptabel oder sind die Nebenwirkungen ein must have?

Ich kann mich echt nicht daran erinnern, dass Forderungen von Männern an Forschung/Politik/Pharmakonzernen gegeben hätte, so etwas zu entwickeln.
Was heisst hier must have? Aber bei Frauen fragt doch auch kein (Mann) Mensch danach. Und ich finde erhöhte Brustkrebsgefahr keine leichte Nebenwirkung...
Aber wie gesagt, solange Männer das nicht lautstark fordern, wird es keine Pille für den Mann geben.
(Reicht ja, wenn es Viagra gibt .. - SCNR)

[Tom Bombadil]

Ich kann mich echt nicht daran erinnern, dass Forderungen von Männern an Forschung/Politik/Pharmakonzernen gegeben hätte, so etwas zu entwickeln. [..] Aber wie gesagt, solange Männer das nicht lautstark fordern, wird es keine Pille für den Mann geben.

Wurde die Pille für die Frau erst nach lautstarken Forderungen von Frauen entwickelt? Das war vor meiner Zeit.

Was heisst hier must have? Aber bei Frauen fragt doch auch kein (Mann) Mensch danach. Und ich finde erhöhte Brustkrebsgefahr keine leichte Nebenwirkung...
(Reicht ja, wenn es Viagra gibt .. - SCNR)

Du kommst mir ziemlich verbittert vor und hast anscheinend schlechte Erfahrungen mit egoistischen Männern gemacht, das tut mir aufrichtig leid. Trotzdem sind auch solche Verallgemeinerungen falsch.

[Misterfritz]

Du kommst mir ziemlich verbittert vor und hast anscheinend schlechte Erfahrungen mit egoistischen Männern gemacht, das tut mir aufrichtig leid. Trotzdem sind auch solche Verallgemeinerungen falsch.

Höre auf zu interpretieren
Ich bin nicht verbittert, ich verfolge solche Diskussionen nur schon ziemlich lange

Im Übrigen, selbst wenn es bald eine Pille für den Mann geben könnte, würde nur eine Minderheit der Männer sie nehmen.

Deutlich geringer ist die Zahl der Männer, die sich eine Einnahme grundsätzlich vorstellen können. 37 Prozent antworteten mit „ja“, 27 Prozent mit „vielleicht“. Gut jeder Fünfte (21 Prozent) will eine mögliche „Pille für den Mann“ nicht nutzen.
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaf ... 88521.html

[schokoschendrezki]

Möglicherweise kann man die ganze Frage Verhütung/Abtreibung nicht unabhängig von der demographischen Entwicklung betrachten. Diese "Antibabypille" wurde in einer Zeit entwickelt und ist massenhaft zur ANwendung gekommen, als es in den Industriestaaten Geburten noch und noch gab. Meine eigene Geburt mit eingeschlossen. Der Sprach-Begriff "Antibabypille" sagt allerdings auch einiges über den damals herrschenden zynischen Zeitgeist aus. Und selbst auch "Verhütung" ... als Gegensatz zu "Behütung". Und selbst auch "Familienplanung" als eine Art Planwirtschaft im kleinen Kreis. Das war der Zeitgeist der 50er bis 70er Jahre. Kinder kriegen noch und noch und Geburten verhüten wenns irgendwie zuviel wird. So nach dem Motto: Alles ist steuerbar. Ein AUto kann man nach rechts, links, vor und zurück steuern. Da haben die Menschen inzwischen ganz andere Lebensweltkonzepte entwickelt. Gottseidank ist es mir vergönnt, noch die Welt des 21. Jahrhunderts zu erleben.

[Deus81]

Ich weiß nicht, was du von mir willst. Ich bin KEIN Gegner von Abtreibungen.
Es gäbe halt ein paar weniger, wenn alle verantwortungsbewusst wären. Meine persönliche Meinung ist, dass da ein werdender Mensch heranwächst und nicht bloß so ein Klumpen.
Dennoch sehe ich die Frau als alleinige Bestimmerin über ihren Körper. Ich lass mir ja auch nicht vorschreiben, was ich mit meinem tue.

Muss ich Abtreibungen total toll finden, oder darf ich mir da meine eigenen Gedanken machen?

Warum fühlst du dich angegangen? Ich versuche doch nirgends, dir deine Meinung abzusprechen. Ich habe deinen Beitrag zitiert, weil du davon geschrieben hast, dass du müde bist, ständig von armen, benachteiligten Frauen zu lesen. Darfst du natürlich sein. Ändert nichts daran, dass Frauen generell benachteiligt sind, auch wenn du dass besser geregelt bekommst.

... Ich halte es nunmal für falsch, einen werdenden Menschen zu töten, nur weil man zu geil oder zu doof war um zu verhüten. ...

Und deine so heiß beschworene Pille danach tötet nicht den werdenden Menschen? Wieso ist das für dich etwas anderes?

...
Das ist keine Ironie, das ist einfach nur der gleiche Schmäh, mit dem deus81 angekommen ist, mit dem andere Meinungen außer der eigenen lächerlich gemacht werden soll.

Äußere dich gerne etwas ausführlicher und mach andere nicht ständig lächerlich. Frauen Abtreibung zu verbieten klingt nun mal sehr katholisch. Falls ich dir damit unrecht getan habe, entschuldige ich mit hiermit gerne bei dir

... Was zum Geier soll eigentlich so unmöglich daran sein, zu verhüten? Wo ist das fucking problem? Und warum nimmt die Frau nicht die Pille danach, wenn es mit der Verhütung nicht geklappt hat? Ja, diese Pille hat sicher Nebenwirkungen, die dürften aber deutlich weniger schlimm sein als eine Abtreibung, auch psychisch.

Gegenfrage: Was ist so fucking schwer daran, diese Entscheidung der Frau zu überlassen? Warum ist die Pille danach nicht kriminalisiert, die Abtreibung aber schon?
Wie oben geschrieben, "tötet" die Pille danach auch entstehendes Leben. Was ist für dich der Unterschied zur Abtreibung?

...
Mit keinem Wort habe ich erwähnt, dass einzig und alleine nur Frauen verhüten müssten Geh doch einfach mal inhaltlich auf die Beiträge ein, anstatt suggestive Gegenfragen zu stellen.

Entschuldige, aber das hier

...
Dann ist der Spaß der Mutter beim Sex ohne Verhütung wichtiger als das Leben eines heranwachsenden Kindes?

oder das hier

...
Also wird ein werdendes Kind getötet, weil die Mutter zu geil für Verhütung ist und lieber Spaß haben will. Das passt gut in die heutige Zeit, bloß keine Verantwortung übernehmen.

klingt schon sehr nach "die Frau muss sich drum kümmern".

Wäre es denn nicht besser, wirksam zu verhüten, anstatt sich auf eine Abtreibung zu verlassen? Ist ja nicht so, als wäre dieser Eingriff total harmlos.

Da sagt ja auch niemand was gegen. Solange die Verhütung klappt, ist alles super. Aber das ist doch kein Argument für eine generelle Abtreibungskriminalisierung.

Ahja, die Männer sind Schuld, dass diese Pille noch nicht entwickelt wurde. Wäre so eine Pille für den Mann für dich denn auch ohne Nebenwirkungen akzeptabel oder sind die Nebenwirkungen ein must have?

An der Pille für den Mann wird immer mal wieder geforscht. Aber die Nebenwirkungen waren wohl zu stark. Und es gab wohl irgendwelche Probleme, wenn Alkohol in der Zeit konsumiert wird. Die Details habe ich aber nicht mehr im Kopf.
Eine gut funktionierende Pille für den Mann wäre auf jeden Fall super. [Ironie an] Aber warum soll man da Geld reinstecken? Für die Frau gibt es doch schon die Pille. Dann kann man ja auch weiterhin sie in der Verantwortung lassen... [Ironie aus] Die patriarchalen Strukturen sind eben leider sehr tiefgreifend in unserer Gesellschaft verankert.

...
Ich bleibe dabei:
Wirkliche GLEICHberechtigung kann es für Frau nur geben, wenn sie allein das Entscheidungsrecht ohne rechtliche und ethisch/moralische Einschränkung zugestanden bekommt, abzutreiben oder eben nicht.

Solange das nicht der Fall ist, haben wir ein Zweiklassen-Grundrecht bezüglich des Selbstbestimmungsrechts bei Mann und Frau. Mann unstrittig 1. Klasse, Frau dagegen nicht.

Das bringt es wunderbar auf den Punkt.

[schokoschendrezki]

Auch wenn ich in jeder Hinsicht für das Entscheidungsrecht der Frau bin, was Geburten betrifft ... es stimt irgendwas nicht wenns um "Abtreibung" oder "Empfängnisverhütung" in den modernen Geselllschaften geht. Es gibt diverseste Möglichkeiten vor allem in den großen Metropolen, wie Mann und Frau zueinander finden und Kinder produzieren. Das gehört zueinander. Wenn das nicht sein soll: Bitte. Dann muss man irgendwie die globale Entwicklung zurückrollen. Und wenn doch: Dann werden eben Kinder geboren. Oder eben nicht. Weil in Gesellschaften wie in Südkorea oder Japan eine große Anzahl junger Männer lieber monatelang in ihren Wohnungen bleiben, sich Pizzas liefern lassen und auf irgendwelchen Digitalgeräten herumdaddeln. Man spricht in Bezug auf Korea und Japan bereits von einer "Einsamkeitsepidemie".

Die demographische Entwicklung entspricht immer hundertprozentig genau dem herrschenden Zeitgeist.

[Tom Bombadil]

Und deine so heiß beschworene Pille danach tötet nicht den werdenden Menschen? Wieso ist das für dich etwas anderes?

Weil da das Ei mW. noch nichtmal eingenistet ist, zudem ist ja zu dem Zeitpunkt auch nicht sicher, ob das Ei überhaupt befruchtet wurde.

Äußere dich gerne etwas ausführlicher und mach andere nicht ständig lächerlich.

Frauen Abtreibung zu verbieten klingt nun mal sehr katholisch.

Aus welchem meiner postings geht hervor, ich wolle Abtreibung verbieten? Dazu habe ich überhaupt nicht die Macht, ich erlaube mir nur, anderer Meinung zu sein.
Siehe "Ich mache übrigens niemand einen Vorwurf, Abtreibung ist in gewissen Grenzen legal und dieses Recht kann die Frau nutzen, wenn sie meint, sie muss es tun."

Gegenfrage...

Also keine Antwort, habe ich mir gedacht.

...klingt schon sehr nach "die Frau muss sich drum kümmern".

Das hast du gründlich falsch verstanden, in den postings, auf die ich geantwortet habe, ging es darum, dass die Geilheit und der Spaß der Frau wichtiger ist als das Leben eines werdenden Menschen. Den Zellhaufen kann man dann ja nachträglich absaugen, kein Problem.

Die patriarchalen Strukturen sind eben leider sehr tiefgreifend in unserer Gesellschaft verankert.

Auweia Wir können uns jede weitere Diskussion sparen, das ist viel zu ideologisch.

[JuSiJansen]

Solidarische Unterstützung für eine Abtreibung nur bei tatsächlicher Gesundheitsgefährdung der Betroffenen oder bei einer Straftat.

Wer lediglich keine Lust auf ein Kind hat und zu blöde war zu verhüten, soll selber blechen.

[Billie Holiday]

Warum fühlst du dich angegangen? Ich versuche doch nirgends, dir deine Meinung abzusprechen. Ich habe deinen Beitrag zitiert, weil du davon geschrieben hast, dass du müde bist, ständig von armen, benachteiligten Frauen zu lesen. Darfst du natürlich sein. Ändert nichts daran, dass Frauen generell benachteiligt sind, auch wenn du dass besser geregelt bekommst.
.....

Die Frauen in Südostasien, Indien, China oder islamischen Ländern weinen nur noch aus Mitleid mit den deutschen Frauen und überlegen, uns Asyl anzubieten, um uns vor den bösen deutschen Männern, der bösen Natur, die uns eine Gebärmutter gegeben hat und überhaupt zu beschützen.

[elmore]

Weil es nicht so einfach ist, denn im Falle einer Schwangerschaft gibt es eben noch ein Grundrecht, das Beachtung finden muss. Das Recht auf Leben. Da treffen also das Selbstbestimmungsrecht und das Recht auf Leben aufeinander und wie so oft, muss in dem Fall ein Kompromiss gefunden werden. Den hat man mit der Fristenlösung gefunden.

Das kann man zwar so sehen, wie du hier argumentierst.
Allerdings hat Mann bezüglich des von dir angesprochenen Grundrechts auf Leben bzw. Nichtleben sein unstrittiges Recht der Selbstbestimmung, übergordnet gegenüber dem Recht auf Leben oder Nichtleben, selbst und allein, ohne staatliche Einschränkung zu entscheiden.

[Liegestuhl]

Allerdings hat Mann bezüglich des von dir angesprochenen Grundrechts auf Leben bzw. Nichtleben sein unstrittiges Recht der Selbstbestimmung, übergordnet gegenüber dem Recht auf Leben oder Nichtleben, selbst und allein, ohne staatliche Einschränkung zu entscheiden.

Könntest du das bitte anders ausdrücken? Ich verstehe kein Wort.