Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

[Cobra9]

Welche Allianz meinen Sie?

Rechtsextreme Parteien werden im Westen vom Volk unterstützt. Das nennt man dann Demokratie.

Falsch. Rechtsextreme Partien werden im Westen auch von der Bevölkerung gedultet da es in einer Demokratie erlaubt ist eine eigene Meinung zu haben. So lange wie Gesetze respektiert werden sowie das GG kein Problem. Man ist nur unbeliebt. Die NPD oder andere Parteien in diesem Spektrum erreichten niemals hohe Werte bei Wahlen. Das zeigt die Behauptung das man Rechte Parteien mag ist falsch. In Russland sitzt ein rechter Politiker als Vize im Kreml und es gibt rechts-Nationale genug. Also bitte den Teppich da auch kehren

Russische Nazis machen Jagd auf alles Fremde

Arbeitsmigranten aus dem Kaukasus werden in Russland zunehmend Opfer nazistischer Gewalttäter. Untersuchungen zeigen: Fremdenfeindliche Ressentiments sind in der Bevölkerung sehr verbreitet.
http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... remde.html
https://www.antifainfoblatt.de/artikel/ ... s-russland

Können wir gerne behandeln als Thema im Strang "Blick nach Russland". Mit Sanktionen hat das aber nix zu tun

[Uriel]

2006, als Gegenschlag auf einen Angriff mit Massenvernichtungwaffen

Erbärmlicher Ablenkungsversuch.

Nein. Denn es führt Ihre Rede von den "westlichen Werten" ab absurdum.

[Uriel]

Falsch. Rechtsextreme Partien werden im Westen auch von der Bevölkerung gedultet da es in einer Demokratie erlaubt ist eine eigene Meinung zu haben. So lange wie Gesetze respektiert werden sowie das GG kein Problem. Man ist nur unbeliebt. Die NPD oder andere Parteien in diesem Spektrum erreichten niemals hohe Werte bei Wahlen. Das zeigt die Behauptung das man Rechte Parteien mag ist falsch. In Russland sitzt ein rechter Politiker als Vize im Kreml und es gibt rechts-Nationale genug. Also bitte den Teppich da auch kehren



Können wir gerne behandeln als Thema im Strang "Blick nach Russland". Mit Sanktionen hat das aber nix zu tun

Ohne Unterstützung aus dem Volke, gäbe es auch keine rechten Parteien. Mehr wollte ich mit meinen Ausführungen nicht sagen. Das heißt natürlich nicht das die Mehrheit des Volkes diese Parteien unterstützt.

Ich kann mich aber noch an den Umgang mit Österreich erinnern in der Zeit der Schüssel Haider Regierung.

[Nomen Nescio]

Der französische Präsident Jacques Chirac hat am Donnerstag mit einem gezielten Atomschlag gedroht, sollte Frankreich von einem Staat terroristisch angegriffen werden.
http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 02834.html

Das sollte als Bsp. genügen. Glauben Sie selbst an westliche Werte?

Der Westen selbst vermutlich nicht.

was seid ihr doch schreckliche manipulierer. das DATUM: 19.1.2006 !! einer der sich nicht realisiert, daß chirac längst abegelöst wurde, und sein nachfolger ebenso, wird sohne weiteres irregeleitet.

nein, dann was aktuelles von deinem putinfreund. alles 2015

Russische Atom-Drohung empört Dänemark
22. März 2015 - 16:43 Uhr

Wenn Dänemark sich am NATO-Schutzschild beteilige, würden dessen Marineschiffe Ziel russischer Atomraketen - so die Drohung von Moskaus Botschafter. Dänische Politiker sind empört und fordern die Abberufung des Diplomaten.
https://meta.tagesschau.de/id/96534/rus ... -daenemark



Putins Atomdrohungen sind nicht an den IS gerichtet - sondern eine ganz andere Adresse
Veröffentlicht: 11/12/2015 04:10 CET

Die Nato rätselt über eine seltsame Äußerung Wladimir Putins. Im Kampf gegen die Terrormiliz Islamischer Staat hat er den Einsatz von Atomwaffen ins Spiel gebracht. Bei einem Treffen im Kreml hatte der russische Präsident am Dienstag nuklear bestückte Marschflugkörper in einem Atemzug mit dem Einsatz in Syrien genannt. Atomwaffen gegen Terroristen? Offensichtlich militärischer Unsinn. Diese Äußerung ist nicht an die Terrormiliz gerichtet - sondern an eine ganz andere Adresse.
http://www.huffingtonpost.de/2015/12/10 ... 78862.html



Geheimtreffen in Deutschland
"Times": Putin drohte mit Atomwaffen
http://www.t-online.de/nachrichten/ausl ... affen.html

Der Kalte Krieg ist plötzlich wieder in greifbarer Nähe: Russische Generäle haben einem Bericht der Zeitung "The Times" zufolge mit dem Einsatz von Nuklearwaffen gedroht, sollte die Nato ihre Präsenz in Estland, Lettland und Litauen verstärken. Die Anweisung dazu kam angeblich von Wladimir Putin selbst. Auch zur Verteidigung der annektierten Krim wolle man zum Äußersten greifen.

Das sollte als Bsp. genügen. Glauben wir an eine ehrliche benachrichtigung deinerseits?
Du selbst vermutlich nicht.

[Nomen Nescio]

Nein. Denn es führt Ihre Rede von den "westlichen Werten" ab absurdum.

deine reden über die guten russen und der böse westen werden nicht lächerlich, sondern sind es schon.

[Cobra9]

http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 02834.html

Das sollte als Bsp. genügen. Glauben Sie selbst an westliche Werte?

Der Westen selbst vermutlich nicht.

Glaubst Du an russ. Werte ? Russland war zum Einsatz von Atomwaffen bereit wenn der "Westen" was wegen der Krim unternommen hätte.

Russland wäre für die Krim in den Krieg mit dem Westen gezogen. Zudem hätte das Land vor einem Jahr sein Atomwaffenarsenal für den Fall eines Militärangriffs des Westens in Alarmbereitschaft versetzt. Das sagte der russische Präsident Wladimir Putin in einem Film des russischen Fernsehsenders Rossija 1. "Wir waren bereit, es zu tun", sagte Putin demnach. Die russische Führung hätte sich der "schlimmsten Wendung gestellt, welche die Ereignisse hätten nehmen können".

Die russischen Streitkräfte hatten laut Putin damals auf der Krim Raketenabwehrsysteme vom Typ Bastion positioniert, die im Falle eines Angriffs durch ein US-Kriegsschiff im Schwarzen Meer einsatzbereit gewesen wären. Den Einsatz hätte allein der Oberkommandierende der Streitkräfte, Putin, erlauben können.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... atomwaffen

Also schön auf dem Boden bleiben. Putin droht ja direkt damit wenn man nicht wie Russland es will kann es knallen. Kein Wunder das man nun reagiert Russland hat aber außer Atomwaffen ja auch weniger Optionen. Der finanziell und technologisch schwächere Teilnehmer im Spiel der Großen will seine Stellung deutlich machen und seine Interessen schützen. Bischen Kalter Krieg 2.0 als Klassiker. Allerdings bin ich bei den Atomwaffen eher anderer Ansicht wie viele Menschen. Jeder Russe ist nicht blöde, ergo ist bekannt im Atomkrieg sind alle bet. Länder zerstört. Überlebende sind nicht zu beneiden. Putin zeigt mit seinem Atom-Mist doch nur das Russland auch seine Schwächen hat. Russland war bisher nicht in der Lage sein Arsenal auf dem modernsten Stand zu halten und neue Entwicklungen sind eher Erben aus der Sowjetzeit. Russland ist technisch den USA und NATO Staaten einfach nicht gewachsen. Die Millarden wo Russland aufgrund der ökonomischen Entwicklung nur noch begrenzt zur Verfügung hat können nicht das ausgleichen was aber nötig wäre.

Atomares Säbelrasseln zeigt die Schwäche von Russland als letzte Option. Russland war klar wenn die USA auf die Besetzung der Krim reagieren ist konventionell wenig zu machen. Ergo muss ein Druckmittel her. Politisch aber hat sich Putin damit jede Chance verbaut. Russland möchte sich und seiner Bevölkerung, eventuell der Welt, wohl begreiflich machen dank Atomwaffen könne man tun was einem so gefällt. Das sieht man auch in der russ. Presse. Mit dem Beitrag vom März 2015 erreichte die russische Nukleargroteske einen mehr als dummen Höhepunkt. Das Militärmagazin VPK hat unter dem Titel Die Apokalypse ist einfach und nicht teuer einen Scheiss vor dem Herr geschrieben.


Was Russland da treibt und Kritik dran hat ein echt kluger Russe geschrieben. Alexey Arbatov ist Berater der Regierung

http://carnegie.ru/commentary/2015/11/1 ... -trap/ilxl

Aussage und Frage im Kern "Haben ranghohe Regierungsfunktionäre, die sich während der Ukraine-Krise mit „nuklearem Draufgängertum“ hervorgetan haben, eigentlich noch das gleiche Verständnis von den schrecklichen Konsequenzen eines jeglichen Einsatzes von Atomwaffen ?

Er stellt das den Verantwortlichen aus der Sowjet Zeit gegenüber. Da mal drüber nachdenken. Russland ist bis auf die Atomwaffen den USA oder auch China nirgends gewachsen. Das ist aber der Traum von Russlands Elite. Auf Augenhöhe mit dem ehemaligen Feind und neuen Feindbild Russland. Sowas wie ein Herzenswunsch der post-sowjetisch-russischen Führungselite. Erreichbar ist diese Augenhöhe auch heute nur auf dem Gebiet der geostrategischen nuklearen Abschreckung.

[Uriel]

deine reden über die guten russen und der böse westen werden nicht lächerlich, sondern sind es schon.

Das ist natürlich Unsinn.

Der Westen versucht seine Interessen durch zu setzen. Genau wie Russland.

Das hat aber nichts mit "Werten" (außer Aktienwerte) zu tun.

[Cobra9]

Ohne Unterstützung aus dem Volke, gäbe es auch keine rechten Parteien. Mehr wollte ich mit meinen Ausführungen nicht sagen. Das heißt natürlich nicht das die Mehrheit des Volkes diese Parteien unterstützt.

Ich kann mich aber noch an den Umgang mit Österreich erinnern in der Zeit der Schüssel Haider Regierung.

Du stellt das wohl mit Absicht so dar das die Aussage lautet die Mehrheit der Bevölkerung unterstützt die Rechten. Das ist falsch da unwahr. Wahlergebnisse der NPD als Beleg

https://de.wikipedia.org/wiki/Nationald ... utschlands

Die FPÖ ist eine rechtspopulistische Partei in Österreich. Aber bei weitem nicht so Rechts wie die NPD. Ich sehe den Vergleich eher zu AFD. Na kein Wort zu Russland Das reicht auch an der Stelle. Gerne im anderen Strang aber weiter.

[Uriel]

Glaubst Du an russ. Werte ? Russland war zum Einsatz von Atomwaffen bereit wenn der "Westen" was wegen der Krim unternommen hätte.



Also schön auf dem Boden bleiben. Putin droht ja direkt damit wenn man nicht wie Russland es will kann es knallen. Kein Wunder das man nun reagiert Russland hat aber außer Atomwaffen ja auch weniger Optionen. Der finanziell und technologisch schwächere Teilnehmer im Spiel der Großen will seine Stellung deutlich machen und seine Interessen schützen. Bischen Kalter Krieg 2.0 als Klassiker. Allerdings bin ich bei den Atomwaffen eher anderer Ansicht wie viele Menschen. Jeder Russe ist nicht blöde, ergo ist bekannt im Atomkrieg sind alle bet. Länder zerstört. Überlebende sind nicht zu beneiden. Putin zeigt mit seinem Atom-Mist doch nur das Russland auch seine Schwächen hat. Russland war bisher nicht in der Lage sein Arsenal auf dem modernsten Stand zu halten und neue Entwicklungen sind eher Erben aus der Sowjetzeit. Russland ist technisch den USA und NATO Staaten einfach nicht gewachsen. Die Millarden wo Russland aufgrund der ökonomischen Entwicklung nur noch begrenzt zur Verfügung hat können nicht das ausgleichen was aber nötig wäre.

Atomares Säbelrasseln zeigt die Schwäche von Russland als letzte Option. Russland war klar wenn die USA auf die Besetzung der Krim reagieren ist konventionell wenig zu machen. Ergo muss ein Druckmittel her. Politisch aber hat sich Putin damit jede Chance verbaut. Russland möchte sich und seiner Bevölkerung, eventuell der Welt, wohl begreiflich machen dank Atomwaffen könne man tun was einem so gefällt. Das sieht man auch in der russ. Presse. Mit dem Beitrag vom März 2015 erreichte die russische Nukleargroteske einen mehr als dummen Höhepunkt. Das Militärmagazin VPK hat unter dem Titel Die Apokalypse ist einfach und nicht teuer einen Scheiss vor dem Herr geschrieben.


Was Russland da treibt und Kritik dran hat ein echt kluger Russe geschrieben. Alexey Arbatov ist Berater der Regierung

http://carnegie.ru/commentary/2015/11/1 ... -trap/ilxl

Aussage und Frage im Kern "Haben ranghohe Regierungsfunktionäre, die sich während der Ukraine-Krise mit „nuklearem Draufgängertum“ hervorgetan haben, eigentlich noch das gleiche Verständnis von den schrecklichen Konsequenzen eines jeglichen Einsatzes von Atomwaffen ?

Er stellt das den Verantwortlichen aus der Sowjet Zeit gegenüber. Da mal drüber nachdenken. Russland ist bis auf die Atomwaffen den USA oder auch China nirgends gewachsen. Das ist aber der Traum von Russlands Elite. Auf Augenhöhe mit dem ehemaligen Feind und neuen Feindbild Russland. Sowas wie ein Herzenswunsch der post-sowjetisch-russischen Führungselite. Erreichbar ist diese Augenhöhe auch heute nur auf dem Gebiet der geostrategischen nuklearen Abschreckung.

Ich glaube an russische Interessen. Und diese sind genauso legitim wie andere Interessen.

Wer die Krim also Russland angreift hat mit Folgen zu rechnen. Das ist bei den USA genau so.

Oder glauben Sie man könne folgenlos z.B. die USA angreifen?

[Nomen Nescio]

Das hat aber nichts mit "Werten" (außer Aktienwerte) zu tun.

mit dir eine debatte zu beginnen über werten ist wasser nach dem meer tragen; perlen für die schweine; usw. du kannst nicht einmal ehrlich debattieren, sondern brauchst unterstellungen.

das ist nicht mein niveau.

[Nomen Nescio]

Wer die Krim also Russland angreift hat mit Folgen zu rechnen. Das ist bei den USA genau so.

Oder glauben Sie man könne folgenlos z.B. die USA angreifen?

unterschied: krim gehört nicht zu rußland. nenne also was, das nicht zur USA gehört. guantanamo z.b. ??

[zollagent]

Für die Spannungen an Russlands Grenzen hat der Westen gesorgt und sonst keiner.

Auch die vielen vom Westen finanzierten NGOs spechen eine klare Sprache. Es geht darum Russland zu destabilisieren und eine dem Westen genehme Regierung zu instalieren... Das ist für den Westen keine ungewöhnliche Vorgehensweise.

Genau, Diktatoren und Autokraten mögen den freien Meinungsaustausch nicht. Die wollen unter sich bleiben und die Bürger der von ihnen regierten Staaten sollen nur das hören, was der Diktator zu sagen hat. So kennt man sie, die "lupenreinen Demokraten" und ihre Anhänger.

[zollagent]

Ist Nordkorea denn ein instabiles Land?

Instabil sind vom Westen demokratisierte Länder wie Afghanistan, Irak oder Lybien.

Ich habe Verständnis dafür das die Russen nicht wie in den oben genannten Ländern leben wollen.

Der Gedanke ist ist für die USA natürlich ein Albtraum. Es gäbe eine enge Zusammenarbeit zwischen ganz Europa und Russland. Kein Wunder das die USA alles tun und tun wird um das zu verhindern. Und für die NATO also die USA ist es natürlich auch einfacher mit einem einfachen Feindbild seine Existenz zu rechtfertigen. Wenn man sich in einer Stadt in Sibirien aufhält dann ist man kulturell immer noch in Europa. Das kulturelle Europa recht also schon heute von Lissabon bis Wladiwostok


http://www.spiegel.de/politik/ausland/p ... 65722.html

Wie man nachlesen kann, ist eine Abwendung von Russland und damit eine Absage von Europa (von Lissabon bis Wladiwostok) schon lange geplant. http://www.spiegel.de/politik/ausland/p ... 65722.html

Demokratie ermöglicht Machtwechsel und ist daher per se "instabil". Auch das mögen die Anhänger von Diktatoren nicht sehr. Was sind schon Bürgerrechte gegenüber der Gewissheit, daß der Diktator auch übermorgen noch der Diktator ist? Es lebe die Stabilität.

[zollagent]

Welche Werte (Aktien?) meinen Sie?

Die die Türkei hat mit Europa natürlich nichts gemein.

...wenn man mal von der Demokratie absieht.

[zollagent]

http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 02834.html

Das sollte als Bsp. genügen. Glauben Sie selbst an westliche Werte?

Der Westen selbst vermutlich nicht.

Nein, das tut es definitiv nicht. Chirac, der übrigens schon etwas länger Geschichte ist, sprach von einer Reaktion auf einen Angriff. Putin und seine Spießgesellen hingegen drohen mit Atomschlägen, wenn sich ihrer Politik widersetzt wird. Ich sehe da einen Unterschied. Anhänger von Gewaltregimes sicher nicht. Zumindest nicht, so lange es gegen die Interessen solcher Gewaltregimes geht.

[zollagent]

Welche Allianz meinen Sie?

Rechtsextreme Parteien werden im Westen vom Volk unterstützt. Das nennt man dann Demokratie.

Wenn das Volk Parteien unterstützt, dann drückt sich das in hohen Prozentzahlen der Zustimmung aus. Randgruppen mögen solche extremistischen Parteien unterstützen, aber da von einer "Unterstützung durch das Volk" zu schwatzen, ist eine ziemliche Hybris. Im übrigen sollten diejenigen über Demokratie reden, die sie vertreten, und nicht die, die sie gerne dazu benützen würden, um sie abzuschaffen.

[zollagent]

Ohne Unterstützung aus dem Volke, gäbe es auch keine rechten Parteien. Mehr wollte ich mit meinen Ausführungen nicht sagen. Das heißt natürlich nicht das die Mehrheit des Volkes diese Parteien unterstützt.

Ich kann mich aber noch an den Umgang mit Österreich erinnern in der Zeit der Schüssel Haider Regierung.

Man muß nicht alle politischen Dummheiten hinnehmen. Und Rechtslastigkeit ist nun mal eine solche Dummheit. Wärst du Demokrat, dann wüßtest du auch, warum.

[zollagent]

Das ist natürlich Unsinn.

Der Westen versucht seine Interessen durch zu setzen. Genau wie Russland.

Das hat aber nichts mit "Werten" (außer Aktienwerte) zu tun.

Natürlich hat es das. Interessen mit Krieg durchsetzen wollen, zeugt davon, daß man eben nicht anstrebt, "auf Augenhöhe" mit anderen umzugehen, sondern Hegemonie auszuüben. Und dieser "Wert" ist Keiner.

[zollagent]

Ich glaube an russische Interessen. Und diese sind genauso legitim wie andere Interessen.

Wer die Krim also Russland angreift hat mit Folgen zu rechnen. Das ist bei den USA genau so.

Oder glauben Sie man könne folgenlos z.B. die USA angreifen?

Interessen sind genau dann legitim, wenn sie die Rechte anderer Beteiligter achten. Das ist momentan bei Russland nicht der Fall. Ergo ist auch keine Legitimität gegeben.

[ciesta]

Wieso geht man hier eigentlich davon aus das diese Sanktionen und der ganze Aufstand der danach folgte nichts genützt hätte ?
Vielleicht sind diese Sanktionen und das die Grenzen zeigen wirksamer als gedacht ?

Gerade hier wurde auch öfters mal gezeigt wie man mit einfachsten Mittel und ganz gezielter Hilfe und Aufrüstung der Ukraine es Russland sehr schwer gemacht hat das Land weiter zu destabilisieren.
Das man die Karte von NovoRussia eingestampft hat liegt auch an der Wirkung dieser Sanktionen.
Putin versteht es seinem Volk und auch den anderen gläubigen Jüngern im Westen das alles noch als Sieg zu verkaufen.
Wer aber genauer hinschaut sieht das sein Traum von einer mächtigen Supermacht zerbröckelt ist und sich Russland zum 1 Euro Laden für China degradiert hat.

2.
Putin hat bei seinen Träumen vergessen das es neben dem politischen Willen auch ein wirtschaftliches Fundament braucht und einen massiven wirtschaftlichen Nutzen um eine Supermacht zu bauen.
Im Grunde sind seine Ambitionen zerschlagen, was die Sache aber nicht ungefährlicher macht, aber sein Traum ist zerplatzt auch wenn das einige " der Emphaten Putinscher Politik " nicht wahr haben wollen.

Nichts genützt meine ich im Sinne der kommunizierten Ziele.
Die EU/der Westen hat diese Sanktionen aber sehr klar mit Zielen verbunden und das ist eben dir Crux am Vorgehen gewesen.
Daran kann man messen.
(Nur zum Vergleich: Die russ. Sanktionen ggü der Türkei beinhalten genau solche fest kommunizierten Ziele nicht, außer einer Entschuldigung ).

Die ganze angebliche Wirksamkeit wurde später nur zu gerne auf Aspekte gelenkt, die entweder gar nicht das primäre Ziel waren (russische Wirtschaft schwächen, was nachprüfbar ist) oder nicht nachprüfbare sind. Für mich sind das Nebelkerzen, um zu verhüllen, dass die eigentlichen Ziele (bisher) nicht erreicht wurden.

Es ist ja zb. nicht mal sicher, ob ein Neurussland von Moskau überhaupt angestrebt wurde.
Allein schon deshalb ist es eine reine Marketingaussage, dass die Sanktionen das verhindert hätten.
Das hört sich gut/plausibel an, hat aber eigentlich keinen belastbaren Gehalt.
Auch beliebt war das Argument, dass man Russland so ja davon abgehalten hätte die Balten zu attackieren. Das ist ein ähnliches Prinzip.
Die Wirksamkeit von Sanktionen kann eben nicht damit belegt werden, dass vom Westen unterstellte russische Ziele nicht zur Realität wurden.

Die EU hat mit der Nummer ziemlich viele Fehler gemacht.
Beim Kaschieren stellt sie sich dagegen recht geschickt an (Die Sanktionen werden ja auch heute von vielen als richtig beurteilt).
Das aber ändert nichts daran, dass die EU aus den Fehlern lernen muss.

2.
Sein wirtschaftliches Fundament ist sicher nicht so gut wie das der EU, aber die russische Führung agiert doch sehr geschickt, um genau diesen Nachteil nicht voll durchschlagen zu lassen.
Sie reagieren auf der wirtschaftlichen Ebene eigentlich nur dann, wenn es zumindest theoretisch Potential für Russland gibt (Agragegensaktionen auch als Mittel mittel-bis langfristigen zur eigenen landw. Wirtschaftsentwicklung). Die eigentlich großen Keulen (Rohstoffsaktionen) spielten nie eine Rolle, weil das eben eine große Selbstschwächung wäre.
Auch ggü der Türkei wird da ähnlich verfahren. Man unterbindet das, wo Russland Geld bezahlen müsste (Importe, Reise) und lässt die Exporte möglichst so wie sie sind.

Die EU ist da ganz anders drauf (Exportverbote)

Du machst mMn den Fehler Putin ein Ziel zu unterstellen.
Es kann sein, dass du damit richtig liegst und dann mögen deine Ausführungen zum zerplatzen Traum auch stimmen, aber wenn das nie Putins Traum war (wofür eben einiges spricht), dann führt deine Einschätzung direkt dazu, Russland als schwächer anzusehen, als es ist. In Diskussionen oder auf Individaulebene ist das natürlich kein Problem, aber wenn die europ./deutsche Politik so drauf wäre, würde viel öfter das geschehen, was in der ukraine passiert ist.
Russland würde unterschätzt und Russland kennt diese Situation und hat sie am ende oft genug zum russischen Vorteil genutzt.

[DarkLightbringer]

Mariupol ist immer noch in ukrainischer Hand, die Krim immer noch besetzt. Das ist die Lage, innerhalb derer man darüber philosophieren kann, ob die Sanktionen zur Sicherheitslage beigetragen haben oder nicht.

Igor Girkin meinte jedenfalls, das Projekt Neurussland sei fallen gelassen worden. Es gibt auch Berichte, wonach sich angeworbene, russische Abenteurer nach neuen Betätigungsfeldern umsehen, in Syrien oder sonstwo.

[zollagent]

Nichts genützt meine ich im Sinne der kommunizierten Ziele.
Die EU/der Westen hat diese Sanktionen aber sehr klar mit Zielen verbunden und das ist eben dir Crux am Vorgehen gewesen.
Daran kann man messen.
(Nur zum Vergleich: Die russ. Sanktionen ggü der Türkei beinhalten genau solche fest kommunizierten Ziele nicht, außer einer Entschuldigung ).

Die ganze angebliche Wirksamkeit wurde später nur zu gerne auf Aspekte gelenkt, die entweder gar nicht das primäre Ziel waren (russische Wirtschaft schwächen, was nachprüfbar ist) oder nicht nachprüfbare sind. Für mich sind das Nebelkerzen, um zu verhüllen, dass die eigentlichen Ziele (bisher) nicht erreicht wurden.

Es ist ja zb. nicht mal sicher, ob ein Neurussland von Moskau überhaupt angestrebt wurde.
Allein schon deshalb ist es eine reine Marketingaussage, dass die Sanktionen das verhindert hätten.
Das hört sich gut/plausibel an, hat aber eigentlich keinen belastbaren Gehalt.
Auch beliebt war das Argument, dass man Russland so ja davon abgehalten hätte die Balten zu attackieren. Das ist ein ähnliches Prinzip.
Die Wirksamkeit von Sanktionen kann eben nicht damit belegt werden, dass vom Westen unterstellte russische Ziele nicht zur Realität wurden.

Die EU hat mit der Nummer ziemlich viele Fehler gemacht.
Beim Kaschieren stellt sie sich dagegen recht geschickt an (Die Sanktionen werden ja auch heute von vielen als richtig beurteilt).
Das aber ändert nichts daran, dass die EU aus den Fehlern lernen muss.

2.
Sein wirtschaftliches Fundament ist sicher nicht so gut wie das der EU, aber die russische Führung agiert doch sehr geschickt, um genau diesen Nachteil nicht voll durchschlagen zu lassen.
Sie reagieren auf der wirtschaftlichen Ebene eigentlich nur dann, wenn es zumindest theoretisch Potential für Russland gibt (Agragegensaktionen auch als Mittel mittel-bis langfristigen zur eigenen landw. Wirtschaftsentwicklung). Die eigentlich großen Keulen (Rohstoffsaktionen) spielten nie eine Rolle, weil das eben eine große Selbstschwächung wäre.
Auch ggü der Türkei wird da ähnlich verfahren. Man unterbindet das, wo Russland Geld bezahlen müsste (Importe, Reise) und lässt die Exporte möglichst so wie sie sind.

Die EU ist da ganz anders drauf (Exportverbote)

Du machst mMn den Fehler Putin ein Ziel zu unterstellen.
Es kann sein, dass du damit richtig liegst und dann mögen deine Ausführungen zum zerplatzen Traum auch stimmen, aber wenn das nie Putins Traum war (wofür eben einiges spricht), dann führt deine Einschätzung direkt dazu, Russland als schwächer anzusehen, als es ist. In Diskussionen oder auf Individaulebene ist das natürlich kein Problem, aber wenn die europ./deutsche Politik so drauf wäre, würde viel öfter das geschehen, was in der ukraine passiert ist.
Russland würde unterschätzt und Russland kennt diese Situation und hat sie am ende oft genug zum russischen Vorteil genutzt.

So lange die Gründe für die Sanktionen existent sind, werden auch die Sanktionen bleiben. BTW, was Russland in Bezug auf "Neurussland" angestrebt hat, ist Objekt der Spekulation. Der Effekt, den die russische Regierung erzielen wollte, ist, die Ukraine in einem offenen Konflikt zu halten, in dem Wissen, daß die EU keine Mitglieder aufnimmt, die offene Konflikte haben. Was mit den Menschen in den betroffenen Gebieten wird, dürfte da eine sehr, sehr untergeordnete Rolle spielen. Sind ja gegenüber russischen Interessen auch eher untergeordnet.

[H2O]

Für die Spannungen an Russlands Grenzen hat der Westen gesorgt und sonst keiner.

Auch die vielen vom Westen finanzierten NGOs spechen eine klare Sprache. Es geht darum Russland zu destabilisieren und eine dem Westen genehme Regierung zu instalieren... Das ist für den Westen keine ungewöhnliche Vorgehensweise.

Wer keine Feinde hat, der sucht sich welche,
möchte man hier meinen! Was sich hier wohl
alle Menschen wünschen, das wird eine frei-
heitliche und offene Gesellschaft in Russland
sein, die ihren Platz in einem freiheitlichen und
offenen Europa sucht.

Na, das ist ja eine Verschwörung...

[DarkLightbringer]

Welche Allianz meinen Sie?

...die Atlantische. Jene also, deren Bundesgenossen die Stabilität mit dem Prinzip der Freiheit verbinden. Das ist ein offenbar sehr attraktives Modell, zumal der zwanglose Club auf eine "Broken Windows"-Politik verzichten kann. Das tyrannische Modell hingegen kennt keine Augenhöhe, es kennt den Imperator und Unterworfene, Führung und Föderaten, Herrscher und Knechte.

Rechtsextreme Parteien werden im Westen vom Volk unterstützt. Das nennt man dann Demokratie.

Es mag wohl sein, dass diese postfaschistischen Parteien den blinden Wähler ansprechen, dieser Umstand widerspricht jedoch in keiner Weise der eingangs erwähnten These, wonach die auswärtige Politik einer anderen Macht ihre Destinanationen unterfüttert, um Willfährigkeit oder Destabilisierung zu erreichen.
Der Einwand verzichtet nicht nur auf Widerspruch, er bestätigt damit indirekt.

[Abensberg]

unterschied: krim gehört nicht zu rußland. nenne also was, das nicht zur USA gehört. guantanamo z.b. ??

Nüchtern betrachtet gehört die Krim aber zu Russland. Und es ist egal was einer aus Holland denkt. Den Krim Russen, den Russen in Russland und allen anderen ist es egal

[robro43]

Der scheidende Vorsitzende des Ost-Ausschusses, Eckhard Cordes, hat die Politik der EU bezüglich Russlands kritisiert. Die europäischen Politiker sollten mehr Entschlossenheit in Fragen der Annäherung an Russland an den Tag legen, so Cordes.
Weil Europa für Russland der natürliche Partner sei, politisch wie wirtschaftlich, betrachte er die Versuche des Westens, Russland in die Enge zu treiben, für langfristig falsch, sagte Cordes in einem Interview für die „Süddeutsche Zeitung“.
Der Ost-Ausschuss habe schon immer darauf hingewiesen, dass die Sanktionen nicht wirksam seien, wenn andere große Wirtschaftsnationen — China, Korea, Japan, Lateinamerika — nicht mitmachen würden. Es haben sich daran nur die Europäer und die Amerikaner beteiligt, deren Handel mit Russland aber verhältnismäßig gering sei. Die stärkste Wirtschaftsmacht in Europa, Deutschland, habe unter den Sanktionen überproportional gelitten. Das deutsche Exportvolumen nach Russland werde 2015 nur noch halb so hoch sein wie 2012.
„Wir zerstören mit den Sanktionen eine über viele Jahre gewachsene Vertrauensbasis. Wir treiben Russland damit in Richtung Asien und China. Künftig wird Russland seine Geschäftspartner verstärkt dort suchen“, so Cordes wörtlich.
Weiterlesen: http://de.sputniknews.com/politik/20151 ... z3vj8PXeTp

….aber was versteht der schon davon ?

[robro43]

Das Embargo der Russischen Föderation hinsichtlich der Ukraine ist mit Kiews Anschluss an die antirussischen Sanktionen verbunden. Im Juli hatte sich die Ukraine unter sechs anderen Ländern den verlängerten Wirtschaftssanktionen der EU gegen Russland angeschlossen.

Und jetzt das:

Die Ukraine ist laut Premierminister Arsenij Jazenjuk bereit, keine Handelssanktionen gegen Russland einzuführen, wenn Moskau seinerseits das Lebensmittelembargo für Kiew aufhebt und den Vertrag über die Freihandelszone im Rahmen der GUS-Staaten mit der Ukraine erfüllt.

Weiterlesen: http://de.sputniknews.com/panorama/2015 ... z3vjhfbRxb

[kathrin]

Das Embargo der Russischen Föderation hinsichtlich der Ukraine ist mit Kiews Anschluss an die antirussischen Sanktionen verbunden. Im Juli hatte sich die Ukraine unter sechs anderen Ländern den verlängerten Wirtschaftssanktionen der EU gegen Russland angeschlossen.

Und jetzt das:

Die Ukraine ist laut Premierminister Arsenij Jazenjuk bereit, keine Handelssanktionen gegen Russland einzuführen, wenn Moskau seinerseits das Lebensmittelembargo für Kiew aufhebt und den Vertrag über die Freihandelszone im Rahmen der GUS-Staaten mit der Ukraine erfüllt.
Weiterlesen: http://de.sputniknews.com/panorama/2015 ... z3vjhfbRxb

Das ist aber ein Ding der Unmöglichkeit. Kiew kann nicht gleichzeitig die Vorteile von ZWEI Freihandelszonen in Anspruch nehmen wollen

[DarkLightbringer]

Nüchtern betrachtet gehört die Krim aber zu Russland. Und es ist egal was einer aus Holland denkt. Den Krim Russen, den Russen in Russland und allen anderen ist es egal

Das ist so nicht richtig. Völkerrechtlich gehört die Krim zur Ukraine und ist daher derzeit besetzt. Das wird von den Vereinten Nationen so gesehen und ist so.
Eine gewisse Gruppierung in Deutschland mag das anders sehen wollen, spielt aber keine wirkliche Rolle.

[Nomen Nescio]

Nüchtern betrachtet gehört die Krim aber zu Russland. Und es ist egal was einer aus Holland denkt. Den Krim Russen, den Russen in Russland und allen anderen ist es egal

ungeachtet was H2O sagt/denkt, ich sehe wieder einen parallele: danzig. danzig war doch deutsch??

[H2O]

ungeachtet was H2O sagt/denkt, ich sehe wieder einen parallele: danzig. danzig war doch deutsch??

Ach ja, nur während der Naziherrschaft gab es
Streit um Städte und Länder mit und ohne Men-
schen; sage ich einfach einmal so dazu...

Russen und Ukrainer könnten doch sehr viel von
der europäischen Einigung lernen; wir schaffen es,
friedlich miteinander zusammen zu arbeiten, ohne
uns zu belauern. Ja, wir peilen eine vertiefte Zusam-
menarbeit an, die so etwas wie einen gemeinsamen
Staat darstellen wird, ohne Herrschaftsvolk und
Hilfswillige, ganz einfach freiwillig und frei.

Man stelle sich vor, daß eines fernen Jahres Russen
und Ukrainer mitsamt der Krim Teil dieses Staats-
wesens sein könnten... wozu haben die sich dann
nur wieder und wieder gegenseitig umgebracht?

Wieviel Krim gehört nun einem Russen, und wieviel
Krim einem Ukrainer? Für dieses stolze Besitzdenken
opfern Menschen ihr Leben und ihre Freiheit...

[Nomen Nescio]

Russen und Ukrainer könnten doch sehr viel von
der europäischen Einigung lernen; wir schaffen es,
friedlich miteinander zusammen zu arbeiten, ohne
uns zu belauern. Ja, wir peilen eine vertiefte Zusam-
menarbeit an, die so etwas wie einen gemeinsamen
Staat darstellen wird, ohne Herrschaftsvolk und
Hilfswillige, ganz einfach freiwillig und frei.

du vergißt zwei sachen:
erstens hat der westen 70 jahre eine komplett andere wirklichkeit erlebt. die prägt. nach WK II gab es bereits kaum mehr russen, die noch vergleichen konnten mit dem leben unter den czar. und das betrug nur eine generation.
zweitens, auch wenn wir ganz verschiedene meinungen haben, kann man uns nicht vorwerfen nicht idealistisch zu sein. wo wir uns trennen betrifft es die beurteilung. du bist optimistischer; ich pessimistischer.

[Uriel]

unterschied: krim gehört nicht zu rußland. nenne also was, das nicht zur USA gehört. guantanamo z.b. ??

Hawaii wurde als letztes von den USA annektiert... Wenn ich richtig informiert bin.

[H2O]

du vergißt zwei sachen:
erstens hat der westen 70 jahre eine komplett andere wirklichkeit erlebt. die prägt. nach WK II gab es bereits kaum mehr russen, die noch vergleichen konnten mit dem leben unter den czar. und das betrug nur eine generation.
zweitens, auch wenn wir ganz verschiedene meinungen haben, kann man uns nicht vorwerfen nicht idealistisch zu sein. wo wir uns trennen betrifft es die beurteilung. du bist optimistischer; ich pessimistischer.

Weder Russen noch Ukrainer leben aber
im luftleeren Raum. Die gebildeten Menschen
dort haben Zugang zu fast allen Gedanken,
die im www im Umlauf sind. Man sollte er-
warten, daß den Leuten im Laufe der Zeit
dämmern wird, wie wir in Europa inzwischen
"ticken", was uns Sorgen macht, und was uns
freut.

Ja, genügend gute Sprachkenntnisse vorausge-
setzt, können sie sich sogar an Gesprächen
in Foren beteiligen und nachfragen, wenn ihnen
eine Sache "spanisch" vor kommt.

Das ist eine völlig veränderte Lage gegenüber
Zeiten, als man bestenfalls auf gestörter Kurzwelle
DW, RFI oder BBC hören konnte, was im Westen
gerade ganz aufgeregt besprochen wurde.

[Uriel]

Das ist aber ein Ding der Unmöglichkeit. Kiew kann nicht gleichzeitig die Vorteile von ZWEI Freihandelszonen in Anspruch nehmen wollen

Warum nicht?

[H2O]

Hawaii wurde als letztes von den USA annektiert... Wenn ich richtig informiert bin.

Das war 1898, also vor 117 Jahren.
Schade, da hätte Wilhelm Zwo schneller sein sollen... ;-)))

[kathrin]

Das war 1898, also vor 117 Jahren.
Schade, da hätte Wilhelm Zwo schneller sein sollen... ;-)))

Damals wurde Hawaii von den Amis besetzt.

Am 21.8,59 nach einem Volksentscheid zum 50 .Bundestaat der USA erklärt

Die Krim lässt freundlich grüssen.

[DarkLightbringer]

Damals wurde Hawaii von den Amis besetzt.

Am 21.8,59 nach einem Volksentscheid zum 50 .Bundestaat der USA erklärt

Die Krim lässt freundlich grüssen.

Die Autonome Republik Krim wurde durch Truppen der Russischen Föderation besetzt und das ist sie immer noch.

[kathrin]

Die Autonome Republik Krim wurde durch Truppen der Russischen Föderation besetzt und das ist sie immer noch.

Inzwischen gehört die Krim zur russischen Förderation.

[DarkLightbringer]

Inzwischen gehört die Krim zur russischen Förderation.

Nein, sie ist immer noch besetzt.

[Cobra9]

Inzwischen gehört die Krim zur russischen Förderation.

Allerdings nicht legal

[kathrin]

Allerdings nicht legal

Darüber streiten sich noch die Gelehrten!

[zollagent]

Darüber streiten sich noch die Gelehrten!

Nein, nur die Okkupanten. Für den Rest ist die Krim nicht russisches Hoheitsgebiet.

[Alexyessin]

Damals wurde Hawaii von den Amis besetzt.

Am 21.8,59 nach einem Volksentscheid zum 50 .Bundestaat der USA erklärt

Die Krim lässt freundlich grüssen.

Nur das dieser Volksentscheid auf demokratischen Mitteln beruhte. Etwas, das man von der angeblichen Wahl auf der Krim nicht sagen kann.

[Uriel]

Das war 1898, also vor 117 Jahren.
Schade, da hätte Wilhelm Zwo schneller sein sollen... ;-)))

Wie kommen Sie auf 1898?

Haiwaii war erst nach dem WWII ein Bundesstaat der USA.

[Cobra9]

Darüber streiten sich noch die Gelehrten!

Eigentlich nicht. Die Rechtsauffassung geht mehrheitlich in die Richtung das die ganze Sache ein Verstoss gegen gültiges Völkerrecht, UN Charta usw. war. Fahr nach Heidelberg, Tübingen und informier Dich. Referendare jedenfalls bekommen das so vermittelt. Ich weiss bestimmt falsch. Nur zur Info das es Richter sind wo erstmalig am OLG Stuttgart intern. Kriegsverbrechen in Ruanda verhandelt hatten. Aber bestimmt keine Ahnung Aber gut warum ist mir nur klar warum in Russland keiner die eigene Meinung offen sagen würde liegt auf der Hand bei einer solchen Justiz. Telefon Justiz wieder da

Wegen der Veröffentlichung von Ukraine-freundlichen Videos ist ein russischer Blogger zu fünf Jahren Lagerhaft verurteilt worden. Ein Gericht im westsibirischen Tomsk sprach Wadim Tjumenzew am Mittwoch wegen Anstachelung zu ethnischem Hass und extremistischer Aktivitäten schuldig, wie die russische Organisation Sowa mitteilte, die sich mit der Untersuchung von Fremdenfeindlichkeit befasst.

http://www.salzburg.com/nachrichten/wel ... er-178786/

Die Sanktionen sind aber wieder was anderes. Aber Russland bemüht sich redlich alles nicht umzusetzen. Pardon die Sepas natürlich

[Uriel]

Nur das dieser Volksentscheid auf demokratischen Mitteln beruhte. Etwas, das man von der angeblichen Wahl auf der Krim nicht sagen kann.

Wenn das Ergebnis passt dann ist es natürlich legal.

Oder glauben Sie das die USA aus Hawaii abgezogen wären wenn das "Volk" das aus dem USA importiert wurde anders abgstimmt hätte.

[zollagent]

Wenn das Ergebnis passt dann ist es natürlich legal.

Oder glauben Sie das die USA aus Hawaii abgezogen wären wenn das "Volk" das aus dem USA importiert wurde anders abgstimmt hätte.

Das weiß man nicht. Es ist aber nun mal so ausgefallen. Und ganz ohne bewaffnete grüne Männchen, die ein Ergebnis sicherstellen sollten. Wo ist da dein Problem?

[kathrin]

Eigentlich nicht. Die Rechtsauffassung geht mehrheitlich in die Richtung das die ganze Sache ein Verstoss gegen gültiges Völkerrecht, UN Charta usw. war. Fahr nach Heidelberg, Tübingen und informier Dich. Referendare jedenfalls bekommen das so vermittelt. Ich weiss bestimmt falsch. Nur zur Info das es Richter sind wo erstmalig am OLG Stuttgart intern. Kriegsverbrechen in Ruanda verhandelt hatten. Aber bestimmt keine Ahnung Aber gut warum ist mir nur klar warum in Russland keiner die eigene Meinung offen sagen würde liegt auf der Hand bei einer solchen Justiz. Telefon Justiz wieder da



Die Sanktionen sind aber wieder was anderes. Aber Russland bemüht sich redlich alles nicht umzusetzen. Pardon die Sepas natürlich

Es ist mir im Grunde egal welcher Clown was sagt, die Bewohner der Krim wurden befragt, die haben sich entschieden und alles andere ist Kappes.

[H2O]

Wie kommen Sie auf 1898?

Haiwaii war erst nach dem WWII ein Bundesstaat der USA.

Weil Hawaii in 1898 in die USA als US Territorium
einverleibt wurde.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hawaii#An ... en_Staaten

Zum Bundesstaat wurde Hawaii erst 1959 erklärt.

So etwas lässt sich schnell nachlesen.