politik-forum.eu

prime-pippo » Do 4. Dez 2014, 09:10 hat geschrieben:
Solche Geschäfte werden im legalen Raum wohl kaum bar abgewickelt. Darauf wollte ich hinaus....

darum geht es nicht

die 25 Mio sind von NICHTBANKEN- darum geht es.

und beim dem Szenario von Skull spielt es keine Rolle- ob die ursprünglichen 30 Mio nun "Bar" oder von Konten von anderen Banken (Kontoinhaber = NICHTBANKEN) an die Zentralbank überwiesen wird.

Beschreib bitte wie nun- nachdem der Prozesspunkt von Skull erreicht wurde- diese neu gegründete Bank die Anleihen des Staates erwirbt....

prime-pippo » Do 4. Dez 2014, 08:56 hat geschrieben: In deinem Beispiel hat die Bank die Immobilie bar bezahlt. Eine bereits existierende Bank würde nicht so verfahren. Die Bank würde die 5.000.000 gutschreiben....

Aktiva:
Bargeld: 3.000.000
Immobilie:5.000.000
Zentralbankguthaben: 26.900.000

Passiva:
Eigenkapital: 29.900.000
Verbindlichkeiten: 5.000.000

Es ändert sich ja nichts.

Mein Beginn ist korrekt. Wir gingen eben von einer Neugründung aus.
Wir werden ja auch entsprechend Deiner Wünsche und Transaktionen die Bilanz weiterentwickeln.

Aber ich gehe gerne auf Deine Wünsche ein.

Aktiva:
Bargeld: 3.000.000
Immobilie:5.000.000
Zentralbankguthaben: 26.900.000

Passiva:
Eigenkapital: 29.900.000
Verbindlichkeiten: 5.000.000

Der Immobilienverkäufer möchte natürlich über seinen Kaufpreis verfügen und auch erhalten.
Er möchte den Betrag auf sein Konto bei seiner eigenen Bank haben.

Somit ergibt sich durch diesen Abfluss bei UNSERER Bank danach folgende Bilanz:

AKTIVA:
Bargeld: 3.000.000
Zentralbankguthaben: 21.900.000
Immobilien: 5.000.000

PASSIVA:
Eigenkapital: 29.900.000


Wie soll es nun weitergehen ?
So wegen Geldschöpfung, Anleihenkauf oder Kreditvergabe.
Denke Dir einen oder zwei weitere Vorfälle aus.

mfg

Realist2014 » Do 4. Dez 2014, 09:19 hat geschrieben:und beim dem Szenario von Skull spielt es keine Rolle- ob die ursprünglichen 30 Mio nun "Bar" oder von Konten von anderen Banken (Kontoinhaber = NICHTBANKEN) an die Zentralbank überwiesen wird.

Vollkommen korrekt.

Ich hätte auch mit 30.000.000 Zentralbankguthaben beginnen können.
Und davon lässt sich unsere Bank dann eben 3.000.000 in Cash auszahlen. Als Kassenbestand im Hause.

Somit sollte das geklärt sein.

Weiter kann es gehen...

mfg

Skull » Do 4. Dez 2014, 12:21 hat geschrieben:Es ändert sich ja nichts.

Mein Beginn ist korrekt. Wir gingen eben von einer Neugründung aus.
Wir werden ja auch entsprechend Deiner Wünsche und Transaktionen die Bilanz weiterentwickeln.

Aber ich gehe gerne auf Deine Wünsche ein.

Aktiva:
Bargeld: 3.000.000
Immobilie:5.000.000
Zentralbankguthaben: 26.900.000

Passiva:
Eigenkapital: 29.900.000
Verbindlichkeiten: 5.000.000

Der Immobilienverkäufer möchte natürlich über seinen Kaufpreis verfügen und auch erhalten.
Er möchte den Betrag auf sein Konto bei seiner eigenen Bank haben.

Somit ergibt sich durch diesen Abfluss bei UNSERER Bank danach folgende Bilanz:

AKTIVA:
Bargeld: 3.000.000
Zentralbankguthaben: 21.900.000
Immobilien: 5.000.000

PASSIVA:
Eigenkapital: 29.900.000


Wie soll es nun weitergehen ?
So wegen Geldschöpfung, Anleihenkauf oder Kreditvergabe.
Denke Dir einen oder zwei weitere Vorfälle aus.

mfg

Nun, wir waren an diesem Punkt schon häufiger. Natürlich ist dein Beispiel nicht falsch, solange man eine einzige Transaktion betrachtet.

Wenn wir aber unser Modell ein Stück weit realistischer machen wollen, berücksichtigen wir, dass unsere betrachtete Bank nicht nur Zahlungsausgänge, sondern auch Zahlungseingänge hat.

Sagen wir der Einfachheit halber, die andere Bank hat eine Immobilie im gleichen Wert gekauft, und zwar von einer Nichtbank, die unsere Beispielbank gerade als Kunden angeworben hat.

Dann überweist "unsere" Bank die 5.000.000, die andere Bank ebenfalls 5.000.000.

Und bei unserer Bank stehen nach wie vor 5.000.000 Verbindlichkeiten (bei der anderen Bank natürlich ebenfalls).

Du suggerierst immer, jede Überweisung würde einen Zentralbankgeldfluss in gleichem Umfang nach sich ziehen. Dir sollte klar sein, dass das nicht stimmt.

prime-pippo » Do 4. Dez 2014, 14:09 hat geschrieben:

Nun, wir waren an diesem Punkt schon häufiger. Natürlich ist dein Beispiel nicht falsch, solange man eine einzige Transaktion betrachtet.

Wenn wir aber unser Modell ein Stück weit realistischer machen wollen, berücksichtigen wir, dass unsere betrachtete Bank nicht nur Zahlungsausgänge, sondern auch Zahlungseingänge hat.

Sagen wir der Einfachheit halber, die andere Bank hat eine Immobilie im gleichen Wert gekauft, und zwar von einer Nichtbank, die unsere Beispielbank gerade als Kunden angeworben hat.

Dann überweist "unsere" Bank die 5.000.000, die andere Bank ebenfalls 5.000.000.

Und bei unserer Bank stehen nach wie vor 5.000.000 Verbindlichkeiten (bei der anderen Bank natürlich ebenfalls).

Du suggerierst immer, jede Überweisung würde einen Zentralbankgeldfluss in gleichem Umfang nach sich ziehen. Dir sollte klar sein, dass das nicht stimmt.

nein Primo

wir haben jetzt den Punkt ( Skull) - wo die frisch gegründete Bank jetzt als ERSTE Aktion 10 Mio an deutschen Staatsanleihen kauft

wie läuft DAS ab?

Realist2014 » Do 4. Dez 2014, 15:23 hat geschrieben:

nein Primo

wir haben jetzt den Punkt ( Skull) - wo die frisch gegründete Bank jetzt als ERSTE Aktion 10 Mio an deutschen Staatsanleihen kauft

wie läuft DAS ab?

Ich war im puncto Staatsanleihen doch gesprächsbereit, weil bluemonday (der hier bislang so ziemlich den kompetentesten Eindruck hinterlassen hat) meinte, diese würde eine Bank in Zentralbankgeld kaufen.

WENN dies wirklich so ist, stellt sich natürlich die Frage, wie der Bund nun mit diesem Zentralbankgeld operieren sollte. Da er seine Kosten nicht mit Bargeld begleicht, fällt Zentralbankgeld eigentlich raus.


Bei dem von Skull gewählten Beispiel der Immobilie habe ich den Regelfall ja erklärt. Eine einzelne Bank kann nicht beliebig Geld schöpfen, gemeinsam im Gleichschritt funktioniert das allerdings gar nicht schlecht.

prime-pippo » Do 4. Dez 2014, 14:09 hat geschrieben:
Nun, wir waren an diesem Punkt schon häufiger. Natürlich ist dein Beispiel nicht falsch, solange man eine einzige Transaktion betrachtet.

NEIN. Ich suggeriere nichts.

Ich will es DIR endlich einmal verständlich machen. Ich möchte jetzt mal Punkt für Punkt Deinem Un/Mißverständnis entgegenkommen.

Lasse Dich darauf ein. Trust me.

Wir waren bei unserer Neugründung. Lasse Dir jetzt nicht irgendwelche Dinge dazwischen einfallen.

Alles aus Sicht UNSERE Bank. Später kannst Du alles mögliche an Geschäftsvorfällen hinzufügen. Wir gehen aber Punkt für Punkt vor.

=> Mituser ausdrücklich erwünscht.


Stand ist:

AKTIVA:
Bargeld: 3.000.000
Zentralbankguthaben: 21.900.000
Immobilien: 5.000.000

PASSIVA:
Eigenkapital: 29.900.000


Du möchtest Zahlungseingänge. Okay.

100 Neukunden bringen insgesamt 10.000.000 neue Einlagen.
8.000.000 gehen davon über unser LZB-Konto ein. 2 Millionen werden bar eingezahlt.

===>

AKTIVA:
Bargeld: 5.000.000
Zentralbankguthaben: 29.900.000
Immobilien: 5.000.000

PASSIVA:
Verbindlichkeiten 10.000.000
Eigenkapital: 29.900.000


Nun kann es endlich mit umfassenderem Geschäft losgehen.

mfg

prime-pippo » Do 4. Dez 2014, 14:28 hat geschrieben: Ich war im puncto Staatsanleihen doch gesprächsbereit, weil bluemonday (der hier bislang so ziemlich den kompetentesten Eindruck hinterlassen hat) meinte, diese würde eine Bank in Zentralbankgeld kaufen.

Gut. Kaufen wir mal 10.000.000 Deutsche Bundesanleihe.

Somit ergibt das dann:


AKTIVA:
Bargeld: 5.000.000
Zentralbankguthaben: 19.900.000
Wertpapiere (Anleihen): 10.000.000
Immobilien: 5.000.000

PASSIVA:
Verbindlichkeiten 10.000.000
Eigenkapital: 29.900.000

Wie sollen es nun weitergehen ? Denk Dir einen Geschäftsvorgang bei unserer Bank aus.
Möchtest Du einen Kredit vergeben ?

mfg

Skull » Do 4. Dez 2014, 15:29 hat geschrieben:NEIN. Ich suggeriere nichts.

Ich will es DIR endlich einmal verständlich machen. Ich möchte jetzt mal Punkt für Punkt Deinem Un/Mißverständnis entgegenkommen.

Lasse Dich darauf ein. Trust me.

Wir waren bei unserer Neugründung. Lasse Dir jetzt nicht irgendwelche Dinge dazwischen einfallen.

Alles aus Sicht UNSERE Bank. Später kannst Du alles mögliche an Geschäftsvorfällen hinzufügen. Wir gehen aber Punkt für Punkt vor.

=> Mituser ausdrücklich erwünscht.


Stand ist:

AKTIVA:
Bargeld: 3.000.000
Zentralbankguthaben: 21.900.000
Immobilien: 5.000.000

PASSIVA:
Eigenkapital: 29.900.000


Du möchtest Zahlungseingänge. Okay.

100 Neukunden bringen insgesamt 10.000.000 neue Einlagen.
8.000.000 gehen davon über unser LZB-Konto ein. 2 Millionen werden bar eingezahlt.

===>

AKTIVA:
Bargeld: 5.000.000
Zentralbankguthaben: 29.900.000
Immobilien: 5.000.000

PASSIVA:
Verbindlichkeiten 10.000.000
Eigenkapital: 29.900.000


Nun kann es endlich mit umfassenderem Geschäft losgehen.

mfg

Im Falle einer neu gegründeten Bank mag die Sache leicht anders sein, aber eine bereits normal operierende Bank hat ja sowohl Zahlungsaus- als auch Eingänge. Und das unterschlägst du immer.

Also, unsere Bank kauft die Immobilie an, schafft also ein Guthaben auf der Passivseite, auf der Aktivseite steht die Immobilie:

Aktiva:
Bargeld: 3.000.000
Immobilie:5.000.000
Zentralbankguthaben: 26.900.000

Passiva:
Eigenkapital: 29.900.000
Verbindlichkeiten: 5.000.000


Nun hat sie in deinem Beispiel 100 neue Kunden, der Hausverkäufer verfügt außerdem über sein Guthaben. Der Bestand an Zentralbankgeld erhöht sich um den Saldo dieser Zahlungsströme. Der Saldo aus 10.000.000 Zahlungseingängen und 5.000.000 Zahlungsausgängen ist 5.000.000.
Für diese 5.000.000. kann unsere Bank nun einen Interbankenkredit gewähren.

In dem Fall sähe unsere Bilanz nun so aus:

Aktiva:
Bargeld: 3.000.000
Immobilie:5.000.000
Zentralbankguthaben: 26.900.000
Forderungen gegen andere Kreditinstitute: 5.000.000

Passiva:
Eigenkapital: 29.900.000
Verbindlichkeiten: 10.000.000


Natürlich kann der oben genannte Saldo auch in Zentralbankgeld beglichen werden. Dann sähe es so aus:

Aktiva:
Bargeld: 3.000.000
Immobilie:5.000.000
Zentralbankguthaben: 31.900.000

Passiva:
Eigenkapital: 29.900.000
Verbindlichkeiten: 10.000.000

Skull » Do 4. Dez 2014, 14:32 hat geschrieben:
AKTIVA:
Bargeld: 5.000.000
Zentralbankguthaben: 19.900.000
Wertpapiere (Anleihen): 10.000.000
Immobilien: 5.000.000

PASSIVA:
Verbindlichkeiten 10.000.000
Eigenkapital: 29.900.000

Wie sollen es nun weitergehen ? Denk Dir einen Geschäftsvorgang bei unserer Bank aus.
Möchtest Du einen Kredit vergeben ?

Also vergeben wir einen Kredit an Firma x von 2.000.000 und stellen diese 2 Mio. auf seinem Konto bei UNS zur Verfügung:



AKTIVA:
Bargeld: 5.000.000
Zentralbankguthaben: 19.900.000
Forderung (Kredit): 2.000.000
Wertpapiere (Anleihen): 10.000.000
Immobilien: 5.000.000

PASSIVA:
Verbindlichkeit (kufri) 2.000.000
Verbindlichkeiten 10.000.000
Eigenkapital: 29.900.000

=> Aber nun mußt Du auch bitte mitteilen, was die Fa. mit dem Kredit machen will. Was hat sie jetzt mit den 2 Mio vor ?

mfg

prime-pippo » Do 4. Dez 2014, 14:40 hat geschrieben:Und das unterschlägst du immer.

NEIN.

Mache jetzt doch einfach mit. Wir haben alle Zeit der Welt und wir können alle möglichen Geschäftsvorfälle einbauen.

So wie Dir sie einfallen.

Aktueller Stand ist:

AKTIVA:
Bargeld: 5.000.000
Zentralbankguthaben: 19.900.000
Forderung (Kredit): 2.000.000
Wertpapiere (Anleihen): 10.000.000
Immobilien: 5.000.000

PASSIVA:
Verbindlichkeit (kufri) 2.000.000
Verbindlichkeiten 10.000.000
Eigenkapital: 29.900.000


mfg

Skull » Do 4. Dez 2014, 15:32 hat geschrieben:Gut. Kaufen wir mal 10.000.000 Deutsche Bundesanleihe.

Somit ergibt das dann:


AKTIVA:
Bargeld: 5.000.000
Zentralbankguthaben: 19.900.000
Wertpapiere (Anleihen): 10.000.000
Immobilien: 5.000.000

PASSIVA:
Verbindlichkeiten 10.000.000
Eigenkapital: 29.900.000

Wie sollen es nun weitergehen ? Denk Dir einen Geschäftsvorgang bei unserer Bank aus.
Möchtest Du einen Kredit vergeben ?

mfg

Nehmen wir an, das läuft so (ich glaube diesbezüglich erst einmal unter Vorbehalt bluemonday):

Wie operiert der Bund nun mit dem giralen Zentralbankgeld? Wie begleicht er damit seine Ausgaben? Nichtbanken kann er damit nicht bezahlen.

Skull » Do 4. Dez 2014, 15:46 hat geschrieben:NEIN.

Mache jetzt doch einfach mit. Wir haben alle Zeit der Welt und wir können alle möglichen Geschäftsvorfälle einbauen.

So wie Dir sie einfallen.

Aktueller Stand ist:

AKTIVA:
Bargeld: 5.000.000
Zentralbankguthaben: 19.900.000
Forderung (Kredit): 2.000.000
Wertpapiere (Anleihen): 10.000.000
Immobilien: 5.000.000

PASSIVA:
Verbindlichkeit (kufri) 2.000.000
Verbindlichkeiten 10.000.000
Eigenkapital: 29.900.000


mfg

Habe ich oben doch gemacht. Die Bank hat eine Immobilie verkauft und neue Kunden angeworben.

prime-pippo » Do 4. Dez 2014, 14:48 hat geschrieben:Nehmen wir an, das läuft so (ich glaube diesbezüglich erst einmal unter Vorbehalt bluemonday):

Wie operiert der Bund nun mit dem giralen Zentralbankgeld? Wie begleicht er damit seine Ausgaben? Nichtbanken kann er damit nicht bezahlen.

Jetzt stelle doch BITTE nicht Dein Nichtwissen zur Schau.

Was soll der Staat mit seinem Geld machen ?

Er bezahlt Gehälter, Sozialausgaben, Renten, ... bezahlt seine Verpflichtungen was denn sonst ?

Natürlich kann er die Nichtbanken damit bezahlen !!! Menno...



Lasse uns doch meinen Beginn PUNKT für PUNKT entwickeln. Du kannst gerne Staat, Unternehmen, Kredite, Einlagen, Interbankenhandel, alles mögliche mit reinnehmen.

Nur bitte PUNKT für PUNKT und Schritt für Schritt.

Frage war, was macht die Fa. mit Ihren 2 Millionen ? Was hat sie nun damit vor ?

mfg

Skull » Do 4. Dez 2014, 15:43 hat geschrieben:Also vergeben wir einen Kredit an Firma x von 2.000.000 und stellen diese 2 Mio. auf seinem Konto bei UNS zur Verfügung:



AKTIVA:
Bargeld: 5.000.000
Zentralbankguthaben: 19.900.000
Forderung (Kredit): 2.000.000
Wertpapiere (Anleihen): 10.000.000
Immobilien: 5.000.000

PASSIVA:
Verbindlichkeit (kufri) 2.000.000
Verbindlichkeiten 10.000.000
Eigenkapital: 29.900.000

=> Aber nun mußt Du auch bitte mitteilen, was die Fa. mit dem Kredit machen will. Was hat sie jetzt mit den 2 Mio vor ?

mfg

Wenn die Firma über die 2Mio verfügt, wirkt sich diese Überweisung nicht automatisch in Höhe der 2 Mio auf die Zentralbankguthaben aus.
Die Firma überweist die 2 Mio, gleichzeitig haben aber unsere angeworbenen Kunden Zahlungseingänge in Höhe von 2 Mio.
Dann bleibt der Bestand an Zentralbankgeld identisch, die Verbindlichkeiten erhöhen sich aber um 2 Mio.

prime-pippo » Do 4. Dez 2014, 14:49 hat geschrieben:Habe ich oben doch gemacht. Die Bank hat eine Immobilie verkauft und neue Kunden angeworben.

UNSERE Bank hat aktuell nur die eine Immobilie, in der sie ihr Geschäft betreibt.

Willst Du diese JETZT schon wieder verkaufen ?

mfg

Skull » Do 4. Dez 2014, 15:54 hat geschrieben:UNSERE Bank hat aktuell nur die eine Immobilie, in der sie ihr Geschäft betreibt.

Willst Du diese JETZT schon wieder verkaufen ?

mfg

Gekauft, Pardon......das war ein Verschreiber....

prime-pippo » Do 4. Dez 2014, 14:53 hat geschrieben:Die Firma überweist die 2 Mio, gleichzeitig haben aber unsere angeworbenen Kunden Zahlungseingänge in Höhe von 2 Mio.
Dann bleibt der Bestand an Zentralbankgeld identisch, die Verbindlichkeiten erhöhen sich aber um 2 Mio.

Also 2 ! Neue Geschäftsvorfälle:

1. Kundeneingänge von weiteren 2 Mio
2. Zahlungsausgang des Kreditkunden

Bilanz bleibt somit praktisch UNVERÄNDERT !


NUN:

AKTIVA:
Bargeld: 5.000.000
Zentralbankguthaben: 19.900.000
Forderung (Kredit): 2.000.000
Wertpapiere (Anleihen): 10.000.000
Immobilien: 5.000.000

PASSIVA:
Verbindlichkeiten 12.000.000
Eigenkapital: 29.900.000

mfg

prime-pippo » Do 4. Dez 2014, 14:57 hat geschrieben:Gekauft, Pardon......das war ein Verschreiber....

Also ein weiterer (zweiter) Kauf einer Immobilie unserer Bank ?

Wie teuer ist sie und wie soll bezahlt werden ?

mfg

Skull » Do 4. Dez 2014, 15:58 hat geschrieben:Also 2 ! Neue Geschäftsvorfälle:

1. Kundeneingänge von weiteren 2 Mio
2. Zahlungsausgang des Kreditkunden

Bilanz bleibt somit praktisch UNVERÄNDERT !


NUN:

AKTIVA:
Bargeld: 5.000.000
Zentralbankguthaben: 19.900.000
Forderung (Kredit): 2.000.000
Wertpapiere (Anleihen): 10.000.000
Immobilien: 5.000.000

PASSIVA:
Verbindlichkeiten 12.000.000
Eigenkapital: 29.900.000

mfg

Exakt. Und nun können weiter Kredite vergeben werden.....und solange unsere Bank kein negatives Nettoclearing hat, verliert sie dabei auch kein Zentralbankgeld.

Skull » Do 4. Dez 2014, 15:59 hat geschrieben:Also ein weiterer (zweiter) Kauf einer Immobilie unserer Bank ?

Wie teuer ist sie und wie soll bezahlt werden ?

mfg

Nein, ich sprach in dem Zusammenhang immer noch von der Ausgangssituation.....

prime-pippo » Do 4. Dez 2014, 15:02 hat geschrieben:Exakt. Und nun können weiter Kredite vergeben werden.....und solange unsere Bank kein negatives Nettoclearing hat, verliert sie dabei auch kein Zentralbankgeld.

Konstruiere realistischen Vorgänge.

aktuelle Situation ist:

AKTIVA:
Bargeld: 5.000.000
Zentralbankguthaben: 19.900.000
Forderung (Kredit): 2.000.000
Wertpapiere (Anleihen): 10.000.000
Immobilien: 5.000.000

PASSIVA:
Verbindlichkeiten 12.000.000
Eigenkapital: 29.900.000

Wie soll es nun weitergehen. Kauf einer weiteren Immobilie, oder Verkauf der Bestehenden ?
Weitere Kredit für wen ? Auszahlung wie ?

PUNKT für PUNKT...

mfg

Skull » Do 4. Dez 2014, 16:10 hat geschrieben:Konstruiere realistischen Vorgänge.

aktuelle Situation ist:

AKTIVA:
Bargeld: 5.000.000
Zentralbankguthaben: 19.900.000
Forderung (Kredit): 2.000.000
Wertpapiere (Anleihen): 10.000.000
Immobilien: 5.000.000

PASSIVA:
Verbindlichkeiten 12.000.000
Eigenkapital: 29.900.000

Wie soll es nun weitergehen. Kauf einer weiteren Immobilie, oder Verkauf der Bestehenden ?
Weitere Kredit für wen ? Auszahlung wie ?

PUNKT für PUNKT...

mfg

Die Bank vergibt Kredite im Volumen von weiteren 5 Mio:

AKTIVA:
Bargeld: 5.000.000
Zentralbankguthaben: 19.900.000
Forderung (Kredit): 7.000.000
Wertpapiere (Anleihen): 10.000.000
Immobilien: 5.000.000

PASSIVA:
Verbindlichkeiten 17.000.000
Eigenkapital: 29.900.000


Das gleiche machen andere Banken auch. Wenn unsere Bank einen positiven Clearingsaldo hat, wachsen ihre Zentalbankguthaben, bei einem Saldo von 0 bleiben sie unverändert, bei einem negativen Saldo schrumpfen sie.

@prime-pippo

Wenn du es so machst, wie du, dann passt die Bilanz nicht mehr.

prime-pippo » Do 4. Dez 2014, 15:23 hat geschrieben: Die Bank vergibt Kredite im Volumen von weiteren 5 Mio:

AKTIVA:
Bargeld: 5.000.000
Zentralbankguthaben: 19.900.000
Forderung (Kredit): 7.000.000
Wertpapiere (Anleihen): 10.000.000
Immobilien: 5.000.000

PASSIVA:
Verbindlichkeiten 17.000.000
Eigenkapital: 29.900.000

Gut. Jetzt passt es. Aber was machen die Kunden nun mit den neuen 5 Mio Krediten ?

Da kommt ja jetzt noch was. Du darfst entscheiden WIE sie darüber verfügen...

mfg

Blickwinkel » Do 4. Dez 2014, 16:28 hat geschrieben:@prime-pippo

Wenn du es so machst, wie du, dann passt die Bilanz nicht mehr.

Ok, dann konkretisiere gerne, was nicht passt.....und wir schauen uns das dann an.

prime-pippo » Do 4. Dez 2014, 16:32 hat geschrieben:
Ok, dann konkretisiere gerne, was nicht passt.....und wir schauen uns das dann an.

Nö, ich weise dich auf deinen Fehler hin. Diskutier ruhig weiter mit Skull.

Skull » Do 4. Dez 2014, 16:31 hat geschrieben:Gut. Jetzt passt es. Aber was machen die Kunden nun mit den neuen 5 Mio Krediten ?

Da kommt ja jetzt noch was. Du darfst entscheiden WIE sie darüber verfügen...

mfg

Dazu habe ich doch im letzten Beitrag was geschrieben. Natürlich verfügen sie darüber (Überweisung), was Zahlungsausgänge der Bank bedeutet......gleichzeitig hat sie aber auch Zahlungseingänge.
Und der Saldo aus Zahlungsaus- und Eingängen bestimmt die Zentralbankguthaben.

Nehmen wir an, unsere Bankkunden überweisen die 5 Mio an andere Banken, unsere Bank hat aber gleichzeitig Zahlungseingänge von 6 Mio.
Ergebnis ist ein positiver Saldo von 1 Mio.

Dann sieht die Bilanz so aus:

AKTIVA:
Bargeld: 5.000.000
Zentralbankguthaben: 19.900.000
Forderung (Kredit): 7.000.000
Wertpapiere (Anleihen): 10.000.000
Immobilien: 5.000.000
Forderung gegen andere Kreditinstitute: 1 Mio

PASSIVA:
Verbindlichkeiten 18.000.000
Eigenkapital: 29.900.000

Blickwinkel » Do 4. Dez 2014, 16:36 hat geschrieben:
Nö, ich weise dich auf deinen Fehler hin. Diskutier ruhig weiter mit Skull.

Wenn du mich auf einen Fehler hinweisen willst, dann tue dies. Welcher Fehler?

prime-pippo » Do 4. Dez 2014, 15:36 hat geschrieben: Dazu habe ich doch im letzten Beitrag was geschrieben. Natürlich verfügen sie darüber (Überweisung), was Zahlungsausgänge der Bank bedeutet......gleichzeitig hat sie aber auch Zahlungseingänge.
Und der Saldo aus Zahlungsaus- und Eingängen bestimmt die Zentralbankguthaben.

Nehmen wir an, unsere Bankkunden überweisen die 5 Mio an andere Banken, unsere Bank hat aber gleichzeitig Zahlungseingänge von 6 Mio.
Ergebnis ist ein positiver Saldo von 1 Mio.

Dann sieht die Bilanz so aus:

AKTIVA:
Bargeld: 5.000.000
Zentralbankguthaben: 19.900.000
Forderung (Kredit): 7.000.000
Wertpapiere (Anleihen): 10.000.000
Immobilien: 5.000.000
Forderung gegen andere Kreditinstitute: 1 Mio

PASSIVA:
Verbindlichkeiten 18.000.000
Eigenkapital: 29.900.000

Du gehst also davon aus, das WIR mit einer anderen Bank direkte Kontoverbindung haben. (Loro/Nostro)

So (entsprechend Deiner Annahmen) akzeptiert.

Den Fehler (mit den 2 Mio) hattest Du übrigens zwischenzeitlich korrigiert. Also kein Grund mit anderen zu streiten.

aktueller Stand nun:

AKTIVA:
Bargeld: 5.000.000
Zentralbankguthaben: 19.900.000
Forderung gegen Kreditinstitute: 1.000.000
Forderung (Kredit): 7.000.000
Wertpapiere (Anleihen): 10.000.000
Immobilien: 5.000.000

PASSIVA:
Verbindlichkeiten 18.000.000
Eigenkapital: 29.900.000

Wie soll es nun weitergehen ?

mfg

Skull » Do 4. Dez 2014, 15:44 hat geschrieben:AKTIVA:
Bargeld: 5.000.000
Zentralbankguthaben: 19.900.000
Forderung gegen Kreditinstitute: 1.000.000
Forderung (Kredite): 7.000.000
Wertpapiere (Anleihen): 10.000.000
Immobilien: 5.000.000

PASSIVA:
Verbindlichkeiten 18.000.000
Eigenkapital: 29.900.000

Ich füge mal ein, das die Bank weitere 100.000 Kosten zu bezahlen hat. Bezahlt sie über Ihr LZB Konto.

Somit NEU:

AKTIVA:
Bargeld: 5.000.000
Zentralbankguthaben: 19.800.000
Forderung gegen Kreditinstitute: 1.000.000
Forderungen (Kredite): 7.000.000
Wertpapiere (Anleihen): 10.000.000
Immobilien: 5.000.000

PASSIVA:
Verbindlichkeiten: 18.000.000
Eigenkapital: 29.800.000

=> bitte nun im Hinterkopf behalten, das UNSERE Bank eine Kreditlinie bei der anderen Bank braucht (gibt) (Sicherheiten)

mfg

Skull » Do 4. Dez 2014, 16:46 hat geschrieben:Ich füge mal ein, das die Bank weitere 100.000 Kosten zu bezahlen hat. Bezahlt sie über Ihr LZB Konto.

Somit NEU:

AKTIVA:
Bargeld: 5.000.000
Zentralbankguthaben: 19.800.000
Forderung gegen Kreditinstitute: 1.000.000
Forderung (Kredit): 7.000.000
Wertpapiere (Anleihen): 10.000.000
Immobilien: 5.000.000

PASSIVA:
Verbindlichkeiten: 18.000.000
Eigenkapital: 29.800.000

mfg

Wir haben doch schon längst dargestellt, was hier immer (wieder) Diskussionsgegenstand war:

-Banken schöpfen Geld durch Kreditvergabe und Ankauf von Aktiva (unser Geld ist in unser Bankbilanz unter "Verbindlichkeiten" erfasst).

-Die 2 Giralgeldkreisläufe sind voneinander getrennt! Hier tun manche User immer so, als sei das eine Soße......nein, wir haben 2 Arten von elektronischem Geld, die man nicht miteinander verwechseln sollte. Zirkulierendes Giralgeld (M1) ist immer ein Passivum der Bank, kann nicht "weiterverliehen" werden oder ähnliches.
Gleichsam kann eine Nichtbank kein elektronisches Zentralbankgeld von der Bank erhalten.

-Eine Überweisung initiiert mitnichten automatisch einen gleichgroßen Zahlungsfluss in Zentralbankgeld.


Den Posten der Staatsanleihen finde ich weiterhin interessant. Warum kauft eine Bank mit Zentralbankgeld Anleihen, die sie wiederum wieder nutzen kann, um Zentralbankgeld zu erhalten?
Und wie der Bund mit Zentralbankgeld Zahlungen an Nichtbanken tätigt, wüsste ich auch gerne. Nichtbanken erhalten vom Bund jedenfalls kein Zentralbankgeld.

prime-pippo » Do 4. Dez 2014, 15:56 hat geschrieben:Wir haben doch schon längst dargestellt, was hier immer (wieder) Diskussionsgegenstand war

Ich würde das gerne noch ein bisschen weiter treiben. Um Dir Grenzen in dieser Geldschöpfung aufzuzeigen und das das alles nicht so einfach ist.

Grundsätzliche Sachen stehen ja (bei mir) nicht zur Diskussion.

Du hast aber selbst durch Deine eigenen Beispiele, die Notwendigkeit von Einlagen bejaht. Sonst fließt das Zentralbankgeld ja einfach nur ab.

Und Voraussetzung für ALLES (seit Gründung) ist die Verfügungsmacht über Zentralbankgeld. (egal ob BAR oder UNBAR)

prime-pippo » Do 4. Dez 2014, 15:56 hat geschrieben:Nichtbanken erhalten vom Bund jedenfalls kein Zentralbankgeld.

Klar erhält die ganze Welt Zentralbankgeld. Über die verschiedensten Wege der Bank. Wenn Du am Geldautomaten Dir Deine Rente auszahlen lässt, bekommst Du ECHTES Geld.
Auch gehe ich nicht wieder auf Deine letzten falschen und unkorrekten Aussagen ein.
Lasse uns lieber unsere "Simulation" konstruktiv fortsetzen.


Ich muß jetzt mal Kinder abholen. Und noch einiges mehr. Kannst Dir ja schon mal ein, zwei oder drei weitere Geschäftsvorfälle überlegen.



aktueller Stand:

AKTIVA:
Bargeld: 5.000.000
Zentralbankguthaben: 19.800.000
Forderung gegen Kreditinstitute: 1.000.000
Forderung (Kredit): 7.000.000
Wertpapiere (Anleihen): 10.000.000
Immobilien: 5.000.000

PASSIVA:
Verbindlichkeiten: 18.000.000
Eigenkapital: 29.800.000

mfg

Skull » Do 4. Dez 2014, 17:07 hat geschrieben: Ich würde das gerne noch ein bisschen weiter treiben. Um Dir Grenzen in dieser Geldschöpfung aufzuzeigen und das das alles nicht so einfach ist.

Grundsätzliche Sachen stehen ja (bei mir) nicht zur Diskussion.

Auch wenn du diese Grundsätzlichkeiten nicht bestritten haben magst, andere User haben das sehr wohl immer wieder (teilweise auch nur implizit).

Wie unsere Bilanz zeigt, "verleihen" Banken keine Kundengelder und keine Zentralbankreserven. Sie schöpfen selbst Geld, indem sie Guthaben einräumen. Diese Guthaben machen den Großteil der Geldmenge M1 aus.

Und das wurde hier immer wieder beharrlich bestritten. Ich bin froh, wenn dies nun nicht mehr der Fall sein sollte.

Dass dies grenzenlos erfolgen kann, habe ich nicht explizit gesagt (die BoE behauptet ja auch einige Grenzen).

Du hast aber selbst durch Deine eigenen Beispiele, die Notwendigkeit von Einlagen bejaht. Sonst fließt das Zentralbankgeld ja einfach nur ab.

Dass Banken mit vielen Kunden ein geringeres Risiko für ein negatives Nettoclearing haben, habe ich nie bestritten.

Aber hier wird weder Geld "weiterverliehen", noch brauchen Banken im Vorwege Kunden, um Geld zu schöpfen. Es gibt ja auch Banken, die ganz ohne Privatkundengeschäft operieren...

Und Voraussetzung für ALLES (seit Gründung) ist die Verfügungsmacht über Zentralbankgeld. (egal ob BAR oder UNBAR)

Dass Banken teilweise Zentralbankgeld benötigen, habe ich ebenfalls nicht bestritten. Aber weder verleihen sie Zentralbankgeld an ihre Kunden, noch brauchen sie für die Kreditvergabe im Vorwege Zentralbankreserven. Der aktuelle Bestand an Zentralbankreserven limitiert die Kreditvergabe nicht.

Klar erhält die ganze Welt Zentralbankgeld. Über die verschiedensten Wege der Bank. Wenn Du am Geldautomaten Dir Deine Rente auszahlen lässt, bekommst Du ECHTES Geld.
Auch gehe ich nicht wieder auf Deine letzten falschen und unkorrekten Aussagen ein

Die Auszahlung der Rente ist erstens ein Sonderfall, außerdem hatte die Nichtbank (der Rentner) hier auch kein Zentralbankguthaben. Für Staatsausgaben fließt der jeweiligen Geschäftsbank also immer Zentralbankgeld zu?

prime-pippo » Do 4. Dez 2014, 15:56 hat geschrieben:

Warum kauft eine Bank mit Zentralbankgeld Anleihen, die sie wiederum wieder nutzen kann, um Zentralbankgeld zu erhalten?

Zins der Anleihe > Zins für Refinanzierung.
Wobei ein Fristenproblem dabei entsteht.
Die Deutsche Finanzagentur will ja sofort Geld sehen. Mit der Anleihe kann sich die Bank aber zu dem Zeitpunkt -noch nicht- refinanzieren.

Und wie der Bund mit Zentralbankgeld Zahlungen an Nichtbanken tätigt, wüsste ich auch gerne.

Die Bank des Bundes ist ... die Bundesbank. D.h. dort hat der Bund "sein Konto".
Das Ganze läuft damit über TARGET2, also dasselbe Zahlungssytem wie zwischen den Geschäftsbanken auch.
Kurz: Er zahlt wie eine Geschäftsbank. Nur bekommt er nicht direkt Kredit von der Bundesbank wie eine Geschäftsbank, weil .. verboten.

Man bedenke nur ... das G in TARGET2 steht für gross - also brutto. Es ist ein Echtzeitbruttoclearingsystem.

BlueMonday » Do 4. Dez 2014, 18:00 hat geschrieben:



Zins der Anleihe > Zins für Refinanzierung.
Wobei ein Fristenproblem dabei entsteht.
Die Deutsche Finanzagentur will ja sofort Geld sehen. Mit der Anleihe kann sich die Bank aber zu dem Zeitpunkt -noch nicht- refinanzieren.




Die Bank des Bundes ist ... die Bundesbank. D.h. dort hat der Bund "sein Konto".
Das Ganze läuft damit über TARGET2, also dasselbe Zahlungssytem wie zwischen den Geschäftsbanken auch.
Kurz: Er zahlt wie eine Geschäftsbank. Nur bekommt er nicht direkt Kredit von der Bundesbank wie eine Geschäftsbank, weil .. verboten.

Man bedenke nur ... das G in TARGET2 steht für gross - also brutto. Es ist ein Echtzeitbruttoclearingsystem.

Wie kommt eine Geschäftsbank an ihr erstes Zentralbankgeld? Offensichtlich nicht über Pensionsgeschäfte, denn die hierfür benötigten Wertpapiere bekommt die Geschäftsbank ja auch wieder nur gegen Zentralbankgeld.

prime-pippo » Do 4. Dez 2014, 17:28 hat geschrieben:

Wie kommt eine Geschäftsbank an ihr erstes Zentralbankgeld? Offensichtlich nicht über Pensionsgeschäfte, denn die hierfür benötigten Wertpapiere bekommt die Geschäftsbank ja auch wieder nur gegen Zentralbankgeld.

Auf diese Art und Weise.

Die Erlaubnis ist nach § 33 Abs. 1 KWG zu versagen, wenn insbesondere das Anfangskapital nicht in ausreichendem Maße zur Verfügung steht oder Inhaber oder Geschäftsleiter unzuverlässig oder fachlich ungeeignet sind. Eine Zulassung kann generell nicht erteilt werden, wenn das Anfangskapital nach Artikel 9 Abs. 1 der Richtlinie 2006/48/EG vom 14. Juni 2006[6] nicht mindestens 5 Millionen Euro beträgt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Banklizenz

USA TOMORROW gibt die Positionen von der Tea-Party wieder. Du von Krugman.

Adam Smith » Do 4. Dez 2014, 17:47 hat geschrieben:
Auf diese Art und Weise.



http://de.wikipedia.org/wiki/Banklizenz

USA TOMORROW gibt die Positionen von der Tea-Party wieder. Du von Krugman.

Wobei Krugmann recht haben dürfte.

Eigentlich müssten die Bebilderbergten und Anti-Typen doch jetzt meinen ; der Krug, Mann geht so lange zum Brunnen bis er bricht..

rübajekommen so ?

echt ?

Adam Smith » Do 4. Dez 2014, 18:47 hat geschrieben:
Auf diese Art und Weise.



http://de.wikipedia.org/wiki/Banklizenz

Es bleibt bei der Frage. Wie kommt die Bank an ihr erstes Zentralbankgeld?

USA TOMORROW gibt die Positionen von der Tea-Party wieder. Du von Krugman.

2 Fragen:
-Was hat das mit diesem Strang zu tun? Nichts.
-Von welchem anderen Strang sprichst du also?

prime-pippo » Do 4. Dez 2014, 18:14 hat geschrieben:
Es bleibt bei der Frage. Wie kommt die Bank an ihr erstes Zentralbankgeld?

Das ist halt Vorrausetzung für die Banklizenz.

USA TOMORROW gibt die Positionen von der Tea-Party wieder. Du von Krugman.

2 Fragen:
-Was hat das mit diesem Strang zu tun? Nichts.
-Von welchem anderen Strang sprichst du also?

In dem Strang geht es doch um ein neues Geldsystem.

Adam Smith » Do 4. Dez 2014, 19:19 hat geschrieben: Das ist halt Vorrausetzung für die Banklizenz.

Also werden die Giralguthaben der Nichtbank bei der Bankgründung in Zentralbankgeld "umgewandelt"?

In dem Strang geht es doch um ein neues Geldsystem.

Krugman sagt eigentlich nie was zu einem neuen Geldsystem (ich kenne jedenfalls keine solchen Äußerungen seinerseits, sie würden mich auch sehr überraschen).
Und USAT schreibt in diesem Strang gar nicht mit....

prime-pippo » Do 4. Dez 2014, 18:35 hat geschrieben:
Also werden die Giralguthaben der Nichtbank bei der Bankgründung in Zentralbankgeld "umgewandelt"?

Die Bank haftet mit diesem Geld und kann sich nun Geld bei der Zentralbank leihen. Des Weiteren darf sie Kundengelder verwalten und verleihen

Und USAT schreibt in diesem Strang gar nicht mit....

Das war doch nur ein Vergleich.

Adam Smith » Do 4. Dez 2014, 19:39 hat geschrieben: Die Bank haftet mit diesem Geld und kann sich nun Geld bei der Zentralbank leihen. Des Weiteren darf sie Kundengelder verwalten und verleihen

Bitte, lass nicht wieder davon anfangen.....

Mit Skull haben ich hier ein paar grundsätzliche Situationen bilanziell dargestellt. Und nun kommt wieder du mit "verliehenen Kundengeldern". Wann raffst du endlich, dass Banken keine Kundengelder verleihen? Vermutlich nie....

Die Frage, wie die Bank an ihr erstes Zentralbankgeld kommt, hast du auch nicht beantwortet. Bevor die Bank eine Bank ist, hat sie ja allenfalls M1 Geld (natürllich giral, sowas läuft ja nicht bar ab).
Wie wird daraus jetzt Zentralbankgeld? Wird ihr Giralguthaben bei anderen Banken dann in ein Zentralbankguthaben "umgewandelt"?

prime-pippo » Do 4. Dez 2014, 18:45 hat geschrieben:
Bitte, lass nicht wieder davon anfangen.....

Mit Skull haben ich hier ein paar grundsätzliche Situationen bilanziell dargestellt. Und nun kommt wieder du mit "verliehenen Kundengeldern". Wann raffst du endlich, dass Banken keine Kundengelder verleihen? Vermutlich nie....

Die Frage, wie die Bank an ihr erstes Zentralbankgeld kommt, hast du auch nicht beantwortet. Bevor die Bank eine Bank ist, hat sie ja allenfalls M1 Geld (natürllich giral, sowas läuft ja nicht bar ab).
Wie wird daraus jetzt Zentralbankgeld? Wird ihr Giralguthaben bei anderen Banken dann in ein Zentralbankguthaben "umgewandelt"?

gar nicht

das Zentralbankgeld kommt ZUSÄTZLICH in das Geschehen...

Realist2014 » Do 4. Dez 2014, 19:49 hat geschrieben:

gar nicht

das Zentralbankgeld kommt ZUSÄTZLICH in das Geschehen...

Wie kommt die Bank an ihr erstes Zentralbankgeld?

prime-pippo » Do 4. Dez 2014, 18:52 hat geschrieben:
Wie kommt die Bank an ihr erstes Zentralbankgeld?

Meine Erklärung gefällt dir ja nicht.

Adam Smith » Do 4. Dez 2014, 19:53 hat geschrieben:
Meine Erklärung gefällt dir ja nicht.

Du hast es nicht erklärt. Du hast eine Nichtbank (vor der Gründung der Bank handelt es sich um eine Nichtbank)......Nichtbanken haben keine Zentralbankreserven.

Wie kommen die ersten Zentralbankreserven ins Spiel. Werden die 5Mio Guthaben in Zentralbankgeld "umgewandelt"?

prime-pippo » Do 4. Dez 2014, 18:55 hat geschrieben:
Wie kommen die ersten Zentralbankreserven ins Spiel. Werden die 5Mio Guthaben in Zentralbankgeld "umgewandelt"?

Damit haftet die Bank. Nun darf sich die Bank Zentralbankgeld leihen und wieder verleihen oder sie darf Kundengelder verwalten und verleihen. Diese Erklärung lehnst du aber ab.

Adam Smith » Do 4. Dez 2014, 19:57 hat geschrieben:
Damit haftet die Bank. Nun darf sich die Bank Zentralbankgeld leihen und wieder verleihen oder sie darf Kundengelder verwalten und verleihen. Diese Erklärung lehnst du aber ab.

Du hast nicht erklärt, wie die Bank bei der Gründung an ihr Zentralbankguthaben kommt. Aber egal, das ist auch eher unwichtig....eine rein "technische" Frage.....

Dass Banken weder Kundengeld noch Zentralbankgeld verleihen, ist allerdings wichtig. Und das behauptest du nach wie vor. Unbelehrbar!