Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?

[Dark Angel]

(29 Nov 2021, 16:06)

Klar kann man, ich habs soeben getan. geht!

und für gesunde Personen ohne Corona ist ja wohl das gesamte Risiko relevant, das sie eingehen.

Eine gesunde Person (ohne Corona) geht gar kein Risiko ein, weil se nämlich gesund ist.
Menschen mit Vorerkrankungen bzw kranke Menschen gehen Risiken ein.

(29 Nov 2021, 16:06)künstlich Prozentzahlen erhöhen durch die Verkleinerung der Grundmenge ist manipulatives Framen, keine offene und transparente Kommunikation.

Von Korrelationen hast du keine Ahnung - gelle? Sonst würdest du nicht solchen Schwachsinn von dir geben!
Wenn man SINNVOLLE Ergebnisse haben will, muss man Mengen in ein Verhältnis zueinander setzen, die auch miteinander im Zusammenhang stehen - heißt mann kann zwar die Gesamtevölkerung zur Gesamtzahl der Infizierten in ein Verhältnis setzen und man kann die Gesamtzahl der Infizierten mit der Anzahl derer ins Verhältnis setzen, die einen schweren Verlauf der Krankheit haben, man kann aber NICHT die Gesamtbevölkerung ins Verhältnis zu schweren Veräufen setzen, da kommt nur Bullshit raus!

(29 Nov 2021, 16:06)Pro Intensiv- Coronapatient dürfte es ca 10 Hospitalisierte in den "normalen" Stationen geben. was kein Problem ist.

Eben NICHT! Wenn von 4597 aktuell wegen Corona Hospitalisierten 2365 intensivmedizinisch betreut werden müssen, sind das NICHT einer von 10, sondern (fast) jeder zweite.
Und diese 2365 intensiv medizinisch betreuten Coronapatienten belegen 11% der insgesamt vorhandenen Intensivkapazitäten.
Also wieder Bullshit, was du da von dir gibst!

(29 Nov 2021, 16:06)Deutschland hat fast eine halbe Million Krankenhausbetten, 25000 Patienten nehr oder weniger machen da nicht viel aus.

Und noch mehr Bullshit!
Insgesamt gibt es 498.000 Krankenhausbetten in Deutschland, das bedeutet je 100.000 Einwohner gibt es 600 Krankenhausbetten oder 60 je 10.000 oder 6 je 1000.
Im Durchschnitt sind 77% der Gesamtkapazitäten (ganzjährig) ausgelastet.
Merkste was?
Bei einer derartigen Auslastung der Krankenhauskapazitäten machen 25.000 Patienten mehr oder weniger sehr wohl was aus.

[Meruem]

(29 Nov 2021, 16:51)

Unfassbar, was du hier verzapfst.

Als ob nur adipöse Alkoholiker und Kettenraucher in den Kliniken liegen und sterben.

Nicht nur aber ich würde schätzen in der Mehrzahl schon völlig egal ob Ungeimpft oder nicht.

Ich habe erst gestern eine Studie gelesen die zu dem Ergebnis kommt je schwerer der Mensch ist desto höher sei das Risiko für eine schweren Verlauf einer möglichen Infektion mit Corona.

[Sören74]

(29 Nov 2021, 15:56)

wenn von aufgerundet 2500 Corona-Intensivpatienten 1% unter 18 Jahre alt ist, so macht das 25 Personen in ganz Deutschland.

und 100 Leute unter 29 Jahren.

das macht von ca 20'000'000 (ungefähre Zahl der Einwohner von 0 - 29, ein Viertel der deutschen Bevölkerung) einen Anteil von 0.00000625, das ist 0.00625 Promille. sechs Millionstel in meiner Rechnung.

und die meisten von denen dürften schwere Vorbelastungen haben.

Rechne doch du bitte mal vor, wie du auf diese Zahlen kommst, ich kann das nicht nachvollziehen.

Die durchschnittliche Verweilzeit in der Intensivstation beträgt derzeit bei 2 Wochen von Covid-Erkrankten. D.h. alle 2 Wochen kommen neue Intensivpatienten dazu. Also nicht nur einmal 125 Leute unter 30 Jahren, sondern bezogen auf den Winter bis in den April 2022 hinein nochmal 10 mal 125 Leute. Alles unter der Voraussetzung, dass die Zahl der Intensivpatienten nicht mehr zunehmen. Und genau dasselbe Problem hätten wir auch im Winter 2023 und 2024, wenn sich am Impfstatus nicht viel ändert. Und der Besuch einer Intensivstation ist nur eine Form eines schweren Verlaufs. Hinzu kommen noch die Hospitalisierungen ohne Intensivstation und all die langwierigen Fälle von Long Covid. Von daher kann man insbesondere wegen letzteres den Faktor 1000 ansetzen, was einen schweren Verlauf angeht, wo wir dann bei 0,6% und darüber liegen. Dann stellt sich schon die Frage, ob man unbedingt als U30 wirklich einer 1%-Chance aussetzen will, einen schweren Verlauf zu bekommen oder man nicht wenigstens durch eine Impfung das um mindestens Faktor 3-5 reduzieren möchte.

Dabei habe ich Long Covid noch sehr optimistisch geschätzt. Die NZZ geht bei der jüngeren Altersgruppe von ca. 10% aus.

https://www.nzz.ch/schweiz/volkskrankhe ... ld.1597691

Du hast ja selbst die Frage nach dem individuellen Nutzen gestellt. Nun, eine Impfung, die die Wahrscheinlichkeit von Long Covid nur um Zwei Drittel reduzieren würde, ist im Grunde genommen eine gute Wahl. Die Wirkung wird aber spätestens nach der dritten Impfung noch eine größere sein. Man kann sich ja trotzdem weiterhin gegen eine Impfung entscheiden, aber wirklich gute rationale Gründe gibt es nicht mehr.

[Sören74]

(29 Nov 2021, 16:01)

doch grundsätzlich gehe ich davon aus, dass das, was die letzten 40 Jahre sich bewährte, es auch in Zukunft tun wird.

Dieser Analogieschluss ist in der Medizin nur schlecht anwendbar, wenn es um den Aspekt Alterung geht. Das was für Deinen Körper die letzten 40 Jahre galt, wird kaum die nächste Zeit gelten. Mit jedem Jahr steigt auch die Wahrscheinlichkeit, dass Dein Immunsystem mit den allgemeinen Bedrohungen nicht mehr zurechtkommt, inklusive das sich Krebszellen in Deinem Körper ausbreiten werden. Früher oder später wirst Du dem Corona-Virus ausgesetzt sein und da ist es allenfalls besser, wenn der erste Kontakt die über eine Impfung sein wird.

[Sören74]

(29 Nov 2021, 16:01)

Ca. jeder 50te Ungeimpfte der an Corona erkrankt verstirbt.

Die Zahl ist wohl eher zu hoch gegriffen. Die Infektionssterblichkeit schätzt man im Bereich 0,7-1.0%. Aber natürlich sehr altersabhängig.

[Sören74]

(29 Nov 2021, 16:11)

Das Zauberwort heißt selbstauferlegte Isolation. Und die wird bald für alle in Form des Lockdowns kommen.

Ein verordneter Lockdown ist immer nur auf Zeit. Wenn man dauerhaft sein persönliches Infektionsrisiko bei 1% belassen will, würde ich vorschlagen, sich die nächsten Jahre nichts besonderes mehr an persönlichen Kontakten vorzunehmen und den Supermarkteinkauf als soziales Highlight der Woche anzusehen.

[schokoschendrezki]

(29 Nov 2021, 15:43)

Sagt dir überhaupt der Begriff der "offenen Gesellschaft" etwas? Was verstehst du unter "Offenheit"?
Offenheit stellt sich gegen jeglichen Totalitarismus, gegen "absolute Wahrheiten", gegen angebliche Alternativlosigkeiten, gegen die Totale der Monokultur. Karl Poppers "The Open Society and Its Enemies"? Ein Begriff? Galt als eines der einflussreichsten Bücher überhaupt. Man glaubt es kaum in diesen Zeiten. In der BRD im Jahre 2021 jedenfalls dürfte dieser Einfluss auf nahe Null gesunken sein. Fernerliefen solche Attitüden der Offenheit mittlerweile- und das bei einer angeblich "Offenen Generation U40". Vereinzelt gibt es da sicherlich auch noch junge liberale Menschen, die diesen Geist noch in sich tragen. Die jenseits der ausgetretenen Pfade denken. Die "sons of libertas" fallen mir da spontan ein. Aber ein Großteil trollt den Alten und Etablierten nach - wie eh und je. Die offene Gesellschaft war dabei einmal ein zeitweiser Anspruch der BRD, vielleicht noch des Deutschlands in den 90ern. Aber das ist offenbar längst vorüber.
Was glaubst du denn, welche Form eine "offene Gesellschaft" einnehmen wird? Dass alle einer Ansicht sind, in eine Richtung schauen, auf einem Standpunkt stehen? Alle beugen sich einer vorherrschenden Sichtweise? Richten sich nach den Anweisungen der Aktuellen Kamera? Wie wahrscheinlich ist das? Der alternativlose Gleichschritt ist das Merkmal ganz anderer Gesellschaften.

Glaubst du ernsthaft, dass du keinem "bias" unterliegt, nichts "ausblendest", nichts filterst, dass du "alles" unvoreingenommen liest?
Allein dieser übernommene Sprachgebrauch für Andersdenkende ist doch mehr als verräterisch: Die "Idioten", die "Bekloppten", die "Leugner", die "Wissenschaftsfeinde". Die Ketzer, die man unschädlich machen muss. Mittlerweile sind sie die "Sündenböcke" für einen einmal wieder nicht in Erfüllung gegangenen massiven Interventionismus. Für die Enttäuschung der alten, uralten, wie jüngeren Autoritätsgläubigen, die sich -wie immer- einen bequemen Schuldigen sucht.
Dass die so "Sonderbehandelten" sich irgendwann zurückziehen, ist ja wohl nun eine erwartbare wie verständliche Reaktion. Für die geistige Enge in dieser Gesellschaft haben jedenfall ganz andere gesorgt.

Selbstverständlich sagt mir der Begriff "Offene Gesellschaft" etwas. Und ich bin auch ein Freund einer solchen Gesellschaft. In einem anderen Thread, wo es um diese unsägliche Aussage eines CDU-Politikers ging, diese und jene Bevölkerungsgruppe sei "noch nicht in der Demokratie" angekommen, habe ich das auch schon formuliert. Kein Politiker hat das Recht, diejenigen, die an eine flache Erde glauben oder die die Evolutioinstheorie bezweifeln als irgendwie "noch nicht in der Aufklärung angekommen" zu bezeichnen und sie vielleicht auch noch an die Hand nehmen zu wollen oder gar zu müssen. Der Mensch ist frei. Innerlich sowieso. Und in einer liberalen Gesellschaft hoffentlich auch äußerlich.

Mit den Medien und den Informationsquellen hat es eine andere Bewandtnis. Kurz gesagt: Es müssen möglichst viele und auch möglichst unterschiedliche Leute dabei sein. Auch wenn dadurch immer die Gefahr der Mainstreamiserung besteht. Es ist so ähnlich wie mit dem Prinzip Peer Review im Bereich Wissenschaft. Es müssen möglichst viele Leute aus möglichst unterschiedlichen Schulen und Haltungen draufschauen. Nur dann kann man einigermaßen absichern, dass nicht irgendein Blödsinn geschrieben wird. Das ist im Grunde genommen das Prinzip "Öffentlicher Rundfunk". Meist wird ja eher über die Finanzierungsfragen diskutiert.

Was die "Bekloppten" angeht. Ja. Ich kann es nicht leugnen. Ich habe den Eindruck, mehr und mehr von ihnen umgeben zu sein. Selbstverständlich habe ich auch einen Bias bei der Wahrnehmung. Das lässt sich nicht vermeiden. Aber mein grundsätzlicher Vorsatz lautet: Ich gehöre nicht dazu! Natürlich habe ich eine Herkunft in allen möglichen Hinsichten. Und die interessiert mich auch. Aber unter keinen Umständen gibt es Loyalität einfach nur so aus Gruppenzugehörigkeit. Wie sonst sollte man sich eine kritische Distanz und überhaupt eine Kritikfähigkeit erhalten. Ich gehöre grundsätzlich nicht dazu. Wozu auch immer! Ich lehne kategorisch das ab, was aus meiner Sicht auch noch fälschlicherweise als "Identität" bezeichnet wird. Es gibt logisch-begrifflich nur die eine Identität: Mit sich selbst.

Dieses Phänomen des Abgleitens in eine Art schwarzes Informationsloch ... ja. Erklären kann ich mir das auch nicht so recht. Mir scheint aber, dass die Generation U40 resistenter ist. Die sind auch nicht einheitlich. Aber es gibt unter denen einfach sehr viel mehr offene und sozusagen hinhörende, aufmerksame, empathische Menschen als unter diesen sturen Ü40ern. Diese Sturheit hat kaum etwas mit Offenheit und Freiheit zu tun. In den meisten Fällen unter meinen Generations-Kameraden und -Kameradinnen gehts um etwas ganz anderes. Ich vereinfache und verkürze jetzt einfach mal: Sie wissen Anfang 60 einfach nicht, was ihr Beitrag zur Welt sein soll. Sie haben Auto, Einfamilienhaus, dreimal Urlaub im Jahr ... alles. Und jetzt wollen sie eben auch zur Minderheit der Wissenden gehören. Sich von der Mehrheit der Dummköpfe absetzen. Die immer noch glauben, dass Kühe Gras fressen müssen, um Milch zu geben. Zumindest in meinem persönlichen Umfeld lässt sich die Motivation für Impfgegnerschaft darauf eingrenzen.

[Schnitter]

(29 Nov 2021, 17:29)

Die Zahl ist wohl eher zu hoch gegriffen. Die Infektionssterblichkeit schätzt man im Bereich 0,7-1.0%. Aber natürlich sehr altersabhängig.

Ich rede nur von den Ungeimpften.

[Sören74]

(29 Nov 2021, 17:40)

Ich rede nur von den Ungeimpften.

Ich auch. Wir waren 2020 das ganze Jahr ungeimpft. Delta ist zwar etwas gefährlicher, aber nicht deutlich, so dass man mit dem Intervall 0,7-1,0% für die Infektionssterblichkeit ganz gut liegt.

[franzmannzini]

(29 Nov 2021, 17:40)

Ich rede nur von den Ungeimpften.

Letzte Woche schriebst Du noch von jedem Hundertsten.

[Schnitter]

(29 Nov 2021, 17:47)

Ich auch. Wir waren 2020 das ganze Jahr ungeimpft. Delta ist zwar etwas gefährlicher, aber nicht deutlich, so dass man mit dem Intervall 0,7-1,0% für die Infektionssterblichkeit ganz gut liegt.

In Summe liegt die Infektionssterblichkeit zwischen 0,5-1 %.

Dann kann sie bei einer Belastung der Intensivstationen von 80:20 (Ungeimpft:Geimpft) nicht bei 0,7-1 % für die Ungeimpften liegen.

Das deckt sich auch mit der Aussage vom RKI (400,000 Infizierte resultieren in 400 Toten).

[Sören74]

(29 Nov 2021, 18:01)

In Summe liegt die Infektionssterblichkeit zwischen 0,5-1 %.

Ja, für ungeimpfte Menschen. Für geimpfte liegt sie eher im Bereich einer Grippe, zum Glück. Das ist ja der Sinn der Impfung, dass Corona dann nicht mehr gefährlicher als eine Grippe ist.

[schokoschendrezki]

(29 Nov 2021, 17:11)

Für den Zugang zum Finesscenter sind Sie gewillt, wie Sie schreiben, ihre Gesundheit aufs Spiel zu setzen und eine Herzerkrankung als Folge der Impfung in Kauf zu nehmen.

Wie nennt man ein solches Verhalten auf schwyzerdütsch?
Wie man es auf bayerisch nennt ist mir bekannt.

Ich glaube, ich kann diese Fragestellungen nicht nur aus theoretischen Überlegungen sondern auch aus persönlicher Betroffenheit heraus beurteilen. Ich hatte mich Mitte Ende meiner 30er anlässlich einer notwendigen Aortenklappenersetzung für eine biologische Klappe entschieden. Anders als die weit gebräuchlichere mechanische Variante. Das bedeutet: Wenns gut geht, ist man praktisch ein gesunder, voll leistungsfähiger Mensch, der problemlos 200 km Radtouren macht. Aber spätestens nach 15 bis 20 Jahren kommt eine Ersetzung. Kam sie auch. Und das war eine sehr schwierige Operation. Aber ich habe mich wiederum für eine biologische Klappe entschieden. Lieber früher ganz tot als lange nur halblebendig.

[Schnitter]

(29 Nov 2021, 18:33)

Ja, für ungeimpfte Menschen.

Wie kommt das RKI dann auf 400 Tote bei 400k Neuinfektionen?

[franzmannzini]

Wie schwarze Pädagogik wirkt, erkennt man an solchen Blüten:
https://www.kreiszeitung.de/lokales/nie ... 44633.html

Bundesweiter Lockdown wird gefordert: Wissenschaftler und Bürger wollen harte Corona-Maßnahmen
Nachdem bereits am Samstag eine breite Front von deutschen Top-Virologen einen Lockdown gefordert und auch die Nationale Akademie der Wissenschaften Leopoldina zu weitreichenden Corona-Maßnahmen aufgerufen hatten, wird nun auch der Ruf in der Bevölkerung immer lauter nach weiterführenden und einheitlichen Regelungen zur Eindämmung der Corona-Pandemie. Die Ampel-Parteien wollen nach Aussage von Parteichefin Annalena Baerbock allerdings erst Anfang Dezember über weitreichendere Maßnahmen entscheiden.

Mich würde natürlich interessieren, wie jeder Befragte seinen Wunsch nach noch härteren Maßnahmen begründet,
und warum die befragte Person diese Maßnahmen nicht selbst für sich einleiten kann.
Dann gibt es ja noch die, welchen die Einschränkungen für Ungeimpfte noch nicht weit genug gehen (55%),
obwohl die Ungeimpften nur noch mit Test zur Arbeit dürfen und das Notwendigste einkaufen dürfen.
Vielleicht 2G überall, oder darf es noch etwas mehr sein ?
Ich hoffe immer noch das dieses "Wollen" durch die Umfragen verzerrt dargestellt wird, ansonsten allen
viel Spaß mit ihrem Wunsch, er wird mit Sicherheit in Erfüllung gehen.

[franzmannzini]

Zum selber rechnen RKI Tabellen
Corona Tote nach KW, Alter, Geschlecht
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... ilung.html
Fall-Verstorbenen-Anteil
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... n=13490888
und natürlich der Wochenbericht mit der Unterteilung von symptomatischen Fällen in Geimpft und Ungeimpft Seite 24
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... cationFile

[Sören74]

(29 Nov 2021, 18:48)

Wie kommt das RKI dann auf 400 Tote bei 400k Neuinfektionen?

Das weiß ich ehrlich gesagt nicht, weil das auch ein Verhältnis von 1:1000 und nicht 1:100 wäre.

[Vongole]

(29 Nov 2021, 18:53)

(..)
Ich hoffe immer noch das dieses "Wollen" durch die Umfragen verzerrt dargestellt wird, ansonsten allen
viel Spaß mit ihrem Wunsch, er wird mit Sicherheit in Erfüllung gehen.

Kannst aufhören mit deinen Monologen, die Wirklichkeit hat dich grad eingeholt.

[franzmannzini]

(29 Nov 2021, 19:11)

Kannst aufhören mit deinen Monologen, die Wirklichkeit hat dich grad eingeholt.

In wie fern ? Und ich vermute das auch diese Frage ein Monolog bleibt.

[franzmannzini]

Wie wäre es mit der Isolation von Ungeimpften auch untereinander:
https://www.n-tv.de/politik/Guenther-sc ... 65385.html

Schleswig-Holstein ist bei der Inzidenz der Musterschüler unter den Bundesländern. Entsprechend wenig hält Ministerpräsident Günther von Bund-Länder-Gipfeln oder Lockdowns für alle.
Der CDU-Politiker meint stattdessen, dass Ungeimpfte völlig auf Kontakte verzichten müssten.

Ein Politiker meint also. Doch was meint er genau ?
Er erklärt nicht, wie er herbei führen will, daß Ungeimpfte auf Kontakte verzichten.
Spekulation
2G am Arbeitsplatz ?

[Teeernte]

(29 Nov 2021, 18:53)

Wie schwarze Pädagogik wirkt, erkennt man an solchen Blüten:
https://www.kreiszeitung.de/lokales/nie ... 44633.html


Mich würde natürlich interessieren, wie jeder Befragte seinen Wunsch nach noch härteren Maßnahmen begründet,
und warum die befragte Person diese Maßnahmen nicht selbst für sich einleiten kann.
Dann gibt es ja noch die, welchen die Einschränkungen für Ungeimpfte noch nicht weit genug gehen (55%),
obwohl die Ungeimpften nur noch mit Test zur Arbeit dürfen und das Notwendigste einkaufen dürfen.
Vielleicht 2G überall, oder darf es noch etwas mehr sein ?
Ich hoffe immer noch das dieses "Wollen" durch die Umfragen verzerrt dargestellt wird, ansonsten allen
viel Spaß mit ihrem Wunsch, er wird mit Sicherheit in Erfüllung gehen.

"DIE" da sollen mal "was machen"....sonst wollen "DIE" da auch ALLES regeln....

>> Ich kenn die "alten" Ostpläne für solche Ereignisse - geerbt aus gaaaanz alten Zeiten... da hat der Kaiser noch unterschrieben - und es gab eine Gesundheitspolizei.

https://www.jstor.org/stable/40185699

Polizei, Wohlfahrt und Anfänge des modernen Sozialstaates...

Heeee....Du darfst noch raustreten - zum Einkaufen .....und weg fahren....

[Vongole]

(29 Nov 2021, 19:14)

In wie fern ? Und ich vermute das auch diese Frage ein Monolog bleibt.

Neue Regeln ab morgen:
https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 17e5ef6a6b
und die FDP wil über die Impfpflicht im BT abstimmen lassen:
https://www.rnd.de/politik/corona-impfp ... TMC54.html

[franzmannzini]

(29 Nov 2021, 19:27)

Neue Regeln ab morgen:
https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 17e5ef6a6b
und die FDP wil über die Impfpflicht im BT abstimmen lassen:
https://www.rnd.de/politik/corona-impfp ... TMC54.html

Berlin, aus dem Spiegel-Artikel:

Seit dem Wochenende gilt in der Hauptstadt die 2G-Regelung nicht nur in der Gastronomie und bei Veranstaltungen, sondern auch im Einzelhandel, Hotels, Erwachsenenbildung, Fahrschulen und bei der Sportausübung. Ausgenommen sind nur Geschäfte mit Waren des täglichen Bedarfs wie Supermärkte oder Drogerien.
Im Kultur- und Freizeitbereich gilt zusätzlich zur 2G-Regel eine Maskenpflicht. Wo das Tragen einer Maske nicht umsetzbar ist, wie in Klubs oder beim Sport, sollen zusätzliche Abstände oder ein negatives Testergebnis notwendig sein.
Die Berliner Gesundheitssenatorin Dilek Kalayci drängt zudem auf bundesweite Kontaktbeschränkungen, für Ungeimpfte wie Geimpfte. Beschlossen ist das jedoch noch nicht.

Also nicht viel neues, und nach meinen eigenen Beobachtungen funktioniert das auch, die meisten 2G Läden sind leer.
Schon hart genug ? Oder Läden zu ?

Lustiges:
BW

Außerdem gelten zusätzlich in Stadt- und Landkreisen mit einer Sieben-Tage-Inzidenz von mehr als 500 Ausgangsbeschränkungen für Nichtgeimpfte und Nichtgenesene von 21 bis 5 Uhr.

[Schnitter]

(29 Nov 2021, 19:10)

Das weiß ich ehrlich gesagt nicht, weil das auch ein Verhältnis von 1:1000 und nicht 1:100 wäre.

Ähm 40k, sorry.

[franzmannzini]

Lothar Wieler

"Wenn sich 50.000 Menschen infizieren, werden 400 von ihnen sterben"

[discipula]

(29 Nov 2021, 17:19)

Eine gesunde Person (ohne Corona) geht gar kein Risiko ein, weil se nämlich gesund ist.

Genau. Darum muss man die auch nicht impfen. es ist überflüssig

Wenn man SINNVOLLE Ergebnisse haben will, muss man Mengen in ein Verhältnis zueinander setzen, die auch miteinander im Zusammenhang stehen - heißt mann kann zwar die Gesamtevölkerung zur Gesamtzahl der Infizierten in ein Verhältnis setzen und man kann die Gesamtzahl der Infizierten mit der Anzahl derer ins Verhältnis setzen, die einen schweren Verlauf der Krankheit haben, man kann aber NICHT die Gesamtbevölkerung ins Verhältnis zu schweren Veräufen setzen, da kommt nur Bullshit raus!

was mal ins Verhältnis gesetzt wurde, ist die Leistungsfähigkeit des Gesundheitswesens zu Coronakranken mit Therapiebedarf.

die beschworene Katastrophe ist nicht eingetroffen.

Und diese 2365 intensiv medizinisch betreuten Coronapatienten belegen 11% der insgesamt vorhandenen Intensivkapazitäten.

Also weit weg von jeglicher Dramatik. gut so.

[Sören74]

(29 Nov 2021, 21:25)

Also weit weg von jeglicher Dramatik. gut so.

Das Problem ist, dass wir die Intensivbetten nicht nur für Corona-Kranke brauchen.

[discipula]

(29 Nov 2021, 17:22)

Man kann sich ja trotzdem weiterhin gegen eine Impfung entscheiden, aber wirklich gute rationale Gründe gibt es nicht mehr.

.


Eine Runde "Long Impfung" reicht mir, das muss ich nicht wiederholen. bitte nicht.

und es ist immer noch nicht durch, nach inzwischen drei Monaten.

[Billie Holiday]

(29 Nov 2021, 21:28)

Das Problem ist, dass wir die Intensivbetten nicht nur für Corona-Kranke brauchen.

Im Moment werden Krebs-OPs verschoben zugunsten der Ungeimpften.

[discipula]

(29 Nov 2021, 21:28)

Das Problem ist, dass wir die Intensivbetten nicht nur für Corona-Kranke brauchen.

89% der Intensivbetten stehen dazu zur Verfügung.

ist doch gut.

[Sören74]

(29 Nov 2021, 21:30)

89% der Intensivbetten stehen dazu zur Verfügung.

ist doch gut.

Das kann ggf. zu wenig sein.

[discipula]

(29 Nov 2021, 21:31)

Das kann ggf. zu wenig sein.

ja dann muss man die im letzten Jahr abgebauten Betten wieder zum Laufen bringen. das reiche Deutschland sollte das hinkriegen.

[Skull]

(29 Nov 2021, 21:52)

ja dann muss man die im letzten Jahr abgebauten Betten wieder zum Laufen bringen.
das reiche Deutschland sollte das hinkriegen.

Hast‘e Personal ?

mfg

[NicMan]

(29 Nov 2021, 21:52)

ja dann muss man die im letzten Jahr abgebauten Betten wieder zum Laufen bringen. das reiche Deutschland sollte das hinkriegen.

Schwierig, nachdem etliche Intensivpfleger gekündigt haben, weil es ihnen zu viel geworden ist. Scheint also doch was dran zu sein an der Überlastung des Gesundheitssystems...

[Schnitter]

(29 Nov 2021, 20:10)

Lothar Wieler

Eben.

Und wenn von 50k 400 sterben dann kann die Quote bei Ungeimpften nicht zwischen 0,5 und 1,0 % liegen, denn diese belegen überproportional die ITS.

[Schnitter]

(29 Nov 2021, 21:29)

Im Moment werden Krebs-OPs verschoben zugunsten der Ungeimpften.

Und in NL Chemotherapien ausgesetzt.

Alles nicht so "dramatisch".

[Sören74]

(29 Nov 2021, 21:52)

ja dann muss man die im letzten Jahr abgebauten Betten wieder zum Laufen bringen. das reiche Deutschland sollte das hinkriegen.

Naja, viel Personal aus Deutschland ist ja in die Schweiz gegangen. Mal schauen wie dann die Schweiz reagiert, wenn es viele erfolgreiche Rückbewerbungen geben wird.

[Sören74]

(29 Nov 2021, 22:16)

Eben.

Und wenn von 50k 400 sterben dann kann die Quote bei Ungeimpften nicht zwischen 0,5 und 1,0 % liegen, denn diese belegen überproportional die ITS.

Es sind aber hauptsächlich die Ungeimpften, die sterben.

[discipula]

(29 Nov 2021, 21:56)

Schwierig, nachdem etliche Intensivpfleger gekündigt haben, weil es ihnen zu viel geworden ist

dann mache man ihnen ein attraktives Angebot.

[JJazzGold]

(29 Nov 2021, 18:46)

Ich glaube, ich kann diese Fragestellungen nicht nur aus theoretischen Überlegungen sondern auch aus persönlicher Betroffenheit heraus beurteilen. Ich hatte mich Mitte Ende meiner 30er anlässlich einer notwendigen Aortenklappenersetzung für eine biologische Klappe entschieden. Anders als die weit gebräuchlichere mechanische Variante. Das bedeutet: Wenns gut geht, ist man praktisch ein gesunder, voll leistungsfähiger Mensch, der problemlos 200 km Radtouren macht. Aber spätestens nach 15 bis 20 Jahren kommt eine Ersetzung. Kam sie auch. Und das war eine sehr schwierige Operation. Aber ich habe mich wiederum für eine biologische Klappe entschieden. Lieber früher ganz tot als lange nur halblebendig.

Interessant.
Den Aspekt der latenten Todessehnsucht hatte ich in der Tat nicht in Betracht gezogen.
Erst Ihre Gleichsetzung einer Herzklappe mit der Zutrittsgenehmigung für Innensporträume wies mich darauf hin.

[Schnitter]

(29 Nov 2021, 22:20)

Es sind aber hauptsächlich die Ungeimpften, die sterben.

Ja eben. Also muss deren Quote über 1 % liegen.

[Sören74]

Um nochmal auf das eigentliche Thema zurückzukommen , helfen Methoden der "schwarzen Pädagogik", Menschen zum Impfen zu bewegen? Ich erkenne an, dass es viele Menschen gibt, die einfache Lösungen wollen. Und viele Menschen glauben, eine Impfpflicht ist eine einfache Lösung. Ich sage aber auch jetzt schon voraus, wenn man in der Politik nur auf eine Impfpflicht setzt, und alles andere so belässt, dann werden wir mit der Impfquote kaum über 80% kommen (es ist ja auch fraglich, ob man die Impfpflicht bis runter auf 5 Jahre ziehen will). Denn eine Impfpflicht, ohne die Menschen zu überzeugen, wird zu Verhärtungen führen und dann nehmen viele Menschen einfach das Bußgeld in Kauf. Außerdem wird die Impfpflicht, das gehört auch zur Wahrheit dazu, nicht mehr in dieser 4.Welle helfen. Ganz generell, dieses Beschimpfen der Menschen, die sich bis jetzt nicht geimpft haben, muss auch unter ein bestimmtes Level gefahren werden, denn Menschen werden sich nicht impfen lassen, wenn man ihnen alles mögliche Schlimme an den Kopf wirft. Sowas widerspricht auch meiner Lebenserfahrung.

[franzmannzini]

(29 Nov 2021, 22:16)

Eben.

Und wenn von 50k 400 sterben dann kann die Quote bei Ungeimpften nicht zwischen 0,5 und 1,0 % liegen, denn diese belegen überproportional die ITS.

Kommt drauf an.
Ist die "Inzidenz der Ungeimpften" nicht auch Überproportional ?
Als Beispiel (Egal was man von der Berechnung hält, Meldewesen):
Hamburg 7-Tage-Inzidenz 9.11.2021
https://www.ndr.de/nachrichten/info/Nor ... en100.html
Ungeimpfte 450
Geimpfte 20

[Schnitter]

(29 Nov 2021, 22:51)

Kommt drauf an.
Ist die "Inzidenz der Ungeimpften" nicht auch Überproportional ?
Als Beispiel (Egal was man von der Berechnung hält, Meldewesen):
Hamburg 7-Tage-Inzidenz 9.11.2021
https://www.ndr.de/nachrichten/info/Nor ... en100.html
Ungeimpfte 450
Geimpfte 20

Du hast Recht.

Das war mein Gedankenfehler.

[Dark Angel]

(29 Nov 2021, 19:27)

Neue Regeln ab morgen:
https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 17e5ef6a6b

Die neuen Regeln werden von den jeweiligen Landesregierungen, nach Abstimmung in den jeweiligen Länderparlamenten erlassen und nicht durch die Bundesregierung, mit der Gießkanne.
In dem Spiegel-Artikel wird auf ein Papier der Leopoldina verwiesen, die - genau wie im vergangenen Jahr - mit einem Forderungskatalog an die Bundesregierung aufwartet.
Es gibt hier nur ein Problem, die Leopoldina ist die nationale Akademie der Wissenschaften und als solche sollte diese Intitution ihre Forderungen/Empfehlungen mit wissenschaftlichen Erkenntnissen begründen, aber genau das wird nicht getan.
Mehr noch - eine Akademie der Wissenschaften hat keine politischen Forderungen zu stellen bzw politische Entscheidungen zu beeinflussen. Wir leben immer noch in einer Demokratie und nicht in einer Technokratie.
Das neuerliche Papier der Leopoldina ist ein recht gutes Beispiel für schwarze Pädagogik, entsprechend steht es (wie das aus dem vergangenen Jahr) in der Kritik:

Nun ist eine neue Stellungnahme der Leopoldina zur Pandemie erschienen, sie heißt „Coronavirus-Pandemie: Klare und konsequente Maßnahmen – sofort!“, und man fühlt sich zurückversetzt in den Dezember 2020. Gerade einmal fünf Seiten hat das Dokument, davon ist die letzte Seite der Auflistung der Experten gewidmet, die das Papier verfasst haben – allen voran, wie es der Zufall alphabetischer Listen will, der Virologe Christian Drosten, gefolgt von Klinikdirektoren, einem Juristen, dem Präsidenten und dem Vizepräsidenten der Leopoldina sowie zwei Medizinethikerinnen.
Das Papier hält sich nicht lange mit wissenschaftlichen Erkenntnissen auf, sondern besteht aus einem Katalog von Forderungen an die Politik, die unverzüglich umgesetzt werden sollen.
Gleich zu Beginn beklagen die Autoren eine „Vielstimmigkeit der öffentlich vorgebrachten Fakten und Prognosen“, die zur Folge hätten, „dass Teile der Politik und Öffentlichkeit die Dramatik der Situation nicht in ihrem vollen Ausmaß erfassen“.

Damit verlassen die Autoren explizit die Position des Wissenschaftsrats, der der Meinung ist, dass „eine Kommunikation, die die Vorläufigkeit und Mehrstimmigkeit wissenschaftlicher Erkenntnis, die Grenzen individueller Expertise ebenso wie die Entstehungsbedingungen von Forschung offenlegt, … wie die Wirkungsforschung zur Wissenschaftskommunikation zeigt, grundsätzlich eher dazu geeignet [ist], Glaubwürdigkeit zu erhöhen und das Vertrauen in wissenschaftliche Integrität zu stärken.“ ...
Das Wort „Lockdown“ vermeidet die neue Leopoldina-Stellungnahme, faktisch fordert sie aber nichts anderes als genau das, was auch in vorhergehenden Phasen der Pandemie in Deutschland nicht gewirkt hat – den schnellen, harten und vermeintlich kurzen Shutdown des gesellschaftlichen Lebens. So könne man den „exponentiellen Anstieg der Neuinfektionen in der vierten Welle beenden“ – dass sich ein solcher exponentieller Anstieg in den letzten Wochen in den Zahlen nicht finden lässt, ficht die Autoren nicht an.

[NicMan]

(30 Nov 2021, 12:35)
Wir leben immer noch in einer Demokratie und nicht in einer Technokratie.
Das neuerliche Papier der Leopoldina ist ein recht gutes Beispiel für schwarze Pädagogik, entsprechend steht es (wie das aus dem vergangenen Jahr) in der Kritik:

Diese Position halte ich, ungeachtet von konkreten Meinungen zum Pandemiegeschehen, für grundsätzlich richtig. Der Job der Wissenschaftler wäre, den aktuellen (vorläufigen) Stand der Wissenschaft zum Ausdruck zu bringen und wahrscheinliche Konsequenzen von Entscheidungen aufzuzeigen. Es kann aber nicht im Sinne sein, dass Wissenschaftler in einem wissenschaftlichen Beitrag explizit und fast ausschließlich die normative Ebene betreten. Wissenschaft sollte mitteilen, welche Bakterien sich auf der Kloschüssel befinden und was höchstwahrscheinlich passiert, wenn man diese ableckt. Eine Empfehlung, die Kloschlüssel nicht abzulecken betritt den Bereich des normativen.

[Liegestuhl]

(30 Nov 2021, 12:41)
Eine Empfehlung, die Kloschlüssel nicht abzulecken betritt den Bereich des normativen.

Wie sieht es mit dem Lutschen von Münzgeld aus?

[Dark Angel]

(30 Nov 2021, 12:41)

Diese Position halte ich, ungeachtet von konkreten Meinungen zum Pandemiegeschehen, für grundsätzlich richtig. Der Job der Wissenschaftler wäre, den aktuellen (vorläufigen) Stand der Wissenschaft zum Ausdruck zu bringen und wahrscheinliche Konsequenzen von Entscheidungen aufzuzeigen.

Ja, das wäre der Job der Wissenschaftler, aber genau das tun sie nicht.
Ich habe mir die Ad-hoc Stellungnahme mal durchgelesen - außer viel blabla kommt da nix.
Schon der Begriff Ad-hoc Stellungnahme der Leopoldina ist irreführend, weil es gerade mal 12 Autoren gibt, von denen gerade mal einer (Drosten) Virologe ist, 2 sind Infektologen, Epidemiologen fehlen vollständig und die anderen gehören anderen Fachbereichen an.
Was mir besonders aufgestoßen ist, dass diese Wissenschaftler - entgegen den Arbeitsschutzbestimmungen der BG zum Tragen von FFB2-Masken - empfehlen, diese stundenlang zu tragen. ==> Generelle Maskenpflicht mit FFP2-Masken in für die Öffentlichkeit zugänglichen Innenräumen auch unter 2G-Regeln;

Eine weitere Empfehlung zu Tragezeiten, Erholungsdauer und nötigen Pausen bei der Nutzung von FFP2/FFP3-Masken enthält die DGUV Regel 112-190 "Benutzung von Atemschutzgeräten". Als Anhaltswert wird hier für eine FFP2-Maske ohne Ausatemventil eine Tragedauer von 75 Minuten und eine Erholungsdauer von 30 Minuten angegeben.

(30 Nov 2021, 12:41)
Es kann aber nicht im Sinne sein, dass Wissenschaftler in einem wissenschaftlichen Beitrag explizit und fast ausschließlich die normative Ebene betreten. Wissenschaft sollte mitteilen, welche Bakterien sich auf der Kloschüssel befinden und was höchstwahrscheinlich passiert, wenn man diese ableckt. Eine Empfehlung, die Kloschlüssel nicht abzulecken betritt den Bereich des normativen.

Aber genau das wird in der ad-hoc-Stellungnahme der 12 Wissenschaftler getan. Es wird ein Maßnahmekatalog erstellt und dessen sofortige Durchsetzung gefordert.
Desweiteren wird bemängelt, dass es zu viele abweichende Vorstellungen und Einsichten (aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse) gibt, sie damit einen Anspruch auf die abolute Wahrheit erheben und sich damit von den Grundsätzen wissenschaftlicher Kommunikation verabschieden.

In diesen Tagen steht Deutschland vor einer erneuten, verschärften Eskalation der Covid-19-Krise. Es ist zu befürchten, dass Teile der Politik und Öffentlichkeit die Dramatik der Situation nicht in ihrem vollen Ausmaß erfassen. Dazu tragen die Vielstimmigkeit der öffentlich vorgebrachten Einschätzungen von Fakten und Prognosen, ...

Zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist m.M.n. gar nichts anderes möglich, als eine "Vielstimmigkeit", da noch lange nicht alle Faktoren zum Virus selbst, dessen Mutationsraten und Ausbreitungsmechanismen bekannt sind.
Warnende Stimmen zu den psychologischen, sozialen und gesundheitlichen Auswirkungen der Maßnahmen werden nicht nur ignoriert, sie werden gar diskreditiert, indem der Anspruch erhoben wird, nur sie (die Autoren) hätten einen vollständigen Überblick.

[schokoschendrezki]

(30 Nov 2021, 12:41)

Diese Position halte ich, ungeachtet von konkreten Meinungen zum Pandemiegeschehen, für grundsätzlich richtig. Der Job der Wissenschaftler wäre, den aktuellen (vorläufigen) Stand der Wissenschaft zum Ausdruck zu bringen und wahrscheinliche Konsequenzen von Entscheidungen aufzuzeigen. Es kann aber nicht im Sinne sein, dass Wissenschaftler in einem wissenschaftlichen Beitrag explizit und fast ausschließlich die normative Ebene betreten. Wissenschaft sollte mitteilen, welche Bakterien sich auf der Kloschüssel befinden und was höchstwahrscheinlich passiert, wenn man diese ableckt. Eine Empfehlung, die Kloschlüssel nicht abzulecken betritt den Bereich des normativen.

Also der aktuelle Stand der Wissenschaft besteht in Hinsicht auf Kleinstlebewesen vor allem darin, dass der Mensch in einer Symbiose mit seinem Mikrobiom existiert. Ich weiß nicht ... irgendwie soundsoviel Billionen Kleinstlebewesen, vor allem im Darm. In den sechziger Jahren, als Kinder, kann ich mich noch erinnern ... da hieß es: iih "Bazillen". Vielleicht habe ich ja irgendwas falsch verstanden ... aber ich sehe das Problem Pandemie immer nicht als einen "Einfall" von irgendwas sondern als eine Art Balanceverschiebung. Es verschiebt sich einfach die Virenlast zuungunsten des Menschen.

Selbst bei viel größeren Kleinstlebewesen ... wie zum Beispiel Obstfliegen. Du lässt versehentlich in einem geschlossenen Raum einen Gärballon zur Weinzubereitung offen. Schon sind Obstfliegen da. Wo kommen die her? Man kann eigentlich nur annehmen, dass sie sowieso schon da waren. Dass sie vermutlich einen extrem kurzen Fortpflanzungszyklus haben ... und dass der offene Weinballon einfach nur drastisch die Vermehrungsrate von etwas erhöht, das sowieso da ist.

Also was ich damit sagen will: Wir leben sowieso in irgendeinem Balancezustand mit kleineren und größeren Lebewesen innerhalb und außerhalb unseres Körpers. Diese Vorstellung, dass man jetzt diesen und jenen Virenstamm bekämpft und dann ist er irgendwann "ausgerottet" ... das ist doch irgendwie fragwürdig. Auch eine Impfung ist doch letztendlich nicht mehr als eine gewisse Balanceverschiebung.

Ob man deshalb nun gleich die Kloschüssel ablecken muss ... naja. Aber einen gewissen Hygienewahn gibt es schon. Ich will mich keineswegs gegen Masken oder Impfungen aussprechen. Ich glaube nur einfach, dass diese Vorstellung von "einfallenden Viren" falsch ist. Es gibt vermutlich auch irgendsowas wie ein permanentes Zoonosenpotenzial. Das ist sowieso da. Es hängt nur - auf komplizierte Art und Weise vermutlich - von den Gleichgewichtsfaktoren ab, ob es da für den Menschen gefährlich wird. Ob sich irgendetwas verschiebt in der Gesamtbalance.

Deshalb wird man sich möglicherweise von der Vorstellung verabschieden müssen, dass man gegen Viren irgendsoeine Art Krieg führt. In dem es am Ende einen Sieg oder eine Niederlage gibt, Es gibt nur eine Zurückverschiebung der Balance.

[Sören74]

(30 Nov 2021, 13:30)

Schon der Begriff Ad-hoc Stellungnahme der Leopoldina ist irreführend, weil es gerade mal 12 Autoren gibt, von denen gerade mal einer (Drosten) Virologe ist, 2 sind Infektologen, Epidemiologen fehlen vollständig und die anderen gehören anderen Fachbereichen an.

War das nicht mal ein häufiger Vorwurf, dass die Expertengremien für die Regierungen stark Virologie- und Epidemiologie-lastig sind und andere Bereiche kaum zu Wort kommen?

Was mir besonders aufgestoßen ist, dass diese Wissenschaftler - entgegen den Arbeitsschutzbestimmungen der BG zum Tragen von FFB2-Masken - empfehlen, diese stundenlang zu tragen. ==> Generelle Maskenpflicht mit FFP2-Masken in für die Öffentlichkeit zugänglichen Innenräumen auch unter 2G-Regeln;

Eine weitere Empfehlung zu Tragezeiten, Erholungsdauer und nötigen Pausen bei der Nutzung von FFP2/FFP3-Masken enthält die DGUV Regel 112-190 "Benutzung von Atemschutzgeräten". Als Anhaltswert wird hier für eine FFP2-Maske ohne Ausatemventil eine Tragedauer von 75 Minuten und eine Erholungsdauer von 30 Minuten angegeben.

Viele Berufe tragen die nun über ein Jahr 7-8 Stunden täglich, insbesondere bei Kundenkontakt. Jetzt muss man nicht mehr damit kommen, dass das nach einer BG-Bestimmung nicht ideal ist. Das halte ich auch eher für das kleinere Problem.

In diesen Tagen steht Deutschland vor einer erneuten, verschärften Eskalation der Covid-19-Krise. Es ist zu befürchten, dass Teile der Politik und Öffentlichkeit die Dramatik der Situation nicht in ihrem vollen Ausmaß erfassen. Dazu tragen die Vielstimmigkeit der öffentlich vorgebrachten Einschätzungen von Fakten und Prognosen, ...

Zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist m.M.n. gar nichts anderes möglich, als eine "Vielstimmigkeit", da noch lange nicht alle Faktoren zum Virus selbst, dessen Mutationsraten und Ausbreitungsmechanismen bekannt sind.

Da muss ich ehrlich sagen, diese Beschwerde von Seiten der Leopoldina finde ich etwas weltfremd. So nach dem Motto, wenn alle dasselbe sagen, gibt es die wenigste Verwirrung. Klar. Allerdings kann man nicht erwarten, dass in einer Demokratie alle dasselbe sagen werden. Da sollte die Leopoldina eher die Eigenschaften einer pluralistischen Gesellschaft zur Kenntnis nehmen und sich besser darauf einstellen.