Der Konflikt zwischen Ratio und Ethik?3x schwarzer Kater » Fr 6. Feb 2015, 20:03 hat geschrieben:
Seltsame Frage. Im Sinne meiner Praferenzordnung natürlich rational. Was willst du mit dieser Frage beantwortet wissen?
Es gibt keinen, da die individuelle Präferenzordnung natürlich auch maßgeblich durch die eigenen Werte mitbestimmt wird.Martin** » Fr 6. Feb 2015, 20:06 hat geschrieben: Der Konflikt zwischen Ratio und Ethik?
Menschen haben bei ihren Handlungen seltenst eine Präferenzordnung im Kopf.......sie sind auch seltenst in der Lage, die Folgen ihrer Handlungen abzusehen....3x schwarzer Kater » Fr 6. Feb 2015, 21:01 hat geschrieben:
Ein Mensch handelt rational, wenn er im Sinne seiner Präferenzordnung und den ihm bekannten Lösungsraum, die Alternative wählt, die ihm den größten Nutzen bringt. Das ist praktisch nahezu immer der Fall. Wirklich irrationales Verhalten kommt sehr selten vor.
Nein.3x schwarzer Kater » Fr 6. Feb 2015, 20:08 hat geschrieben:
Es gibt keinen, da die individuelle Präferenzordnung natürlich auch maßgeblich durch die eigenen Werte mitbestimmt wird.
Denn Krugman hilft uns dabei.prime-pippo » Fr 6. Feb 2015, 20:08 hat geschrieben:
Menschen haben bei ihren Handlungen seltenst eine Präferenzordnung im Kopf.......sie sind auch seltenst in der Lage, die Folgen ihrer Handlungen abzusehen....
Das ist kein Widerspruch.Martin** » Fr 6. Feb 2015, 20:09 hat geschrieben: Nein.
Das sicher nicht.
Werte sind nur im Kopf vorhanden.
@all: Die Frage ist berechtigt und relevant, denn etwas in rational und dem Gegenteil einteilen zu wollen ist hoch problematisch. So kann ein und dieselbe Entscheidung je nach Bezugsrahmen rational oder irrational sein (Der Fischer im Wettbewerb und die Ressource, die alle Fischer pleite gehen lässt, dazu einen riesigen Allgemeinschaden macht). Vermeintliche Gefühlsentscheidungen sind bei näherer Betrachtung nicht selten auf Metaebenen rationaler, als man unbefangen erst dachte. Solch Hintergründe sind aber meist noch Forschungsgebiet, daher können wir befriedigende Einordnungen auch nicht machen.Sonnenwaage » Fr 6. Feb 2015, 19:56 hat geschrieben:
Was soll denn "rational" sein?
Gähn:Martin** » Sa 7. Feb 2015, 11:40 hat geschrieben:Was ist eigentlich rationales Verhalten?
Wodurch zeichnet sich das aus?
WIe kann man rationales Verhalten
sicher von anderem Verhalten unterscheiden?
Wiki ersetzt Intelligenz?Corella » Sa 7. Feb 2015, 11:45 hat geschrieben:
Gähn:
1. -> Wiki
2. -> Wiki
3. -> kann man nich, wurde doch gerade dargelegt!
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p2959340Martin** » Sa 7. Feb 2015, 11:40 hat geschrieben:Was ist eigentlich rationales Verhalten?
Wodurch zeichnet sich das aus?
WIe kann man rationales Verhalten
sicher von anderem Verhalten unterscheiden?
Bedeutet das, dass selbsloses Verhalten irrational ist?
Nein, warum sollte es das. Wie ich schon schrieb wird die individuelle Präferenzordnung auch maßgeblich durch die eigenen Werte bestimmt.Martin** » Sa 7. Feb 2015, 13:40 hat geschrieben: Bedeutet das, dass selbsloses Verhalten irrational ist?
"Rational getrieben" sind wir schon, nur gelingt es uns nicht immer bis selten, unser Denken und Handeln vernünftig und pragmatisch auszurichten. Unsere Gefühle mit vielen Wirrungen aufgrund zu egoistischer Wahrnehmungen, Wertungen, Erinnerungen, Erwartungen und unsere Abhängigkeit von anderen behindern uns dabei. Das kann man allerdings ganz gut in den Griff bekommen, wenn man die wesentlichen Bestimmer seines Daseins kennt. Es gibt Menschen, die haben die unbewusst drauf - und werden dann von anderen gerne als Weise gesehen.
Die Umsetzung der WERTE in wervolle Handlungen (nur die sind relevant) scheitert oft genug am Menschen selbst.3x schwarzer Kater » Fr 6. Feb 2015, 20:12 hat geschrieben:
Das ist kein Widerspruch.
Ich bin anders als die anderen.
Die anderen bilden es sich nur ein.
Von mir aus..
Die sind halt gebildet!
Ich bin nur intelligent.
Ich würde das Bild nehmen, das am besten zu meiner Einrichtung passt.jorikke hat geschrieben:(20 May 2021, 17:58)
Rational hört sich so furchtbar konkret und fassbar an.
Ich stelle mir gerade zwei Bilder vor. Das eine Bild kostet 700,-€ das Andere 1000,-€.
Das preiswertere spricht mich an, es gefällt mir, weckt Emotionen. Das teure Bild ist offensichtlich seinen Preis wert und wäre die bessere Kapitalanlage.
Ich treffe eine ganz persönliche subjektive Entscheidung.
Welche könnte man eher als rational bezeichnen?
JaRealist2014 hat geschrieben:(20 May 2021, 22:09)
Nun, das sind Tiere auch....
https://www.planet-wissen.de/natur/tier ... en100.html
eingebildet bin ich sehrRealist2014 hat geschrieben:(20 May 2021, 22:11)
Nur bist du offensichtlich im Gegensatz zu den Tieren eben auch gebildet...
" Erstens wird damit eine bestimmte Beziehung zwischen angestrebtem Zweck und den zu seiner Erreichung angewandten Mitteln angesprochen. Hierbei bedeutet Rationalität also die Fähigkeit zur Abschätzung einer Ursache-Wirkung-Kette. Dabei geht es um die deskriptive Antwort auf die Fragen: „Welches Mittel wirkt – bzw. wie wirkt das gewählte Mittel – und wie hoch ist der Aufwand, um den angestrebten Zweck zu erreichen?“. Die Frage der Zweck-Mittel-Korrelation wurde von Max Weber aufgeworfen, siehe Kap. Sozialwissenschaften.[4] Max Horkheimer spricht hier in kritischer Absicht von einer instrumentellen Vernunft.[5]jorikke hat geschrieben:(20 May 2021, 17:58)
Rational hört sich so furchtbar konkret und fassbar an.
Ich stelle mir gerade zwei Bilder vor. Das eine Bild kostet 700,-€ das Andere 1000,-€.
Das preiswertere spricht mich an, es gefällt mir, weckt Emotionen. Das teure Bild ist offensichtlich seinen Preis wert und wäre die bessere Kapitalanlage.
Ich treffe eine ganz persönliche subjektive Entscheidung.
Welche könnte man eher als rational bezeichnen?
Rationaler Pragmatismus pur.JJazzGold hat geschrieben:(20 May 2021, 22:05)
Ich würde das Bild nehmen, das am besten zu meiner Einrichtung passt.
Nöö, das stimmt eben nicht.Adam Smith hat geschrieben:(06 Feb 2015, 08:05)
Je kapitalistischer ein Staat ist, desto wohlhabender ist der Staat. Und damit auch seine Bürger. Ist das unmoralisch?
Ich hatte beim Lesen und nur mäßigen Verstehen des Textes direkt Schuldgefühle. Der Realist, Mann, ist der gescheit. Da lag ich mit meiner Einschätzung ganz schön daneben. Überlegte schon ob eine Entschuldigung angebracht sei. Da erschien, beim runter scrollen die Quellenangabe.Realist2014 hat geschrieben:(20 May 2021, 22:13)
" Erstens wird damit eine bestimmte Beziehung zwischen angestrebtem Zweck und den zu seiner Erreichung angewandten Mitteln angesprochen. Hierbei bedeutet Rationalität also die Fähigkeit zur Abschätzung einer Ursache-Wirkung-Kette. Dabei geht es um die deskriptive Antwort auf die Fragen: „Welches Mittel wirkt – bzw. wie wirkt das gewählte Mittel – und wie hoch ist der Aufwand, um den angestrebten Zweck zu erreichen?“. Die Frage der Zweck-Mittel-Korrelation wurde von Max Weber aufgeworfen, siehe Kap. Sozialwissenschaften.[4] Max Horkheimer spricht hier in kritischer Absicht von einer instrumentellen Vernunft.[5]
Zweitens geht es um die Bewertung eines Zwecks als angemessen, und rational bedeutet dann „vernünftig“, „richtig“: Der Begriff der Rationalität wird also zur Rechtfertigung bestimmter, als Norm gemeinter Grundsätze in Anspruch genommen. Hier fragt Rationalität nicht nur, ob etwas richtig getan wird (Effizienz), sondern ob auch das Richtige getan wird (Effektivität). Vernünftiges Handeln beinhaltet damit einen Anspruch auf richtiges Handeln, das man begründen kann. Die Aufforderung, vernünftig zu handeln, ist präskriptiv und wird als hypothetischer Imperativ formuliert. Unvernünftiges Handeln gilt in vielen Situationen als minderwertig. Zweckrational handelt nach Max Weber (s. u.), wer das Verhältnis von Nutzen und Aufwand bei Auswahl des richtigen Ziels maximiert.
Drittens werden Muster der Bewertung und Muster von Entwicklungsvorgängen als „Rationalität“ (bisweilen auch als „Logik“) eines Prozesses oder Systems bezeichnet. Rationalität ist hier Ausdruck von Methoden und Verfahren. Systemrationalität bezeichnet einen optimalen Funktionszusammenhang. Hier geht es vor allem um die Konsistenz von Argumenten, Entscheidungen und Handlungen. „Kognition, Evaluation und Handlung müssen eine Einheit bilden.“[6] In diesen Bereich des Begriffsfeldes fallen auch die Eigenschaften und Fähigkeiten von Personen. Man spricht von rationalen Menschen. In einer kritischen Sicht wird der Mensch hierdurch zum System oder einer Sache, die funktioniert.
Viertens wird der Begriff Rationalität bzw. „rational“ als Erklärungsmuster für Handlungen, Überzeugungen, Wünsche oder Normen verwendet. Eine i. d. S. „rationale Erklärung“ einer bestimmten Handlung oder Überzeugung versucht diese – durch Angabe der jeweils (handlungs-)situationsspezifischen Bedingungen – intersubjektiv verständlich, d. h. für andere Menschen nachvollziehbar zu machen. Die erklärende Analyse fragt nach den Bedingungen und Motiven rationalen Handelns. Als rational gilt hier, was wohlbegründet, angemessen und verantwortbar ist. In Abgrenzung zur instrumentellen oder zweckorientierten Rationalität kann man hier von einer substanziellen oder moralischen Rationalität sprechen. Max Weber bezeichnete diesen Aspekt des Begriffs als Wertrationalität, die einer moralischen, religiösen oder ästhetischen Einstellung folgt und sich in einer Gesinnungsethik äußert.[7]"
https://de.wikipedia.org/wiki/Rationalit%C3%A4t
Nun wähle....
Da muss man sich erstmal die Frage stellen, was man denn überhaupt unter "Rationalität" versteht. Und da es hier ja lt. Eingangsbeitrag um Entscheidungen geht (wie auch in deinem Beispiel) bietet sich ja das Modell des Homo Oeconomicus, also des rationalen Nutzenmaximierers an. Auch wenn dieses Modell von vielen missverstanden wird erklärt es dennoch sehr anschaulich menschliches Verhalten.jorikke hat geschrieben:(20 May 2021, 17:58)
Rational hört sich so furchtbar konkret und fassbar an.
Ich stelle mir gerade zwei Bilder vor. Das eine Bild kostet 700,-€ das Andere 1000,-€.
Das preiswertere spricht mich an, es gefällt mir, weckt Emotionen. Das teure Bild ist offensichtlich seinen Preis wert und wäre die bessere Kapitalanlage.
Ich treffe eine ganz persönliche subjektive Entscheidung.
Welche könnte man eher als rational bezeichnen?
Es war ja nur eine Anregung. Deine Gedanken dazu sind beachtlich.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(02 Jun 2021, 09:04)
Da muss man sich erstmal die Frage stellen, was man denn überhaupt unter "Rationalität" versteht. Und da es hier ja lt. Eingangsbeitrag um Entscheidungen geht (wie auch in deinem Beispiel) bietet sich ja das Modell des Homo Oeconomicus, also des rationalen Nutzenmaximierers an. Auch wenn dieses Modell von vielen missverstanden wird erklärt es dennoch sehr anschaulich menschliches Verhalten.
Da muss man sich erstmal ansehen, was "Rationalität" im Sinne des H.Oec. bedeutet. Das hat (und hier taucht oft das erste Missverständnis auf) nichts mit dem zu tun, was man umgangssprachlich als vernüftig bezeichnet. Es beschreibt lediglich, dass ein Mensch in der Lage ist seine Präferenzen in eine Reihenfolge zu bringen. Und dass der Mensch letztendlich aus den bekannten Handlungsalternativen immer die wählt aus der er den größten Nutzen daraus zieht. Wobei das Modell keine Aussage darüber macht, worin der Nutzen liegen soll oder muss. Das ergibt sich lediglich aus der Individuellen Präferenz. Der dritte wesentliche Punkt ist, dass jede Entscheidung etwas kostet. Das kann ein realer Preis in Geld sein oder aber sogenannte Opportunitätskosten, also dass ich wenn ich mich für das eine entscheide eben etwas anderes nicht haben kann. Das ist logisch und einleuchtet. Denn würde eine Entscheidung nichts kosten, bräuchte man sich auch nicht entscheiden. Es geht also um das Grundprinzip der Ökonomie. Um den Umgang mit begrenzten Ressourcen.
Bezogen auf dein Beispiel ist das nun ganz einfach. Wo liegt deine Präferenz? In der Ästhetik, der Emotion die ein Bild bei hervoruft oder eben in der Geldanlage? Wenn du diese Frage nun beantworten kannst und dannach handelst, dann wäre deine Entscheidung egal wie sie ausfällt eben rational im Sinne des H.oec. Denn offensichtlich sind dir die Emotionen, die du beim betrachten des Bildes empfindet wichtiger als das Geld das eventuell damit verdienen kannst. Du hast also einen größeren Nutzen eben in Bezug auf deine individuellen Präferenzen. Ein anderer mag das anders sehen und würde die Entscheidung anders fällen. Nichtsdestotrotz wäre sie genauso rational.
Echte Irrationalität tritt in diesem Denkmodell tatsächlich praktisch überhaupt nicht auf. Das wäre wirklich nur dann der Fall, wenn die individuelle Präferenzordnung nicht widerspruchsfrei ist. Wenn du z.B. sagen würdest, dass du Erdbeereis lieber magst als Schokaladeneis, Schokoladeneis lieber als Vanilleeis und Vanilleeis lieber als Erdbeereis. Das wäre dann Irrational
Warum? Weil deine Präferenz wohl darin liegt Streiteren mit deiner Frau aus dem Weg zu gehen. Du willst also lieber deine Ruhe haben, als ein schönes Bild angucken. Ein klassisches Beispiel für rationales Handelnjorikke hat geschrieben:(02 Jun 2021, 11:11)
Es war ja nur eine Anregung. Deine Gedanken dazu sind beachtlich.
Ich will dich jetzt nicht enttäuschen aber in dem Beispiel treffen sie auf mich nicht zu. Um jahrelangen Mosereien aus dem Weg zu gehen würde ich nämlich das Bild kaufen, das meiner Frau gefällt.
Wenn du, wegen eines Bildes lieber Streit mit deiner Frau haben möchtest, bin ich besser dran. Ich geh dann in meine Stammkneipe, da hängen viele schöne Bilder an der Wand. Anfangs nicht aber nach zwei, drei Stunden werden sie immer schöner.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(02 Jun 2021, 11:26)
Warum? Weil deine Präferenz wohl darin liegt Streiteren mit deiner Frau aus dem Weg zu gehen. Du willst also lieber deine Ruhe haben, als ein schönes Bild angucken. Ein klassisches Beispiel für rationales Handeln
jorikke hat geschrieben:(02 Jun 2021, 11:32)
Wenn du, wegen eines Bildes lieber Streit mit deiner Frau haben möchtest, bin ich besser dran. Ich geh dann in meine Stammkneipe, da hängen viele schöne Bilder an der Wand. Anfangs nicht aber nach zwei, drei Stunden werden sie immer schöner.
Dich selbst ausgeschlossen?Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Jun 2021, 12:00)
Ich halte Menschen und die Menschheit für hochgradig irrational.
So ist es leider und mit zunehmender Komplexität der Welt und schlechter werdendem Zustand der Welt-Resourcen sowieTom Bombadil hat geschrieben:(02 Jun 2021, 12:00)Ich halte Menschen und die Menschheit für hochgradig irrational.
Martin** hat geschrieben:(04 Feb 2015, 17:14)
Eine scheinbar banale, unsinnige Frage.
Schauen wir uns einmal alle unsere kleinen und großen Entscheidungen an,
vom banal Alltäglichen bis zu den großen Lebensentscheidungen.
Sind wir wirklich rational getrieben?
Vielleicht genügt das.Martin** hat geschrieben:(04 Feb 2015, 17:14)
Eine scheinbar banale, unsinnige Frage.
Sind wir wirklich rational getrieben?
Selbstverständlich
Nein, natürlich handle auch ich ab und zu irrational, ich versuche aber, das abzustellen.Wir sind Menschen, weil wir uns der Verlegenheit, die hieraus entsteht, bewusst sind, und ihr nicht nur durch Handeln eine Inkonsequenz, sondern nur Unterlassen und Reflexion eine Konsequenz angedeihen lassen können."Freiheit. Wir sind nicht in der Lage, Herkunft, Inhalt und Bedeutung all dessen zu kennen, was als Summe aller Informationen unserem Gehirn zur Verfügung stehen. Wir haben die Auswahl nur zum Teil selbst bestimmt. Deswegen sind wir keine freien Menschen. Wir müssen dennoch entscheiden. Und dazu sind wir frei— das ist ein viel realistischeres Menschenbild. "
Falsch. Im Kopf haben Menschen diese Präferenzordnungen immer, nur in manchen Fällen ist sie weder"Menschen haben bei ihren Handlungen seltenst eine Präferenzordnung im Kopf.......sie sind auch seltenst in der Lage, die Folgen ihrer Handlungen abzusehen...."