Moderator: Moderatoren Forum 7
Ich würde auch sagen, dass gewisse Toleranz immer einem Kalkül entspringt.petronius hat geschrieben:
und warum sollten die araber keine gründe zu toleranz haben, bzw., ist begründete toleranz weniger wert als "unbegründete" oder was?
Das hat sich in den vorherigen Beiträgen anders angehört. Sie wissen aber, wie Muslime u. Juden nach der Rückeroberung Spaniens durch christliche Soldaten behandelt wurden u. bezeichnen das "trotzdem" als, wörtlich, "Segen für Europa"?!Wie du richtig erkannt hast, ich weiß nicht wie der "tolerante islam" in spanien ausgesehen hat.
Wie kann eine Aufklärung aussehen, wenn Sie alles "Positive" als Unwahrheit, Geschichtsverfälschung falschreden?Nun dann kläre mich auf.
Im Nachbarforum wurde die Geschichte von Al-Andalus bereits ausführlich diskutiert.Talyessin hat geschrieben:
Naja, die Römer ( in dem Falle die Byzantiner ) habe eh alles fremde als Barbaren bezeichnet. Und grad in der Frühphase war der Islam toleranter als später - dies kann man ja grad am Beispiel Spanien sehen.
Talyessin
Entschuldige bitte, Antonius, aber die Weltwoche scheint mir in dieser Frage nicht gerade objektiv zu sein.Antonius hat geschrieben:Im Nachbarforum wurde die Geschichte von Al-Andalus bereits ausführlich diskutiert.
Hier jetzt also nochmals! Also gut!
Al-Andalus war und ist ein Mythos, leider von ahnungslosen Europäern im 18./19. Jahrhundert in die Welt gesetzt.
Die Wirklichkeit sah anders aus:
"Die moslemischen Eroberungen gehören zu den härtesten Unterwerfungskriegen der Geschichte", stellt Prof.E.Flaig fest und fährt dann fort: "Was die Kreuzfahrer 1099 in Jerusalem anrichteten, das hatten die moslemischen Heerführer schon längst unentwegt praktiziert: 698 traf es Karthagos, 838 Syrakus; Al-Mansur, der Wesir des Kalifats von Córdoba, führte in 27 Jahren 25 Feldzüge gegen die christlichen Reiche Nordspaniens, versklavend, vernichtend und verwüstend; es traf Zamora (981), Coimbra (987), León, zweimal Barcelona (985 und 1008), dann Santiago de Compostela (997).... Alles das geschah in der großen klassischen Zeit des Islam und vor dem ersten Kreuzzug."
In Al-Andalus war von regiöser oder ethnischer Toleranz wenig zu spüren. Der Schriftsteller Eugen Sorg hat dazu einen wichtigen Artikel in der Schweizer "Weltwoche" geschrieben mit dem Titel: "Das Land, wo Blut und Honig floss":
Bitte weiterlesen in:
- "Von al-Andalus aus lancierten arabische Truppen und Banden regelmässige Razzien (al-ghazw, arab. der Raubzug) bis tief ins Hinterland der christlichen Barbaren. Sie plünderten sich wiederholt durch das Rhonetal, terrorisierten Südfrankreich, besetzten Arles, Avignon, Nîmes, Narbonne, welches sie 793 in Brand setzten, verwüsteten 981 Zamora und deportierten 4000 Gefangene. Vier Jahre darauf brannten sie Barcelona nieder, töteten oder versklavten sämtliche Bewohner, verwüsteten 987 das portugiesische Coimbra, welches daraufhin sieben Jahre lang unbewohnt blieb, zerstörten León mitsamt Umgebung. Verantwortlich für letztere Operationen war der Amiriden-Herrscher al-Mansur, «der Siegreiche» (981–1002), bekannt geworden dafür, dass er alle philosophischen Bücher, deren er habhaft werden konnte, verbrannte, und der während seiner Regentschaft rund fünfzig Feldzüge anführte – regelmässig einen im Frühling und einen im Herbst. Sein berühmtester wurde jener von 997 gegen die heilige Pilgerstadt Santiago de Compostela. Nachdem er sie dem Erdboden gleichgemacht hatte, traten ein paar tausend christliche Überlebende den Marsch in die Sklaverei an. Mit sich schleppten sie die Glocken von Compostela ins tausend Kilometer entfernte Córdoba, wo diese zu Lampen für die Moschee umgeschmolzen wurden. (Ein Vierteljahrtausend später eroberten die Kastilier Córdoba zurück, und die wiederhergestellten Glocken wurden nach Compostela zurückgebracht, auf den Rücken von muslimischen Gefangenen.) Die nordafrikanischen Berberdynastien der Almoraviden und Almohaden, die im 11. und 12. Jahrhundert die Macht in al-Andalus an sich rissen, setzten die Praxis der räuberischen Raids fort.
Während der ganzen Epoche kreuzten auch islamische Seefahrer und Piraten an den Küsten Südfrankreichs, Italiens, Sardiniens, Siziliens, Griechenlands auf. Ihre verheerenden Überfälle hatten die Entvölkerung ganzer Landstriche zur Folge, wie viele zeitgenössische Berichte dokumentieren. Kreta, überliefert eine Chronik, wurde 827 während zwölf Tagen geplündert, und die Einwohner von 29 Städten wurden in die Sklaverei getrieben. Eine andere Chronik erzählt vom Fall von Syrakus nach neunmonatiger Belagerung im Jahre 878: «Tausende Menschen wurden umgebracht, und es fiel dort Beute an wie niemals zuvor in einer anderen Stadt. Einige wenige konnten entkommen.....»
http://www.weltwoche.ch/artikel/print.a ... egoryID=73
so was von sich gibt, ist der falsche Ratgeber in Sachen objektiver Historik.Um die Meinungsfreiheit, so wie die Weltwoche sie definiert, zu gewährleisten, tritt das Blatt gegen die Rassismus-Strafnorm ein, der Völkermord an den Armeniern wird nur kontradiktorisch dargestellt[14][15] und das schweizerische Urteil gegen einen Leugner dieses Völkermords als «Peinlichkeit» bezeichnet. «Demokratien», schreibt Köppel, «bekämpfen falsche Meinungen mit Argumenten, nicht mit Paragraphen
Nun, der Artikel stammt nicht von der Redaktion der "Weltwoche", sondern aus der Feder von Eugen Sorge.Talyessin hat geschrieben:Entschuldige bitte, Antonius, aber die Weltwoche scheint mir in dieser Frage nicht gerade objektiv zu sein.
Eine Zeitung die
Zitat:(....)
so was von sich gibt, ist der falsche Ratgeber in Sachen objektiver Historik.
Talyessin
ja, wir können ja mal gegenseitig aufrechnen, wer mehr juden umgebracht hatAntonius hat geschrieben:Nun, der Artikel stammt nicht von der Redaktion der "Weltwoche", sondern aus der Feder von Eugen Sorge.
Der Artikel muß nicht mit den Ansichten in der Redaktion übereinstimmen.
Ich habe keinen Anlaß anzunehmen, daß der Artikel von Eugen Sorge nicht sorgfältig recherchiert ist,
denn er stimmt in seinen Aussagen überein mit den Arbeiten vieler anderer Autoren,
z.B. mit dem von E. Flaig in der "FAZ"
http://www.faz.net/s/Rub475F682E3FC2486 ... ntent.html
Zitat daraus:
- ... Allmählich zerlaufen auf dem verklärten Bild des muslimischen Spanien, welches der europäische Antiimperialismus im neunzehnten Jahrhundert geschaffen hat, die blumigen Farben. Sorgfältige Aufarbeitung der Dokumente bringen darunter ein anderes Bild zum Vorschein. Dort kam es 889 in Elvira und 891 in Sevilla zu umfassenden Pogromen gegen Christen. Im marokkanischen Fez wurden 1033 über 6000 Juden massakriert. 1058 wurde das christliche Antiochia unter Folter und Todesdrohungen muslimisch gemacht.
Das erste große Pogrom gegen Juden auf europäischem Boden fand 1066 im muslimischen Granada statt; dabei kamen 1500 jüdische Familien um. 1135 wurde das Judenviertel Córdobas niedergebrannt, die Zahl der Massakrierten nicht zu wissen mag heilsam sein. 1159 standen sämtliche Christen von Tunis vor der Wahl, zu konvertieren oder zu sterben. Um diese Zeit wurde das ehemals so vitale Christentum Nordafrikas vollends vernichtet. Die Pogrome im christlichen Herrschaftsgebiet sind kein Ruhmesblatt der europäischen Kultur; aber ihre Ausmaße bleiben zurück hinter jenen der islamischen Welt. Wir brauchen dringend eine vergleichende Geschichte religiöser Unterjochung....
Zeitungen veröffenltichen seltend Meinungen die der Meinung der Redaktionsmitglieder total gegen den Strich gehen - seis drum.Antonius hat geschrieben:Nun, der Artikel stammt nicht von der Redaktion der "Weltwoche", sondern aus der Feder von Eugen Sorge.
Der Artikel muß nicht mit den Ansichten in der Redaktion übereinstimmen.
Ich habe keinen Anlaß anzunehmen, daß der Artikel von Eugen Sorge nicht sorgfältig recherchiert ist,
denn er stimmt in seinen Aussagen überein mit den Arbeiten vieler anderer Autoren,
z.B. mit dem von E. Flaig in der "FAZ"
http://www.faz.net/s/Rub475F682E3FC2486 ... ntent.html
Zitat daraus:
- ... Allmählich zerlaufen auf dem verklärten Bild des muslimischen Spanien, welches der europäische Antiimperialismus im neunzehnten Jahrhundert geschaffen hat, die blumigen Farben. Sorgfältige Aufarbeitung der Dokumente bringen darunter ein anderes Bild zum Vorschein. Dort kam es 889 in Elvira und 891 in Sevilla zu umfassenden Pogromen gegen Christen. Im marokkanischen Fez wurden 1033 über 6000 Juden massakriert. 1058 wurde das christliche Antiochia unter Folter und Todesdrohungen muslimisch gemacht.
Das erste große Pogrom gegen Juden auf europäischem Boden fand 1066 im muslimischen Granada statt; dabei kamen 1500 jüdische Familien um. 1135 wurde das Judenviertel Córdobas niedergebrannt, die Zahl der Massakrierten nicht zu wissen mag heilsam sein. 1159 standen sämtliche Christen von Tunis vor der Wahl, zu konvertieren oder zu sterben. Um diese Zeit wurde das ehemals so vitale Christentum Nordafrikas vollends vernichtet. Die Pogrome im christlichen Herrschaftsgebiet sind kein Ruhmesblatt der europäischen Kultur; aber ihre Ausmaße bleiben zurück hinter jenen der islamischen Welt. Wir brauchen dringend eine vergleichende Geschichte religiöser Unterjochung....
So astrein ist der mir in dieser Angelegenheit auch nicht. Die neue Geoepoche schreibt da doch differnzierter.Flaig selbst betont, dass er aus keiner althistorischen „Schule“ stamme. Er orientiert sich an Pierre Bourdieu und ist von der Cultural Anthropology beeinflusst. Er sieht sich als "weit entfernt von der traditionellen deutschen Althistorie", deren Vertreter er nicht selten mit recht polemischen Aussagen provoziert hat. Seine Arbeitsweise wird umgekehrt von nicht wenigen Gelehrten kritisiert – zwar werden seine Arbeiten rezipiert und diskutiert, doch zugleich sind manche seiner Thesen auf teilweise heftige Ablehnung gestoßen. Wichtiger Punkt seiner Arbeit ist die interdisziplinäre Forschung.
Öffentliche Aufmerksamkeit erhielt ein Essay Flaigs in der FAZ vom 15. September 2006. In diesem Artikel setzt er sich kritisch mit der Geschichte der Expansion des Islam und dessen Verhältnis zur Gewalt auseinander; er kommt zu dem Schluss "Wer weiterhin das Märchen von der islamischen Toleranz" verbreite, behindere "jene muslimischen Intellektuellen, die ernsthaft an jener Reform des Islam arbeiten, die im neunzehnten Jahrhundert so erfolgversprechend begann ... Gelänge es den Reformern, den Islam radikal zu entpolitisieren, dann könnten die Muslime zu wirklichen Bürgern in ihren Staaten werden. Übrig bliebe jene hochgradig spirituelle Religion, die nicht nur Goethe fasziniert hat."[1]
Die Vertreibung der muslimischen Invasoren durch die katolischen Könige des Nordens (Spanien) war eine notwendige und unvermeidbare Gegebenheit der Geschichte.lostsoul hat geschrieben: dann haben die christen die moslems also dazu eingeladen sie zu unterwerfen? und die moslems kamen also völlig friedlich nach iberien? na da schau her.
auch war nicht spanien 700 jahre lang islamisch sondern nur der südlichste teil hatte dieses harte los so lange zu erdulden. andere teile bekamen das joch wesentlichspäter um und waren es auch wesentlich schneller los.
Aus welchem Grunde war dies notwendig?Commodus hat geschrieben: Die Vertreibung der muslimischen Invasoren durch die katolischen Könige des Nordens (Spanien) war eine notwendige und unvermeidbare Gegebenheit der Geschichte.
es war ein großer segen und glücksfall für ganz europa und kann uns nur als vorbild dienen, dass die spanier trotz des verlustes ihrer heimat an die moslems diese nie aufgegeben haben und sich der feindlichen besatzer entledigten.Talyessin hat geschrieben: Aus welchem Grunde war dies notwendig?
Das erklärt NICHT die Notwendigkeit. Bitte dies näher zu erleutern.lostsoul hat geschrieben:
es war ein großer segen und glücksfall für ganz europa und kann uns nur als vorbild dienen, dass die spanier trotz des verlustes ihre heimat nie aufgegeben haben und sich der feindlichen besatzer entledigten.
Zur Geschichte von al Andalus gehört auch, dass es nicht von den Conquistadoren, sondern schon vor der christlichen Erpberung von den Almohaden, den islamischen Taliban des Mittelalters, zerstört wurde. Es ist die Ironie der Geschichte, dass die Reste dieser hochstehenden Kultur vom christlichen Toledo eingesammelt und erhalten wurden.Talyessin hat geschrieben:Das erklärt NICHT die Notwendigkeit. Bitte dies näher zu erleutern.
die heimat vom besatzer zu befreien ist stets notwendig.Talyessin hat geschrieben: Das erklärt NICHT die Notwendigkeit. Bitte dies näher zu erleutern.
Aha. Ein Großteil der uns über die Gelehrten von Al Andalus überlieferten Texte der Antike, die Geometrie etc.sind also nur ein Mythos, ein Schwindel, oder was?Antonius hat geschrieben:Al-Andalus war und ist ein Mythos....
Der sieht halt den Wald vor lauter Bäumen nicht und klaubt sich heraus, was seinen kulturkämpferischen Quark vermeintlich untermauert.Antonius hat geschrieben:Ich habe keinen Anlaß anzunehmen, daß der Artikel von Eugen Sorge nicht sorgfältig recherchiert ist
Heimat? :giggle:lostsoul hat geschrieben:
die heimat vom besatzer zu befreien ist stets notwendig.
War die iberische Halbinsel nicht die Heimat der Westgoten/Spanier?Talyessin hat geschrieben:Heimat? :giggle:
Tom Bombadil hat geschrieben: War die iberische Halbinsel nicht die Heimat der Westgoten/Spanier?
Was jetzt? Westgoten oder Spanier? Gehört Köln nicht eigentlich zum "keltischen" Wales?Es war notwendig für die Entwicklung der Menschheit! Man stelle sich nur mal vor, die Moslems hätten sich hier festgesetzt und weiter ausgebreitet und die europäische Kultur verdrängt. Um sich vorzustellen, auf welchem Entwicklungsstand die Menschheit dann wäre, denke man sich einfach alle europäischen Erfindungen, Entdeckungen, Ideen und Kunstwerke weg...Talyessin hat geschrieben:
Das erklärt NICHT die Notwendigkeit. Bitte dies näher zu erleutern.
Welche Moslems?Cattrell hat geschrieben:Man stelle sich nur mal vor, die Moslems hätten sich hier festgesetzt
Sind sie außer Gefahr?adal hat geschrieben: Welche Moslems?
Hast du etwas zur Erhellung des Phänomens Al Andalus beizutragen?Cattrell hat geschrieben: Sind sie außer Gefahr?
Das habe ich schon.adal hat geschrieben: Hast du etwas zur Erhellung des Phänomens Al Andalus beizutragen?
Da du dich ja jetzt als ahnungslos etabliert hast, lachst du also über dich selber :hat: Schon die Westgoten nahmen die Reconquista auf und gründeten später das Königreich Asturien.adal hat geschrieben:Was jetzt? Westgoten oder Spanier?
Und? Für dich sind Spanier also Westgoten. Der Begriff Heimat ist im Zusammenhang mit der jahrhundertelangen Reconquista völlger Schwachsinn. Die Heimat Al Andalus hatten die von den Almohaden, den mittelalterlichen Taliban, vertriebenen Christen, Juden und Muslime, besonders die Gebildeten unter ihnen, verloren. Und zwar ganz konkret.Tom Bombadil hat geschrieben: Da du dich ja jetzt als ahnungslos etabliert hast, lachst du also über dich selber :hat: Schon die Westgoten nahmen die Reconquista auf.
Wie kommst du auf das schmale Brett? Wegen dem "/"? Was bedeutet ein "/"? Hätte ich es so gemeint, wie du es dir jetzt herbeispekulierst, hätte ich ein "=" setzen müssenadal hat geschrieben: Für dich sind Spanier also Westgoten.
Du offenbarst ein großes Problem hier im Forum, nämlich dass sehr häufig Aussagen verdreht werden, nur um diese verdrehte Aussage als ein vermeintliches Argument gegen den Mitdiskutanten zu verwenden. Und dann wundern sich die Moderatoren, dass man auf solche Diskreditierungsversuche, gegen die natürlich nichts unternommen wird, allergisch reagiert.Und diese Heimat "Al Andalus" fiel vom Himmel oder wurde das Land den Westgoten in einem Angriffskrieg geraubt?Die Heimat Al Andalus hatten die von den Almohaden, den mittelalterlichen Taliban, vertriebenen Christen, Juden und Muslime, besonders die Gebildeten unter ihnen, verloren.
Der Begriff Heimat ist im Zusammenhang mit der jahrhundertelangen Reconquista völlger Schwachsinn.Tom Bombadil hat geschrieben:Und diese Heimat "Al Andalus" fiel vom Himmel oder wurde das Land den Westgoten in einem Angriffskrieg geraubt?
Die Westgoten siedelten im Bereich der südlichen Meseta und Toledo. Und die Ethnogese zum Spanier war um diese Zeit noch nicht wirklich abgeschlossen.Tom Bombadil hat geschrieben: War die iberische Halbinsel nicht die Heimat der Westgoten/Spanier?
War es nicht.Cattrell hat geschrieben: Es war notwendig für die Entwicklung der Menschheit!
Erstens ist das historisch nicht so korrekt, aber seis drum.Tom Bombadil hat geschrieben: Und diese Heimat "Al Andalus" fiel vom Himmel oder wurde das Land den Westgoten in einem Angriffskrieg geraubt?
:lol: Man muss nur weit genug in die Geschichte zurückgehen, dann findet jeder die "Heimat", die er "zurückerobern" darf.Talyessin hat geschrieben:
Erstens ist das historisch nicht so korrekt, aber seis drum.
Zweitens - war es die Heimat der Westgoten, oder doch eher der Römer, die wiederum ja die Keltoiberer besetzt hatten. Diese wiederum vertrieben die Basken und Phönizier.
Wie gesagt, denke Dir einfach alle europäischen Erfindungen, Entdeckungen, Ideen und Kunstwerke weg.Talyessin hat geschrieben:
War es nicht.
Und weiter? Würden wir dann von rechts nach links schreiben?Cattrell hat geschrieben: Wie gesagt, denke Dir einfach alle europäischen Erfindungen, Entdeckungen, Ideen und Kunstwerke weg.
Was ich auch nicht behauptet hatte.Talyessin hat geschrieben:Und die Ethnogese zum Spanier war um diese Zeit noch nicht wirklich abgeschlossen.
Was soll daran nicht korrekt sein?Talyessin hat geschrieben:Erstens ist das historisch nicht so korrekt, aber seis drum.
Naja, es war gerade Völkerwanderung.Zweitens - war es die Heimat der Westgoten, oder doch eher der Römer, die wiederum ja die Keltoiberer besetzt hatten.
Die Basken kämpfen ja heute noch, zumindest für Autonomie.Diese wiederum vertrieben die Basken und Phönizier.
Du hattest geschrieben Westgoten/Spanier. Aber egal.Tom Bombadil hat geschrieben: Was ich auch nicht behauptet hatte.
Weil die Westgoten nur einen kleinen Teil von Spanien direkt bewohnt haben. Südliche Meseta und den Raum um Toledo.Tom Bombadil hat geschrieben: Was soll daran nicht korrekt sein?
Stimmt, die Wandalen und Sueben hatte ich vergessen. Aber die Römer waren vor der eigentlichen Völkerwanderungszeit, geauso wie die Kelten.Tom Bombadil hat geschrieben: Naja, es war gerade Völkerwanderung.
Aber nicht um die ganze Halbinsel.Tom Bombadil hat geschrieben: Die Basken kämpfen ja heute noch.
Ist auch dir die Bedeutung des Schrägstriches nicht bekannt? Die Westgoten begannen mit der Reconquista, die Spanier (ja, vor der VEreinigung der Häuser Aragon und Kastilien) waren letztlich erfolgreich.Talyessin hat geschrieben:Du hattest geschrieben Westgoten/Spanier. Aber egal.
Was nennst du bewohnt? Dass die Bevölkerungsdichte damals geringer war als heute ist kaum strittig. Im Toledanischen Reich hatten die Westgoten die Kontrolle über die iberische Halbinsel, natürlich lebten dort auch noch andere Volksstämme und nicht nur die Westgoten. Aber so etwas ist ja auch völlig normal.Weil die Westgoten nur einen kleinen Teil von Spanien direkt bewohnt haben. Südliche Meseta und den Raum um Toledo.
Die Römer zogen sich immer mehr zurück und hinterließen ein Vakuum, dass die Westgoten ausfüllten.Stimmt, die Wandalen und Sueben hatte ich vergessen. Aber die Römer waren vor der eigentlichen Völkerwanderungszeit, geauso wie die Kelten.
Wer hat das behauptet?Aber nicht um die ganze Halbinsel.
Die Westgoten haben sich größtensteils entschlossen den muslimischen Glauben anzunehmen. Die Reconquista geht nicht auf die Westgoten zurück.Tom Bombadil hat geschrieben: Ist auch dir die Bedeutung des Schrägstriches nicht bekannt? Die Westgoten begannen mit der Reconquista, die Spanier (ja, vor der VEreinigung der Häuser Aragon und Kastilien) waren letztlich erfolgreich.
Westgotische Familien die auf einem bestimmten Ort siedeln. Das nenne ich bewohnt. Nebenbei hatten die Westgoten nie die Herrschaft über die gesamte Halbinsel.Tom Bombadil hat geschrieben: Was nennst du bewohnt? Dass die Bevölkerungsdichte damals geringer war als heute ist kaum strittig. Im Toledanischen Reich hatten die Westgoten die Kontrolle über die iberische Halbinsel, natürlich lebten dort auch noch andere Volksstämme und nicht nur die Westgoten. Aber so etwas ist ja auch völlig normal.
Auch nicht korrekt. Die Westgoten stellten zu ihrer Zeit nur die einzig funktionierende Macht darTom Bombadil hat geschrieben: Die Römer zogen sich immer mehr zurück und hinterließen ein Vakuum, dass die Westgoten ausfüllten.
Keiner - galt nur als EinwurfTom Bombadil hat geschrieben: Wer hat das behauptet?
Richtig. Der westgotische Adel lief komplett über.Talyessin hat geschrieben:Die Westgoten haben sich größtensteils entschlossen den muslimischen Glauben anzunehmen.
Richtig. Den Charakter eines Religionskrieges des christlichen Abendlandes gegen die Muslime nahm die - erst Jahrhunderte später so genannte - Reconquista erst nach der Jahrtausendwende an. Und zu der bösen Ironie dieser Geschichte gehört es, dass die Bedrohung der Kerngebiete von Al Andalus durch die christlichen Könige jene "djihadistischen" Berberstämme auf den Plan rief, die weitaus schlimmere Barbaren waren als die christlichen Eroberer. Sie haben gündlich mit der Kultur von Al Andalus aufgeräumt.Talyessin hat geschrieben: Die Reconquista geht nicht auf die Westgoten zurück.f
Ad 1.: Quelle bitte. Aber Obacht: "haben sich größtensteils entschlossen" bedeutet, dass sie es freiwillig taten und nicht weil der Aggressor sie sonst ausgerottet hätte.Talyessin hat geschrieben:Die Westgoten haben sich größtensteils entschlossen den muslimischen Glauben anzunehmen. Die Reconquista geht nicht auf die Westgoten zurück.
Wie z. B. Sevilla.Westgotische Familien die auf einem bestimmten Ort siedeln. Das nenne ich bewohnt.
Schlage nach unter Leovigild.Nebenbei hatten die Westgoten nie die Herrschaft über die gesamte Halbinsel.
Auch nicht korrekt. Die Westgoten stellten zu ihrer Zeit nur die einzig funktionierende Macht dar
Natürlich korrekt, du drückst es nur anders aus. Spiel nicht die beleidigte Leberwurst, nur weil nicht sein kann was nicht sein darf. Fakt ist, dass es ein westgotisches Reich auf der iberischen Halbinsel gab, ob dies jetzt die gesamte Halbinsel umfasste oder kleinere Gebiete nicht Teil dieses Reiches waren ist völlig unerheblich, ebenso wie es unerheblich ist, dass es noch andere Volksstämme in diesem Reich gab. Weiterhin Fakt ist, dass die Muslime dieses Reich in einem Angriffskrieg erobert haben und damit den Westgoten (und den vielen anderen Volksstämmen im westgotischen Reich auf der iberischen Halbinsel) das Land raubten. Fakt ist, dass die Westgoten die Reconquista begannen und sie nachher durch die Spanier erfolgreich abgeschlossen wurde.Nö, das ist kein historischer Fakt, sondern ein nachträglich konstruierter Mythos. In Wahrheit war der angebliche Beginn der Reconquista (sowieso ein Begriff, den erst französische Historiker erfunden haben) ein Scharmützel wegen einer Heiratsstreitigkeit.Tom Bombadil hat geschrieben: Fakt ist, dass die Westgoten die Reconquista begannen und sie nachher durch die Spanier erfolgreich abgeschlossen wurde.
1.: Kam erst neulich auf Phönix - Quelle folgt.Tom Bombadil hat geschrieben: Ad 1.: Quelle bitte. Aber Obacht: "haben sich größtensteils entschlossen" bedeutet, dass sie es freiwillig taten und nicht weil der Aggressor sie sonst ausgerottet hätte.
Ad 2.: Willst du bestreiten, dass man den Beginn der Reconquista dem Westgoten Pelayo zuschreibt? Hast du bessere Informationen? Warum teilst du sie uns nicht mit, sondern lässt dir alles aus der Nase ziehen?
Und Sevilla ist ganz Spanien?Tom Bombadil hat geschrieben: Wie z. B. Sevilla.
Was soll ich das lesen können?Tom Bombadil hat geschrieben: Schlage nach unter Leovigild.
Nur, das deine Fakten nicht ganz so sind, wie du sie darzustellen versuchst. Ja, es gab ein Westgotenreich - mit Toledo als Zentrum, das hat niemand bestritten.Tom Bombadil hat geschrieben:
So, was soll jetzt neben diesen Fakten diskutiert werden?
In Ordnung. Mal schauen, ob es kein Warten auf Godot wird.Talyessin hat geschrieben:1.: Kam erst neulich auf Phönix - Quelle folgt.
Wann veröffentlichst du? Dass Pelayo selber wohl nicht die Muslime aus Spanien vertreiben wollte und auch konnte, dürfte wohl klar sein. Trotzdem war und bleibt es der erste organisierte christliche Widerstand gegen die Muslime nach der Invasion. Heutzutage wird dies als Beginn der Reconquista angesehen, die auch schon vor der Jahrtausendwende Erfolge zu verzeichnen hatte, als tatsächlich noch nicht von "Spaniern" die Rede sein konnte.2.: Ja, will ich, da es damals nicht mal als Reconquista gesehen wurde. http://de.wikipedia.org/wiki/Pelayo#Nachwirkung
Was verstehst du jetzt an "z. B." nicht? Du hast behauptet, die Westgoten hätten nur in der Meseta und Toledo gesiedelt, ich habe dir ein Gegenbeispiel genannt.Und Sevilla ist ganz Spanien?
Den Beweis, dass deine These falsch ist.Was soll ich das lesen können?
Aber sicher sind sie so.Nur, das deine Fakten nicht ganz so sind, wie du sie darzustellen versuchst.
Merkst du wirklich nicht, dass du dir selber widersprichst? Es soll umstritten sein, dass die Muslime als Eroberer kamen, aber da sie tatsächlich eroberten waren sie dann doch Eroberer? Sollten die Arianer sie als Söldner gerufen haben, wurden die Arianer von den Muslimen betrogen, das macht die Sache sicher auch nicht besser.Ob die Araber jetzt als Eroberer oder aber, wie in anderen Quellen behauptet, als Söldner der Arianer gerufen wurden ist umstritten - das sie aber, als sie da waren Eroberungen durchgeführt haben nicht.
Nicht wirklich, denn die Vandalen, Sueben und Alanen "raubten" den Römern die iberische Halbinsel, wobei Raub sicherlich übertrieben ist, denn die Römer zogen sich aufgrund der Kämpfe gegen Alarich immer mehr zurück.Und genauso, wie die Westgoten den Römern das Reich raubten, so raubten die Berber/Araber es den Westgoten.
Samuel Backett.Tom Bombadil hat geschrieben: In Ordnung. Mal schauen, ob es kein Warten auf Godot wird.
Das Pelayo erstmal mit den Muslimen gemeinsame Sache gemacht hat, ist dir entfallen?Tom Bombadil hat geschrieben: Wann veröffentlichst du? Dass Pelayo selber wohl nicht die Muslime aus Spanien vertreiben wollte und auch konnte, dürfte wohl klar sein. Trotzdem war und bleibt es der erste organisierte christliche Widerstand gegen die Muslime nach der Invasion. Heutzutage wird dies als Beginn der Reconquista angesehen, die auch schon vor der Jahrtausendwende Erfolge zu verzeichnen hatte, als tatsächlich noch nicht von "Spaniern" die Rede sein konnte.
Gesiedelt - nicht erobert.Tom Bombadil hat geschrieben: Was verstehst du jetzt an "z. B." nicht? Du hast behauptet, die Westgoten hätten nur in der Meseta und Toledo gesiedelt, ich habe dir ein Gegenbeispiel genannt.
qedTom Bombadil hat geschrieben: Den Beweis, dass deine These falsch ist.
Nun, wenn ich als Eroberer auftrete, dann erober ich gleich und lass mich nicht erst einladen.Tom Bombadil hat geschrieben: Merkst du wirklich nicht, dass du dir selber widersprichst? Es soll umstritten sein, dass die Muslime als Eroberer kamen, aber da sie tatsächlich eroberten waren sie dann doch Eroberer? Sollten die Arianer sie als Söldner gerufen haben, wurden die Arianer von den Muslimen betrogen, das macht die Sache sicher auch nicht besser.
Raub ist es trotzdem - genauso wie die Römer es den Keltoiberern geraubt haben. War halt Völkerwanderung.Tom Bombadil hat geschrieben: Nicht wirklich, denn die Vandalen, Sueben und Alanen "raubten" den Römern die iberische Halbinsel, wobei Raub sicherlich übertrieben ist, denn die Römer zogen sich aufgrund der Kämpfe gegen Alarich immer mehr zurück.
Warum sollte mir das entfallen sein? Aber auch das ändert nichts an der Tatsache, dass es der erste organisierte Widerstand war :dunno:Talyessin hat geschrieben:Das Pelayo erstmal mit den Muslimen gemeinsame Sache gemacht hat, ist dir entfallen?
Und? Was willst du mit mir deinem wenig ausführlichen Elaborat berichten? Sevilla gehörte zum westgotischen Reich, dort siedelten Westgoten, das widerlegt deine Behauptung, die Westgoten hätte nur in der Meseta und rund um Toledo gesiedelt.Gesiedelt - nicht erobert.
Genau. Wenn du nur mal nachschauen würdest. Ich gebe dir Namen und Bezeichnungen, alles nachprüfbar, von dir kommt nur Gerede.qed
Im Endeffekt zählt: sie haben erobert. Ob auf Einladung oder nicht, ist irrelevant, falls auf Einladung, haben sie erobert und betrogen, auch nicht besser.Nun, wenn ich als Eroberer auftrete, dann erober ich gleich und lass mich nicht erst einladen.
Nu spiel doch nicht wieder direkt die beleidigte Leberwurst, passe gut auf und lerne. Die Römer mussten sich zurück ziehen, weil in Norditalien Kämpfe tobten, dieses Machtvakuum haben die von mir genannten Stämme ausgenutzt. Als die Römer Hispanien eroberten war Völkerwanderung?Raub ist es trotzdem - genauso wie die Römer es den Keltoiberern geraubt haben. War halt Völkerwanderung.
Organisierter Widerstand? Eher normale Streitigkeiten zwischen Herrschern. Erst mit den Moslems gegen die Mama, dann gegen die Moslems. Sowas passierte in Europa damals in jedem Herrschaftsbereich. Das die Geschichtsschreibung ihn nacher zum Reconquistador erhoben hat ist Propaganda.Tom Bombadil hat geschrieben: Warum sollte mir das entfallen sein? Aber auch das ändert nichts an der Tatsache, dass es der erste organisierte Widerstand war :dunno:
Weil eine Heerschar von 5000 Kriegern noch lange keine Besiedlung darstellt.Tom Bombadil hat geschrieben: Und? Was willst du mit mir deinem wenig ausführlichen Elaborat berichten? Sevilla gehörte zum westgotischen Reich, dort siedelten Westgoten, das widerlegt deine Behauptung, die Westgoten hätte nur in der Meseta und rund um Toledo gesiedelt.
Wie wäre es mit Auszügen aus deinen Quellen?Tom Bombadil hat geschrieben: Genau. Wenn du nur mal nachschauen würdest. Ich gebe dir Namen und Bezeichnungen, alles nachprüfbar, von dir kommt nur Gerede.
War damals so üblich. Arianer gegen Katholen, Katholen gegen Muslims, Basken mit den Katholen gegen Arianer.Tom Bombadil hat geschrieben: Im Endeffekt zählt: sie haben erobert. Ob auf Einladung oder nicht, ist irrelevant, falls auf Einladung, haben sie erobert und betrogen, auch nicht besser.
Das ist Schmarrn Tom. Die "Römer" waren zu der Zeit schon lange nicht mehr eine Einheit. Ostrom hielt den Süden gegen die Goten. Westrom hatte grad seine letzten Zuckungen unter den Barbaren aus dem Norden.Tom Bombadil hat geschrieben: Nu spiel doch nicht wieder direkt die beleidigte Leberwurst, passe gut auf und lerne. Die Römer mussten sich zurück ziehen, weil in Norditalien Kämpfe tobten, dieses Machtvakuum haben die von mir genannten Stämme ausgenutzt. Als die Römer Hispanien eroberten war Völkerwanderung?
Interpretation ist nicht deine Stärke, sorry. Klar haben die Araber/Berber erorbert - wie alle Völker aus der Zeit erobert haben. Was mich immer stört ist, das die Reconquista so verklärt dargestellt wird.Tom Bombadil hat geschrieben: Worauf willst du hinaus? Dass die Muslime ihr "Al Andalus" eigentlich gar nicht erobert haben, sondern dass es ihnen friedlich in den Schoss gefallen ist? Dass die Reconquista daher natürlich nicht rechtens war?
Yep, denn er hörte danach ja nicht auf. Propaganda? Das ist geschichtlicher Fakt, gerade aus unserer Warte, die Pelayo nicht zum Volksheld verklären muss.Talyessin hat geschrieben:Organisierter Widerstand?
Es gab also im ganzen westgotischen Reich nur 5000 Westgoten?Weil eine Heerschar von 5000 Kriegern noch lange keine Besiedlung darstellt.
Von dir kommt nichts, noch nicht einmal Namen oder Daten, nur Behauptungen :dunno: Das kann ich dann genauso gut.Wie wäre es mit Auszügen aus deinen Quellen?
:lol: Ohne Worte. Wenn die Arianer die Muslime als Söldner für was auch immer geholt haben, diese aber lieber eroberten, anstatt ihren Dienst zu leisten, sind sie nicht nur Eroberer, sondern auch noch Betrüger.War damals so üblich. Arianer gegen Katholen, Katholen gegen Muslims, Basken mit den Katholen gegen Arianer.
Schmarrn ist das was du hier die ganze Zeit verzapfst.Das ist Schmarrn Tom.
Ach? Echt? Darf ich so etwas als Basiswissen voraussetzen oder müssen wir in der Steinzeit anfangen? Da wir +ber die iberische Halbinsel schreiben, sollte es sehr klar sein, dass die Weströmer gemeint sind. Aber ich werde versuchen, für dich einfacher zu schreiben und nichts mehr vorauszusetzen, bitte frage nach, wenn du dir unsicher bist.Die "Römer" waren zu der Zeit schon lange nicht mehr eine Einheit.
Weil Alarich keine Belagerungsmaschinen hatte, konnte Konstantinopel nicht erobert werden. Dafür hat er sich dann an Griechenland gütlich getan. "Halten" kann man das nicht unbedingt nennen.Ostrom hielt den Süden gegen die Goten.
Jetzt hast du das repetiert, was ich dir schon zweimal geschrieben habe. Gut.Westrom hatte grad seine letzten Zuckungen unter den Barbaren aus dem Norden.
Du kannst gerne einen Strang dazu eröffnen.Wann willst du die Völkerwanderung ansetzen? Eng oder offen?
Jetzt spiel doch nicht schon wieder die beleidigte Leberwurst. Geht es nicht ohne? Ich habe nichts interpretiert, sondern dir eine Frage gestellt.Interpretation ist nicht deine Stärke, sorry.
Wo verkläre ich die Reconquista? Man kommt ja nicht dazu, überhaupt darüber zu diskutieren, angesichts deiner stetigen Versuche, die Diskussion endlos zu verschleppen, indem du dir immer neue Nebenkriegsschauplätze ausguckst, auf die du gegebenenfalls ausweichen kannst.Was mich immer stört ist, das die Reconquista so verklärt dargestellt wird.
Ja, aber nicht aus Gründen der "Rückeroberung des christlichen Spaniens" sondern aus reinem Eigennutz.Tom Bombadil hat geschrieben: Yep, denn er hörte danach ja nicht auf. Propaganda? Das ist geschichtlicher Fakt, gerade aus unserer Warte, die Pelayo nicht zum Volksheld verklären muss.
Hab ich das geschrieben, nein.Tom Bombadil hat geschrieben: Es gab also im ganzen westgotischen Reich nur 5000 Westgoten?
qedTom Bombadil hat geschrieben: Von dir kommt nichts, noch nicht einmal Namen oder Daten, nur Behauptungen :dunno: Das kann ich dann genauso gut.
Sie sind ja in deren Dienste getreten.Tom Bombadil hat geschrieben: :lol: Ohne Worte. Wenn die Arianer die Muslime als Söldner für was auch immer geholt haben, diese aber lieber eroberten, anstatt ihren Dienst zu leisten, sind sie nicht nur Eroberer, sondern auch noch Betrüger.
Falsch-siehe kommendes.Tom Bombadil hat geschrieben: Schmarrn ist das was du hier die ganze Zeit verzapfst.
Tom Bombadil hat geschrieben: Ach? Echt? Darf ich so etwas als Basiswissen voraussetzen oder müssen wir in der Steinzeit anfangen? Da wir +ber die iberische Halbinsel schreiben, sollte es sehr klar sein, dass die Weströmer gemeint sind. Aber ich werde versuchen, für dich einfacher zu schreiben und nichts mehr vorauszusetzen, bitte frage nach, wenn du dir unsicher bist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Leovigild# ... dz.C3.BCgeDas erste Ziel Leovigilds war die Verkleinerung des von Kaiser Justinian I. geschaffenen oströmischen Herrschaftsbereichs im Süden der Iberischen Halbinsel. Auf einem ersten Feldzug 570 konnte er nur Verwüstungen anrichten, nicht aber befestigte Städte erobern. 571 gelang ihm jedoch durch Verrat die Einnahme von Medina-Sidonia, worauf er die oströmische Besatzung hinrichten ließ. Die Oströmer waren außerstande, Verstärkungen zu schicken, und mussten sich mit den Gebietsverlusten abfinden. 572 konnte Leovigild auch Córdoba und dessen Umgebung erobern, ein Gebiet
, das zuvor unter der Kontrolle nicht näher bekannter lokaler Kräfte gewesen war.[1]
Später - siehe oben.Tom Bombadil hat geschrieben: Weil Alarich keine Belagerungsmaschinen hatte, konnte Konstantinopel nicht erobert werden. Dafür hat er sich dann an Griechenland gütlich getan. "Halten" kann man das nicht unbedingt nennen.
Negativ.Tom Bombadil hat geschrieben: Jetzt hast du das repetiert, was ich dir schon zweimal geschrieben habe. Gut.
Beantworte doch meine Frage.Tom Bombadil hat geschrieben: Du kannst gerne einen Strang dazu eröffnen.
Bin nicht beleidigt.Tom Bombadil hat geschrieben: Jetzt spiel doch nicht schon wieder die beleidigte Leberwurst. Geht es nicht ohne? Ich habe nichts interpretiert, sondern dir eine Frage gestellt.
In deinen Postings.Tom Bombadil hat geschrieben: Wo verkläre ich die Reconquista? Man kommt ja nicht dazu, überhaupt darüber zu diskutieren, angesichts deiner stetigen Versuche, die Diskussion endlos zu verschleppen, indem du dir immer neue Nebenkriegsschauplätze ausguckst, auf die du gegebenenfalls ausweichen kannst.
Die Spanier mögen sie ja verklären, wir haben da wohl kaum Grund dazu. Selbst DER spanische Volksheld El Cid kämpfe auf beiden Seiten.
Und so drehen wir uns im Kreis. Ich habe nicht behauptet, dass er seinen Kampf aus Gründen der "Rückeroberung des christlichen Spaniens" geführt habe, im Gegenteil, bitte meine postings besser lesen.Talyessin hat geschrieben:Ja, aber nicht aus Gründen der "Rückeroberung des christlichen Spaniens" sondern aus reinem Eigennutz.
Was wolltest du mir mit dieser Zahl dann mitteilen? Kannst du deine Gedanken auch in mehreren Sätzen zum Ausdruck bringen, damit man weiß was du meinst oder ist es dir nicht möglich mehr als nur kurze Satzfetzen in die Diskussion einzubringen? Das ist gar nicht so schwer, man muss sich nur ein wenig konzentrieren.Hab ich das geschrieben, nein.
Ach ja, ich vergaß, diese Abkürzung bringst du auch noch hervor, wenn dir so gar nichts mehr einfällt :giggle:qed
Nö, sind sie nicht.Sie sind ja in deren Dienste getreten.
Ui, es kommt was :giggle:Falsch-siehe kommendes.
Richtig. Die oströmischen Besitzungen befanden sich um äußersten Süden der iberischen Halbinsel, wo doch laut dir die Westgoten nie gesiedelt haben, und wurden erst ab 552 erobert, vorher war die iberische Halbinsel Teil Westroms, war aber nicht zu halten, wegen der Kriege in Norditalien, u. a. ausgelöst durch Alarich, weswegen die Vandalen, Sueben und Alanen in der Lage waren, dieses Gebiet von Westrom zu "rauben".
Doch, doch, du hast das repetiert, was ich dir bereits zweimal geschrieben hatte.Negativ.
In einen dazu passenden Strang gerne.Beantworte doch meine Frage.
Gott sei Dank.Bin nicht beleidigt.
Wo VERKLÄRE ich in meinen postings die reconquista? Weißt du nicht, was das Wort bedeutet? Wenn man der herrschenden Lehrmeinung folgt verklärt man nicht etwas.In deinen Postings.
Du hast geschrieben, das damit die Reconquista ihren Anfang nahm.Tom Bombadil hat geschrieben: Und so drehen wir uns im Kreis. Ich habe nicht behauptet, dass er seinen Kampf aus Gründen der "Rückeroberung des christlichen Spaniens" geführt habe, im Gegenteil, bitte meine postings besser lesen.
Trotzdem war und bleibt es der erste organisierte christliche Widerstand gegen die Muslime nach der Invasion.
Ganz einfach - das eine Eroberung nicht gleich eine Besiedlung bedeutet.Tom Bombadil hat geschrieben: Was wolltest du mir mit dieser Zahl dann mitteilen? Kannst du deine Gedanken auch in mehreren Sätzen zum Ausdruck bringen, damit man weiß was du meinst oder ist es dir nicht möglich mehr als nur kurze Satzfetzen in die Diskussion einzubringen? Das ist gar nicht so schwer, man muss sich nur ein wenig konzentrieren.
Es sollte dir ein leichtes sein festzustellen, das ich das quod erat demonstrandum erst zweimal benützt habe - hier. Im gleichen Zusammenhang.Tom Bombadil hat geschrieben: Ach ja, ich vergaß, diese Abkürzung bringst du auch noch hervor, wenn dir so gar nichts mehr einfällt :giggle:
Doch. Zumindest von der einen Theorie aus.Tom Bombadil hat geschrieben: Nö, sind sie nicht.
Lesen buildet.Tom Bombadil hat geschrieben: Ui, es kommt was :giggle:
Fakt ist, das die Westgoten gegen die Oströmer zogen.Tom Bombadil hat geschrieben: Richtig. Die oströmischen Besitzungen befanden sich um äußersten Süden der iberischen Halbinsel, wo doch laut dir die Westgoten nie gesiedelt haben, und wurden erst ab 552 erobert, vorher war die iberische Halbinsel Teil Westroms, war aber nicht zu halten, wegen der Kriege in Norditalien, u. a. ausgelöst durch Alarich, weswegen die Vandalen, Sueben und Alanen in der Lage waren, dieses Gebiet von Westrom zu "rauben".
Negativ.Tom Bombadil hat geschrieben: Doch, doch, du hast das repetiert, was ich dir bereits zweimal geschrieben hatte.
Warum nicht kurz hier - sollte kein Problem darstellen.Tom Bombadil hat geschrieben: In einen dazu passenden Strang gerne.
Ich glaube, dafür diskutieren wir beide schon zu lange miteinander ( nicht nur hier und in diesem Thread ) um solche Gefühlsreaktionen teil unserer Argumentation werden zu lassen.Tom Bombadil hat geschrieben: Gott sei Dank.
In dem Moment, wo du von Rückeroberung sprichst.Tom Bombadil hat geschrieben: Wo VERKLÄRE ich in meinen postings die reconquista? Weißt du nicht, was das Wort bedeutet? Wenn man der herrschenden Lehrmeinung folgt verklärt man nicht etwas.
