genetische Unterschiede

[Pachuchel]

Nur komisch, dass es nicht abgeschaftt ist, wenn "Neger" Opfer von "Weißen" werden.
Oder dass überall ein Quotenfarbiger mitmischen muss.
Oder dass jedes Kind auf der Welt imstande ist, einen Afrikaner von einem Europäer von einem Ostasiaten zu unterscheiden.
Oder dass es spezielle Medikamente für Weiße und für Neger gibt.
Echt seltsam. Wie lässt sich das erklären?

Der Begriff wurde zwar wissenschaftlich abgeschafft, aber auch nur mit Druck und Ausgrenzung von Wissenschaftlern, die diesen Begriff benutzen.

Der Begriff " Rassen " wurde nicht nur wissenschaftlich abgeschafft ( um es mit deinen, einfachen Worten auszudrücken ) sondern mit Hilfe der Molekularbiologie widerlegt.
Im 19. und 20. Jahrhundert wurde die " Rassenlehre " oder " Rassentheorie " dazu verwendet, bestimmte Menschengruppen zu favorisieren.
Also eine Klassifizierung und Wertung in Sachen Intelligenz , genetische Überlegenheit und äußerliche Merkmale zu legitimieren.

Mit Hilfe der Molekularbiologie haben Wissenschaftler nachgewiesen, das man auf der Basis von Genbestimmungen, keine zielorientierten , populationsgenetischen Unterschiede definieren kann.
Diese Unterschiede finden sich meist nur in der geographischen Population.

Fazit:
Es existieren keine menschlichen Rassen.
Vielmehr gibt es Menschen, unterschiedlicher Hautfarbe, Körpermerkmalen und geographisch definierten Eigenschaften.

Unterschiedliche Medikamentationen definieren sich über bestimmte geographische Abweichungen wie z.B. Temperaturen, Tageslichteinheiten und Ernährung.

Der Quotenfarbige ist eine sozial politische Entscheidung, um eine " nicht rassistische, liberale " Gesinnung zu verstärken.

Warum kann ein Kind einen Farbigen von einem Europäer unterscheiden ?
Diese Frage hast Du jetzt nicht echt gestellt ?

Es ist traurig, das 2014 darüber diskutiert werden muss, ob Menschenrassen existieren.

Liegt aber in der Natur des Menschen.
Religion, Politik, Nationalitäten, Hautfarbe, Sport oder die Wahl des Pkw.
Es wird einfach alles vergewaltigt, um das Gefühl zu erleben, man sei etwas besonderes.
Man heult rum, weil ein weißer Millionär durch Eigenverschulden ins Koma fällt, während jeden Tag tausende von Kindern ( Farbige ) an Unterernährung sterben.
Ist doch auch ein Wertung.

[Corella]

Der Begriff " Rassen " wurde nicht nur wissenschaftlich abgeschafft ( um es mit deinen, einfachen Worten auszudrücken ) sondern mit Hilfe der Molekularbiologie widerlegt.
Im 19. und 20. Jahrhundert wurde die " Rassenlehre " oder " Rassentheorie " dazu verwendet, bestimmte Menschengruppen zu favorisieren.
Also eine Klassifizierung und Wertung in Sachen Intelligenz , genetische Überlegenheit und äußerliche Merkmale zu legitimieren.

Mit Hilfe der Molekularbiologie haben Wissenschaftler nachgewiesen, das man auf der Basis von Genbestimmungen, keine zielorientierten , populationsgenetischen Unterschiede definieren kann.
Diese Unterschiede finden sich meist nur in der geographischen Population.

Fazit:
Es existieren keine menschlichen Rassen.
Vielmehr gibt es Menschen, unterschiedlicher Hautfarbe, Körpermerkmalen und geographisch definierten Eigenschaften.

Unterschiedliche Medikamentationen definieren sich über bestimmte geographische Abweichungen wie z.B. Temperaturen, Tageslichteinheiten und Ernährung.

Der Quotenfarbige ist eine sozial politische Entscheidung, um eine " nicht rassistische, liberale " Gesinnung zu verstärken.

Warum kann ein Kind einen Farbigen von einem Europäer unterscheiden ?
Diese Frage hast Du jetzt nicht echt gestellt ?

Es ist traurig, das 2014 darüber diskutiert werden muss, ob Menschenrassen existieren.

Liegt aber in der Natur des Menschen.
Religion, Politik, Nationalitäten, Hautfarbe, Sport oder die Wahl des Pkw.
Es wird einfach alles vergewaltigt, um das Gefühl zu erleben, man sei etwas besonderes.
Man heult rum, weil ein weißer Millionär durch Eigenverschulden ins Koma fällt, während jeden Tag tausende von Kindern ( Farbige ) an Unterernährung sterben.
Ist doch auch ein Wertung.

Danke Pachuchel!
...und es geht ja noch viel weiter, ganz im Stile fortschreitender Aufklärung. Was hatten wir in der Biologie für ein Rumgewürge mit "Höherentwicklung", wie man das wenigstens fassen, wenn schon nicht definieren könnte und was es wohl für Kräfte geben mochte, die das antrieben. Jede Art ist ein Endglied einer sehr langen Evolution, was ist hoch, was niedrig?
Noch vor kurzem schien allen klar, es gibt krank machende - schlechte - und widerstandsfähig machende - gute - Gene. Je mehr man darüber in Erfahrung bringt, desto verwickelter und komplizierter erörtert sich alles. Sogar manche Krankheiten werden bei näherer Betrachtung schwierig, sich zu definieren. Immer mehr stellt man fest, es ist alles mögliche vor allem einfach anders. Ob besser oder schlechter, kommt auf alle möglichen Ansichten und Umstände an und vor allem kaum je zu pauschalieren.
Ich stimme Dir zu, wie primitiv sind angesichts dessen diese alten Kamellen im Jahr 2014. Nein, da war kein politischer Einfluss im Exorzismus dieser alten Spukgeister aus der braunen Zeit. Die Typen, die da noch befallen sind, fragen ja auch nie und nimmer Biologen. Die erfinden sich ihre Welt nur aus zusammengesponnenen Fragmenten schlechter Zeitungen, Blogs und Internet-Schmuddelecken.

[Pachuchel]

Danke Pachuchel!
...und es geht ja noch viel weiter, ganz im Stile fortschreitender Aufklärung. Was hatten wir in der Biologie für ein Rumgewürge mit "Höherentwicklung", wie man das wenigstens fassen, wenn schon nicht definieren könnte und was es wohl für Kräfte geben mochte, die das antrieben. Jede Art ist ein Endglied einer sehr langen Evolution, was ist hoch, was niedrig?
Noch vor kurzem schien allen klar, es gibt krank machende - schlechte - und widerstandsfähig machende - gute - Gene. Je mehr man darüber in Erfahrung bringt, desto verwickelter und komplizierter erörtert sich alles. Sogar manche Krankheiten werden bei näherer Betrachtung schwierig, sich zu definieren. Immer mehr stellt man fest, es ist alles mögliche vor allem einfach anders. Ob besser oder schlechter, kommt auf alle möglichen Ansichten und Umstände an und vor allem kaum je zu pauschalieren.
Ich stimme Dir zu, wie primitiv sind angesichts dessen diese alten Kamellen im Jahr 2014. Nein, da war kein politischer Einfluss im Exorzismus dieser alten Spukgeister aus der braunen Zeit. Die Typen, die da noch befallen sind, fragen ja auch nie und nimmer Biologen. Die erfinden sich ihre Welt nur aus zusammengesponnenen Fragmenten schlechter Zeitungen, Blogs und Internet-Schmuddelecken.

Warum dankst Du mir ?
Ich bin kein Molekularbiologe und habe nichts dazu beigetragen, die Rassentheorie zu widerlegen.
Ich habe nur die Gelegenheit genutzt, den Armeen der Vollpfosten hier, die wissenschaftlichen Erkenntnisse des Jahres 2014 dar zu legen.
Ihnen einen Spiegel vorzuhalten.
Den Spiegel , indem sie ihre eigene Dummheit erkennen ( können ) !
Die Rassentheorie selber, wird die Menschheit, aber leider überdauern.
Der Durchschnittsvollpfosten interessiert sich nicht für die Molekularbiologie.
Er argumentiert ähnlich wie der Verschwörungstheoretiker,
Ihm geht es nur um die eigene Sichtweise.

[Corella]

Warum dankst Du mir ?
Ich bin kein Molekularbiologe und habe nichts dazu beigetragen, die Rassentheorie zu widerlegen.
Ich habe nur die Gelegenheit genutzt, den Armeen der Vollpfosten hier, die wissenschaftlichen Erkenntnisse des Jahres 2014 dar zu legen.
Ihnen einen Spiegel vorzuhalten.
Den Spiegel , indem sie ihre eigene Dummheit erkennen ( können ) !
Die Rassentheorie selber, wird die Menschheit, aber leider überdauern.
Der Durchschnittsvollpfosten interessiert sich nicht für die Molekularbiologie.
Er argumentiert ähnlich wie der Verschwörungstheoretiker,
Ihm geht es nur um die eigene Sichtweise.

Ei, für die Mühe, sich geduldig mit Vollpfosten anzulegen. Dagegen steht, Trolle nicht zu füttern. Kriege ich auch nicht hin, darf man mich gern lenken, wer s besser kann...

[Pachuchel]

Ei, für die Mühe, sich geduldig mit Vollpfosten anzulegen. Dagegen steht, Trolle nicht zu füttern. Kriege ich auch nicht hin, darf man mich gern lenken, wer s besser kann...

Ich bin nicht geduldig, aber die ultimative Waffe gegen Lügen und Dummheit.
Und die Vollpfosten fürchten mich .
Und das ist gut.

[Dieter Winter]

Nein ...falsch!
Wir bleiben eben nicht bei Nutztieren.
Ich lass mir diese Debatte weder von einem Sarrazin noch von dir unter diesen Praemissen aufzwingen.
Ich werde Menschen eben nicht nach dem Gesichtspunkt von Nuetzlichkeit und Anpassung bewerten.
Wenn du ueber die Vorzuege von Hunderassen diskutieren willst, dann eroeffne einen Strang in der Weinstube, wo dieses Thema auch angebracht ist!
Aber hier hat dies nichts verloren.

Würde dein IQ auch nur geringfügig über dem des durchschnittlichen PKW Reifenluftdrucks liegen, hättest du geschnallt, dass ich genau das Gegenteil desssen hier heraus arbeiten will, was du mir hier unterstellst.

Kurz und bündig: Es gibt keine wissenschaftlich verifiziebaren Rassen. Nicht bei Hunden und schon gar nicht bei Menschen.

Hammer das jetzt?

[Dieter Winter]

Fazit:
Es existieren keine menschlichen Rassen.

Ich würde sogar weiter gehen und mal locker flockig die These in den Raum stellen, dass es auch bei Tieren keine Rassen gibt - einfach deshalb, weil es keine wissenschaftlichen Möglichkeiten der klaren Abgrenzung gibt.

[Frank_Stein]

Bereits der Thread-Titel ist höchst befremdlich. "Menschenrassen" existieren nicht.
Ich will hoffen, dass dieser rassistische Strang keine große Ausdehnung erfährt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorie

Tja - nachdem nachgewiesen wurde, dass es Vermischungen mit dem Neandertaler gab, die zwischen den unterschiedlichen Rassen unterschiedlich ausgeprägt sind, wird man diesbezüglich noch mal umdenken müssen. Nicht immer ist es hilfreich, wenn vom UN-Menschenrechtsrat Parolen ausgegeben werden, zu denen die Wissenschaft dann Daten und Interpretationen dahingehend zu liefern hat, dass die gewünschten Resultate herauskommen.
Ein Beispiel: Ich habe mit einem männlichen Schimpansen mehr genetische Übereinstimmungen, als mit meiner eigenen Mutter. Heißt das jetzt, dass Menschen und Schimpansen die gleiche Rasse sind?

[Frank_Stein]

Aus welchem Grund ist eigentlich der Neandertaler ausgestorben?

ist er und ist er nicht - denn er steckt noch im Europäer und er steckt noch im Asiaten
ca. 20% der Neandertaler Gene sollen noch in unserem menschlichen Erbgut vorhanden sein
im Durchschnitt haben wir Europäer zwischen 1 und 2% Neandertaler Gene in uns

Die Afrikaner hatten keine Vermischung mit dem Neandertaler gehabt, daher tragen sie diese Gene nicht in sich.

Also - ein Teil der Neandertaler lebt in uns fort. Daher ist er nicht ausgestorben - es sei denn
dass man den unvermischten Neandertaler betrachtet - diesen gibt es nicht mehr - er wurde
assimiliert bzw. verdrängt.

[Frank_Stein]

...

[Dieter Winter]

[ Heißt das jetzt, dass Menschen und Schimpansen die gleiche Rasse sind?

Nö

Einfach schon deshalb, weil Rassen willkürlich festgelegt und nicht wirklich abgrenzbar sind.

[Frank_Stein]

Schau, du machst hier genau den Fehler, der so typisch ist. Wenn Homo neanderthalensis mit Homo sapiens sexuell interagiert und seine Gene in dessen Genpol hinterlassen hat, dann ist Homo neanderthalensis KEINE eigenständige Art. Punkt. Ist eigentlich ganz einfach, man muss nur die biologische Artdefinition richtig verstehen.

--X

wenn männliche Nachkommen einer Vermischung beider Arten unfruchtbar sind,
dann ist das Merkmal, dass es sich zwei Arten gehandelt haben könnte wenigstens
was den männlichen Part betrifft - erfüllt

[Frank_Stein]

[quote="[url=http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 6#p2378726]X3Q » Fr 31. Jan 2014, 12:21[/url
Schau, du machst hier genau den Fehler, der so typisch ist. Wenn Homo neanderthalensis mit Homo sapiens sexuell interagiert und seine Gene in dessen Genpol hinterlassen hat, dann ist Homo neanderthalensis KEINE eigenständige Art. Punkt. Ist eigentlich ganz einfach, man muss nur die biologische Artdefinition richtig verstehen.

--X

Lt. Wikipedia sind sich die Gelehrten in dieser Frage eher uneins, oder?

http://de.wikipedia.org/wiki/Art_(Biologie)

Wo genau liegt eigentlich der Unterschied zwischen Rasse und Art?

Biologie gehört nun nicht gerade zu meinen Stärken, deshalb frag' ich so blöd.....[/quote]

Das Problem ist, dass aus historischen Gründen einige den Begriff Rasse gerne abschaffen würden, und
ihn so versuchen umzudefinieren, dass er auf den Menschen nicht zutrifft.
Es gibt demnach auch keine unterschiedlichen Hunderassen oder Kaninchenrassen mehr - auch wenn das die Kaninchenzüchtervereine nicht gerne hören werden.

[Frank_Stein]

Ich dachte du kennst dich mit der Definition für die "biologische Art" aus?
Wenn Individuen zweier Populationen sich kreuzen und dabei fertile Nachkommen zeugen, so handelt es sich bei beiden Populationen um Individuen EINER Art. Sind die Hybride hingegen steril, kann man zwei zwei Arten sprechen.
Und die Gene von Homo n. können sich nur dann im Genpol von Homo s. erfolgreich durchgesetzt haben, wenn die Hybride aus Homo s. und Homo n. fertil waren.

--X

wie ist es dann mit dem Wasserfrosch, Teichfrosch und dem Seefrosch?
es gibt eben doch nicht nur schwarz und weiß, sondern auch Grautöne dazwischen

[Frank_Stein]

Und wie genau differenziert man?

Mir geht es dabei jetzt um den rassistischen Rassenbegriff. Ein Schwarzafrikaner unterscheidet sich doch erheblich von einem Mongolen in Hautfarbe, Gesichtsform und Haaren.

und ein Massai von einem Bushmann

also die Afrikaner selbst bestehen aus sehr vielen Rassen, während z.B. die Ostasiaten relativ eng miteinander verwand sind und daher auch eine sehr ähnliche äußere Erscheinung haben

[Frank_Stein]

Nein ...falsch!
Wir bleiben eben nicht bei Nutztieren.
Ich lass mir diese Debatte weder von einem Sarrazin noch von dir unter diesen Praemissen aufzwingen.
Ich werde Menschen eben nicht nach dem Gesichtspunkt von Nuetzlichkeit und Anpassung bewerten.
Wenn du ueber die Vorzuege von Hunderassen diskutieren willst, dann eroeffne einen Strang in der Weinstube, wo dieses Thema auch angebracht ist!
Aber hier hat dies nichts verloren.

Welche Eigenschaften nützlich und weniger nützlich sind, dass entscheidet die Evolution - und in 100000 Jahren werden wir sehen, welche Eigenschaften ausgestorben sind und welche sich in den jeweiligen Nischen dieser Welt durchgesetzt haben.

da bin ich frei nach Lessings Ringparabel

[Frank_Stein]

Du kannst dich ja mal an einer wissenschaftlichen Definition für "Rasse" versuchen ... verbrenn dir aber nicht die Finger.

--X

Dann mal den - nativer Afrikaner ist, wer keine Gene des Neandertalers in sich trägt.

[Frank_Stein]

Genauso gut könnte man fragen, warum die Dinosaurier ausgestorben sind.

warum ist der Mensch ausgestorben?

[Dieter Winter]

und ein Massai von einem Bushmann

also die Afrikaner selbst bestehen aus sehr vielen Rassen, während z.B. die Ostasiaten relativ eng miteinander verwand sind und daher auch eine sehr ähnliche äußere Erscheinung haben

falscher Ansatz.

Weile es, wie du einräumst, keine klare Abrenzung gibt, ist der Rassenbegriff schicht bullshit.

[Frank_Stein]

falscher Ansatz.

Weile es, wie du einräumst, keine klare Abrenzung gibt, ist der Rassenbegriff schicht bullshit.

wenn Du in einer Badewanne auf der einen Seite blaue Tinte fließen lässt und auf der anderen Seite rote Tinte und dann sich beide Farben in der Mitte treffen und durchmischen, wirst Du auch keine Stelle abgrenzen können, an der Du Badewanne in blau und rot unterteilen kannst
trotzdem gibt es rot und blau und die vielen Mischformen dazwischen.

wenn mehrere Populationen über 40000 Jahre voneinander getrennt waren, dann hinterlässt das Spuren
- insbesondere dann, wenn die unterschiedlichen Umweltbedingungen zu unterschiedlichen Auslesekriterien führen, entwickeln die einzelnen Populationen unterschiedliche Eigenschaften,
die nicht bei allen Individuen dieser Population gleichermaßen vorhanden sein müssen - es reicht,
dass diese Eigenschaften unter der Populationen mit unterschiedlicher Häufigkeit vorkommen

Dass man aus historischen Gründen den Rassebegriff abschaffen will, sollte nicht dazu führen, dass wir die Augen verschließen und das Offensichtliche ignorieren.

[Dieter Winter]

wenn Du in einer Badewanne auf der einen Seite blaue Tinte fließen lässt und auf der anderen Seite rote Tinte und dann sich beide Farben in der Mitte treffen und durchmischen, wirst Du auch keine Stelle abgrenzen können, an der Du Badewanne in blau und rot unterteilen kannst
trotzdem gibt es rot und blau und die vielen Mischformen dazwischen.

Richtig. Sowohl Blau als auch Rot sind Farben, also die gleiche Rasse.

[Kopernikus]

Das Problem ist, dass aus historischen Gründen einige den Begriff Rasse gerne abschaffen würden, und
ihn so versuchen umzudefinieren, dass er auf den Menschen nicht zutrifft.
Es gibt demnach auch keine unterschiedlichen Hunderassen oder Kaninchenrassen mehr - auch wenn das die Kaninchenzüchtervereine nicht gerne hören werden.

Dass stimmt überhaupt nicht. Was stimmt, ist, dass spätestens nach dem Zweiten Weltkrieg eine kritische Betrachtung der Anwendung des Rassebegriffs auf den Menschen stattgefunden hat. Im Zuge dessen wurden etliche Faktoren herausgearbeitet, die den Rassebegriff als auf den Menschen nicht anwendbar belegen. Diese Belege wurden hier und anderswo schon etliche Male vorgebracht. Ähnlich erging es übrigens Theorien, die mittels Schädelmessung Eigenschaften von Menschen belegen wollten oder anderem Humbug. Von den Anhängern der Rassetheorien wird zwar selten geleugnet, dass Wissenschaft stetig Fortschritte macht und vieles von dem, was vor 100 Jahren galt, heute längst überholt ist, allerdings wird im Falle der angeblich existenten Menschenrassen nonchalant alles ignoriert und geleugnet, was in den letzten 70 Jahren dazu erarbeitet wurde. Wer die Existenz angeblicher Menschenrassen verneint, soll so in den Verdacht geraten, lediglich aus ideologischen Gründen vorzugehen. Dabei wird gerade umgekehrt ein Schuh draus: Ideologie ist die Behauptung von Menschenrassen.

[prime-pippo]

Ich würde sogar weiter gehen und mal locker flockig die These in den Raum stellen, dass es auch bei Tieren keine Rassen gibt - einfach deshalb, weil es keine wissenschaftlichen Möglichkeiten der klaren Abgrenzung gibt.

Da kann ich dir nicht wirklich folgen. Wie gesagt, Tierrassen lassen sich natürlich über morphologische Spezifika definieren, warum sollte dies nicht möglich sein?
Ein Mops weist ein anders definiertes Erscheinungsbild als ein deutscher Schäferhund auf, normalerweise gibt's hier auch keine Schwierigkeiten, die beiden voneinander abzugrenzen.
Aufgrund des Umstandes, dass gewisse Rassekriterien gezielt durch Zucht verstärkt werden, sind die Vertreter einer Rasse natürlich genetisch sehr gleichförmig, dies ist aber nicht wirklich ein Rassekriterium. Wenn dein Hund von der Morphologie wie ein Mops aussähe, tatsächlich aber von zwei Schäferhunden gezeugt wurde, würde vermutlich niemand sagen, dass es sich nicht um einen Mops handele, sondern lediglich um einen Schäferhund der wie ein Mops aussieht.
Das war jetzt nur hypothetisch gedacht.....

Aufgrund morphologischer Charakteristika könnte man theoretisch also auch "Menschenrassen" definieren. Nur hätte das keinerlei Nutzen....
Und warum die Unterscheidung von Menschenrassen als "falsch" angesehen wird, schrieb ich ja bereits. "Falsch" ist aber eigentlich nicht wirklich treffend...."nutzlos" wäre passender.

[Frank_Stein]

Dass stimmt überhaupt nicht. Was stimmt, ist, dass spätestens nach dem Zweiten Weltkrieg eine kritische Betrachtung der Anwendung des Rassebegriffs auf den Menschen stattgefunden hat. Im Zuge dessen wurden etliche Faktoren herausgearbeitet, die den Rassebegriff als auf den Menschen nicht anwendbar belegen. Diese Belege wurden hier und anderswo schon etliche Male vorgebracht. Ähnlich erging es übrigens Theorien, die mittels Schädelmessung Eigenschaften von Menschen belegen wollten oder anderem Humbug. Von den Anhängern der Rassetheorien wird zwar selten geleugnet, dass Wissenschaft stetig Fortschritte macht und vieles von dem, was vor 100 Jahren galt, heute längst überholt ist, allerdings wird im Falle der angeblich existenten Menschenrassen nonchalant alles ignoriert und geleugnet, was in den letzten 70 Jahren dazu erarbeitet wurde. Wer die Existenz angeblicher Menschenrassen verneint, soll so in den Verdacht geraten, lediglich aus ideologischen Gründen vorzugehen. Dabei wird gerade umgekehrt ein Schuh draus: Ideologie ist die Behauptung von Menschenrassen.

ich weiß, dass das behauptet wird - bzw. wurde das behauptet,
als noch nicht klar war, dass wir uns mit dem Neandertaler vermischt haben
und andere nicht

Das Problem ist, dass ich Augen habe und das Offensichtliche nicht leugnen kann.
Wenn man jetzt sagt, dass der rote Teil meines Badewannenwassers und der blaue Teil meines Badewannenwassers gleich sind, weil die Farbe nur einen geringen Teil der Wassermenge ausmacht
und wir daher einfach von einem Wasser auszugehen haben, dann mag das wissenschaftlich korrekt sein, aber trifft eben doch nicht den Kern.

[Dieter Winter]

Da kann ich dir nicht wirklich folgen. Wie gesagt, Tierrassen lassen sich natürlich über morphologische Spezifika definieren, warum sollte dies nicht möglich sein?

Weil es lt. Züchtern nicht geht.


Ich hatte mal einen Sibirian Husky der sämtliche Kriterien lt. Rassenbestimmung erfüllt hat. Allerdings fehlten ihm die Papiere, da seine Eltern sich nicht um die Zuchtbestimmungen kümmerten. Auf die Anfrage bei der zuständigen Instanz, wie es denn festzustellen sei, dass der Hund reinrassig wäre, erfolgte die lapidare Antwort: "Einzig aufgrund der Papiere".

D. h. - nicht mal Züchter einer Hunderasse können aufgrund morphologischer Spezifika eine Rassenbestimmung vornehmen. Und wir reden hier - wohlgemerkt - von Hunden!

Man kann also festhalten, dass der Rassebegriff generell blödsinnig ist. Beim Menschen schon zwei mal.

[prime-pippo]

Dass man aus historischen Gründen den Rassebegriff abschaffen will, sollte nicht dazu führen, dass wir die Augen verschließen und das Offensichtliche ignorieren.

Ein Rassebegriff hätte auf den Menschen angewandt welchen Nutzen?
Dass Menschen unterschiedlich aussehen, ist offensichtlich....einen weiteren Nutzen, als diese morphologischen Charakteristika explizit voneinander abzugrenzen, brächte die Unterscheidung von Menschenrassen nicht.
Wozu also Menschenrassen unterscheiden?

[Frank_Stein]

Weil es lt. Züchtern nicht geht.


Ich hatte mal einen Sibirian Husky der sämtliche Kriterien lt. Rassenbestimmung erfüllt hat. Allerdings fehlten ihm die Papiere, da seine Eltern sich nicht um die Zuchtbestimmungen kümmerten. Auf die Anfrage bei der zuständigen Instanz, wie es denn festzustellen sei, dass der Hund reinrassig wäre, erfolgte die lapidare Antwort: "Einzig aufgrund der Papiere".

D. h. - nicht mal Züchter einer Hunderasse können aufgrund morphologischer Spezifika eine Rassenbestimmung vornehmen. Und wir reden hier - wohlgemerkt - von Hunden!

Man kann also festhalten, dass der Rassebegriff generell blödsinnig ist. Beim Menschen schon zwei mal.

immerhin gibt es wieder Rassegesetze - sofern es die Bienen betrifft

[Kopernikus]

ich weiß, dass das behauptet wird - bzw. wurde das behauptet,
als noch nicht klar war, dass wir uns mit dem Neandertaler vermischt haben
und andere nicht

Das Problem ist, dass ich Augen habe und das Offensichtliche nicht leugnen kann.
Wenn man jetzt sagt, dass der rote Teil meines Badewannenwassers und der blaue Teil meines Badewannenwassers gleich sind, weil die Farbe nur einen geringen Teil der Wassermenge ausmacht
und wir daher einfach von einem Wasser auszugehen haben, dann mag das wissenschaftlich korrekt sein, aber trifft eben doch nicht den Kern.

Darum geht es überhaupt nicht. Es geht darum, dass du bemerkbaren äußerlichen Unterschieden zwischen Menschen unbedingt das Label "Rasse" überstülpen willst.

[Frank_Stein]

Ein Rassebegriff hätte auf den Menschen angewandt welchen Nutzen?
Dass Menschen unterschiedlich aussehen, ist offensichtlich....einen weiteren Nutzen, als diese morphologischen Charakteristika explizit voneinander abzugrenzen, brächte die Unterscheidung von Menschenrassen nicht.
Wozu also Menschenrassen unterscheiden?

Wenn Du jetzt alle Wörter in unserem Wortschatz auf ihre jeweilige Nützlichkeit abklopfst, dann
wird daraus am Ende ein ziemlich dünnes Buch werden

[prime-pippo]

Weil es lt. Züchtern nicht geht.


Ich hatte mal einen Sibirian Husky der sämtliche Kriterien lt. Rassenbestimmung erfüllt hat. Allerdings fehlten ihm die Papiere, da seine Eltern sich nicht um die Zuchtbestimmungen kümmerten. Auf die Anfrage bei der zuständigen Instanz, wie es denn festzustellen sei, dass der Hund reinrassig wäre, erfolgte die lapidare Antwort: "Einzig aufgrund der Papiere".

D. h. - nicht mal Züchter einer Hunderasse können aufgrund morphologischer Spezifika eine Rassenbestimmung vornehmen. Und wir reden hier - wohlgemerkt - von Hunden!

Man kann also festhalten, dass der Rassebegriff generell blödsinnig ist. Beim Menschen schon zwei mal.

Ein Husky ist aber einzig und allein über seine Morphologie definiert (oder eben über die Morphologie der Elterngeneration (Ureltern etc.)).

Welche anderen Kriterien sollen denn sonst einen Husky charakterisieren?

[Dieter Winter]

immerhin gibt es wieder Rassegesetze - sofern es die Bienen betrifft

Obwohl meine Bio Kenntnisse sehr überschaubar sind, glaube ich sicher zu sein, dass weder Menschen, noch Hunde, den Insekten zuzuordnen wären.....

[Frank_Stein]

Darum geht es überhaupt nicht. Es geht darum, dass du bemerkbaren äußerlichen Unterschieden zwischen Menschen unbedingt das Label "Rasse" überstülpen willst.

wenn diese Merkmale zum Teil sehr alt sind - also das Erbe der Neandertalervorfahren,
dann ist der Begriff Rasse berechtigt, denn diese Gene sind sehr viel älter als dass
der Hund vom Wolf abgesondert worden ist

[Frank_Stein]

Obwohl meine Bio Kenntnisse sehr überschaubar sind, glaube ich sicher zu sein, dass weder Menschen, noch Hunde, den Insekten zuzuordnen wären.....

das Gegenteil behauptet wer?

[Dieter Winter]

[quote="prime-pippo » Sa 1. Feb 2014, 22:01

Ein Husky ist aber einzig und allein über seine Morphologie definiert (oder eben über die Morphologie der Elterngeneration (Ureltern etc.)).

Welche anderen Kriterien sollen denn sonst einen Husky charakterisieren?[/quote]

Die Papiere.....

Es ist echt so - ich hab's auch nicht geglaubt.

[Dieter Winter]

das Gegenteil behauptet wer?

Ääähhh - wer hat das Bienen Beispiel gebracht?

Und Bienen sind was?

[prime-pippo]

Wenn Du jetzt alle Wörter in unserem Wortschatz auf ihre jeweilige Nützlichkeit abklopfst, dann
wird daraus am Ende ein ziemlich dünnes Buch werden

Ich sehe das ganz unideologisch. Wennn du von "Rassen" sprechen möchtest, tue dies, wundere dich aber nicht über das Echo und sei dir bewusst, dass diese Unterscheidung komplett nutzlos ist.
Es züchtet ja keiner Menschen....

[prime-pippo]

Die Papiere.....

Es ist echt so - ich hab's auch nicht geglaubt.

Mag ja sein, aber dann hat man irgendwann dennoch die Ur-, Ur-, Ur-, Ur-.....Elterngeneration mal nach (hauptsächlich) morphologischen Kriterien definiert.
Evtl. kommen noch wenige Verhaltenseigenschaften dazu.

[Kopernikus]

wenn diese Merkmale zum Teil sehr alt sind - also das Erbe der Neandertalervorfahren,
dann ist der Begriff Rasse berechtigt, denn diese Gene sind sehr viel älter als dass
der Hund vom Wolf abgesondert worden ist

Siehste. Genau das ist deine Behauptung. Aber die müsstest du auch mal gründlich belegen. "Alte Merkmale", die "Erbe von Neandertalervorfahren" seien, würden den Rassebegriff berechtigt machen. Du machst dir hier deinen eigenen "Rasse-Begriff" solange bis die Eingangsbehauptung hinhaut. So funktioniert wissenschaftliches Arbeiten aber nicht. Du wirst also genauso daran scheitern, die Existenz von Menschenrassen zu belegen wie hunderte Menschen vor dir irgendwo im Internet.

[Dieter Winter]

Mag ja sein, aber dann hat man irgendwann dennoch die Ur-, Ur-, Ur-, Ur-.....Elterngeneration mal nach (hauptsächlich) morphologischen Kriterien definiert.
Evtl. kommen noch wenige Verhaltenseigenschaften dazu.

Wenn du weit genug zurück gehst, kommst du immer auf den Wolf.

[prime-pippo]

Wenn du weit genug zurück gehst, kommst du immer auf den Wolf.

Ach nee....

[Progressiver]

Die genetischen Unterschiede zwischen den "Menschenrassen" sind wirklich minimal. Mit Interesse habe ich dazu vor einiger Zeit eine Dokumentation auf ZDFinfo über die Geschichte der Menschheit gesehen.

Der moderne Homo Sapiens machte sich vor ca. 70.000 Jahren auf, Afrika zu verlassen. Nach dem neuesten Stand der Forschung gelang ihm das nicht über den Nahen Osten, sondern über die Südküste der Arabischen Halbinsel und Pakistan. Von dort verbreitete er sich weiter über den Rest der Welt. Australien wurde schon vor 50.000 Jahren erreicht, dann aber isoliert. Andere zogen nach Nordosten und erreichten von Sibirien aus China, wo sie die letzte Eiszeit überlebten. Eine kleine Gruppe dieser Asiaten schaffte es auch, über eine Landbrücke zwischen Ostasien und Alaska, den amerikanischen Doppelkontinent zu besiedeln. Dies geschah auch erst vor ca. 14.000 Jahren. Diejenigen, die jedoch nach Westen, also nach Europa, zogen, hatten es bald mit dem Neanderthaler zu tun. Wenn ich mich recht erinnere, wurde Europa aber erst vor 30.000 Jahren erreicht.

Zum Unterschied zwischen beiden Verwandten: Der Neanderthaler war schon viel länger hier und hatte sich auf die Nische des einszeitlichen Europas angepaßt. Er war körperlich stärker und dem modernen Homo Sapiens an Gehirnmasse ebenbürtig. Letzterer hatte aber einen weiten Weg hinter sich, in dem er sich extrem spezialisieren und an die unterschiedlichsten Bedingungen anpassen mußte. Während die Neanderthaler gute Jagdtechniken hatten, konnten die modernen Menschenhorden sich durch Kultur und Religion viel stärker untereinander vernetzen. Ich weiß nicht, ob es in der Steinzeit so etwas wie Kriege gegeben hatte. Aber die modernen Menschen schafften es durch ihr komplexeres Denken -und gegen die Kälte gab es ja Felle- relativ schnell, den Neanderthaler zu verdrängen.

Der Homo Sapiens ist jedenfalls irgendwie eine sehr junge Spezies. Die Ursprünge liegen im südlichen Afrika, wo er nach dem letzten großen Ausbruch eines Supervulkans auf wenige tausend Individuen dezimiert wurde. Von dort machten sich die ersten Menschen Richtung Norden auf und zogen dem Wild nach. Einige blieben in Afrika. Eine kleine Gruppe dagegen schaffte es, den Kontinent zu verlassen.

Klar sollte jedenfalls sein: Wir alle stammen von diesen wenigen Überlebenden ab, die die Klimakatastrophe vor 74.000 Jahren überlebten. Und es war wiederum nur eine kleine Gruppe von Menschen, die es auf die arabische Halbinsel und von dort aus über den ganzen Globus schaffte. Auch wenn es danach einige optische Anpassungen gab -wie die Hautbleichung bei den Europäern sowie die spezielle Augenform bei Ostasiaten-, sind die genetischen Unterschiede zwischen den einzelnen menschlichen "Rassen" so gut wie unbedeutend.

[Frank_Stein]

Siehste. Genau das ist deine Behauptung. Aber die müsstest du auch mal gründlich belegen. "Alte Merkmale", die "Erbe von Neandertalervorfahren" seien, würden den Rassebegriff berechtigt machen. Du machst dir hier deinen eigenen "Rasse-Begriff" solange bis die Eingangsbehauptung hinhaut. So funktioniert wissenschaftliches Arbeiten aber nicht. Du wirst also genauso daran scheitern, die Existenz von Menschenrassen zu belegen wie hunderte Menschen vor dir irgendwo im Internet.

der Neandertaler hat sich vor ca. 200000 Jahren von der Entwicklung des Homo Sapiens getrennt und
lebte in dieser Zeit in einer Region, die sich klimatisch sehr von der in Afrika unterschieden hatte

es reichen geringe Grundkenntnisse von Darwins Evolutionstheorie um daraus zu schlussfolgern, dass es dabei zu gewissen Anpassungsprozessen auch im Erbgut kam - dass also bestimmte Eigenschaften, die durch unser Erbgut bestimmt werden beim Homo Sapiens in Afrika anders entwickelten als beim Neandertaler, der vermutlich ebenfalls eine Mischform bildete mit Menschenrassen, die gleichzeitig und zuvor in dieser Region lebten oder eingewandert sind

Wenn sich nun eine kleine Gruppe des Homo Sapiens vor ca. 40000 Jahren - auf den Weg in Richtung Europa und Asien aufgemacht hat und sich dabei mit einigen Neandertalern oder deren Nachfahren vermischt hat, dann sind auf diese Weise neue Eigenschaften und Besonderheiten in unser Erbgut gelangt und mit diesen Eigenschaften mussten wir uns dem Ausleseprozess, den uns die Umweltbedingungen stellten unterwerfen.

Bestimmte Eigenschaften erwiesen sich für bestimmte Regionen als vorteilhaft bzw. verbreiteten sich aus anderen Gründen. Einige dieser Eigenschaften sind offensichtlich - z.B. die Haarstruktur, die Haut, die Augen und Nasenform ...
warum man sich nun an der Verwendung des Begriffs Rasse stört, erschließt sich mir nicht

[Dieter Winter]

warum man sich nun an der Verwendung des Begriffs Rasse stört, erschließt sich mir nicht

Weil

1. die Grenzen fließend,

2. wissenschaftlich haltbare Abgrenzungen demzufolge umöglich,

3. entprechende Kategorisierungen blödsinnigig sind

Zudem kommt noch das Problem, dass eine Einteilung in Rassen gewisse Ressentiments beinhalten können - wie wir bei einem intensiven Blick in die Geschichtsbücher feststellen.

Wozu soll das also gut sein?

[Frank_Stein]

Der User theo ist weder Administrator noch Superadministrator in diesem Forum. Er ist nur User.

--X

diese Bezeichnung ist Teil und bezieht sich auf mein Avatar-Bild und ist daher gerechtfertigt

[Frank_Stein]

Weil

1. die Grenzen fließend,

2. wissenschaftlich haltbare Abgrenzungen demzufolge umöglich,

3. entprechende Kategorisierungen blödsinnigig sind

Zudem kommt noch das Problem, dass eine Einteilung in Rassen gewisse Ressentiments beinhalten können - wie wir bei einem intensiven Blick in die Geschichtsbücher feststellen.

Wozu soll das also gut sein?

Das Problem hast Du mit meinem Badewannenbeispiel auch - aber ich kann trotzdem rot und blau unterscheiden und
nur weil ich diese Grenze in der Mitte der Badewanne nicht eindeutig ziehen kann bedeutet das nicht, dass die beiden Farben gleich sind.

[Progressiver]

der Neandertaler hat sich vor ca. 200000 Jahren von der Entwicklung des Homo Sapiens getrennt und
lebte in dieser Zeit in einer Region, die sich klimatisch sehr von der in Afrika unterschieden hatte

es reichen geringe Grundkenntnisse von Darwins Evolutionstheorie um daraus zu schlussfolgern, dass es dabei zu gewissen Anpassungsprozessen auch im Erbgut kam - dass also bestimmte Eigenschaften, die durch unser Erbgut bestimmt werden beim Homo Sapiens in Afrika anders entwickelten als beim Neandertaler, der vermutlich ebenfalls eine Mischform bildete mit Menschenrassen, die gleichzeitig und zuvor in dieser Region lebten oder eingewandert sind

Wenn sich nun eine kleine Gruppe des Homo Sapiens vor ca. 40000 Jahren - auf den Weg in Richtung Europa und Asien aufgemacht hat und sich dabei mit einigen Neandertalern oder deren Nachfahren vermischt hat, dann sind auf diese Weise neue Eigenschaften und Besonderheiten in unser Erbgut gelangt und mit diesen Eigenschaften mussten wir uns dem Ausleseprozess, den uns die Umweltbedingungen stellten unterwerfen.

Bestimmte Eigenschaften erwiesen sich für bestimmte Regionen als vorteilhaft bzw. verbreiteten sich aus anderen Gründen. Einige dieser Eigenschaften sind offensichtlich - z.B. die Haarstruktur, die Haut, die Augen und Nasenform ...
warum man sich nun an der Verwendung des Begriffs Rasse stört, erschließt sich mir nicht

Mit dem Begriff "Rasse" versucht man ja auch, jeder dieser "Rassen" bestimmte Eigenschaften anzudichten, die für sie typisch seien. Schwarze z.B. wären demnach zwar muskulöser, aber dümmer und für akademische Berufe ungeeignet. Für solche "Neger" hatten die Weißen früher nur körperliche Schwerstarbeit als Sklaven übrig, da sie ja angeblich zu einer niedrigeren Art gehörten.

Fakt ist aber: Die verschiedenen Menschengruppen sind alle gleich jung und es gibt -mit Ausnahme des Aussehens- keine intellektuellen oder sonstigen Unterschiede. Da jeder Mensch somit gleichwertig ist, steht ihm auch derselbe Menschenbegriff und die gleiche Menschenwürde zu. Bei gleicher Aufzucht und Ausbildung kann man davon ausgehen, dass ein Schwarzer ähnliche intellektuelle Leistungen erbringen kann wie ein Europäer, Ostasiate, Inder, Indianer, Aborigine oder was es sonst noch so gibt.

Im Übrigen war der moderne Mensch zur Zeit der letzten Eiszeit so weit entwickelt, dass er eine Vermischung mit dem Neanderthaler eigentlich nicht bedurfte, um die eisige Kälte auf der Nordhalbkugel zu überleben.

Und noch ein letztes: Hitler meinte ja, die "Nordische Rasse" der Germanen mit ihren blauen Augen wären der Slawischen "Rasse" überlegen. Fakt aber ist: Die Russen zählen genauso wie die heutigen Deutschen zur Volksgruppe der Indoeuropäer und sind also folglich genauso modern wie alle anderen "Rassen". Da die indoeuropäischen Sprachen sich untereinander auch ziemlich stark ähneln, kann man auch davon ausgehen, dass sich im Zweiten Weltkrieg quasi Cousins abgeschlachtet haben. An diesem Beispiel sieht man meines Erachtens besonders, was für ein Quatsch die willkürliche Unterscheidung in irgendwelche "Rassen" denn ist.

[Watchful_Eye]

Fakt ist aber: Die verschiedenen Menschengruppen sind alle gleich jung und es gibt -mit Ausnahme des Aussehens- keine intellektuellen oder sonstigen Unterschiede. Da jeder Mensch somit gleichwertig ist, steht ihm auch derselbe Menschenbegriff und die gleiche Menschenwürde zu.

Ist das eigentlich sicher und wenn ja, warum? Also, dass man das man nicht so pauschal daherreden kann á la "Alle schwarzen sind dümmer als wir", ist natürlich klar. Aber warum ist es so sicher, dass es außerhalb des Aussehens nicht zumindest auch leichte/tendenzielle Unterschiede gibt? Ich habe manchmal den Eindruck, dass man hier bewusst nicht nachhakt, weil man eben jenen Stammtischpöblern kein Futter liefern will. Dennoch könnte es ja theoretisch auch eine Wahrheit geben, in der ein solcher Faktor zwar existiert, aber eben nur als mitschwingender Faktor unter vielen.

Physische Unterschiede gibt es ja auf jeden Fall, zum Beispiel die verschiedene Körpergröße, die verschiedene Ausprägung bestimmter Muskelpartien oder die verschiedene Empfindlichkeit für bestimmte Krankheiten.

[odiug]

Würde dein IQ auch nur geringfügig über dem des durchschnittlichen PKW Reifenluftdrucks liegen, hättest du geschnallt, dass ich genau das Gegenteil desssen hier heraus arbeiten will, was du mir hier unterstellst.

Kurz und bündig: Es gibt keine wissenschaftlich verifiziebaren Rassen. Nicht bei Hunden und schon gar nicht bei Menschen.

Hammer das jetzt?

Ach mein Gott wie nett.
Das kannst du nicht anders sagen, dass ich dich missverstanden habe, als mit einer Beleidigung?
Machst du das im Real Live auch so, oder nur im Internet?

Mal ein kleiner Tipp im Umgang mit anderen Menschen ... das naechste mal schreib doch einfach:" da hast du mich missverstanden. Ich meinte das ganz anders."
Vielleicht hilft dir das ja mit anderen Usern besser zurecht zu kommen in der Zukunft.

[Corella]

Nicht die Zeit auf alles einzugehen, aber mal kurze Einwürfe:
Beim Überfliegen von Progressiver und Prime-pippo keine Unstimmigkeiten mit Lehrmeinung gefunden.

@Herrn Winter: Quatsch! Wer es will oder braucht, kann einen Unterartbegriff (= Rasse) auch definieren. Für diploide, geschlechtlich vermehrende Lebewesen ist zum Beispiel als ein Kriterium etabliert, dass die differenzierenden Merkmale eine Zuordnung in 75% der Individuen zulassen. Für die Akzeptanz des Unterartstatus braucht es dann noch weitere Merkmale, die Gruppen als Anpassungsmerkmale bilden.
Konvention und Subjektivität sind dabei und bewusst, daraus zu schließen "gibt es nicht" wäre ein Reduktionismus. Was wir Biologen tun ist, in Feldern von Variationen Diskontinuitäten aufzuspüren und wenn diese Systeme begrenzen, die etwa auf Umweltanpassung oder Überlebensstrategien beruhen, dann benennen wir das. Die Diskontinuitäten sind nicht beliebig exakt zu treffen und die reichliche Existenz von Grenzfällen trivial. Das heißt aber nicht, dass die Diskontinuitäten nicht existieren oder Natur nicht mit solch Systemen "arbeitet". Wenn dir das zu kompliziert oder zu wenig exakt ist, beschwer dich bei der Natur. Ein Unterartstatus für aktuell lebende Menschen ist nicht begründbar.

[X3Q]

Und trifft diese 75%-Regel auch auf uns Menschen zu?

--X