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Dampflok » Mo 28. Okt 2013, 16:51 hat geschrieben:Beim Lesen Dieses Blogbeitrags bin ich auf diese sicher neue Vermutung gestoßen: Hat die Ablehnung und Anfeindung des männlichen Geschelchts bei manchen Frauen etwas mit fehlender Attraktivität und damit zusammenhängenden Zurückweisungserfahrungen zu Tun?

Hätte sich der Lebensweg von Damen wie Fr. Schwarzer oder der dort angesprochenen Dame (im Link mit Bild) bei entsprechender Attraktivität nicht ganz anders entwickelt, insbesondere die Einstellung gegenüber auch fremden Männern? Würde sich Heidi Klum so verhalten haben?

Ich bin gespannt.


♂

Sal Paradise » Di 29. Okt 2013, 16:04 hat geschrieben:
Mein Anspruch an Ästhetik ist so hoch !!, dass ich mir Deine Beiträge in Zukunft nicht mehr antun werde.

Amun Ra » Di 29. Okt 2013, 16:03 hat geschrieben: In dieser Pauschalität: Nein. Gerade Platon wirft mit solchen Begriffen explizit nicht um sich, seine Definition von Schönheit geht in eine komplett andere Richtung. Aber gut, den hast du ja auch nicht gelesen. Und wenn Weinberg von "Eleganz" spricht dann meint er die wissenschaftliche Eleganz, die hat aber mit modischer Eleganz garnichts am Hut! Wissenschaftliche Eleganz bezeichnet, laienhaft ausgedrückt, Einfachheit in Wahrheit. Soll heissen: Eine kürzere oder leichter anzuwendende mathematische Formel die das selbe, korrekte Ergebnis erzielt ist "eleganter" als die längere, kompliziertere.

Richtig. Und dieses ist Subjektiv. Oder wie erklärst du dir sonst die Unterschiede im Geschmacksempfinden einzelner Menschen? Wie kommt es das der eine Mensch einen Pudel schön findet und der andere grottenhässlich? Warum findet der eine Mensch blonde Haare attraktiver als dunkle? Warum findet der eine Mensch Spinnen wunderschön und der nächste empfindet puren Ekel davor? Dürfte es deiner Theorie nach alles garnicht geben gäbe es soetwas wie ein obkjektives Schönheitsempfinden das in allen Menschen verwurzelt wäre.

Das denkst auch nur du. Gerade deine Auslassung bezgl. der "millionen jahre" an Evolution (ich dachte immer die Menschheit wäre gerade mal ein paar hunderttausend Jahre alt... ) ist köstlich. Wie erklärst du dir die Rubensfrauen, die seinerzeit das absolute Schönheitsideal schlechthin waren? Noch vor wenigen Jahrzehnten hätten die heutigen Schönheitsköniginnen als krankhaft unterernährt gegolten und wären weit von dem entfernt gewesen was man damals als "schön" bezeichnet hätte. Selbst heutzutage gibt es in den verschiedenen Kulturen kein einheitliches Schönheitsideal! Wie also willst du deine These einer objektiven Schönheit verifizieren?

Dazu braucht es sowas garnicht. Es gibt mehr als genug Abhandlungen bezgl. des Schönheitsideals sowie seiner geschichtlichen Entwicklung die allesamt wissenschaftlichen Standards entsprechen die zu einem komplett gegensätzlichen Ergebnis gelangen wie das was du hier postulierst.

Oder vielleicht einfach falsch sind, schonmal daran gedacht?

Du darfst mich gerne jederzeit inhaltlich und sachlich widerlegen. Aber ein "Ich habe Recht weil du mir nur widersprichst weil du mich nicht leiden kannst" ist kein Argument und schon gar kein Beleg für eine These.

sportsgeist » Di 29. Okt 2013, 16:26 hat geschrieben:wenn schoenheit rein relativ und rein subjektiv waere, gaebe es auf dieser welt keinerlei konventionen, uebereinstimmungen und hinstrebungen auf "das schoene"
"das schoene" gaebe es ueberhaupt gar nicht, es gaebe 7 milliarden verschiedene defintionen von schoenheit.
komischerweise ist sich eine relvante menge immer ziemlich schnell einig (auch unbewusst und untereinander unausgesprochen) was schoen ist.
wir haben also ein gefuehl und eine art 'schwarmintelligenz' dafuer ... fuer das schoene
es gibt also nicht 7 milliarden verschiedene formen von schoenheit, sondern letztlich nur eine einzige (als sammelbegriff natuerlich)

sportsgeist » Di 29. Okt 2013, 16:26 hat geschrieben:alles streben und handeln treibt erfahrungsgemaess on the long run immer nach dem schoenen (einzelne sackgassen und kurzzeitige fehlversuche und exzesse ausgeschlossen, die haben meist nicht lange bestand, lange kann hier auch jahrhunderte meinen)

sportsgeist » Di 29. Okt 2013, 16:26 hat geschrieben:es gibt also in der natur objektive kriterien fuer schoenheit, denn im evolutionsprozess landen letztlich alle beim selben endergebnis.
beim schoenen, nicht beim haesslichen

sportsgeist » Di 29. Okt 2013, 16:26 hat geschrieben:kannst du von mir aus negieren, bis du schwarz wirst.

sportsgeist » Di 29. Okt 2013, 16:26 hat geschrieben:hier negieren ja auch manche, dass der wolkenlose taghimmel blau ist ... letztlich nur noch rein aus trotzigkeit

Amun Ra » Di 29. Okt 2013, 16:40 hat geschrieben: Ach, gibt es die? Meinst du? Wie kommt es dann das es selbst heutzutage kein weltweit einheitliches Schönheitsideal gibt?

Dementsprechend, also deiner Argumentation folgend, wäre der moderne Schlankheitswahn eine solche "Sackgasse", ein "kurzzeitiger Fehlversuch". Denn der moderne Schlankheitswahn ist mit Abstand dasjenige Schönheitsideal welches geschichtlich am kürzesten existiert, drei oder vier Jahrzehnte gerademal. Wie erklärst du dir das? Passt irgendwie nicht so wirklich in deine These.

Dein evolutionäres Verständnis ist schlicht krude. Evolution hat sowas von überhaupt garnichts mit "Schönheit" am Hut... Nur zu deiner Info: Psychrolutes marcidus wurde zum hässlichsten, existierenden Lebewesen gewählt. Wie kann das sein, wenn die Evolution doch letztendlich "zum objektiv Schönen" streben würde und wir alle die Veranlagung hätten, dies zu erkennen?

Putzig. Mit dem Füßchen aufstampfen und sagen "Ich habe aber recht!" Na wenn das mal nicht emotional ist.

Richtig, aus Trotzigkeit (oder ist es doch nur Rechthaberei? ) behauptest du es wäre so weil du sagst es ist so. Sicher, Belege und Beweise für deine Theorie gibt es keine einzige, die Widersprüche der Realität zu deiner Theorie kannst du auch nicht erklären und dein einziges Argument besteht darin, auf deiner These zu bestehen. Aber hey, du hast immerhin mit dem Füßchen gestampft, wer könnte dem widersprechen...

Amun Ra » Di 29. Okt 2013, 16:40 hat geschrieben: Dein evolutionäres Verständnis ist schlicht krude. Evolution hat sowas von überhaupt garnichts mit "Schönheit" am Hut... Nur zu deiner Info: Psychrolutes marcidus wurde zum hässlichsten, existierenden Lebewesen gewählt. Wie kann das sein, wenn die Evolution doch letztendlich "zum objektiv Schönen" streben würde und wir alle die Veranlagung hätten, dies zu erkennen?

Das Schönheitsideal vergangener Zeiten muss ja nicht unbedingt unserem widersprechen.

sportsgeist » Di 29. Okt 2013, 17:10 hat geschrieben:...
wenn du mit gewalt nicht anerkennen willst, ...

Alexander Zwo » Di 29. Okt 2013, 17:19 hat geschrieben:Es geht nur um die Schönheit der eigenen Art, genauer gesagt um die Schönheit des anderen Geschlechts der eigenen Art.

Amun Ra » Di 29. Okt 2013, 17:46 hat geschrieben: Ich würde ja gerne, aber von dir kommt ja nichts! Garnichts! Was soll ich da anerkennen? Soll ich deine Thesen anerkennen nur weil du trotzig und rechthaberisch wie ein kleines Kind mit dem Füßchen stampfst? Bring handfeste Belege für deine Theorien, dann gibt es vielleicht auch was zum Anerkennen. Aber wenn du dir selber solche Eier legst wie deinen Bezug auf Platon (den du vorsorglich garnicht erst gelesen hast wie du selbst zugibst), der dir elementar widerspricht, oder auf Weinberg, den du mal sowas von gründlich missverstanden hast, was soll ich da anerkennen? Was soll ich anerkennen wenn du nicht in der Lage bist offensichtliche Widersprüche zu deiner Theorie aufzulösen? Du bist derjenige der hier postuliert der "Himmel ist grün!" und auf Nachfrage kommt von dir nur ein trotziges "Weil ich das so sage! *füßchenstampf*" Und statt sachlich gegenzuargumentieren flüchtest du dich in persönliche Anmachen. Großes Kino. Ganz großes Kino.

sportsgeist » Di 29. Okt 2013, 18:47 hat geschrieben: a) ich sage (ist nicht auf meinem mist gewachsen): es gibt universelle, absolute und objektive schoenheit

b) du sagst, quatsch, schoenheit ist alleine rein relativ und subjektiv

Kopernikus » Di 29. Okt 2013, 18:58 hat geschrieben: So unvereinbar find ich die Aussagen nicht, wenn man sich ein wenig Mühe gibt. Als statistische Masse ist Schönheit mittlerweile tendenziell objektivierbar. Das heißt, dass Merkmale wie bspw. ein symmetrisches Gesicht bei ausreichender Menge an Befragten als Faktor identifizierbar wird, der über die vermeintliche Schönheit eines Menschen mitentscheidet. Ändert man nun allerdings den Beobachtungsrahmen und betrachtet nur noch die ganz persönliche Einschätzung eines Einzelnen (also wen gerade er als schön begreift), so kriegt man natürlich ein sehr, sehr individuelles und nicht auf weitere Menschen abstrahierbares Ergebnis. Das ist ja eigentlich ziemlich banal und schließt sich gegenseitig nicht aus, denn individuelle Abweichungen in den Vorlieben werden bei höherer Anzahl an Befragten relativiert und man erhält letztlich eine Art Mittelwert, der insgesamt von erstaunlich vielen als durchaus attraktiv begriffen wird.

sportsgeist » Di 29. Okt 2013, 19:10 hat geschrieben: lol ...
ist mit anderen worten genau meine position.

Kopernikus » Di 29. Okt 2013, 19:20 hat geschrieben: Eigentlich nicht, denn man darf nicht übertreiben, was die Aussagekraft entsprechender Untersuchungen über "objektive Schönheit" anbelangt. Amun Ra hat ja richtigerweise bereits auf die erst seit wenigen Jahrzehnten und lokal begrenzt verbreitete Interpretation hingewiesen, wonach Schlankheit generell ein Merkmal von Schönheit sei. Die veränderlichen Faktoren, die ein Schönheitsideal ausmachen, sind einfach viel umfangreicher als die Konstanten. Man wird also mit anderen Worten vielleicht eine handvoll Eigenschaften finden, die über die Jahrhunderte hinweg relativ häufig mit Schönheit verbunden werden und daneben eine ganze Armada an Eigenschaften, die je nach Beobachtungszeit(raum) oder -ort unterschiedlich gewichtet werden.

Dampflok » Montag 28. Oktober 2013, 15:51 hat geschrieben:Beim Lesen Dieses Blogbeitrags bin ich auf diese sicher neue Vermutung gestoßen: Hat die Ablehnung und Anfeindung des männlichen Geschelchts bei manchen Frauen etwas mit fehlender Attraktivität und damit zusammenhängenden Zurückweisungserfahrungen zu Tun?

Hätte sich der Lebensweg von Damen wie Fr. Schwarzer oder der dort angesprochenen Dame (im Link mit Bild) bei entsprechender Attraktivität nicht ganz anders entwickelt, insbesondere die Einstellung gegenüber auch fremden Männern? Würde sich Heidi Klum so verhalten haben?

Ich bin gespannt.


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Praia61 » Di 29. Okt 2013, 20:07 hat geschrieben: Oder machen hier die Häßlichen einen intelektuellen Affenaufstand

Praia61 » Di 29. Okt 2013, 20:07 hat geschrieben:Mir ist es ein Rätsel wie man über so Banales streiten kann.
Man nehme 50 zufällig ausgewählte Frauen oder Männner (Kandidaten) und 1000 zufällig ausgewählte Personen.
Danach bittet man die 1000 Personen Punkte von (1-50) zu vergeben.
Es ist selbstverständlich, dass jeder Kandidat nicht die gleiche Punktzahl erreicht.
Es wird sich eine Punkterangfolge ergeben.
Die Kandidaten mit dem meisten Punkten werden wohl die als objektiv Schönsten sein.
Was den sonst ?
Oder machen hier die Häßlichen einen intelektuellen Affenaufstand

Amun Ra » Di 29. Okt 2013, 18:48 hat geschrieben: Gerade in diesem Bereich gibt es eben keine "objektive Schönheit"! Schon garnicht eine "universelle Schönheit"! Das Schönheitsideal des weiblichen Homo Sapiens ist nichteinmal zu diesem Zeitpunkt in allen Kulturen dieser Welt identisch! Historisch gesehen weicht das Schönheitsideal der Frau noch stärker ab!

prime-pippo » Di 29. Okt 2013, 20:24 hat geschrieben:
Dann hast du nicht den objektiv schönsten......du bildest die Mehrheitsauffassung ab.
Diese gibt es zweifellos, natürlich herrscht in vielen Bereichen große Einigkeit, wer schön ist und wer nicht....

Adam Smith » Di 29. Okt 2013, 20:24 hat geschrieben:
Bei den Miss Wahlen und den Models sehen die Frauen aber alle ziemlich gleich aus. Das ist natürlich manchen ein Dorn im Auge und wollen auch hier Quoten.

Praia61 » Di 29. Okt 2013, 20:07 hat geschrieben:Mir ist es ein Rätsel wie man über so Banales streiten kann.
Man nehme 50 zufällig ausgewählte Frauen oder Männner (Kandidaten) und 1000 zufällig ausgewählte Personen.
Danach bittet man die 1000 Personen Punkte von (1-50) zu vergeben.
Es ist selbstverständlich, dass jeder Kandidat nicht die gleiche Punktzahl erreicht.
Es wird sich eine Punkterangfolge ergeben.
Die Kandidaten mit dem meisten Punkten werden wohl die als objektiv Schönsten sein.
Was den sonst ?
Oder machen hier die Häßlichen einen intelektuellen Affenaufstand

Praia61 » Di 29. Okt 2013, 21:32 hat geschrieben: Sie durchliefen Vorwahlen und die Häßlichen wurden ausgesiebt.

Häßlich oder Schön damit Werte ich nicht über den Menschen.
Aber es gibt sie

Praia61 » Di 29. Okt 2013, 20:29 hat geschrieben: Dann definiere mal wie man sonst objektiv den Schönsten bestimmt

Amun Ra » Di 29. Okt 2013, 20:33 hat geschrieben: Und dann nimmst du 1000 Menschen aus einem anderen Kulturkreis und schon hast du ein komplett anderes Ergebnis.

Alexander Zwo » Di 29. Okt 2013, 20:49 hat geschrieben:Wo gibts denn heute noch einen anderen Kulturkreis (im Sinne des Schönheitsideals)?
In Saudi-Arabien ist die Kultur anders, aber die gibts auch kein anderes Schönheitsideal, weil da Schönheit verdeckt werden muss, erzwungen von einem terroristischen Regime.

Alexander Zwo » Di 29. Okt 2013, 21:49 hat geschrieben:
Wo gibts denn heute noch einen anderen Kulturkreis (im Sinne des Schönheitsideals)?

Alexander Zwo » Di 29. Okt 2013, 20:49 hat geschrieben:
Wo gibts denn heute noch einen anderen Kulturkreis (im Sinne des Schönheitsideals)?
In Saudi-Arabien ist die Kultur anders, aber die gibts auch kein anderes Schönheitsideal, weil da Schönheit verdeckt werden muss, erzwungen von einem terroristischen Regime.

Amun Ra » Di 29. Okt 2013, 20:33 hat geschrieben: Und dann nimmst du 1000 Menschen aus einem anderen Kulturkreis und schon hast du ein komplett anderes Ergebnis. Wo ist dann deine Objektivierbarkeit? Wo ist die Universalität? Richtig: Im Eimer. Bemessen wir dann noch die 50 Personen anhand von Schönheitsmerkmalen aus verschiedenen Epochen bekommen wir wieder komplett unterschiedliche Ergebnisse. Objektivierbarkeit? Nope. Universalität? Doppel-nope. Was bleibt? Ein Momentum. Eine Abbildung des aktuell herrschenden Zeitgeistes und der aktuell herrschenden Vorstellung von Schönheit basierend auf einem sehr geringen, lokal angestammten und kulturell vergleichbar sozialisierten Teil der Menschheit. Aber eine ableitbare Regel? Handfeste Merkmale an denen Schönheit messbar wäre? Keineswegs. Kopernikus hat es schon sehr treffend formuliert.

sportsgeist » Di 29. Okt 2013, 19:41 hat geschrieben: duemmliche haarspalterei ...

es gibt auch (nicht nur) objektive, universelle schoenheit ...
das war meine, und jetzt mit anderen worten auch deine, aussage ...
was ist daran misszuverstehen ??!

eben ... gar nix
man gesteht das ein, oder nicht

wenn man das nicht eingesteht, folgt streng logisch.
schoenheit kann nur relativ und subjektiv sein ... denn es gibt keine objektive schoenheit
fertig

und schon sind wir bei den 2 aussagen, die nicht mehr unter einen hut gebracht werden koennen.
ihr koennt ja meinetwegen aus persoenlichen gruenden gegen mich zusammenhalten, du und der amun
... aber wenn dann nicht so duemmlich

Amun Ra » Di 29. Okt 2013, 20:53 hat geschrieben: Es ist richtig, dass das westliche Schönheitsideal sich dank der Globalisierung zunehmend auf der ganzen Welt immer weiter ausbreitet. Aber nichtsdestotrotz gibt es in anderen Kulturen durchaus andere Merkmale die als "schön" empfunden werden. Sei nur als ein Beispiel unter Vielen der Drang zu hellerer Haut im asiatischen Kulturkreis genannt, im Vergleich zum eher bevorzugten dunkleren Hauttyp im westlichen Kulturkreis.

Kopernikus » Di 29. Okt 2013, 20:55 hat geschrieben: Du scheinst mir ein bisschen unausgeglichen zu sein.

sportsgeist » Di 29. Okt 2013, 20:54 hat geschrieben: einfach aus den fingern gesaugten argumente.

es darf ganz einfach nicht sein, was sportsgeist behauptet, schon aus prinzip und trotz nicht.
und selbst, wenn es noch so auf der hand liegend oder der taghelle wolkenlose blaue himmel ist.

jemand wie angela jolie haette in jedem kulturkreis eine hohe punktzahl
ich sage nicht, sie wuerde ueberall gewinnen, oder ein jeder einzelne wuerde sie topattraktiv finden.
aber letztlich waere eine relevante menge, egal wo auf der welt, sich stillschweigend ueberein ... sie ist einfach schoen
sie besitzt einfach universelle schoenheitsmerkmale

Praia61 » Di 29. Okt 2013, 20:58 hat geschrieben: Angela Jolie ==> max . Note 3
Knochiges Gesicht, keine schöngeformte Lippen.
Es fehlt das feminine an ihr.

Praia61 » Di 29. Okt 2013, 20:58 hat geschrieben: Angela Jolie ==> max . Note 3
Knochiges Gesicht, keine schöngeformte Lippen.
Es fehlt das feminine an ihr.

sportsgeist » Di 29. Okt 2013, 20:58 hat geschrieben: kommt die seltendaemliche nummer wieder ...

Kopernikus » Di 29. Okt 2013, 21:07 hat geschrieben: Ich wollte eigentlich darauf hinaus, wieso du hier die ganze Zeit so gereizt reagierst. Kann doch eigentlich nicht so schwer sein, seine Beiträge ohne mehrfache Versatzstücke wie "dümmlich" zu formulieren. Können wir uns nicht wenigstens wie erwachsene Menschen unterhalten oder muss das hier unbedingt im Teenie-Jargon ablaufen?

Praia61 » Di 29. Okt 2013, 20:54 hat geschrieben:Einfach innerhalb eines Kulturkreises so vorgehen und dieses Ergebnis sich ansehen.
Von universell habe ich nichts geschrieben

Amun Ra » Di 29. Okt 2013, 22:15 hat geschrieben:Wenn diese Kriterien aber wandelbar sind, wie kann dann Schönheit objektiv sein?

Praia61 » Di 29. Okt 2013, 20:56 hat geschrieben:Das hat damit was zu tun, dass das Andere auch für viele anziehend ist

Amun Ra » Di 29. Okt 2013, 22:21 hat geschrieben: Dann kann es aber keine objektiven Kriterien geben, denn das würde ja bedeuten das wenn alle objektiven Kriterien vorhanden sind auch alle dieses Individuum als "schön" empfinden. Da aber die Gewichtung dieser Kriterien ganz offensichtlich von jedem Individuum unterschiedlich vorgenommen werden ist ergo jede Schönheit subjektiv.

Amun Ra » Di 29. Okt 2013, 21:21 hat geschrieben: Dann kann es aber keine objektiven Kriterien geben, denn das würde ja bedeuten das wenn alle objektiven Kriterien vorhanden sind auch alle dieses Individuum als "schön" empfinden. Da aber die Gewichtung dieser Kriterien ganz offensichtlich von jedem Individuum unterschiedlich vorgenommen werden ist ergo jede Schönheit subjektiv.

Adam Smith » Di 29. Okt 2013, 21:20 hat geschrieben:Männliche Merkmale und weibliche Merkmale lassen sich jetzt aber schon mal unterscheiden. Und natürlich geht auch noch mehr.

Amun Ra » Di 29. Okt 2013, 21:15 hat geschrieben: Aber selbst dann hast du noch immer keine objektive Schönheit.

Adam Smith » Di 29. Okt 2013, 21:24 hat geschrieben:Bist du denn für Quoten bei Models oder gar für Verbote? Und was ist mit Miss-Wahlen? Da auch?

Praia61 » Di 29. Okt 2013, 21:25 hat geschrieben: Das eine schließt das andere nicht aus.
Abwechslung suchen , das Andere begehren hat nicht unbedingt etwas mit Schönheit zu tun.

Amun Ra » Di 29. Okt 2013, 22:29 hat geschrieben: Wie kommst du jetzt auf das schmale Brett?

Amun Ra » Di 29. Okt 2013, 21:30 hat geschrieben: Wir reden hier aber gerade über Schönheit und nicht über menschliche Sehnsüchte und anderen romantischen Quark.