rot-rot-grün?

['Infi]

Da wir ja von Rot-Rot-Grün sprechen: Auf dem Partei in Dresden wurde von führenden Politikern gefordert, die SPD solle sich für die Agenda 2010 entschuldigen und sie zurückfahren. Ob Agenda 2010 dort ein Synonym für Hartz IV ist oder ob es auch Wirtschaftsreformen, Ausbildungsförderung, Bildungspolitik, weitere Aspekte des Arbeitsmarktes (und -vermittlung), der KV und RV, der Familienpolitik etc. beinhaltet, kann ich Dir nicht sagen.

Wobei ich Dir auch nicht sagen kann, was die Partei konkret fordert. Ihr Parteiprogramm ist da, wohlmöglich um es vielen recht machen zu wollen, sehr widersprüchig. Mal wird nur geschaut, welcher Regelsatz von SPD und/oder Grünen gefordert wird und noch ein paar Euro drauf gelegt. Und dann spricht man davon, das komplette System zu beseitigen. Was sie stattdessen wollen (prä-Agenda-2010-Status? Was völlig anderes?), keine Ahnung. Das wären wohl schon zu viele Inhalte.

Man brauch halt knackige Schlagworte um einen gemeinsamen Feind zu installieren.. Ist ja auch nicht so, dass ich glaube, dass die meisten der Leute die hier immer "Scheiß Agenda, jetzt sind wir alle arm" schreien deren Bestandteile und Maßnahmen aufzählen könnten..

['Infi]

So, und was hat das nun mit der LINKE zu tun?

Wenn ich mir mal die Webseite von Axel Troost zum Schlagwort "Soziale Gerechtigkeit" ansehe finde ich auf Anhieb keinerlei dieser platten Stigmatisierungen.
http://www.axel-troost.de/topic/71.sozi ... gkeit.html

Die einzige Forderung in Bezug auf Vermögende steht als couragierte Besteuerung festgeschrieben. Ohjeh.

Weil die Linke diese Stigmatisierung der "Oberen" eben wie keine zweite Partei vorantreibt. Dass du mir da jetzt ein Fraktionsmitglied zeigst, was in 25 Zeilen davon nicht explizit redet, bringt nicht sooo viel..

[Sri Aurobindo]

Das wird man sehen. Es können sich auch die Bedürfnisse einer Gesellschaft dadurch verändern und neue Märkte entstehen, die auch wieder Arbeitsplätze generieren, für die man nicht zwangsläufig einen Doktortitel benötigt. Aber mit der Frage nach Rot-Rot-Grün hat dies jetzt erstmal nichts zu tun. Daß eine höhere Arbeitslosenquote zu mehr Stimmen für die Linke führen würde, ist ja klar, aber ob das 2013, 2030 oder 2300 eintrifft, kann Dir niemand sagen, weshalb ich das Thema jetzt etwas müßig finde.

Ich will hier jetzt auch nicht mehr so viel dazu sagen (dafür gibt es inzwischen ja genug Orte)
nur noch so viel:

Sozial ist inzwischen nicht mehr nur, was (gute) Arbeit schafft

Auf der einen Seite wachsen die Kapazitäten, um mehr Wohlstand zu schaffen - auf der anderen Seite braucht es dafür immer weniger menschliche Arbeit.
--> Mehr Gewinn wandert in die Taschen der Besitzer von Produktionsmitteln

http://divinenaturalsociety.blogspot.de ... rbeit.html

Ein wichtiger Wendepunkt menschlichen Schaffens begann mit der Industrialisierung. Seit dem wächst der Anteil der Maschine an der Wertegenerierung unaufhaltsam und dieser Zuwachs geht mit einer Minderung des Anteils menschlicher Arbeit einher. Diese Entwicklung sichert den Besitzern von Produktionsmitteln eine Steigerung ihres Gewinnes, weil eben diese Produktionsmittel für einen immer größeren Anteil des neu entstehenden Wertes verantwortlich sind. Die Gegenwart ist ohne Automatisierung nicht mehr zu denken. Nur maschinelle Fertigung kann die hohen Ansprüche des Menschen noch erfüllen. Im Gegensatz zu früheren Entwicklungen führen immer intelligenter werdende Automatisierungstechnologien inzwischen tatsächlich zu einer Verminderung des Bedarfs menschlicher Arbeitskraft. Die Leistung eines wachsenden Anteils der Bevölkerung wird allein auf Grund der biologischen Konstitution nicht mehr nachgefragt, weil diese für die Wertegenerierung und Werteerhaltung keine Verwendung mehr findet. Automatisierung könnte zwar ein Segen sein, weil sie den Menschen von der Arbeitspflicht befreit - sie entwickelt sich aber zum zentralen Problem der sozialen Marktwirtschaft im 21. Jahrhundert.

[Sir Porthos]

Ich will hier jetzt auch nicht mehr so viel dazu sagen (dafür gibt es inzwischen ja genug Orte)
nur noch so viel:

Sozial ist inzwischen nicht mehr nur, was (gute) Arbeit schafft

Auf der einen Seite wachsen die Kapazitäten, um mehr Wohlstand zu schaffen - auf der anderen Seite braucht es dafür immer weniger menschliche Arbeit.
--> Mehr Gewinn wandert in die Taschen der Besitzer von Produktionsmitteln

http://divinenaturalsociety.blogspot.de ... rbeit.html

Ein netter Ansatz, der nur eine Tatsache völlig ingoriert:

Die Erde verfügt nur über begrenzte Resourcen !

Lässt man dieses unumstößliche Faktum außer Acht, so kann man sich schnell den Himmel auf Erden herbeiphantasieren.

['Infi]

@Cerberus

Ja, es wäre noch besser, wenn Sie einmal sagen würden, wie ungerecht sie ist.

Was willst du hören? Ja, es ist ungerecht, dass sich einige Unternehmen auf Kosten der fair zahlenden einen Wettbewerbsvorteil verschaffen und diese niederkonkurrieren, ja es ist ungerecht, dass ein Vollzeit arbeitender Mensch nicht von seinem Gehalt leben kann und ja es ist schwachsinnig das noch per Gesetz zu subventionieren. Das heißt doch nicht gleich, dass es gleich Sinn macht das einfach so per Gesetz zu ändern.

Wozu? Nur weil die Politiker auf solchen allgemeinen Mindestlöhnen herumkauen? Weil's en vogue ist, oder was? Nicht irgend eine Mindestlohnsumme steht auf dem Plan, sondern generell die Aufteilung der Ergebnisse. Und das muss damit anfangen, das:
GLEICHE ARBEIT = GLEICHES GELD bedeutet. Gleich in welcher Branche, gleich in welchem Unternehmen: wenn die Leistung vergleichbar ist, muss die Bezahlung gleich sein (ich hatte kürzlich aufgezeigt, warum es eben nicht recht und billig sein kann, wenn man bspw. die industriellen Mitarbeiter höher entlohnt, als irgend andere, mit vergleichbaren Qualifikationen und Tätigkeiten. Es gilt generell die Gefälle auszugleichen. Und sowas erreicht man z.B. auf die Weise, wie man heute die Dumpinglöhne unterstützt, um billige Sklaven halten zu können.

Der Lohn wird aber etwas anders kalkuliert. Ich weiß ja nicht wie du dann festlegen willst ab wann Arbeiten vergleichbar sind aber wenn ok ist nehm ich mal Autohersteller und LKW-Hersteller. Wenn BMW seine Produkte auf dem Markt eben teurer absetzen kann als - sagen wir - SchmitzCargobull seine LKW, dann kann BMW sich einen höheren Lohn leisten. Dann kannst du kommen und schreien, wie ungerecht das ist, kannst es deshalb aber nicht einfach mal so ändern..

Verzeihe mir meine Polemik. Ich möchte vor allem anregen, dass man versucht nicht immer nur in abgetrennten Rubriken zu denken, weil das sinnlos ist, derweil alles in der Wirtschaft, der Politik und der Gesellschaft mit allem zusammenhängt. Mit einem "ok. machen wir 8.5 Mindestlohn" ist es eben arg kurz gedacht.

Ich denke nicht in abgetrennten Rubriken..

[Sri Aurobindo]

Ein netter Ansatz, der nur eine Tatsache völlig ingoriert:

Die Erde verfügt nur über begrenzte Resourcen !

Lässt man dieses unumstößliche Faktum außer Acht, so kann man sich schnell den Himmel auf Erden herbeiphantasieren.

Welche Ressourcen verbraucht die Massenproduktion von Windows 8?
Oder von Facebook?
Oder eines modernen Krebsmedikaments?

[frems]

Das sehe ich genauso !

Es musste etwas geschehen. Und ich behaupte auch nicht, dass der von Schröder gewählte Weg der beste war. Aber er war in jedem Fall besser als weiterer politischer Stillstand.

Was der "beste" Weg ist, kann man nie sagen. Früher waren ja auch viele skeptisch, meine Wenigkeit eingeschlossen, ob die Reformen den wirtschaftlichen Erfolg entsprechend unterstützen oder gar einleiten können. Aber wie Du schon sagtest: Es spielen viele Entwicklungen eine Rolle, die man nicht prognostizieren kann oder haargenau die Zusammenhänge verdeutlichen kann. Aber zurückschrauben will eigentlich niemand die Reformen, an denen sich nun auch viele europäische Länder orientieren. Wobei man da auch nicht vergessen darf, daß Deutschland auch nicht Vorreiter war, um in der zunehmenden Globalisierung wettbewerbsfähig zu bleiben. Unsere Nachbarn aus den Niederlanden und Dänemark haben schon in den 90ern damit angefangen, was dort nicht weniger umstritten war.

[Sir Porthos]

Welche Ressourcen verbraucht die Massenproduktion von Windows 8?
Oder von Facebook?
Oder eines modernen Krebsmedikaments?

Wirst Du von Windows 8 satt ?

[Helmuth_123]

Also, im Moment werden die Sparer ja durch die niedrigen Zinsen der Banken auf Sparguthaben enteignet. Ist das denn besser?

Bei den Sozialisten heißt es Zwangsenteignung. Ist dir als Wessi vielleicht nicht so bewusst. Als Ossi weiß ich, was Sozialismus für die Menschen und ein Land bedeuten.

[Sir Porthos]

Was der "beste" Weg ist, kann man nie sagen. Früher waren ja auch viele skeptisch, meine Wenigkeit eingeschlossen, ob die Reformen den wirtschaftlichen Erfolg entsprechend unterstützen oder gar einleiten können. Aber wie Du schon sagtest: Es spielen viele Entwicklungen eine Rolle, die man nicht prognostizieren kann oder haargenau die Zusammenhänge verdeutlichen kann. Aber zurückschrauben will eigentlich niemand die Reformen, an denen sich nun auch viele europäische Länder orientieren. Wobei man da auch nicht vergessen darf, daß Deutschland auch nicht Vorreiter war, um in der zunehmenden Globalisierung wettbewerbsfähig zu bleiben. Unsere Nachbarn aus den Niederlanden und Dänemark haben schon in den 90ern damit angefangen, was dort nicht weniger umstritten war.

Mein Kreuzchen bei den Genossen würde mir um einiges leichter fallen, wenn es noch Menschen wie Helmut Schmidt, Willy Brandt, Henning Voscherau oder sogar den umstittenen "linken Vogel" Wehner in der aktiven Politik geben würde. Menschen, die nicht ohne Fehler waren, aber Charakter besaßen.

[Sri Aurobindo]

Wirst Du von Windows 8 satt ?

Nein es kann aber dabei helfen, dass Menschen satt werden!

Viel des neu geschaffenen Werts ist inzwischen reine Information, die eigentlich "reell" nichts wert ist.
http://divinenaturalsociety.blogspot.de ... kunft.html

Im Zuge der technologischen Evolution steigt der Wert der Information immer mehr an. Zugleich verlieren traditionelle Güter zunehmend von ihrer einst beinahe ausschließlichen Bedeutung. Sie werden bloße Basis eines darauf fußenden an Einfluss gewinnenden Überbaus. Das anbrechende Informationszeitalter wird ganz neue Lösungsansätze für sehr viele fundamentale Probleme hervorbringen. Im Zuge dieser Entwicklung wächst das Interesse des Menschen an Daten, weshalb deren Wert kontinuierlich steigt. Menschlicher Geist integriert sich zunehmend in die dadurch heranwachsende Struktur der Informationsnetzwerke. Es entsteht ein Wesen, das jederzeit das vollständige Wissen über die Welt mit sich führt. Bewusstsein verlagert sich auf höhere Ebenen, wodurch die Evolution neue Nischen erobert.

[frems]

Ich will hier jetzt auch nicht mehr so viel dazu sagen (dafür gibt es inzwischen ja genug Orte)
nur noch so viel:

Sozial ist inzwischen nicht mehr nur, was (gute) Arbeit schafft

Auf der einen Seite wachsen die Kapazitäten, um mehr Wohlstand zu schaffen - auf der anderen Seite braucht es dafür immer weniger menschliche Arbeit.
--> Mehr Gewinn wandert in die Taschen der Besitzer von Produktionsmitteln

http://divinenaturalsociety.blogspot.de ... rbeit.html

Ja, das Phänomen ist alt und schon im 19. Jahrhundert fürchtete man sich davor. Derzeit ist es aber nicht erkennbar und folglich nicht Maßstab für grundlegende Sonderwege der Politik.

[frems]

Mein Kreuzchen bei den Genossen würde mir um einiges leichter fallen, wenn es noch Menschen wie Helmut Schmidt, Willy Brandt, Henning Voscherau oder sogar den umstittenen "linken Vogel" Wehner in der aktiven Politik geben würde. Menschen, die nicht ohne Fehler waren, aber Charakter besaßen.

Gegen einen vorlauten Wehner hätte ich nichts. Aber auch nichts gegen einen Strauß. Wenn man sich mal anschaut, was die damals teilweise so an Sprüchen gekloppt haben, mag man's heute kaum glauben.

Wir haben in Hamburg ja gleich zwei Entscheidungen im September zu treffen: Einmal die Bundestagswahl und einmal der Volksentscheid. Und ich weiß nur bei letzterem, was ich definitiv wählen werde.

[Sri Aurobindo]

Ja, das Phänomen ist alt und schon im 19. Jahrhundert fürchtete man sich davor. Derzeit ist es aber nicht erkennbar und folglich nicht Maßstab für grundlegende Sonderwege der Politik.

Nur wie ich bereits sagte - das Phänomen konnte lange Zeit durch ein steigendes Bildungsniveau der Bevölkerung abgefedert werden

Inzwischen ist aber in Deutschland für das Bildungsniveau nicht mehr so viel Luft nach oben.

Und wenn man Menschen für ihre "biologische Ausstattung" bestraft, dann ist das höchst unsozial!

[JJazzGold]

Die Hartzer gehören nicht signifikant zum Wähler der Linken.
Die Linke wird vor allem von Männern mittleren und gehobenen Berufsstatus' gewählt.
Das sollten Sie eigentlich wissen und nicht auf die Propaganda anderer hereinfallen.
Ein bisschen Bildung schadet nie.

Ihre Bildung wird es Ihnen sicherlich ermöglichen Ihre Behauptung mit entsprechender Statistik zu belegen.

[Sir Porthos]

Gegen einen vorlauten Wehner hätte ich nichts. Aber auch nichts gegen einen Strauß. Wenn man sich mal anschaut, was die damals teilweise so an Sprüchen gekloppt haben, mag man's heute kaum glauben.

Wir haben in Hamburg ja gleich zwei Entscheidungen im September zu treffen: Einmal die Bundestagswahl und einmal der Volksentscheid. Und ich weiß nur bei letzterem, was ich definitiv wählen werde.

Die Rededuelle von Strauß/Schmidt und Strauß/Wehner im Bundestag sind Sternstunden des politischen Humors.

Wäre ich Bayer, dann hätte ich wohl den Strauß gewählt.

['Infi]

Mein Kreuzchen bei den Genossen würde mir um einiges leichter fallen, wenn es noch Menschen wie Helmut Schmidt, Willy Brandt, Henning Voscherau oder sogar den umstittenen "linken Vogel" Wehner in der aktiven Politik geben würde. Menschen, die nicht ohne Fehler waren, aber Charakter besaßen.

Grundsätzlich fühlt man sich bei solchen Sätzen immer bemüßigt zuzustimmen..
..bis man darüber nachdenkt, warum es denn so ist, dass es solche "Typen" heute nicht mehr gibt. Da kommt man zu dem Ergebnis, dass halt - wie man das aktuell bei Steinbrück sieht - jedes Wort, dass über eine Allgemeinhaltung hinausgeht so lange durch den Kakao gezogen wird, bis man jegliche Möglichkeiten des Aufstiegs verliert. Da ist es nur verständlich wie auch schade, dass man einfach die Klappe hält. Schlimm genug, aber das Ganze liegt nicht unbedingt in der Verantwortung der heutigen Politiker. Außerdem hab ich eher das Gefühl, wenn ich mir alte Debatten anschau, dass die heutigen Politiker eine viel größere Sachkenntnis in der Masse besitzen, was unzweifelhaft auch bitter nötig ist, als der damalige Durchschnittsberufspolitiker..

[frems]

Die Rededuelle von Strauß/Schmidt und Strauß/Wehner im Bundestag sind Sternstunden des politischen Humors.

Wäre ich Bayer, dann hätte ich wohl den Strauß gewählt.

Ja, sowas vermisse ich. Bißchen mehr Angriffslust und "scheiß drauf" wagen. Hatte mir da was von Steinbrück erhofft, aber der hält sich ja mittlerweile zurück, wo schon ein "Clowns" zu einer halben Staatskrise führt. Die Bürger sind scheinbar sensibler geworden und wünschen sich mehr Harmonie.

[Sri Aurobindo]

Grundsätzlich fühlt man sich bei solchen Sätzen immer bemüßigt zuzustimmen..
..bis man darüber nachdenkt, warum es denn so ist, dass es solche "Typen" heute nicht mehr gibt. Da kommt man zu dem Ergebnis, dass halt - wie man das aktuell bei Steinbrück sieht - jedes Wort, dass über eine Allgemeinhaltung hinausgeht so lange durch den Kakao gezogen wird, bis man jegliche Möglichkeiten des Aufstiegs verliert. Da ist es nur verständlich wie auch schade, dass man einfach die Klappe hält. Schlimm genug, aber das Ganze liegt nicht unbedingt in der Verantwortung der heutigen Politiker. Außerdem hab ich eher das Gefühl, wenn ich mir alte Debatten anschau, dass die heutigen Politiker eine viel größere Sachkenntnis in der Masse besitzen, was unzweifelhaft auch bitter nötig ist, als der damalige Durchschnittsberufspolitiker..

Das Problem ist vor allem, dass die SPD Steinbrück misstraut!

Deshalb erkenne ich in der Idee einer SPD mit einem sehr mittigen Steinbrück in einem Bündnis mit Grünen und Linken eine durchaus interessante Alternative

['Infi]

Das Problem ist vor allem, dass die SPD Steinbrück misstraut!

Deshalb erkenne ich in der Idee einer SPD mit einem sehr mittigen Steinbrück in einem Bündnis mit Grünen und Linken eine durchaus interessante Alternative

..wenn du das interessant findest, dass es danach allen schlechter geht, okay. Du konntest mir nämlich nach meinen Einwänden immer noch nicht erklären, was an der Koalition jetzt so toll werden könnte..

[JJazzGold]

Naja - in der Verantwortung müssten die drei einen Kompromiss finden.
--> Ich denke mit diesem Kompromiss könnte eine neue Politik in Deutschland möglich werden.

Bei dem vorgestellten Programm der Linken wäre das erstmals möglich.
Ich habe nichts gefunden (Tagesthemen?) was mit den anderen beiden Parteien grundsätzlich unvereinbar wäre.

Die Kompromisse, die explizit die Die Linke in dieser Konstellation einzugehen gezwungen wäre, würde ihr die Wähler nehmen, auf deren Stimmen sie angewiesen ist, um ggfls. über die 5% Hürde zu gelangen. Einer der Gründe, weshalb die Die Linke auf ihrem Parteitag so vehement über SPD und Grüner herzieht. Die Die Linke kann an einer Regierungsbeteiligung gar nicht interessiert sein, wenn sie nicht endgültig untergehen will.

[frems]

Nur wie ich bereits sagte - das Phänomen konnte lange Zeit durch ein steigendes Bildungsniveau der Bevölkerung abgefedert werden

Inzwischen ist aber in Deutschland für das Bildungsniveau nicht mehr so viel Luft nach oben.

Und wenn man Menschen für ihre "biologische Ausstattung" bestraft, dann ist das höchst unsozial!

Wie kommst Du darauf, daß heute keine Luft mehr nach oben ist? Die Ganztagsangebote werden ausgebaut, die Betreuung verbessert in Kitas und Schulen, mehr Menschen an die Hochschulreife geführt und "lebenslanges Lernen" spielt im Berufsalltag eine zunehmende Rolle. Wann die menschlichen Kapazitäten tatsächlich "am Ende" angekommen sind, kannst Du mir aber gerne erklären, wenn es mit Koalitionsbildungen irgendwie zu tun hat.

[JJazzGold]

Öhm, nein. Die Linke inszeniert sich nicht grundlos in erster Linie als eine Partei der Arbeitslosen (nicht verwechseln mit Arbeitern) und sonstiger Randgruppen, die man meint entdeckt zu haben, ohne die Stammwähler verschreckt zu haben. Phrasen müssen da möglichst kurz und einfach verständlich sein. Das alleine schließt natürlich eine hier genannte Koalition nicht aus. Das Problem ist aber: Die Linken wollen nicht regieren. Und das ist verständlich, wo man -- gerade als kleinster Koalitionspartner -- Kompromisse eingehen müßte, was wiederum die Wähler verschrecken würde. Als Daueroppositionspartei hat man es da bequemer. Da kann man auch, wie nun beschlossen, die wenigsten Staatseinnahmen und meisten -ausgaben fordern. Mit Konflikten im Ausland muß man sich auch nicht beschäftigen und keine Verantwortung nehmen. Wir erinnern uns, als die PDS damals heftig Beifall klatschte bei Schröders ISAF-Rede, aber dann lieber, als sich abzeichnete, daß bereits eine Mehrheit zustande kommt, geschlossen ihren Mitgliedern vorschrieb, im BT abzulehnen. So kann man bequem über Jahre und Jahrzehnte "Wir sind die einzigen, die pipapo machten". Prinzipiell ist ja auch festzustellen, daß sich die Linkspartei lieber mit anderen Parteien als mit Regierung und Tagespolitik beschäftigt. Da war der letzte Partei wieder ein schönes Beispiel, wo von Kriegskrediten bis Agenda 2010 alles nochmal ausgepackt wurde zur Erheiterung der Anwesenden.

Wo soll da ein Regierungswille erkennbar sein, wenn man sich so rhetorische Meisterwerke wie "Ohne uns könnte niemand 'sozial' auch nur buchstabieren" ausdenkt und sich damit begnügt? Da hilft auch kein "Wir wollen auch mitgestalten, aber dann müssen sich alle so ändern, wie wir's als kleinste Partei für richtig halten [...] Kuckt, Wähler! Wir wollten, aber die anderen nicht! Mimimimi!". Von den ständigen Streitereien der Flügel, die eine Koalition ebenfalls auf wackelige Beine stellt, spreche ich erst gar nicht. Wer darauf reinfällt, bitte, jeder kann sein Kreuz machen, wo er's für richtig für sich hält. Daraus aber auf Bildung zu schließen, wäre recht naiv. Mag sein, daß die Partei mit den ältesten Wählern ein paar gebildete Rentner in ihren Reihen hat, die in erster Linie an sich statt an andere Generationen denken, aber das war's dann auch. Generell findet man Menschen mit höherer Bildung bei Parteien wie FDP und Grüne. Linke sind vor allem verängstigt: http://www.psychologie-heute.de/news/ge ... ed553921f1

Was ja nicht schlimm ist. All die genannten Wählergruppen gehören zur Gesellschaft und folglich ist es doch hervorragend, wenn sie Parteien vorfinden, die ihre Interessen vertreten. Und wer lieber zickige Personenkriege führt statt Verantwortung zu übernehmen, nun, dann ist das halt so.

[Sri Aurobindo]

Die Kompromisse, die explizit die Die Linke in dieser Konstellation einzugehen gezwungen wäre, würde ihr die Wähler nehmen, auf deren Stimmen sie angewiesen ist, um ggfls. über die 5% Hürde zu gelangen. Einer der Gründe, weshalb die Die Linke auf ihrem Parteitag so vehement über SPD und Grüner herzieht. Die Die Linke kann an einer Regierungsbeteiligung gar nicht interessiert sein, wenn sie nicht endgültig untergehen will.

Die Linke hat inzwischen einen festen Platz im Parteienspektrum
Sie gibt sich als Agent der Armen
Die SPD ist Agent der (armen) Arbeiter

['Infi]

Die SPD ist Agent der (armen) Arbeiter

Zum Glück nicht mehr.

[Sri Aurobindo]

Wie kommst Du darauf, daß heute keine Luft mehr nach oben ist? Die Ganztagsangebote werden ausgebaut, die Betreuung verbessert in Kitas und Schulen, mehr Menschen an die Hochschulreife geführt und "lebenslanges Leben" spielt im Berufsalltag eine zunehmende Rolle. Wann die menschlichen Kapazitäten tatsächlich "am Ende" angekommen sind, kannst Du mir aber gerne erklären, wenn es mit Koalitionsbildungen irgendwie zu tun hat.

Ein besseres Angebot ändert nichts daran, dass Menschen sich nicht unbegrenzt entwickeln können.

Einige begreifen Mathematik zum Beispiel nicht - da hilft es auch nicht, noch bessere Angebote zu schaffen.
(und diese Menschen sind auch nicht selbst dafür verantwortlich, dass sie Mathe nicht begreifen)

Bisher war vieles möglich
... ein besseres Angebot führte tatsächlich zu gebildeteren Menschen
--> Aber das geht nicht unbegrenzt so weiter (hier gibt es natürliche Schranken)

[JJazzGold]

Wenn sich die SPD zu wenig für Arbeitslose einsetzt - die es nun mal gibt und vermehrt geben wird - dann ist doch eine Linke für diese wachsende Klientel äußerst wichtig!

Und meiner Meinung ist es falsch sich einseitig nur auf Arbeitsbeschaffung zu konzentrieren
... auch wenn man es nicht wahrhaben will, intelligente Automatisierung ist eine Tatsache, die immer stärkeren Druck auf die arbeitswillige Bevölkerung ausüben wird

Weil SPD, wie CDU/CSU nur noch den Arbeiter im Blick hat, braucht es eine politische Kraft, die für Arbeitslose kämpft!

Alles was die Die Linke will, ist mehr Geld verteilen, davon wird die Summe der Arbeitslosen nicht weniger.

[Sri Aurobindo]

Zum Glück nicht mehr.

nein?

inzwischen wird sie zu einer Partei ohne Profil - also egal ob man SPD oder CDU wählt
--> alles eine Pampe

[Sri Aurobindo]

Alles was die Die Linke will, ist mehr Geld verteilen, davon wird die Summe der Arbeitslosen nicht weniger.

Meine Behauptung ist ja auch, dass wir uns von der Illusion lösen müssen, wir könnten im 21. Jh noch Arbeit für alle schaffen.

Wert entsteht heute anteilsmäßig immer mehr durch Maschinen
-> dieser Zuwachs wandert direkt in die Taschen der Eigner von Produktionsmitteln

Natürlich können wir die Augen schließen vor diesem Phänomen - aber deshalb verschwindet es nicht!

[Cerberus]

Es ist nur die Frage wie man das am besten langfristig verhindert.

Ja, dieser Zug ist ja nun abgefahren.

Dazu muss man erstmal in die Lage kommen, langfristig und nachhaltig genug Geld erwirtschaften zu können um die von dir beschriebenen Zustände zu verhindern.

Hm, also erst via diverser Agendas die Menschen Ausbeuten und Entrechten und die Eliten bis über alle Dächer satt machen, dann werden die von allein dann kommen und sagen "da, habt ihr auch n Krümel, weil ihr euch so brav habt ausbeuten lassen"? Ich weiß nicht, ich weiß nicht... ich hege da irgendwie Zweifel...

Die Grundlage hierzu war eine zugegeben harte Veränderung im Arbeitsmarkt und im Sozialstaat.

Jup, also hatte ich Sie recht verstanden... erst die Eliten noch mehr satt machen, die Menschen entrechten und ausbeuten, als Grundlage für den besseren Sozialstaat... jup.

Die wäre nicht notwendig gewesen, wenn Kohl seinen Job gemacht hätte.

Wenn er schon die Ausbeutung so richtig eingeleitet hätte, oder wie jetzt?

Da er das nicht getan hat, musste jemand den Karren schnell aus dem Dreck ziehen,

Welchen Karren aus welchem Dreck? Sie meinen die Karren von Gold der Eliten? Denn die Karren der Mittel-bis Unterschicht, die sind es, die heute durch den Dreck gezogen werden - um ACHTUNG: Um der Wirtschaft Willen... wobei das Resultat ist, dass die "Karren-durch-den-Dreck-zieher" immer tiefer mit ihren Karren in den Dreck sinken und die Eliten, vor lauter Kapitalkraft nicht mehr wissen wohin mit ihrer Macht! Oder wie? Wo genau ist der Nutzen von diesem allen, für wen? Für ein Wort "Deutschland"? Oder die Worte "Deutsche Wirtschaft"?

mit allen Verwerfungen und Negativfolgen die es unbestritten gab.

Ja, ja, Hauptsache die "deutsche Wirtschaft" floriert, auf Kosten der Norm-Bürger, zum Reichtum der Eliten. Verstehe nicht, wie Sie das alles ausblenden. Verstehe nicht, warum sie die Begriffe "Deutschland" oder "Wirtschaft" vor dem Leben der Menschen einsortieren, um zu sagen: es muss halt so sein. Wieso fragen Sie sich nicht, wohin das führt? Wie soll denn da jemals ein Ausgang noch gefunden werden? Welchen Sinn macht das alles, wenn nur und nur die Eliten am Ende profitieren und nur diese es sind, die nie mehr leisten müssen und nur diese "ein schönes Leben haben"? Wir alle müssen denen das bezahlen! Wir bezahlen denen das! Dafür gehen so viele für Hungerlöhne, im Zwang und aus Not, schuften! Damit diese Eliten sich noch weiter satt machen können.... Und alles das, dafür, dass man sagen kann "Deutschlands Wirtschaft geht es gut"? Was ist denn das für ein Lebensbild? Nochmal: Am Ende dieser Fahnenstange kann nur noch einer stehen, der alles Geld der ganzen Wirtschaft besitzt, die Wirtschaft könnte nach diesem Muster "blühend" dastehen, durch den Export, wobei alle anderen Menschen als Sklaven in Arbeitsbaracken hausen und mit Suppe entlohnt werden.

Die zu verhindern, wäre meiner Meinung nach unmöglich gewesen.

Wenn da schon nichts anderes möglich gewesen sei, dann werden die "Möglichkeiten" nie mehr auftauchen.

Vielleicht hätte man das Ausmaß der Leiharbeit beschränken können,

Allein dieser Gedanke da... sagen Sie, sehen Sie das selbst nicht? Schauen Sie, was dort steht! Was haben Sie da, wie selbstverständlich, geschrieben? Sie schreiben, wie selbstverständlich, von der Entrechtung und Zwangsverpflichtung von Menschen zur Arbeit für Hungerlöhne!

Unfassbar... Die Türen zu einer der größten Verfehlungen der Menschheit stehen sperrangelweit offen... und es wird nicht bemerkt.

Ihre ganze Argumentation passt 1:1 in die Südstaaten der USA um Anno 1850. Sie passt für einen Pharao des alten Ägypten, Sie passt für jeden Konquistador des 16. Jahrhunderts, der um der Wirtschaft Willen schlüssig darlegt, warum die Entrechtung und Ausbeutung anderer Menschen stattfinden muss.

Aber Sie halten sich frei von Schuld, in dem Sie sich denken, dass doch eine Peitsche was anderes ist, als der Entzug des Existenzminimums, oder? Und dass Suppe als Entgelt doch noch übler sei, als Geld, mit dem der "Arbeiter" dann seine Suppe kauft? Oder weil die Verhältnisse insgesamt noch erbärmlicher waren? INSGESAMT! Im Verhältnis, sind unsere Dumpinglöhner, unsere H4-Empfänger, auf dem gleichen Niveau, was die Lebensverhältnisse und die Rechtslosigkeit anbelangt, wie vor ein paar hundert Jahren ein Sklave gegenüber einem Knecht. Es ist 1:1 das alte System, die alten Begründungen dafür, warum es SO SEIN MUSS! Und wie je begründet sich aller hochragender Reichtum genau auf diesem System! Und Ihr folgt dem, in Reih und Glied... mit den Gesängen Eurer Herren auf den Lippen.

Als Kind, in der Schule, z.B. bei Geschichte... nie habe ich nachvollziehen können, was in früheren Zeiten alles abging. Ich dachte immer, das müssten doch irgendwie ganz andere Menschen gewesen sein... so sind doch nicht Menschen? .... Armes Kind... so sind die Menschen. So waren sie vor 10.000 Jahren, so waren sie vor 2.000 Jahren, vor 500 Jahren, vor 100 Jahren... so waren sie immer und so sind sie noch. Das Gesicht zeigt ein Lächeln, der Mund gibt ein paar schöne, oder gewaltige Klänge, die Hände aber greifen sich alles was zu greifen geht und der Verstand unterstützt die Instinkte und flüstert ihnen ein, dass das alles eine bessere Erfordernis hat. Ja, der Kapitalismus ist die stärkste Schlange. Sie kennt keine Gnade, kein Anhalt, keine Umkehr, sie wird am spätesten gesehen und vermag lange Zeit ihr Gift hinter bunten Bildern zu verbergen.

[JJazzGold]

Ganz richtig. Vor allem wären so harte, abprubte Änderungen am Arbeitsmarkt und in den Sozialversicherungen und in vielem anderen gar nicht notwendig gewesen, beziehungsweise hätten viel behutsamer von Statten gehen können, hätte Kohl etwas getan. Leider bleibt der schwarze Peter dann immer an denen hängen, die den Karren aus dem Dreck ziehen müssen.

Es stehen noch eine ganze Reihe zwingend notwendiger Reformen an. Wir werden sehen, welche Koalition den Mut hat, diese anzufassen. Für die SPD könnte in einer Koalition rot-.grün das politische Aus bedeuten, während sie diese in einer schwarz-roten Koalition als der kleinere Partner sehr viel einfacher wegstecken könnte.

[frems]

Ein besseres Angebot ändert nichts daran, dass Menschen sich nicht unbegrenzt entwickeln können.

Einige begreifen Mathematik zum Beispiel nicht - da hilft es auch nicht, noch bessere Angebote zu schaffen.
(und diese Menschen sind auch nicht selbst dafür verantwortlich, dass sie Mathe nicht begreifen)

Bisher war vieles möglich
... ein besseres Angebot führte tatsächlich zu gebildeteren Menschen
--> Aber das geht nicht unbegrenzt so weiter (hier gibt es natürliche Schranken)

Völlig unerheblich. Niemand von uns weiß, welches wissen in 50 oder 200 Jahren benötigt wird und vor allem, wie man es optimal verbessert und mehr Menschen zugänglich macht.

Und das, was bisher möglich war, wird noch lange Zeit der Fall sein. Will die Linke daran irgendwas ändern oder geht's nur darum, gerne über die Zukunft zu philosophieren? War mir nicht aufgefallen, daß Hindernisse einer solchen Dreierkoalition damit begründet wurden, daß die menschlichen Wissenskapazitäten demnächst am Ende seien.

[JJazzGold]

Die Linke hat inzwischen einen festen Platz im Parteienspektrum
Sie gibt sich als Agent der Armen
Die SPD ist Agent der (armen) Arbeiter

Seinen festen Platz kann man nur über 5% im Land, wie im Bund halten.

[Sir Porthos]

Meine Behauptung ist ja auch, dass wir uns von der Illusion lösen müssen, wir könnten im 21. Jh noch Arbeit für alle schaffen.

Wert entsteht heute anteilsmäßig immer mehr durch Maschinen
-> dieser Zuwachs wandert direkt in die Taschen der Eigner von Produktionsmitteln

Natürlich können wir die Augen schließen vor diesem Phänomen - aber deshalb verschwindet es nicht!

Maschinen ändern derzeit nur wenig an der Begrenztheit der irdischen Resourcen !

Es sei denn, die Wissenschaft wird in der Lage sein, aus Energie Materie zu erzeugen. Einstein hat dieses mathematisch formuliert. Aber derzeit fehlt uns noch die Umsetzung.

Wenn ich jedoch Star Trek schaue, dann ist es dort Realität. Ein Replikator hat was

[JJazzGold]

Meine Behauptung ist ja auch, dass wir uns von der Illusion lösen müssen, wir könnten im 21. Jh noch Arbeit für alle schaffen.

Wert entsteht heute anteilsmäßig immer mehr durch Maschinen
-> dieser Zuwachs wandert direkt in die Taschen der Eigner von Produktionsmitteln

Natürlich können wir die Augen schließen vor diesem Phänomen - aber deshalb verschwindet es nicht!

Jede Veränderung bringt zwangsläufig neue Beschäftigungsfelder. Beschäftigungslos wird die Menschheit nicht, es werden nur andere Beschäftigungsfelder sein.

[Sri Aurobindo]

Jede Veränderung bringt zwangsläufig neue Beschäftigungsfelder. Beschäftigungslos wird die Menschheit nicht, es werden nur andere Beschäftigungsfelder sein.

Das ist richtig - die Ansprüche dieser neu entstehenden Beschäftigungsfelder nehmen aber kontinuierlich zu

Der Druck auf die Beschäftigungsverhältnisse steigt deshalb immer weiter an
--> Hier gibt es einen wachsenden Anteil der nicht mehr Schritt halten kann

Es werden immer mehr Menschen ausgegrenzt, weil ihre "Biologie" ihnen den Weg zu diesen neuen Beschäftigungsformen versperrt!

[Sri Aurobindo]

Maschinen ändern derzeit nur wenig an der Begrenztheit der irdischen Resourcen !

Es sei denn, die Wissenschaft wird in der Lage sein, aus Energie Materie zu erzeugen. Einstein hat dieses mathematisch formuliert. Aber derzeit fehlt uns noch die Umsetzung.

Wenn ich jedoch Star Trek schaue, dann ist es dort Realität. Ein Replikator hat was

http://www.w-wie-wachstum.de/umwelt/ressourcen/

Neben der Verschiebung hin zu den regenerativen Energiequellen haben es Innovationen zudem ermöglicht, dass deutlich sparsamer gewirtschaftet wird. Die Zahlen für Deutschland:

Die Materialintensität – also der Materialverbrauch pro produzierter Einheit – ist von 1991 bis 2009 um fast 31 Prozent gefallen.
Im Jahr 2009 wurden knapp 2 Prozent weniger Fläche je Einheit Wirtschaftsleistung eingesetzt als 1992.
Der Wasserverbrauch je Einheit reales Bruttoinlandsprodukt (BIP) ist zwischen 1991 und 2007 um gut 42 Prozent zurückgegangen.
Beim Energieeinsatz wurden pro Einheit BIP fast 25 Prozent gespart.

[zollagent]

Die Hartzer gehören nicht signifikant zum Wähler der Linken.
Die Linke wird vor allem von Männern mittleren und gehobenen Berufsstatus' gewählt.
Das sollten Sie eigentlich wissen und nicht auf die Propaganda anderer hereinfallen.
Ein bisschen Bildung schadet nie.

Die Linke hat ihre Wählerschaft hauptsächlich in der Gruppe der älteren männlichen Ostdeutschen. Mithin der Klientel der alten SED. Deine Aussagen vermitteln ein falsches Bild. http://www.bpb.de/politik/grundfragen/p ... mitglieder

[Sri Aurobindo]

Völlig unerheblich. Niemand von uns weiß, welches wissen in 50 oder 200 Jahren benötigt wird und vor allem, wie man es optimal verbessert und mehr Menschen zugänglich macht.

Und das, was bisher möglich war, wird noch lange Zeit der Fall sein. Will die Linke daran irgendwas ändern oder geht's nur darum, gerne über die Zukunft zu philosophieren? War mir nicht aufgefallen, daß Hindernisse einer solchen Dreierkoalition damit begründet wurden, daß die menschlichen Wissenskapazitäten demnächst am Ende seien.

Man weiß aber, dass Maschinen immer intelligenter werden - Menschen hingegen nicht!

Und man weiß, dass man in 50 Jahren mehr wissen muss, als heute, um einen Arbeitsplatz zu finden.
... Das war schon immer so - das ist Ergebnis kultureller Entwicklung

... egal - Zukunft der Arbeit ist halt mein Thema - nicht das der Parteien!
--> also lassen wir das hier

[Sir Porthos]

http://www.w-wie-wachstum.de/umwelt/ressourcen/

Es ist irrelevant, wie effizient wir die Resourcen der Erde nutzen können.

Es ändert nichts an deren Beschränkheit, die uns immer ein Supremum der Nutzung diktieren wird.

[Sri Aurobindo]

Es ist irrelevant, wie effizient wir die Resourcen der Erde nutzen können.

Es ändert nichts an deren Beschränkheit, die uns immer ein Supremum der Nutzung diktieren wird.

Was genau willst Du mir damit denn sagen?

Das nicht genug Silizium da ist, damit jeder Mensch einen Zugang zum Internet erhält?
Oder dass die Erde nicht genug Sonnenlicht erreicht, um dafür die Energie zu liefern?
Auch fehlt es nicht an Möglichkeiten die Weltbevölkerung zu ernähren (es fehlt allein an einem festen Willen)

Woran also sollte es genau fehlen?

[Sri Aurobindo]

google generiert einen Umsatz von:
http://de.wikipedia.org/wiki/Google_Inc.

50,175 Mrd. US-Dollar (2012)[1]

--> Das mit Information!
Die Verbreitung von Information verbraucht als Ressourcen kaum mehr als die Energie der Serverfarmen
(die Sonne liefert genug Energie dafür)

... aber irgendwie geht das vom Thema weg


Die Aussage war lediglich, dass der Druck auf die arbeitende Bevölkerung immer weiter zunehmen wird.
... Es reicht heute nicht nur eine Ausbildung zu machen
... man muss sich ständig weiter bilden
... und dies ist ein gerichteter Prozess ( d.h. man muss heute mehr lernen als man in der Vergangenheit musste und wird morgen noch mehr lernen müssen als heute! )
--> Ein zunehmender Anteil der Bevölkerung ist diesem Druck nicht gewachsen
--> Arbeitslosigkeit ist eine zu akzeptierende Tatsache - hier muss gestaltet werden

und:
die Linke setzt sich für diesen Teil der Bevölkerung mehr ein, als SPD und Grüne

Deshalb sollte die Linke nicht grundsätzlich und von vorn herein von Bündnismöglichkeiten ausgeschlossen werden!

[Wähler]

Die Aussage war lediglich, dass der Druck auf die arbeitende Bevölkerung immer weiter zunehmen wird.
... Es reicht heute nicht nur eine Ausbildung zu machen
... man muss sich ständig weiter bilden
... und dies ist ein gerichteter Prozess ( d.h. man muss heute mehr lernen als man in der Vergangenheit musste und wird morgen noch mehr lernen müssen als heute! )
--> Ein zunehmender Anteil der Bevölkerung ist diesem Druck nicht gewachsen
--> Arbeitslosigkeit ist eine zu akzeptierende Tatsache - hier muss gestaltet werden
und:
die Linke setzt sich für diesen Teil der Bevölkerung mehr ein, als SPD und Grüne
Deshalb sollte die Linke nicht grundsätzlich und von vorn herein von Bündnismöglichkeiten ausgeschlossen werden!

Attac Deutschland fordert bekanntlich eine bessere Verteilung der Arbeit, also eine Art von 30-Stunden-Woche. Ob nun ohne Lohnausgleich oder mit einer Art von Investivlohn, sei einmal dahingestellt.

Die Linke macht aber sozialpolitische Versprechungen in Richtung einer Art bedingungslosen Grundeinkommens, deren realistische Gegenfinanzierung sie nicht überzeugend darstellen kann.

Die anderen Parteien versprechen allerdings auch Wohltaten, die im nationalen Rahmen vielleicht, im europäischen hingegen überhaupt nicht finanzierbar sind.

Deswegen eiern die Sozialdemokraten so herum, weil sie spüren, dass sie keine die Wähler überzeugenden Regierungskonzepte haben. Die Grünen tun sich ebenfalls überaus schwer, ihren richtigen Ansatz von mehr Nachhaltigkeit in aktive, wirklichkeitsnahe Politik zu übersetzen.

[Sri Aurobindo]

..wenn du das interessant findest, dass es danach allen schlechter geht, okay. Du konntest mir nämlich nach meinen Einwänden immer noch nicht erklären, was an der Koalition jetzt so toll werden könnte..

Nun die Politik wäre eine neue - man könnte echte soziale Themen angehen
--> vor allem will ich die Grünen in der Verantwortung sehen und dafür ist die SPD allein einfach zu schwächlich geworden

[Sri Aurobindo]

Attac Deutschland fordert bekanntlich eine bessere Verteilung der Arbeit, also eine Art von 30-Stunden-Woche. Ob nun ohne Lohnausgleich oder mit einer Art von Investivlohn, sei einmal dahingestellt.

Die Linke macht aber sozialpolitische Versprechungen in Richtung einer Art bedingungslosen Grundeinkommens, deren realistische Gegenfinanzierung sie nicht überzeugend darstellen kann.

Die anderen Parteien versprechen allerdings auch Wohltaten, die im nationalen Rahmen vielleicht, im europäischen allerdings überhaupt nicht finanzierbar sind.

Deswegen eiern die Sozialdemokraten so herum, weil sie spüren, dass sie wie die CDU keine die Wähler überzeugenden Regierungskonzepte haben. Die Grünen tun sich allerdings ebenfalls überaus schwer, ihren richtigen Ansatz von mehr Nachhaltigkeit in aktive, wirklichkeitsnahe Politik zu übersetzen.

Die Linken müssten bei einem Kompromiss ja auch von ihren Vorstellungen abrücken.

--> eben dieser Kompromiss wäre eine gute Chance für mehr soziale Gerechtigkeit
(die Linke wäre hier ein linkes Korrektiv für eine inzwischen zu bürgerliche SPD)

Steht ein BGE im Wahlprogramm der Linken?
(ich bezog mich auf das, was gestern in den Nachrichten lief - das Programm scheint gar nicht mehr so radikal zu sein)

[Max73]

Die Linke hat ihre Wählerschaft hauptsächlich in der Gruppe der älteren männlichen Ostdeutschen. Mithin der Klientel der alten SED. Deine Aussagen vermitteln ein falsches Bild. http://www.bpb.de/politik/grundfragen/p ... mitglieder

Sie meinen also, dass westdeutsche Linkswähler das wegen der SED so tun?
Ich würde sagen, SED-Ambitionierte Wessis wählen eher die nahe ideologisch verwandtere CDU/CSU.

[JJazzGold]

Meine Behauptung ist ja auch, dass wir uns von der Illusion lösen müssen, wir könnten im 21. Jh noch Arbeit für alle schaffen.

Wert entsteht heute anteilsmäßig immer mehr durch Maschinen
-> dieser Zuwachs wandert direkt in die Taschen der Eigner von Produktionsmitteln

Natürlich können wir die Augen schließen vor diesem Phänomen - aber deshalb verschwindet es nicht!

Ich bin sicher, dass wir in Deutschland ausreichend Arbeit für alle haben werden, angesichts des demographischen Faktors dürften wir in einigen Sparten zukünftig sogar zuviele Arbeitsplätze für zuwenig Arbeitssuchende haben.

[JJazzGold]

Das ist richtig - die Ansprüche dieser neu entstehenden Beschäftigungsfelder nehmen aber kontinuierlich zu

Der Druck auf die Beschäftigungsverhältnisse steigt deshalb immer weiter an
--> Hier gibt es einen wachsenden Anteil der nicht mehr Schritt halten kann

Es werden immer mehr Menschen ausgegrenzt, weil ihre "Biologie" ihnen den Weg zu diesen neuen Beschäftigungsformen versperrt!

Biologie? Das müssen Sie mir erklären. Meinen Sie eventuell Biographie?

[zollagent]

Sie meinen also, dass westdeutsche Linkswähler das wegen der SED so tun?
Ich würde sagen, SED-Ambitionierte Wessis wählen eher die nahe ideologisch verwandtere CDU/CSU.

Wenn du meinen Link gelesen hättest, würde du das nicht behaupten. Der sagt nämlich genau das aus, was ich hier wiedergegeben habe.

[Agricola]

[quote="Max73 » So 16. Jun 2013, 15:55"][/quote]
Sie meinen also, dass westdeutsche Linkswähler das wegen der SED so tun?
Ich würde sagen, SED-Ambitionierte Wessis wählen eher die nahe ideologisch verwandtere CDU/CSU.[/quote]


Eine äußerst bemerkenswerte Feststellung. Sie zeigt doch, wie weit Linkstrend und Sozialdemokratisierung in der CDU/CSU offenbar schon vorangeschritten sind und - sofern die Zahl dieser "SED-Ambitionierten Wessis groß sein sollte - wie weit Bevölkerungsverblödung und naiver Glauben an linspopulistische Wohlfühlversprechungen in diesem unserem Lande schon grassieren.