politik-forum.eu

Liegestuhl » Sa 2. Mär 2013, 17:18 hat geschrieben:Und wenn man ganz, ganz leise ist, hört man Möllemann in seinem Sarg tanzen.

MG-42 » Sa 2. Mär 2013, 16:44 hat geschrieben:
Faschismus und Zionismus gleichzusetzen, das kann man aber muss man nicht als antisemitisch ansehen. Dafür eine Verwarnung auszusprechen erscheint mir zu hart. Das im Israel Bereich Antisemitismus zu oft benutzt wird ist wahr, aber die israelische Regierung ist da noch öfters dabei. Wie kann man da die
User verwarnen?

Bleibtreu » Sa 2. Mär 2013, 17:10 hat geschrieben:Hm. Antisemitismuskritik wird eingeschränkt, weil man nicht jeden als Antisemit bezeichnen darf? Sonderbare Sichtweise.

Mind-X » Sa 2. Mär 2013, 15:23 hat geschrieben:Sollte ab sofort ein Antisemitismusvorwurf egal wem gegenüber erfolgen, dann wäre dieser u.U. nur dann gültig, wenn er eindeutig - ich wiederhole: eindeutig - nachgewiesen wird.

Bleibtreu » Sa 2. Mär 2013, 17:27 hat geschrieben:Und in der Ankündigung von Mind-X ging es darum, dass nicht jeder einfach als Antisemit bezeichnet werden darf. Lies dir seine Ankündigung doch mal richtig durch. So schwer ist der Text von ihm doch nicht zu verstehen. ^^

DarkLightbringer » Sa 2. Mär 2013, 17:58 hat geschrieben:
Ja, in der "Ankündigung" ging es um den inflationären Gebrauch gegen Jedermann, so weit mir erinnerlich. Konkret betroffen waren oder sind Kommentare zu Erdogan. Darüber ist ja debattiert worden.

Bleibtreu » Sa 2. Mär 2013, 18:03 hat geschrieben:Na wenn ihr sinnvoll begründen könnt, dass Erdogan ein Antisemit ist, hat sich das Thema doch zumindest in dieser Hinsicht erledigt.
Ich finde es vernünftig, wenn man gut begründen soll, warum jemand ein Antisemit sei. Mind-X hat auch dies in der seiner Ankündigung gut herausgestellt. Von daher kann ich diesen ganzen Zirkus nicht nachvollziehen.

Auch der amerikanische Außenminister John Kerry kritisierte die Äußerungen Erdogans: „Wir lehnen sie nicht nur ab, sondern finden sie verwerflich“, sagte Kerry(...)

DarkLightbringer » Sa 2. Mär 2013, 18:12 hat geschrieben:
Und wenn nun der US-Außenminister die jüngsten Äußerungen scharf kritisiert, ist das dann legitime Meinungsäußerung oder nicht "gut begründet"? Verstengens - würde Kerry hier sanktioniert werden?


http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 00321.html

DarkLightbringer » Sa 2. Mär 2013, 18:12 hat geschrieben:
Und wenn nun der US-Außenminister die jüngsten Äußerungen scharf kritisiert, ist das dann legitime Meinungsäußerung oder nicht "gut begründet"? Verstengens - würde Kerry hier sanktioniert werden?


http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 00321.html

Bleibtreu » Sa 2. Mär 2013, 18:03 hat geschrieben: Ich finde es vernünftig, wenn man gut begründen soll, warum jemand ein Antisemit sei.

Liegestuhl » Sa 2. Mär 2013, 18:39 hat geschrieben:
Ich halte es auch für vernünftig. Ich halte es jedoch für unvernünftig, jemanden zu sanktionieren, der das nicht macht. Im Fall von Helicobacter ist dies passiert. Sein Beitrag wurde einfach gelöscht.

Bleibtreu » Sa 2. Mär 2013, 18:48 hat geschrieben: Wollt ihr wirklich, dass man hier jeden mit allem beleidigen kann, weil alles angeblich nur eine Meinungsäußerung ist?

Bleibtreu » Sa 2. Mär 2013, 18:27 hat geschrieben:Und in der Ankündigung von Mind-X ging es darum, dass nicht jeder einfach als Antisemit bezeichnet werden darf.

Liegestuhl » Sa 2. Mär 2013, 19:58 hat geschrieben:
Glaubst du ernsthaft, dass eine Pflicht-Begründung sowas unterbindet?

Und warum dann nur für einen Antisemitismusvorwurf?

Wasteland » Sa 2. Mär 2013, 19:02 hat geschrieben:
Zustimmung. Man sollte diese pflichtbegründung auch für den islamophobie- und Rassismusvorwurf einführen und sonst löschen. Diese Etiketten zerstören meist nur die diskussion und dienen wohl auch keinem anderen Zweck.

Alexander Reither » Sa 2. Mär 2013, 19:06 hat geschrieben:Es ist doch so, das ein Ausdruck gegen einen User anders gewertet werden muss als der selbe Ausdruck gegenüber etwas, was in der politischen Welt passiert. Seh ich das falsch?

Mind-X » Sa 2. Mär 2013, 19:25 hat geschrieben:Jedoch wird dieser Vorwurf eben in einem Maße verwendet, der tatsächlichen Antisemitismus nahezu banalisiert und relativiert, in dem er gefühlt 95% aller Stimmen - auch gerade die öffentlichen, politischen - in die Antisemitismusecke drängt.

DarkLightbringer » Sa 2. Mär 2013, 16:51 hat geschrieben:
Hm. Das wäre so, als ob der Bürgermeister eines 300-Seelen-Dorfes in der Gemeindesatzung festlegte, jeder, der unbegründet behauptet, Deutschland befände sich in der EU, wird mit Ordnungsgeld belegt.

Sicher steht dir auch eine andere Ansicht bezüglich Erdogan zu, ebenso das Ignorieren eines "Weltthemas", aber Antisemitismuskritik als solche beschränken zu wollen, ist merkwürdig und kaum nachvollziehbar.

Wasteland » Sa 2. Mär 2013, 19:02 hat geschrieben: Zustimmung. Man sollte diese pflichtbegründung auch für den islamophobie- und Rassismusvorwurf einführen und sonst löschen. Diese Etiketten zerstören meist nur die diskussion und dienen wohl auch keinem anderen Zweck.

Liegestuhl » Sa 2. Mär 2013, 19:40 hat geschrieben:
Aber doch nicht im aktuellen Fall. Kritik an Erdogan, der die jüdische Nationabewegung mit dem Nationalsozialismus gleichgesetzt hat, ist durchaus berechtigt. Und du hast diese Kritik gelöscht.

ToughDaddy » Sa 2. Mär 2013, 19:50 hat geschrieben:
Du verwechselst wieder was. Aber vielleicht hilft ein Blick ins StGB.

Und zum zweiten Absatz: Hier geht es nicht um Antisemitismuskritik.

@all, natürlich schwerwiegende Vorwürfe sollten sehr gut begründet sein. Da nochmal die Erklärung in Gänze. --> http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 3#p1866643 Das gilt für Antisemitismus ebenso, wie für Islamophobie und Rassismus.

Liegestuhl » Sa 2. Mär 2013, 19:58 hat geschrieben:
Man sollte vielleicht zunächst anfangen, die direkten und unverblümten Beleidigungen zu sanktionieren. Aufgrund unserer Position zu Israel wurden Kopernikus und ich von einem User als "Alibijuden" bezeichnet. Das interessiert offensichtlich keinen Moderator.

Mind-X » Sa 2. Mär 2013, 19:58 hat geschrieben:Die Kritik wurde nicht verboten. Es wurde die unmittelbare Torpedierung einer Mod.maßnahme und die Eskalation daraufhin editiert. Das hat der User sich selbst zuzuschreiben.

DarkLightbringer » Sa 2. Mär 2013, 19:59 hat geschrieben:
Wäre möglich, dass es sich auf die genannten "schwerwiegenden Vorwürfe" begrenzt (siehe Zitat unten). "Diktator Erdogan" könnte man also sagen, "Islamophob" Erdogan indes nur mit Pflichtbegründung. Und "Terrorist Erdogan" ginge wieder. Irgendwie lustig.

Liegestuhl » Sa 2. Mär 2013, 20:04 hat geschrieben:
Aber, wenn ich es richtig verstanden habe, dann hast du doch (vor der Torpedierung deiner Mod-Maßnahme) einen Beitrag gelöscht, in dem Erdogan als Antisemit bezeichnet wurde.

Das ist falsch. Die Torpedierung ging unmittelbar nach der Freigabe des Threads los.

Liegestuhl » Sa 2. Mär 2013, 19:58 hat geschrieben:
Man sollte vielleicht zunächst anfangen, die direkten und unverblümten Beleidigungen zu sanktionieren. Aufgrund unserer Position zu Israel wurden Kopernikus und ich von einem User als "Alibijuden" bezeichnet. Das interessiert offensichtlich keinen Moderator.

DarkLightbringer » Sa 2. Mär 2013, 20:07 hat geschrieben:
Ich wurde schon als "Salafistenknecht" bezeichnet - auf persönlicher Ebene geht offenbar mehr als bei Beurteilungen bekannter Staatsmänner, die gar nicht anwesend sind.

Mind-X » Sa 2. Mär 2013, 20:06 hat geschrieben:Das ist falsch. Die Torpedierung ging unmittelbar nach der Freigabe des Threads los. [/color]

Liegestuhl » Sa 2. Mär 2013, 20:12 hat geschrieben:
Das klang bisher anders. Du wurdest also torpediert, obwohl du überhaupt keinen Beitrag editiert hast.

Mind-X » Sa 2. Mär 2013, 20:05 hat geschrieben: Stellen Sie sich absichtlich so dumm an?

Mind-X hat geschrieben:Wünschen Sie eine 24 Stunden-Moderation?

Blasphemist » Sa 2. Mär 2013, 20:35 hat geschrieben:Jeder der das Wort Antisemit oder islamophob oder Nazi oder Rassist benutzt wird gesperrt.
Es ist absurd. Ich habe versucht das Ganze zu verstehen ab Seite 430...es ist nicht möglich.
Ich könnte jeden Moderator verstehen wenn er den Kram hinschmeißt und sagt: Ihr könnt mich mal.
Reißt euch mal am Riemen und bleibt anständig. Die Leute die das Forum betreiben machen einen guten Job den ich nicht mal geschenkt machen würde.
Wem es nicht passt, der soll sich verpissen.
Wer von Euch möchte für den ganzen Scheiß der hier geschrieben wird verantwortlich sein. Ich auf jeden Fall nicht.
Es ist wie auf dem Fußballplatz....Abseits ist wenn der Schiri pfeift und wer das nicht akzeptiert sucht sich einen anderen Sport aus....

Liegestuhl » Sa 2. Mär 2013, 20:12 hat geschrieben:
Das klang bisher anders. Du wurdest also torpediert, obwohl du überhaupt keinen Beitrag editiert hast.

Zionismus gilt, im Gegensatz zu Erdogans fast beiläufiger Darstellung, keinesfalls als Verbrechen gegen die Menschlichkeit, und schon gar nicht als vergleichbar mit Faschismus oder Antisemitismus. Vielmehr wird die Gleichsetzung der Begriffe Zionismus und Faschismus von Rassismus-Experten einhellig als klassisches Symptom einer antisemitischen Geisteshaltung gesehen.

Wenn Erdogan jetzt den Zionismus angreift, dann verwendet er nur die moderne Chiffre für Antisemitismus, den er angeblich selbst für faschistisch hält.

DarkLightbringer » Mi 6. Mär 2013, 12:27 hat geschrieben:Also, MP Erdogan (die öffentliche Person des Zeitgeschehens) ohne nähere Begründung als Antisemiten zu bezeichnen, kann eigentlich keine "Hetze" sein - das ist vielmehr Majoritätsauffassung. Dies zeigt sich u. a. durch diverse Presse-Veröffentlichungen:

Quelle: http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... s-Aus.html


Quelle: http://www.fr-online.de/meinung/komment ... 80184.html

Mind-X » Mi 6. Mär 2013, 12:36 hat geschrieben:

Das macht Erdogan zwar immer noch nicht zum Antisemiten, sondern nur zu einem Populisten, aber egal...


Lesen Sie mal hier, was offensichtlich von manchem User immer noch nicht kapert wurde. --> http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 5#p1871585

[...]der inflationäre Gebrauch des Antisemitismusvorwurfes geht echt auf den Sack. Die Art und Weise, wie das geschieht, ist Verhöhnung von tatsächlichem Antisemitismus. Deshalb sollte dieser Beitrag eine Erinnerung sein, mit solchem Vorwürfen sparsam und begründet umzugehen.

Mind-X » Mi 6. Mär 2013, 12:36 hat geschrieben: Das macht Erdogan zwar immer noch nicht zum Antisemiten, sondern nur zu einem Populisten, aber egal...

DarkLightbringer » Mi 6. Mär 2013, 12:56 hat geschrieben:
Von "inflationär" kann ja nicht gesprochen werden, so es sich um den einen, spezifischen Fall handelt, der zentrales Thema eines Threads ist, auf den sich die einschlägige Presse bezieht, diverse Staatschefs und der UN-Generalsekretär. Gemeint sind die speziellen und bekannten Äußerungen von MP Erdogan.
Sie hätten ansonsten natürlich Recht damit, dass ein inflationärer Gebrauch des Vorhalts nervig sein kann.

Wenn nun etwa die WELT im gen. Zusammenhang schreibt: "Vielmehr wird die Gleichsetzung der Begriffe Zionismus und Faschismus von Rassismus-Experten einhellig als klassisches Symptom einer antisemitischen Geisteshaltung gesehen", so lässt sich daraus ableiten, dass die verkürzte Formulierung - Erdogan ist Antisemit - wenig überraschend ist. Auch dann nicht, wenn man zu einer anderen Schlußfolgerung kommt (Erdogan ist Populist).

DarkLightbringer » Mi 6. Mär 2013, 12:56 hat geschrieben:
Von "inflationär" kann ja nicht gesprochen werden, so es sich um den einen, spezifischen Fall handelt, der zentrales Thema eines Threads ist, auf den sich die einschlägige Presse bezieht, diverse Staatschefs und der UN-Generalsekretär. Gemeint sind die speziellen und bekannten Äußerungen von MP Erdogan.
Sie hätten ansonsten natürlich Recht damit, dass ein inflationärer Gebrauch des Vorhalts nervig sein kann.

Wenn nun etwa die WELT im gen. Zusammenhang schreibt: "Vielmehr wird die Gleichsetzung der Begriffe Zionismus und Faschismus von Rassismus-Experten einhellig als klassisches Symptom einer antisemitischen Geisteshaltung gesehen", so lässt sich daraus ableiten, dass die verkürzte Formulierung - Erdogan ist Antisemit - wenig überraschend ist. Auch dann nicht, wenn man zu einer anderen Schlußfolgerung kommt (Erdogan ist Populist).

Mind-X » Mi 6. Mär 2013, 15:16 hat geschrieben:Die "WELT" ist für mich hier nicht objektiv. Das muss sie auch nicht sein, weil es ihre freie Entscheidung ist.

Es ging noch nicht mal spezifisch um Erdogan, auch wenn die Ansage u.a. dort im Thread erfolgte. Wenn bei jeder dummen Äußerung von irgendjemanden dieser umgehend als Antisemit bezeichnet wird, dann bestätigt man nur jene, die die Antisemitismuskeule überall sehen.
Andere Politiker halten sich sehr zurück Erdogan offen als Antisemit zu bezeichnen, weil sie wohl wissen, wie es mit solchen Vorwürfen nach hinten losgehen kann.

Kopernikus » Mi 6. Mär 2013, 16:36 hat geschrieben: Es kann nicht Aufgabe derjenigen, die antisemitische Äußerungen erkannt haben wollen, sein, sich erstmal mit dem Rest der Welt darüber abzusprechen, ob es denn nicht jemand anders sähe. Bei jedem rassistischen Müll wird irgendein Vogel auftauchen, der darauf folgende Rassismusvorwürfe als hanebüchen bezeichnet und dann wahlweise davon spricht, dass doch lediglich "unterdrückte" Wahrheiten ausgesprochen worden wären oder maximal ein bisschen "über´s Ziel hinausgeschossen" wurde.
Betrachtet man deren Ellaborate aufgrund ihrer bloßen Existenz als gleichwertig zu den Vorwürfen, steht ab diesem Zeitpunkt nicht mehr der ursprünglich Kritisierte im Visier der Empörung sondern diejenigen, die ihn kritisieren. Anstatt sich dagegen zu wehren, dass hier der Fokus verschoben wird, versucht man dem beizukommen, indem man gegenüber Hetzern zu Mäßigung aufruft als wäre das nicht Balsam auf die Seele eines jeden Rassisten und Antisemiten, von anderen nicht so genannt werden zu dürfen bzw. sich dem Beistand derjenigen sicher sein zu können, die glauben, solange irgendein auch noch so vager Restzweifel besteht, täte man besser daran, nur verklausuliert seine Abneigung kund zu tun anstatt Tacheles zu reden. Antisemitismus wird gern abstrakt festgestellt, als irgendwie doch in relevantem Maße verbreitetes Phänomen aber konkrete Antisemiten scheint es nicht zu geben bzw. solle man sie doch bitte nicht als solche bezeichnen. Das könne ja nach hinten los gehen. Bei wem bitte geht das nach hinten los? Bei denen, die Argumentationskrüken verwenden wie die sog. "Antisemitismuskeule"? Wer überhaupt schon mit solchen Begriffen hantiert und sie sich offensichtlich irgendwo angelesen hat, bei dem ist Hopfen und Malz verloren. Er hat sich bereits positioniert. Ich sehe keinen Grund, auf deren Einschätzung zum Thema Antisemitismus auch nur irgendwas zu geben.

Kopernikus » Mi 6. Mär 2013, 16:36 hat geschrieben: Es kann nicht Aufgabe derjenigen, die antisemitische Äußerungen erkannt haben wollen, sein, sich erstmal mit dem Rest der Welt darüber abzusprechen, ob es denn nicht jemand anders sähe. Bei jedem rassistischen Müll wird irgendein Vogel auftauchen, der darauf folgende Rassismusvorwürfe als hanebüchen bezeichnet und dann wahlweise davon spricht, dass doch lediglich "unterdrückte" Wahrheiten ausgesprochen worden wären oder maximal ein bisschen "über´s Ziel hinausgeschossen" wurde.

Kopernikus » Mi 6. Mär 2013, 16:36 hat geschrieben: Betrachtet man deren Ellaborate aufgrund ihrer bloßen Existenz als gleichwertig zu den Vorwürfen, steht ab diesem Zeitpunkt nicht mehr der ursprünglich Kritisierte im Visier der Empörung sondern diejenigen, die ihn kritisieren.

Kopernikus » Mi 6. Mär 2013, 16:36 hat geschrieben:Anstatt sich dagegen zu wehren, dass hier der Fokus verschoben wird, versucht man dem beizukommen, indem man gegenüber Hetzern zu Mäßigung aufruft als wäre das nicht Balsam auf die Seele eines jeden Rassisten und Antisemiten, von anderen nicht so genannt werden zu dürfen bzw. sich dem Beistand derjenigen sicher sein zu können, die glauben, solange irgendein auch noch so vager Restzweifel besteht, täte man besser daran, nur verklausuliert seine Abneigung kund zu tun anstatt Tacheles zu reden.

Kopernikus » Mi 6. Mär 2013, 16:36 hat geschrieben:Antisemitismus wird gern abstrakt festgestellt, als irgendwie doch in relevantem Maße verbreitetes Phänomen aber konkrete Antisemiten scheint es nicht zu geben bzw. solle man sie doch bitte nicht als solche bezeichnen.

Kopernikus » Mi 6. Mär 2013, 16:36 hat geschrieben:Das könne ja nach hinten los gehen. Bei wem bitte geht das nach hinten los? Bei denen, die Argumentationskrüken verwenden wie die sog. "Antisemitismuskeule"? Wer überhaupt schon mit solchen Begriffen hantiert und sie sich offensichtlich irgendwo angelesen hat, bei dem ist Hopfen und Malz verloren. Er hat sich bereits positioniert. Ich sehe keinen Grund, auf deren Einschätzung zum Thema Antisemitismus auch nur irgendwas zu geben.

Mind-X » Mi 6. Mär 2013, 17:30 hat geschrieben:Es geht hier doch nicht um den vagen Restzweifel, sondern um den Fakt, dass sich nahezu jeder, der Israel kritisiert, sich schon einem gewissen Vorwurf ausgesetzt sah.

Helicobacter » Mi 6. Mär 2013, 17:24 hat geschrieben:Unterstellung
H.

Kopernikus » Mi 6. Mär 2013, 17:36 hat geschrieben: Bei denen, die Argumentationskrüken verwenden wie die sog. "Antisemitismuskeule"? Wer überhaupt schon mit solchen Begriffen hantiert und sie sich offensichtlich irgendwo angelesen hat, bei dem ist Hopfen und Malz verloren.

Mind-X » Mi 6. Mär 2013, 15:16 hat geschrieben:Die "WELT" ist für mich hier nicht objektiv. Das muss sie auch nicht sein, weil es ihre freie Entscheidung ist.
Es ging noch nicht mal spezifisch um Erdogan, auch wenn die Ansage u.a. dort im Thread erfolgte. Wenn bei jeder dummen Äußerung von irgendjemanden dieser umgehend als Antisemit bezeichnet wird, dann bestätigt man nur jene, die die Antisemitismuskeule überall sehen.
Andere Politiker halten sich sehr zurück Erdogan offen als Antisemit zu bezeichnen, weil sie wohl wissen, wie es mit solchen Vorwürfen nach hinten losgehen kann.

DarkLightbringer » Mi 6. Mär 2013, 13:27 hat geschrieben:Also, MP Erdogan (die öffentliche Person des Zeitgeschehens) ohne nähere Begründung als Antisemiten zu bezeichnen, kann eigentlich keine "Hetze" sein - das ist vielmehr Majoritätsauffassung. Dies zeigt sich u. a. durch diverse Presse-Veröffentlichungen:

Quelle: http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... s-Aus.html


Quelle: http://www.fr-online.de/meinung/komment ... 80184.html