Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Moderator: Moderatoren Forum 1

Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Montag 23. April 2012, 13:03

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von prime-pippo »

Dampflok94 » Sa 12. Mai 2012, 11:24 hat geschrieben: Ja und? Nennt sich Giralgeldschöpfung. Wo ist das Problem?
Ja, scheinbar ist das nach Betrachtung vieler kein Problem. Ich hingegen tue mich schwer damit, hier keine Probleme zu sehen :D

Erstens ,ganz simpel, ist es für mich befremdlich, dass keine Bank einen Großteil der Sichtguthaben ihrer Kunden auszahlen kann, ohne dabei Konkurs zu gehen.

Zweitens ist es für mich befremdlich, dass die private Bank also doch "Guthaben" erzeugen kann, und bilanziell ihre Forderung gegenüber dem Kreditnehmer mit einer eigenen Verbindlichkeit auf der Passivseite begründet. Sie fordert also etwas verzinst zurück, dass sie so gar nicht hatte.
Insofern sind große Teile des "Geldes" (für Achim T. ist kein "Geld" entstanden, deshalb die Anführungsstriche) einfach Schulden, die die Banken gegenüber ihren Kreditnehmern haben.

Drittens, auch irgendwie pervers, besonders weil es der Laie nicht ahnt, ist, dass sich hierdurch für jeden Sparer ein anderer verschulden muss.


Minute 2:18, aber vielleicht ist es dir eh bekannt. Und dann heißt es immer, wir müssten alle viel sparsamer sein :D
Wer soll sich denn dafür dann verschulden ist meine Frage.

Wenn man sich dann vor Augen hält, dass für irgendwelche gewaltigen Guthaben, die ja, mindestens durch den Zins, auch wachsen, auch irgendwo die Schulden sein müssen, finde ich das auch wenig prickelnd.

Die Liste der Perversionen könnte auch länger ausfallen, aber ihr findet das ja vermutlich eh völlig normal, logisch und richtig :thumbup:
Zuletzt geändert von prime-pippo am Samstag 12. Mai 2012, 13:23, insgesamt 1-mal geändert.
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Philipp_Müller
Beiträge: 252
Registriert: Mittwoch 9. Mai 2012, 16:30
Wohnort: Erde

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von Philipp_Müller »

sportsgeist » Sa 12. Mai 2012, 11:29 hat geschrieben: Es gibt in D einen kontrahierungszwang ...
Seit wann das ... :?:
Gezwungen durch die realen, materiellen Umständen :mad:
Benutzeravatar
sportsgeist
Beiträge: 12235
Registriert: Montag 7. Juli 2008, 09:01
user title: nimms sportlich

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von sportsgeist »

Philipp_Müller » Sa 12. Mai 2012, 13:22 hat geschrieben:
Gezwungen durch die realen, materiellen Umständen :mad:
dann moechte diese person also etwas haben ... vornehmlich wohl von anderen ...
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
Philipp_Müller
Beiträge: 252
Registriert: Mittwoch 9. Mai 2012, 16:30
Wohnort: Erde

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von Philipp_Müller »

sportsgeist » Sa 12. Mai 2012, 12:26 hat geschrieben: dann moechte diese person also etwas haben ... vornehmlich wohl von anderen ...
Essen, Kleidung, ein Dach über dem Kopf? All das bekommst du nicht, ohne deine Arbeitskraft zu verkaufen, und dich ausbeuten zu lassen. So ist das im Kapitalismus, hast du sicher auch schon erlebt.
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 28995
Registriert: Donnerstag 12. April 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von Skull »

prime-pippo » Sa 12. Mai 2012, 12:20 hat geschrieben:
Erstens ,ganz simpel, ist es für mich befremdlich, dass keine Bank einen Großteil der Sichtguthaben ihrer Kunden auszahlen kann, ohne dabei Konkurs zu gehen.
Hallo.

Natürlich können die meisten Banken einen Großteil Ihrer Sichtguthaben auszahlen, ohne dabei in Konkurs zu gehen.
Nur nicht unbedingt alle gleichzeitig und überwiegend in Bar.

Genausowenig wie Aldi jedem Deutschen gleichzeitig 10 l Milch verkaufen kann.
prime-pippo » Sa 12. Mai 2012, 12:20 hat geschrieben:
Zweitens ist es für mich befremdlich, dass die private Bank also doch "Guthaben" erzeugen kann, und bilanziell ihre Forderung gegenüber dem Kreditnehmer mit einer eigenen Verbindlichkeit auf der Passivseite begründet. Sie fordert also etwas verzinst zurück, dass sie so gar nicht hatte.
Sie schafft ja keine eigene Verbindlichkeit auf der Passivseite.
Sie schafft eine Verbindlichkeit gegenüber Dritte. Sie nimmt dieses Geld selbst (als Kredit) auf.
prime-pippo » Sa 12. Mai 2012, 12:20 hat geschrieben:
Drittens, auch irgendwie pervers, besonders weil es der Laie nicht ahnt, ist, dass sich hierdurch für jeden Sparer ein anderer verschulden muss.
Klar. Aber was denn sonst ?

Wenn die Bank eine Einlage hereinnimmt wird die Bank zum Kreditnehmer. Sie nimmt beim Sparer einen Kredit auf.
prime-pippo » Sa 12. Mai 2012, 12:20 hat geschrieben:
Wenn man sich dann vor Augen hält, dass für irgendwelche gewaltigen Guthaben, die ja, mindestens durch den Zins, auch wachsen, auch irgendwo die Schulden sein müssen, finde ich das auch wenig prickelnd.
Der Zins ist dabei nicht das Problem.
Aber diese Diskussionen gehören der (meiner) Vergangenheit an.

mfg
Zuletzt geändert von Skull am Samstag 12. Mai 2012, 13:32, insgesamt 1-mal geändert.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
sportsgeist
Beiträge: 12235
Registriert: Montag 7. Juli 2008, 09:01
user title: nimms sportlich

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von sportsgeist »

Philipp_Müller » Sa 12. Mai 2012, 13:31 hat geschrieben:
Essen, Kleidung, ein Dach über dem Kopf? All das bekommst du nicht, ohne deine Arbeitskraft zu verkaufen, und dich ausbeuten zu lassen. So ist das im Kapitalismus, hast du sicher auch schon erlebt.
diese person moechte also etwas haben ... vornehmlich von anderen

ja, oder
nein ...
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Montag 23. April 2012, 13:03

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von prime-pippo »

Philipp_Müller » Sa 12. Mai 2012, 12:31 hat geschrieben:
Essen, Kleidung, ein Dach über dem Kopf? All das bekommst du nicht, ohne deine Arbeitskraft zu verkaufen, und dich ausbeuten zu lassen. So ist das im Kapitalismus, hast du sicher auch schon erlebt.
Ach komm, auf solche Beiträge ist Sportis Antwort doch gewiss....."im Leben gibt's nichts geschenkt" oder so :D
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 28995
Registriert: Donnerstag 12. April 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von Skull »

Philipp_Müller » Sa 12. Mai 2012, 12:31 hat geschrieben:
Essen, Kleidung, ein Dach über dem Kopf? All das bekommst du nicht, ohne deine Arbeitskraft zu verkaufen
Hallo.

Das verwirrt.

Wie sollte denn jemand ohne (seine) Arbeit an Essen, Kleidung und ein Dach über dem Kopf
====> kommen ?

mlg
Zuletzt geändert von Skull am Samstag 12. Mai 2012, 13:34, insgesamt 1-mal geändert.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
sportsgeist
Beiträge: 12235
Registriert: Montag 7. Juli 2008, 09:01
user title: nimms sportlich

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von sportsgeist »

prime-pippo » Sa 12. Mai 2012, 13:34 hat geschrieben:
Ach komm, auf solche Beiträge ist Sportis Antwort doch gewiss....."im Leben gibt's nichts geschenkt" oder so :D
ich werde dich kaum aufhalten, alle deine mitmenschen damit zu beschenken ...

warum tust du es nicht ... ??!
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
Philipp_Müller
Beiträge: 252
Registriert: Mittwoch 9. Mai 2012, 16:30
Wohnort: Erde

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von Philipp_Müller »

sportsgeist » Sa 12. Mai 2012, 12:32 hat geschrieben: diese person moechte also etwas haben ... vornehmlich von anderen

ja, oder
nein ...
Du setzt voraus, dass bürgerliche Eigentumsverhältnisse ewig und unveränderbar sind. Wer produziert denn den gesamten gesellschaftlichen Reichtum?
Benutzeravatar
sportsgeist
Beiträge: 12235
Registriert: Montag 7. Juli 2008, 09:01
user title: nimms sportlich

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von sportsgeist »

Philipp_Müller » Sa 12. Mai 2012, 13:37 hat geschrieben:
Du setzt voraus, dass bürgerliche Eigentumsverhältnisse ewig und unveränderbar sind. Wer produziert denn den gesamten gesellschaftlichen Reichtum?
warum beanwortest du die frage nicht ... ?!
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
Philipp_Müller
Beiträge: 252
Registriert: Mittwoch 9. Mai 2012, 16:30
Wohnort: Erde

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von Philipp_Müller »

sportsgeist » Sa 12. Mai 2012, 12:38 hat geschrieben: warum beanwortest du die frage nicht ... ?!
"Du setzt voraus, dass bürgerliche Eigentumsverhältnisse ewig und unveränderbar sind." -> Antwort auf deine Frage.
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 28995
Registriert: Donnerstag 12. April 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von Skull »

Philipp_Müller » Sa 12. Mai 2012, 12:42 hat geschrieben:
Antwort auf deine Frage.
Aber nicht meine Frage.

mlg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
sportsgeist
Beiträge: 12235
Registriert: Montag 7. Juli 2008, 09:01
user title: nimms sportlich

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von sportsgeist »

Philipp_Müller » Sa 12. Mai 2012, 13:42 hat geschrieben:
"Du setzt voraus, dass bürgerliche Eigentumsverhältnisse ewig und unveränderbar sind." -> Antwort auf deine Frage.
diese person moechte also etwas haben ... vornehmlich von anderen

ja [ ]
oder
nein [ ]

quote es und setzte einfach ein einziges 'x' zwischen die eckigen klammern und druecke auf 'absenden' ...

zu schwer ... ??!
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Montag 23. April 2012, 13:03

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von prime-pippo »

Skull » Sa 12. Mai 2012, 12:34 hat geschrieben:
Hallo.

Das verwirrt.

Wie sollte denn jemand ohne (seine) Arbeit an Essen, Kleidung und ein Dach über dem Kopf
====> kommen ?

mlg
Also möchtest du darauf hinaus, dass Essen, Kleidung und Dach überm Kopf Ergebnis von Arbeit sind?
Dann liegst du richtig, derlei produktive Arbeit wird aber selbstverständlich nur von einem Bruchteil der Arbeiterschaft geleistet.....

Allerdings hat sich Arbeit oftmals sehr weit von der konkreten Bedürfnisbefriedigung....viele daddeln auch an irgendwelchen PCs rum, verrichten unproduktiven Schwachsinn :D

Entscheidend sind Bedürfnisse. Diese zu befriedigen geht selten ohne Arbeit. Das ist schonmal gedanklich wichtig! Nicht Arbeit um der Arbeit willen!
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Philipp_Müller
Beiträge: 252
Registriert: Mittwoch 9. Mai 2012, 16:30
Wohnort: Erde

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von Philipp_Müller »

Skull » Sa 12. Mai 2012, 12:34 hat geschrieben:
Hallo.

Das verwirrt.

Wie sollte denn jemand ohne (seine) Arbeit an Essen, Kleidung und ein Dach über dem Kopf
====> kommen ?

mlg
Zuerst einmal ist Arbeit natürlich immer nötig, um das menschliche Leben zu reproduzieren. Im Kapitalismus speziell ist es nun aber so, dass die Produktionsmittel in den Händen einiger weniger sind, während der Großteil der Menschen besitzlos ist. Die wenigen, die besitzen, müssen nicht arbeiten, während die, die nicht besitzen, um zu überleben ihre Arbeitskraft an die Besitzenden verkaufen müssen. Die Besitzenden leben davon, dass sie die Arbeitskraft der Besitzlosen ausbeuten. Es wird also ungeheurer gesellschaftlicher Reichtum produziert, der aber nicht der Gesellschaft als ganzes, sondern nur einigen wenigen zu gute kommt, während diejenigen, die ihn produzieren, immer ärmer werden. Würde man die Eigentumsverhältnisse ändern, könnte sowohl die gesellschaftliche Arbeit als auch der gesellschaftliche Reichtum gerecht verteilt werden.

Passt das als Antwort?
Benutzeravatar
sportsgeist
Beiträge: 12235
Registriert: Montag 7. Juli 2008, 09:01
user title: nimms sportlich

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von sportsgeist »

prime-pippo » Sa 12. Mai 2012, 13:51 hat geschrieben:
Also möchtest du darauf hinaus, dass Essen, Kleidung und Dach überm Kopf Ergebnis von Arbeit sind?
diese betrachtung ist in typischer weise einseitig und voellig unvollstaendig ...
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 28995
Registriert: Donnerstag 12. April 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von Skull »

prime-pippo » Sa 12. Mai 2012, 12:51 hat geschrieben: Also möchtest du darauf hinaus, dass Essen, Kleidung und Dach überm Kopf Ergebnis von Arbeit sind?
Nein.

Ich möchte darauf hinaus, das nur Leistung gegen Gegenleistung möglich ist.
Das Leben ist nicht umsonst. War es nicht. Wird es nicht.
Philipp_Müller » Sa 12. Mai 2012, 12:52 hat geschrieben: Zuerst einmal ist Arbeit natürlich immer nötig, um das menschliche Leben zu reproduzieren.
Gut.

Also muß jeder seine (eine) Arbeit "verkaufen",
um alleine und wenigstens seine Grundbedürfnisse zu erfüllen.

Damit ist Deine Ursprungssaussage korrigiert.

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Montag 23. April 2012, 13:03

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von prime-pippo »

sportsgeist » Sa 12. Mai 2012, 12:53 hat geschrieben: diese betrachtung ist in typischer weise einseitig und voellig unvollstaendig ...

Dass diese Dinge Ergebnis von Arbeit sind ist falsch? :D
Man lernt nie aus, aber das erstaunt mich nun wirklich....
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
sportsgeist
Beiträge: 12235
Registriert: Montag 7. Juli 2008, 09:01
user title: nimms sportlich

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von sportsgeist »

prime-pippo » Sa 12. Mai 2012, 14:03 hat geschrieben:

Dass diese Dinge Ergebnis von Arbeit sind ist falsch? :D
Man lernt nie aus, aber das erstaunt mich nun wirklich....
stand da was von 'falsch' ---> nein, stand da nicht ...

da stand was von einseitig und unvollstaendig, denn sie sind NICHT NUR ergebnis von arbeit ...
Zuletzt geändert von sportsgeist am Samstag 12. Mai 2012, 14:08, insgesamt 1-mal geändert.
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Montag 23. April 2012, 13:03

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von prime-pippo »

Ich möchte darauf hinaus, das nur Leistung gegen Gegenleistung möglich ist.
Das Leben ist nicht umsonst. War es nicht. Wird es nicht.
Ja, eine schöne Btrachtung..... :D
Interessant natürlich, dass einige schlichtweg Kapital zur Verfügung stellen, dass dann von Handlangern "verarbeitet" wird.
Ich habe nichts gegen diese Menschen persönlich, weiß Gott nicht.
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Philipp_Müller
Beiträge: 252
Registriert: Mittwoch 9. Mai 2012, 16:30
Wohnort: Erde

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von Philipp_Müller »

Skull » Sa 12. Mai 2012, 13:00 hat geschrieben: Nein.

Ich möchte darauf hinaus, das nur Leistung gegen Gegenleistung möglich ist.
Das Leben ist nicht umsonst. War es nicht. Wird es nicht.
Gut.

Also muß jeder seine (eine) Arbeit "verkaufen",
um alleine und wenigstens seine Grundbedürfnisse zu erfüllen.

Damit ist Deine Ursprungssaussage korrigiert.

mfg
Lies doch mal meinen ganzen Kommentar.
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 28995
Registriert: Donnerstag 12. April 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von Skull »

prime-pippo » Sa 12. Mai 2012, 13:08 hat geschrieben:
Interessant natürlich, dass einige schlichtweg Kapital zur Verfügung stellen, dass dann von Handlangern "verarbeitet" wird.
Ich habe nichts gegen diese Menschen persönlich, weiß Gott nicht.
Auch die Verfügungstellung von Kapital, Risikoübernahme,
ebenso geistige Arbeit oder andere Leistungen sind Leistung.

Einfach ist da nichts. Und (für mich) somit auch Arbeit.
Philipp_Müller » Sa 12. Mai 2012, 13:22 hat geschrieben:
Lies doch mal meinen ganzen Kommentar.
Hatte ich.

mfg
Zuletzt geändert von Skull am Samstag 12. Mai 2012, 14:23, insgesamt 1-mal geändert.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Montag 23. April 2012, 13:03

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von prime-pippo »

Ich will mich nicht aufdrängen, aber falls jemand noch was kluges zu meinen zitierten Aussagen zu sagen hat (vielleicht habe ich was falsch dargestellt ), würde ich das gerne lesen. Man kann nur lernen :D

prime-pippo » Sa 12. Mai 2012, 12:20 hat geschrieben:
Ja, scheinbar ist das nach Betrachtung vieler kein Problem. Ich hingegen tue mich schwer damit, hier keine Probleme zu sehen :D

Erstens ,ganz simpel, ist es für mich befremdlich, dass keine Bank einen Großteil der Sichtguthaben ihrer Kunden auszahlen kann, ohne dabei Konkurs zu gehen.

Zweitens ist es für mich befremdlich, dass die private Bank also doch "Guthaben" erzeugen kann, und bilanziell ihre Forderung gegenüber dem Kreditnehmer mit einer eigenen Verbindlichkeit auf der Passivseite begründet. Sie fordert also etwas verzinst zurück, dass sie so gar nicht hatte.
Insofern sind große Teile des "Geldes" (für Achim T. ist kein "Geld" entstanden, deshalb die Anführungsstriche) einfach Schulden, die die Banken gegenüber ihren Kreditnehmern haben.

Drittens, auch irgendwie pervers, besonders weil es der Laie nicht ahnt, ist, dass sich hierdurch für jeden Sparer ein anderer verschulden muss.


Minute 2:18, aber vielleicht ist es dir eh bekannt. Und dann heißt es immer, wir müssten alle viel sparsamer sein :D
Wer soll sich denn dafür dann verschulden ist meine Frage.

Wenn man sich dann vor Augen hält, dass für irgendwelche gewaltigen Guthaben, die ja, mindestens durch den Zins, auch wachsen, auch irgendwo die Schulden sein müssen, finde ich das auch wenig prickelnd.

Die Liste der Perversionen könnte auch länger ausfallen, aber ihr findet das ja vermutlich eh völlig normal, logisch und richtig :thumbup:
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 28995
Registriert: Donnerstag 12. April 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von Skull »

prime-pippo » Sa 12. Mai 2012, 13:51 hat geschrieben:
Ich will mich nicht aufdrängen, aber falls jemand noch was kluges zu meinen zitierten Aussagen zu sagen hat (vielleicht habe ich was falsch dargestellt ), würde ich das gerne lesen.
Du konntest doch etwas hierzu lesen. Ich hatte bereits genau dazu geantwortet.

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Montag 23. April 2012, 13:03

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von prime-pippo »

Entschuldige, Skull, ich hatte die Antwort übersehen :D

Natürlich können die meisten Banken einen Großteil Ihrer Sichtguthaben auszahlen, ohne dabei in Konkurs zu gehen.
Nur nicht unbedingt alle gleichzeitig und überwiegend in Bar.
Wie soll das denn gehen, wenn überwiegender Teil der Sichtguthaben nur dieses Giralgeld ist? Wir hatten vorhin das entsprechende Beispiel.

Sie schafft ja keine eigene Verbindlichkeit auf der Passivseite.
Sie schafft eine Verbindlichkeit gegenüber Dritte. Sie nimmt dieses Geld selbst (als Kredit) auf
Ich habe es so verstanden, dass einmal die Forderung gegenüber dem Kreditnehmer erfasst wird, zweitens auf der Passivseite die Verbindlichkeit gegenüber dem Kreditnehmer.
Wenn sie es wirklich hätten und weggeben würden, müsste die Gegenbuchung auch entsprechend ausschauen.
Zuletzt geändert von prime-pippo am Samstag 12. Mai 2012, 15:42, insgesamt 4-mal geändert.
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 28995
Registriert: Donnerstag 12. April 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von Skull »

prime-pippo » Sa 12. Mai 2012, 14:21 hat geschrieben:
Wie soll das denn gehen, wenn überwiegender Teil der Sichtguthaben nur dieses Giralgeld ist?
Sichtguthaben ist Giralgeld. Sonst würde es ja nicht Sicht-gut-haben heißen.
Was soll denn dieser andere Teil des Sichtguthabens sein ?
prime-pippo » Sa 12. Mai 2012, 14:21 hat geschrieben:
Ich habe es so verstanden
Dann hast Du das falsch verstanden.

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 13204
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 17:59
user title: ex-Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von Dampflok94 »

prime-pippo » Sa 12. Mai 2012, 13:20 hat geschrieben:Erstens ,ganz simpel, ist es für mich befremdlich, dass keine Bank einen Großteil der Sichtguthaben ihrer Kunden auszahlen kann, ohne dabei Konkurs zu gehen.
Was ist daran befremdlich? Stell Dir vor, es gäbe kein Giralgeld und man würde nur mit barem arbeiten. Würde sich was ändern? Natürlich nicht. Es sei denn, Du wolltest Banken nur noch zu Geldverwahranstalten machen. Aber sobald Banken Kredite ausgeben wird dieses Geld fehlen um ggf. allen Kunden Ihre Einlagen auszuzahlen.
Zweitens ist es für mich befremdlich, dass die private Bank also doch "Guthaben" erzeugen kann, und bilanziell ihre Forderung gegenüber dem Kreditnehmer mit einer eigenen Verbindlichkeit auf der Passivseite begründet. Sie fordert also etwas verzinst zurück, dass sie so gar nicht hatte.
Natürlich hat die Bank das Geld bzw. muß es besorgen. Dafür beschäftigt jede Bank gut bezahlte Mitarbeiter. Diese haben nur die Aufgabe die Refinanzierung sicherzustellen. Denn natürlich kann die Bank das Geld zwar innerhalb der Bank quasi aus dem Nichts buchen. Aber ärgerlicherweise will der Kunde ja irgendwann über seinen Kredit verfügen. Mit großer Wahrscheinlichkeit verläßt es dann die Bank. Und dann muß es auch da sein.
Insofern sind große Teile des "Geldes" (für Achim T. ist kein "Geld" entstanden, deshalb die Anführungsstriche) einfach Schulden, die die Banken gegenüber ihren Kreditnehmern haben.
Wie meinen :?:
Drittens, auch irgendwie pervers, besonders weil es der Laie nicht ahnt, ist, dass sich hierdurch für jeden Sparer ein anderer verschulden muss.


Minute 2:18, aber vielleicht ist es dir eh bekannt. Und dann heißt es immer, wir müssten alle viel sparsamer sein :D
Wer soll sich denn dafür dann verschulden ist meine Frage.

Wenn man sich dann vor Augen hält, dass für irgendwelche gewaltigen Guthaben, die ja, mindestens durch den Zins, auch wachsen, auch irgendwo die Schulden sein müssen, finde ich das auch wenig prickelnd.
Es muß sich überhaupt keiner verschulden. Erst mal braucht man die Guthaben, damit sich überhaupt jemand verschulden kann. Damit Du dir nämlich von jemanden was pumpen kannst, muß er es erst mal haben.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Montag 23. April 2012, 13:03

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von prime-pippo »

Sichtguthaben ist Giralgeld. Sonst würde es ja nicht Sicht-gut-haben heißen.
Was soll denn dieser andere Teil des Sichtguthabens sein ?
Die Bank ist nicht in der Lage, alle Sichtguthaben auszuzahlen...in Geldnoten.
Dann hast Du das falsch verstanden.
Vielleicht habe ich mich auch nur falsch ausgedrückt?
http://de.wikipedia.org/wiki/Bilanzverl%C3%A4ngerung
Die Bank vermerkt den Kredit auf der Passivseite als Schuld gegebüber dem Kreditnehmer.....Und eine Schuld heißt, dass ich nicht geliefert habe....und das lasse ich mir dann durch Zinsen vergüten.
Zuletzt geändert von prime-pippo am Samstag 12. Mai 2012, 23:48, insgesamt 3-mal geändert.
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Montag 23. April 2012, 13:03

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von prime-pippo »

Es muß sich überhaupt keiner verschulden. Erst mal braucht man die Guthaben, damit sich überhaupt jemand verschulden kann. Damit Du dir nämlich von jemanden was pumpen kannst, muß er es erst mal haben



Geld entsteht als Schuld...."es muss sich überhaupt keiner verschulden" ist daher eine zweifelhafte Aussage.

Und nach dem gleichen Grundmuster der Schöpfung von Zentralbankgeld können auch Privatbanken bei der Kreditvergabe Giralgeld schöpfen. Den Guthaben entsprechend gibt es immer eine Schuld. Daher verstehe ich deine Aussage nicht....
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 28995
Registriert: Donnerstag 12. April 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von Skull »

prime-pippo » Sa 12. Mai 2012, 22:46 hat geschrieben:
Die Bank ist nicht in der Lage, alle Sichtguthaben auszuzahlen...in Geldnoten.
Guten Morgen.

Natürlich nicht in Geldnoten. Wie und warum auch ?

Ich schrieb doch bereits:

Natürlich können die meisten Banken einen Großteil Ihrer Sichtguthaben auszahlen, ohne dabei in Konkurs zu gehen.
Nur nicht unbedingt alle gleichzeitig und überwiegend in Bar.

Genausowenig wie Aldi jedem Deutschen gleichzeitig 10 l Milch verkaufen kann.

Ich fragte Dich aber:
Sichtguthaben ist Giralgeld. Sonst würde es ja nicht Sicht-gut-haben heißen.
Was soll denn dieser andere Teil des Sichtguthabens sein ?
Da fehlt noch Deine Antwort.
prime-pippo » Sa 12. Mai 2012, 22:46 hat geschrieben: Vielleicht habe ich mich auch nur falsch ausgedrückt?
Du hast Dich nicht falsch ausgedrückt. Du hast die gleiche Aussage sogar wiederholt.

Du hast das einfach nur nicht verstanden.

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 13204
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 17:59
user title: ex-Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von Dampflok94 »

prime-pippo » Sa 12. Mai 2012, 23:58 hat geschrieben:



Geld entsteht als Schuld...."es muss sich überhaupt keiner verschulden" ist daher eine zweifelhafte Aussage.

Und nach dem gleichen Grundmuster der Schöpfung von Zentralbankgeld können auch Privatbanken bei der Kreditvergabe Giralgeld schöpfen. Den Guthaben entsprechend gibt es immer eine Schuld. Daher verstehe ich deine Aussage nicht....
Wir können jetzt gerne eine Henne-Ei-Diskussion führen. Scheint mir aber wenig zielführend zu sein.

Aber vielleicht ist es auch nur eine Formulierungsfrage. Dieser Begriff des Verschulden Müssens ist einfach daneben. Das deutet auf Zwang und der ist nicht gegeben. Man tut es einfach und je stärker eine Wirtschaft prosperiert umso stärker tut man es. Schulden per se sind ja auch nichts schlimmes. Überschuldung ist ein Problem. Aber auch u der wird niemand gezwungen.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Montag 23. April 2012, 13:03

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von prime-pippo »

Natürlich nicht in Geldnoten. Wie und warum auch ?
Weil doch die Geldnote das gesetzliche Zahlungsmittel ist? Darauf hat man Anspruch, also müssten auch alle ihr Guthaben ausgezahlt bekommen können.

Genausowenig wie Aldi jedem Deutschen gleichzeitig 10 l Milch verkaufen kann.
Wenn ich meine Guthaben abheben möchte, würde ich das nicht mit dem Kauf einer Sache vergleichen.
Sichtguthaben ist Giralgeld. Sonst würde es ja nicht Sicht-gut-haben heißen.
Was soll denn dieser andere Teil des Sichtguthabens sein ?
Sichtguthaben ist Giralgeld, ja....ich meinte, dass die von Geschäftsbanken in der Kreditvergabe geschöpften Gelder ja zu einer Vergrößerung der Geldmenge führen....und diese kann nicht komplett ausgezahlt werden.


Du hast Dich nicht falsch ausgedrückt. Du hast die gleiche Aussage sogar wiederholt.
Du hast das einfach nur nicht verstanden.
Das ist gut möglich....unstrittig ist aber, dass dieses von Geschäftsbanken geschöpfte Geld durch eine Bilanzverlängerung in der Kreditvergabe entsteht?
Und diese Bilanzverlängerung stellt eine doppelte Schuld dar? Die Bank hat die Schuld gegenüber dem Kreditnehmer, der hat die Schuld gegenüber der Bank?
Und wie kann der Kreditnehmer eine Schuld gegenüber der Bank haben, wenn diese ihm gegenüber eine Schuld hat, also gar nicht geliefert haben kann?
Zuletzt geändert von prime-pippo am Sonntag 13. Mai 2012, 10:36, insgesamt 2-mal geändert.
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Montag 23. April 2012, 13:03

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von prime-pippo »

Dampflok94 » So 13. Mai 2012, 09:05 hat geschrieben: Wir können jetzt gerne eine Henne-Ei-Diskussion führen. Scheint mir aber wenig zielführend zu sein.

Aber vielleicht ist es auch nur eine Formulierungsfrage. Dieser Begriff des Verschulden Müssens ist einfach daneben. Das deutet auf Zwang und der ist nicht gegeben. Man tut es einfach und je stärker eine Wirtschaft prosperiert umso stärker tut man es. Schulden per se sind ja auch nichts schlimmes. Überschuldung ist ein Problem. Aber auch u der wird niemand gezwungen.
Ja, systembedingt verschuldet sich immer jemand....das geht gar nicht anders. Und wenn man dann erkennt, dass Schulden nichts schlimmes sein können, ist ja gut.

Und Überschuldung ist ein Problem? Aber der Gewinn des einen ist doch gleichzeitig der Verlust des anderen.....Wenn wir also "wollen", dass Gewinne erzielt werden, müssen wir auch die Schulden einberechnen......
Oder kommt jezt wieder der Mythos, wir müssten alle konkurrenzfähiger und sparsamer sein? :D
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 13204
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 17:59
user title: ex-Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von Dampflok94 »

prime-pippo » So 13. Mai 2012, 10:45 hat geschrieben:Ja, systembedingt verschuldet sich immer jemand....das geht gar nicht anders. Und wenn man dann erkennt, dass Schulden nichts schlimmes sein können, ist ja gut.
Stimmt, Verschuldung ist systembedingt. Nun kannst Du mir gerne ein System nennen, bei dem es niemals vorkommen wird, daß die einen mehr haben als sie gerade benötigen und die anderen hingegen Geldbedarf um zu investieren oder konsumieren. Denn genau um dieses auszugleichen gibt es Kredite und damit Schulden. Aber falls Du da eine Lösung hast, einfach raus damit.
Und Überschuldung ist ein Problem? Aber der Gewinn des einen ist doch gleichzeitig der Verlust des anderen.....Wenn wir also "wollen", dass Gewinne erzielt werden, müssen wir auch die Schulden einberechnen......
Der Gewinn des einen ist der Verlust des anderen? Wirtschaft ist doch kein Nullsummenspiel.
Und ja Schulden sind (auch) Voraussetzung für Gewinne. Denn ohne Schulden keine Investitionen.
Oder kommt jezt wieder der Mythos, wir müssten alle konkurrenzfähiger und sparsamer sein? :D
Warum Du mir jetzt diesen dämlichen Spruch vorhältst, wird wohl dein Geheimnis bleiben. :mad:
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 28995
Registriert: Donnerstag 12. April 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von Skull »

prime-pippo » So 13. Mai 2012, 09:35 hat geschrieben:
Weil doch die Geldnote das gesetzliche Zahlungsmittel ist? Darauf hat man Anspruch, also müssten auch alle ihr Guthaben ausgezahlt bekommen können.
Bekommen sie ja. Wenn sie wollen. Nur nicht alle gleichzeitig.

Die Zentralbank versorgt ja gemäß Ihrer Aufgabe den Wirtschaftsraum mit ausreichend Geld.
Und sie macht dieses ja ebenfalls zu geringem Maße mit Bargeld. Wir leben in 2012.
prime-pippo » So 13. Mai 2012, 09:35 hat geschrieben:
Sichtguthaben ist Giralgeld, ja....ich meinte, dass die von Geschäftsbanken in der Kreditvergabe geschöpften Gelder ja zu einer Vergrößerung der Geldmenge führen....und diese kann nicht komplett ausgezahlt werden.
Also war Deine Teil-Geldaussage nichtssagend (oder falsch).

Natürlich wird die durch Kreditvergabe-Geldmenge (komplett) ausgezahlt.
Wer nimmt schon einen Kredit auf, ohne diesen dann auszahlen zu lassen ?
prime-pippo » So 13. Mai 2012, 09:35 hat geschrieben: Das ist gut möglich
Gut.
prime-pippo » So 13. Mai 2012, 09:35 hat geschrieben:
Und diese Bilanzverlängerung stellt eine doppelte Schuld dar? Die Bank hat die Schuld gegenüber dem Kreditnehmer, der hat die Schuld gegenüber der Bank?
Nein.

Wenn Du einen Kredit aufnimmst, kann die Bank Dir dieses Kredit nur gewähren und auszahlen auszahlen,
wenn sie über entsprechende Liquidität und Mittel verfügt. Dazu muß sie entweder einen Kredit bei mir aufnehmen (meine Einlage)
oder bei anderen Banken oder bei der Notenbank oder oder.

Es entsteht eine Forderung gegenüber Dir und eine Verbindlichkeit gegenüber jemand anderen (als Dir).

mfg
Zuletzt geändert von Skull am Sonntag 13. Mai 2012, 11:05, insgesamt 1-mal geändert.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Dr. Nötigenfalls

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von Dr. Nötigenfalls »

wintermute » Do 3. Mai 2012, 20:35 hat geschrieben:
Die Griechen brauchen Einkommen, ja. Aber wo es herkommen soll, darüber lässt sich streiten. Die Konzentration auf Produktion und Export würde Griechenland zum Niedriglohnland degradieren, langfristig zur chinesischen Industriekolonie in Europa. Das kann nicht die Lösung sein.
Na weiter Leute,Interessantes Thema,wie ?
Bin gespannt wann ihr auf die richtige Spur kommt.

Es ist nämlich jetzt fast schon kaum relevant ob die Griechen weiter EZB-Geld bekommen werden.
Denn ich glaube kaum das wir einer Hungernot der griechen einfach zusehen werden.
Zahlungen werden also in jedem Fall weiter fällig sein.

Aber dies alles ist natürlich noch nicht das interessanteste.
Das wirds dann sein,wenn endlich ein paar Fachidioten feststellen,das die EU vom Export allein nicht wird Leben können.

und dann dazu Alternativen angeboten werden müssen.
und dann werden wir endlich dort landen,worüber ich mir schon den Finger wund getippert hatte.
Wir werden sehen.
Zuletzt geändert von Dr. Nötigenfalls am Freitag 18. Mai 2012, 00:47, insgesamt 2-mal geändert.
Benutzeravatar
sportsgeist
Beiträge: 12235
Registriert: Montag 7. Juli 2008, 09:01
user title: nimms sportlich

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von sportsgeist »

prime-pippo » So 13. Mai 2012, 10:45 hat geschrieben: Aber der Gewinn des einen ist doch gleichzeitig der Verlust des anderen ...
warum das denn ... :?:
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Montag 23. April 2012, 13:03

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von prime-pippo »

Skull hat geschrieben: Dann hast Du das falsch verstanden.
Ich habe es jetzt nochmal nachgelesen. Ich finde meine Aussage richtig, die Bank erschafft das Geld, führt es als eigene Verbindlichkeit und lässt sich diese verzinst "zurückzahlen"


http://www.franzhoermann.com/downloads/geld2_gesamt.pdf
(Broschüre der Bundesbank Abschnitt 4.4)

Geldschöpfung der Geschäftsbanken
Die Geschäftsbanken können auch selbst Geld schaffen, das sogenannte
Giralgeld. Der Geldschöpfungsprozess durch die Geschäftsbanken
lässt sich durch die damit verbundenen Buchungen erklären: Wenn
eine Geschäftsbank einem Kunden einen Kredit
gewährt, dann bucht sie in ihrer Bilanz auf
der Aktivseite eine Kreditforderung gegenüber
dem Kunden ein – beispielsweise
100.000 Euro. Gleichzeitig schreibt die Bank
dem Kunden auf dessen Girokonto, das auf
der Passivseite der Bankbilanz geführt wird, 100.000 Euro gut. Diese
Gutschrift erhöht die Einlagen des Kunden auf seinem Girokonto – es
entsteht Giralgeld, das die Geldmenge erhöht.
Zuletzt geändert von prime-pippo am Dienstag 22. Mai 2012, 20:31, insgesamt 1-mal geändert.
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 13204
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 17:59
user title: ex-Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von Dampflok94 »

prime-pippo » Di 22. Mai 2012, 20:30 hat geschrieben:Ich habe es jetzt nochmal nachgelesen. Ich finde meine Aussage richtig, die Bank erschafft das Geld, führt es als eigene Verbindlichkeit und lässt sich diese verzinst "zurückzahlen"
Wenn Du es so formulieren willst, sei es Dir gegönnt. Aber wo ist nun dein Problem? Schließlich muß die Bank das Geld nicht nur erschaffen, sie muß es auch beschaffen.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Montag 23. April 2012, 13:03

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von prime-pippo »

Dampflok94 » Mi 23. Mai 2012, 07:10 hat geschrieben: Wenn Du es so formulieren willst, sei es Dir gegönnt. Aber wo ist nun dein Problem? Schließlich muß die Bank das Geld nicht nur erschaffen, sie muß es auch beschaffen.
Die Logik ist nicht nachvollziehbar. Ich begründe die Verbindlichkeit des Kreditnehmers mit einer eigenen Schuld (sonst würde die Gutschrift nicht auf der Passivseite geführt werden).
Und da das Geld dabei erst geschaffen wird, ist es nicht möglich, dass alle ihre Schulden plus Zinsen (die nicht mitgeschaffen werden) bezahlen.
Kredite können im Gesamtsystem dann doch nur durch Aufnahme neuer Kredite getilgt werden.

Ist komme mir zwar unsinnig dabei vor, immer die gleichen Geschichten zu erzählen, aber die Geldschöpfung durch Privatbanken wurde hier ja bestritten. :D
Die Bundesbank sieht das nur ein wenig anders.......
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
Achim T.
Beiträge: 1245
Registriert: Montag 30. April 2012, 17:10
user title: Woiß no net!
Wohnort: drhoim

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von Achim T. »

prime-pippo » Fr 25. Mai 2012, 17:23 hat geschrieben:
Die Logik ist nicht nachvollziehbar. Ich begründe die Verbindlichkeit des Kreditnehmers mit einer eigenen Schuld (sonst würde die Gutschrift nicht auf der Passivseite geführt werden).
Und da das Geld dabei erst geschaffen wird, ist es nicht möglich, dass alle ihre Schulden plus Zinsen (die nicht mitgeschaffen werden) bezahlen.
Kredite können im Gesamtsystem dann doch nur durch Aufnahme neuer Kredite getilgt werden.

Ist komme mir zwar unsinnig dabei vor, immer die gleichen Geschichten zu erzählen, aber die Geldschöpfung durch Privatbanken wurde hier ja bestritten. :D
Die Bundesbank sieht das nur ein wenig anders.......
Jaja...

Ist immer die Diskussion "was ist Geld?".

Natürlich wird ein allgemein anerkanntes Zahlungsmittel auf Basis von Schulden geschaffen.

Man muss sich nur dabei klar sein - 1. Es handelt sich nicht um ein gesetzliches Zahlungsmittel - das ist aber in der Regel nicht relevant. 2. Es handelt sich um eine risikobehaftete Wertanlage - die Sicherheiten welche für die Schuldscheine hinterlegt werden sind in der Regel keine Barreserven sondern irgendwelche Anlagen. 3. Jedem Cent Guthaben steht ein Cent Schulden entgegen. Werden die Schulden nicht bedient, so kann auch das Guthaben nicht erstattet werden. 4. Eine Geldmengenausdehnung gibt es nicht wenn Soll und Haben saldiert werden.
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 13204
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 17:59
user title: ex-Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von Dampflok94 »

prime-pippo » Fr 25. Mai 2012, 18:23 hat geschrieben:Kredite können im Gesamtsystem dann doch nur durch Aufnahme neuer Kredite getilgt werden.
Nö!
Ist komme mir zwar unsinnig dabei vor, immer die gleichen Geschichten zu erzählen,
Das Gefühl habe ich ehrlich gesagt nicht.
aber die Geldschöpfung durch Privatbanken wurde hier ja bestritten. :D
Von wem? Giralgeldschöpfung durch Banken ist doch ein alter Hut!
Zuletzt geändert von Dampflok94 am Samstag 26. Mai 2012, 12:39, insgesamt 2-mal geändert.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Benutzeravatar
Achim T.
Beiträge: 1245
Registriert: Montag 30. April 2012, 17:10
user title: Woiß no net!
Wohnort: drhoim

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von Achim T. »

Dampflok94 » Sa 26. Mai 2012, 11:38 hat geschrieben: Nö!
Das Gefühl habe ich ehrlich gesagt nicht.

Von wem? Giralgeldschöpfung durch Banken ist doch ein alter Hut!
Von mir.

Allerdings nicht ganz so.

Meine Aussage ist Giralgeld ist in Summe Null und Giralgeld ist im Gegensatz zu Bargeld durch Spekulationsobjekte besichert und somit selbst ein Spekulationsobjekt - eigentlich ist es kein richtiges Geld, es ist lediglich eine Anspruchsbescheinigung auf richtiges Geld.
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 13204
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 17:59
user title: ex-Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von Dampflok94 »

Achim T. » Sa 26. Mai 2012, 13:17 hat geschrieben:
Von mir.

Allerdings nicht ganz so.

Meine Aussage ist Giralgeld ist in Summe Null und Giralgeld ist im Gegensatz zu Bargeld durch Spekulationsobjekte besichert und somit selbst ein Spekulationsobjekt - eigentlich ist es kein richtiges Geld, es ist lediglich eine Anspruchsbescheinigung auf richtiges Geld.
Bliebe nur noch zu definieren was den "richtiges" Geld ist.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Benutzeravatar
Achim T.
Beiträge: 1245
Registriert: Montag 30. April 2012, 17:10
user title: Woiß no net!
Wohnort: drhoim

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von Achim T. »

Dampflok94 » Sa 26. Mai 2012, 12:26 hat geschrieben: Bliebe nur noch zu definieren was den "richtiges" Geld ist.
Mir geht es dabei vor allem um zwei Punkte. 1. Sicherheit zumindest soweit dass ich für einen bescheinigten Euro einen Euro erhalte. Das was ich für den Euro letztendlich bekomme ist eine andere Angelegenheit. 2. Es muss klar sein was es bedeutet das Giralgeld in Summe Null ist.
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Montag 23. April 2012, 13:03

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von prime-pippo »

Nö!
Ok, woher kommt denn dann das Geld zur Rückzahlung der Schulden? Ich kann anderen genug Geld abluchsen, damit dann meine Schulden zurückzahlen. Durch Rückzahlung von Schulden wird Geld vernichtet. Woher kommt dann das Geld für die Schulden derer, denen ich Geld zur Tilgung meiner Schulden abgeluchst habe?
Durch neue Schulden......dann ich nämlich wieder Geld da.

Von wem? Giralgeldschöpfung durch Banken ist doch ein alter Hut!
Ja freilich......ist sie deshalb automatisch sinnvoll?
Zuletzt geändert von prime-pippo am Samstag 26. Mai 2012, 19:18, insgesamt 1-mal geändert.
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 13204
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 17:59
user title: ex-Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von Dampflok94 »

prime-pippo » Sa 26. Mai 2012, 19:17 hat geschrieben: Ok, woher kommt denn dann das Geld zur Rückzahlung der Schulden? Ich kann anderen genug Geld abluchsen, damit dann meine Schulden zurückzahlen. Durch Rückzahlung von Schulden wird Geld vernichtet. Woher kommt dann das Geld für die Schulden derer, denen ich Geld zur Tilgung meiner Schulden abgeluchst habe?
Durch neue Schulden......dann ich nämlich wieder Geld da.
Du machst wieder eine rein statische Betrachtung. Das alle Schulden jemals getilgt werden, wäre nicht sinnvoll. Daher ist immer genug Geld im System
Ja freilich......ist sie deshalb automatisch sinnvoll?
Nicht automatisch. Aber hat sich bewährt.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Benutzeravatar
Achim T.
Beiträge: 1245
Registriert: Montag 30. April 2012, 17:10
user title: Woiß no net!
Wohnort: drhoim

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von Achim T. »

Dampflok94 » Sa 26. Mai 2012, 12:26 hat geschrieben: Bliebe nur noch zu definieren was den "richtiges" Geld ist.
Würdest Du jemandem den Du nicht kennst etwas leihen lediglich gegen das Versprechen es zurückzubekommen?

Das ist Giralgeld.

Bargeld ist im Gegensatz zu Giralgeld Ware, nicht Kredit.
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 13204
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 17:59
user title: ex-Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

Beitrag von Dampflok94 »

Achim T. » Sa 26. Mai 2012, 21:14 hat geschrieben:Würdest Du jemandem den Du nicht kennst etwas leihen lediglich gegen das Versprechen es zurückzubekommen?

Das ist Giralgeld.

Bargeld ist im Gegensatz zu Giralgeld Ware, nicht Kredit.
Wie bitte? Wenn ich dir nen Hunni leihe, dann ist der Schein plötzlich Giralgeld? Und Bargeld ist Ware? Du hast komische Auffassungen.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Antworten