Finanzkrise - beginnt das Streichkonzert?

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Thomas I
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Re: Finanzkrise - beginnt das Streichkonzert?

Beitragvon Thomas I » Mi 10. Feb 2010, 18:24

Dampflok94 hat geschrieben:Die Darstellung an sich ist doch Kunst.


Prinzipiell schon. Im Einzelfall aber durchaus nicht.

Dampflok94 hat geschrieben: Und nicht nur das zu Grunde liegende Werk. Daher ist die Frage, ob diese Formen der Darstellung nötig ist eben jene, ob eine bestimmte Kunst, ein bestimmtes Kunstwerk nötig ist.
Dir mag das nicht gefallen (mir übrigens auch nicht), aber das ist etwas völlig anderes.


Pornographie kann auch Kunst sein aber nicht jeer dämliche Provokationsversuch mit Mitteln der Pornographie ist auch Kunst.
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Re: Finanzkrise - beginnt das Streichkonzert?

Beitragvon miss marple » Mi 10. Feb 2010, 18:24

adal hat geschrieben: Warum vertrittst du nicht endlich offen den Standpunkt: Kunst gehört nicht öffentlich subventioniert und gut ist. Wen interessiert denn dein persönlicher Gechmack, den du nicht mal darstellen kannst?



das sollte es immer sein, der eigene geschmack, die eigene art, zu definieren.

wer dazu nicht imstande ist, hänge sich an sog. kunstsachverständige hin und plappere nach.

und auf dem kann man dann aufbaun, ob man dies und jenes als subventionswürdig erachtet oder nicht.
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Dampflok94
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Re: Finanzkrise - beginnt das Streichkonzert?

Beitragvon Dampflok94 » Mi 10. Feb 2010, 18:27

Thomas I hat geschrieben:
Prinzipiell schon. Im Einzelfall aber durchaus nicht.



Pornographie kann auch Kunst sein aber nicht jeer dämliche Provokationsversuch mit Mitteln der Pornographie ist auch Kunst.

Mag alles sein. Es gibt aber nun mal keine objektiven Kriterien. Sondern nur subjektive. Und da gibt es dann in machen Fällen eine allgemeine Übereinstimmung. Und manchmal eine allgemeine Dissonanz in den Meinungen. Aber wie will man das lösen?
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Re: Finanzkrise - beginnt das Streichkonzert?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 10. Feb 2010, 18:27

Dampflok94 hat geschrieben:Die Darstellung an sich ist doch Kunst.

Nein, auf die Bühne zu scheißen ist keine Kunst und auch keine künstlerische Darstellung, das kann jedes Tier. Gerade die Kunst soll doch den Menschen vom Tier abgrenzen, da man gemeinhin annimmt, dass Tiere keinen Sinn für Kunst haben.

Daher ist die Frage, ob diese Formen der Darstellung nötig ist eben jene, ob eine bestimmte Kunst, ein bestimmtes Kunstwerk nötig ist.

Auch eine künstlerische Darstellung sollte über die Darstellung von Körperfunktionen hinausgehen. Oder ist der künstlerische Eigenanspruch tatsächlich so niedrig? Dann gibt es erst recht keinen Grund mehr, dies mit Steuergeldern zu subventionieren.
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Re: Finanzkrise - beginnt das Streichkonzert?

Beitragvon Thomas I » Mi 10. Feb 2010, 18:29

adal hat geschrieben:Warum vertrittst du nicht endlich offen den Standpunkt: Kunst gehört nicht öffentlich subventioniert und gut ist.


Weil das nicht mein Standpunkt ist. Du solltest mal aufhören den Leuten irgendwelche Standpounkte zu unterstellen und dann gegen deine Unterstellungen anzudiskutieren.

adal hat geschrieben: Wen interessiert denn dein persönlicher Gechmack, den du nicht mal darstellen kannst?


Niemanden, deswegen versuche ich auch garnicht ihn darzustellen...


adal hat geschrieben: Und was haben individuelle Geschmacksfragen mit dem Strang-Thema zu tun?


Wenig. Mit dem Thema hat aber die Frage zu tun ob man etwas öffentlich subventionieren muß das sowenig dem Geschmack des (steuerzahlenden) Publikums entspricht, dass die Bedeutung der Sache in der Öffentlichkeit und im öffentlichen Diskurs heute verglichen mit der Vergangenheit als fast nicht mehr existent zu bezeichnen ist.

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Re: Finanzkrise - beginnt das Streichkonzert?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 10. Feb 2010, 18:31

Dampflok94 hat geschrieben:Aber wie will man das lösen?

In dem man sich zumindest am Moralgefühl der Mehrheit orientiert. In dieser, mMn recht weiten Grenze, kann die Kunst tun und lassen, was sie will. Aber auch für Kunst muss es Grenzen geben, bei mir wäre sie bei den angesprochenen Tätigkeiten überschritten.
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Re: Finanzkrise - beginnt das Streichkonzert?

Beitragvon Dampflok94 » Mi 10. Feb 2010, 18:35

Tom Bombadil hat geschrieben:Nein, auf die Bühne zu scheißen ist keine Kunst und auch keine künstlerische Darstellung, das kann jedes Tier. Gerade die Kunst soll doch den Menschen vom Tier abgrenzen, da man gemeinhin annimmt, dass Tiere keinen Sinn für Kunst haben.


Auch eine künstlerische Darstellung sollte über die Darstellung von Körperfunktionen hinausgehen. Oder ist der künstlerische Eigenanspruch tatsächlich so niedrig? Dann gibt es erst recht keinen Grund mehr, dies mit Steuergeldern zu subventionieren.

So wie Du es hier darstellst ist folgendes passiert:

Vorhang geht hoch
Person kommt auf Bühne
Person kackt auf selbige
Person geht ab
Vorhang fällt

In diesem Fall wäre es wirklich schwierig von Kunst zu reden. Da gebe ich dir recht. M.W. war das aber jeweils in ein Theaterstück eingebettet als Teil der Handlung. Und dann ist eben die Frage, ob es eben in die Handlung paßt oder nicht.
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Re: Finanzkrise - beginnt das Streichkonzert?

Beitragvon Thomas I » Mi 10. Feb 2010, 18:37

Dampflok94 hat geschrieben:Mag alles sein. Es gibt aber nun mal keine objektiven Kriterien. Sondern nur subjektive. Und da gibt es dann in machen Fällen eine allgemeine Übereinstimmung. Und manchmal eine allgemeine Dissonanz in den Meinungen. Aber wie will man das lösen?


Wenn es um unsere Freiheiten (z.B. die Kunstfreiheit) geht ist es durchaus sinnvoll, dass der Kunstbegriff heute soweit ausgelegt wird, dass man sagen kann: Kunst ist das, was der Künstler als Kunst bezeichnet, wenn auch andere möglicherweise darüber streiten, ob es Kunst ist.

Wenn es allerdings um unsere Staatsausgaben geht, halte ich das für garnicht sinnvoll.
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Re: Finanzkrise - beginnt das Streichkonzert?

Beitragvon Dampflok94 » Mi 10. Feb 2010, 18:43

Thomas I hat geschrieben:
Wenn es um unsere Freiheiten (z.B. die Kunstfreiheit) geht ist es durchaus sinnvoll, dass der Kunstbegriff heute soweit ausgelegt wird, dass man sagen kann: Kunst ist das, was der Künstler als Kunst bezeichnet, wenn auch andere möglicherweise darüber streiten, ob es Kunst ist.

Wenn es allerdings um unsere Staatsausgaben geht, halte ich das für garnicht sinnvoll.

Dann gäbe es aber nur eine sinnvolle Haltung: Der Staat hat die Kunst in keinster Weise zu unterstützen. Einfach deswegen, weil er gar nicht entscheiden kann was Kunst ist.
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Re: Finanzkrise - beginnt das Streichkonzert?

Beitragvon adal » Mi 10. Feb 2010, 18:50

Dampflok94 hat geschrieben:Dann gäbe es aber nur eine sinnvolle Haltung: Der Staat hat die Kunst in keinster Weise zu unterstützen. Einfach deswegen, weil er gar nicht entscheiden kann was Kunst ist.
Eben. Die selbsternannten Kulturinspektoren können sich aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen nicht zu der Ehrlichkeit durchringen.
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Re: Finanzkrise - beginnt das Streichkonzert?

Beitragvon Thomas I » Mi 10. Feb 2010, 18:52

Dampflok94 hat geschrieben:Dann gäbe es aber nur eine sinnvolle Haltung: Der Staat hat die Kunst in keinster Weise zu unterstützen. Einfach deswegen, weil er gar nicht entscheiden kann was Kunst ist.


Bisher scheint der Staat das zu können - oder unterstützt er etwa alles finanziell was beansprucht Kunst zu sein?

Die Bürger können aber entscheiden was sie dafür halten. Insofern sollte man einen Finanzierungsmodus finden der das berücksichtigt.
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Re: Finanzkrise - beginnt das Streichkonzert?

Beitragvon adal » Mi 10. Feb 2010, 19:00

Thomas I hat geschrieben:Bisher scheint der Staat das zu können - oder unterstützt er etwa alles finanziell was beansprucht Kunst zu sein?
Er lässt der Szene mehr oder weniger freie Hand. Wobei sich immer auch die Lokalpolitiker in Fragen der Spitzenpersonalien einmischen. Den Ruf, das Renommee des Kandidaten innerhalb des Kulturbetriebs, kann aber kein Politiker einfach ignorieren.
Thomas I hat geschrieben:Was läuft nur falsch wenn bei einem historischen Besucherhoch gleichzeitig auch von einem Hoch zum anderen beim Subventionsbedarf getaumelt wird?
Wie bitte? steigender Subventionsbedarf an den deutschen Theatern? :ill:
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Re: Finanzkrise - beginnt das Streichkonzert?

Beitragvon lostsoul » Mi 10. Feb 2010, 19:17

adal hat geschrieben:Aber wer sagt dir, was "das" Publikum wünscht?

die abgesetzten karten, wenn nötig die abgesetzten karten gleicher oder ähnlicher aufführungen als schätzung heranziehen. auch andere trendindikatoren wie bspw. bücherranglisten können ein indikator dafür sein, was die leute derzeit interessiert.
gallerie hat geschrieben:...Deutschland ist das Land der Dichter und Denker, und mit diesen kulturellen Errungenschaften sollten wir durch Streichungen nicht hemmungslos unsere kulturellen Wurzeln abhacken.

bist nicht ausgewandert? damit hast du offenkundig gezeigt, dass dir das steuerfinanzierte allgemeinwesen in deutschland nicht allzuwichtig ist. du zahlst deine steuern woanders. was kümmert es dich, was wir mit unseren steuergeldern machen?
blackbox hat geschrieben:Zwei Zahlen hätte ich allerdings schon:
Etwa 95 Euro legt der Staat auf jedes verkaufte Theaterticket drauf.

aus den links von adal ist ersichtlich, dass die landes- uind kommunalen theatersubventionen bei 2,01 mrd. euro liegen (und tendenziell steigen). die kohleindustrie ist hierzulande der größte einzelsubventionsposten. der bund zahlt lt. subventionsbericht der bundesregierung 2010 1,554 mrd. euro für kohlesubventionen. einzelne länder legen da noch einmal bis zu einer halben milliarde drauf. unter dem strich haut der deutsche staat mehr für theater raus als für die vielgescholtene kohleindustrie. unterhaltung und provokation stellt also den größten subventionsposten im land. angesichts der bundes-, landes- und kommunalen finanzen ein untragbarer zustand, den man nicht beibehalten kann und darf.
die zahlen zu theatersubventionen sind ein schlag ins gesicht jedes steuerzahlers.
claud hat geschrieben:In den Hochschulen Schauspielerei (ein Großteil der Schausteller ist ausgebildet), Bühnenbau, Regie, Kunst, Lichttechnik etc lehren, aber gleichzeitig die dafür erforderlichen Institutionen plätten, die man dafür braucht?

wer spricht denn gleich von plätten? die theater müssen nur lernen, sich an marktgesetze zu halten. keine absurden aufführungen und provokationen mehr, die kaum jemand sehen will. sollen sie die themen so wählen, dass die breite masse damit etwas anfangen kann und das zu preisen anbieten, die dem theaterbesucher der theaterbesuch wert ist anstatt auf kosten der steuerzahler. die theater müssen auch mal anfangen auf die kostenseite zu achten und wenn eine bestimmte qualifikation aufgrund mangelnder gesamtnachfrage nach theaterkarten nicht gefragt ist, dann muss sich das eben auch mal im lohn niederschlagen und so zur abwanderung der qualifizierten an einem theater führen, was dieses wiederum den aufführungsplan in qualitativer hinsicht und den ausstattungsbedarf überdenken lassen sollte.

man muss auch mal die relationen im auge behalten. du wirst sicher nicht erleben, dass ich etwas gegen zoosubventionen habe. in einer ähnlichen diskussion im alten PF, habe ich mal die subventionen pro karte von zoos nachvollzogen. ~2,50 euro pro karte. bei einem theater fängt das bei 100 euro an. irgendwann muss man den leuten auch mal klar sagen, dass sie maß halten sollen und auf die kosten achten müssen. jeder zoo ist bemüht kostendeckend zu arbeiten, zeit, dass das die herren schausteller auch machen.

claud hat geschrieben:Das Argument ist, dass ein freier Künstler, welcher nicht an gewissen finanzielle folgen Gebunden ist, eher zum experimentieren neigt und dafür sorgt, dass die Kunst sich weiterentwickelt und nicht an der Stelle stehen bleibt.

der künstler kann seiner phantasie herzlich gern in seiner freizeit frönen, doch aber nicht auf steuerkosten.
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Re: Finanzkrise - beginnt das Streichkonzert?

Beitragvon Thomas I » Mi 10. Feb 2010, 19:23

adal hat geschrieben:Er lässt der Szene mehr oder weniger freie Hand. Wobei sich immer auch die Lokalpolitiker in Fragen der Spitzenpersonalien einmischen. Den Ruf, das Renommee des Kandidaten innerhalb des Kulturbetriebs, kann aber kein Politiker einfach ignorieren.


Mit anderen Worten: Da herrscht die reine Willkür?

adal hat geschrieben: Wie bitte? steigender Subventionsbedarf an den deutschen Theatern? :ill:


Schau dir einfach mal die Zahlen an...
Zuletzt geändert von Shoogar am Do 11. Feb 2010, 18:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Finanzkrise - beginnt das Streichkonzert?

Beitragvon adal » Mi 10. Feb 2010, 19:24

lostsoul hat geschrieben:die abgesetzten karten, wenn nötig die abgesetzten karten gleicher oder ähnlicher aufführungen als schätzung heranziehen. auch andere trendindikatoren wie bspw. bücherranglisten können ein indikator dafür sein, was die leute derzeit interessiert.
Aha. Du willst über den Publikumserfolg einzelner - speziell skandalträchtiger - Inszenierungen an deutschen kommunalen Theatern diskutieren. Hast du zu dem Spezial-Thema irgendwelche Zahlen zu liefern? Und was hat das jetzt wieder mit dem Strangthema Streichkonzerte zu tun? Da geht es nämlich nicht um Eingriffe der Lokalpolitiker in einzelne Inszenierungen.
Zuletzt geändert von adal am Mi 10. Feb 2010, 19:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Finanzkrise - beginnt das Streichkonzert?

Beitragvon Thomas I » Mi 10. Feb 2010, 19:26

adal hat geschrieben:... Da geht es nämlich nicht um Eingriffe der Lokalpolitiker in einzelne Inszenierungen.


Sicher wird in Deutschland mal wieder gestrichen wie auch subventioniert wird: Nach dem Prinzip Gießkanne...
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Re: Finanzkrise - beginnt das Streichkonzert?

Beitragvon Olifant » Mi 10. Feb 2010, 19:26

lostsoul hat geschrieben:die abgesetzten karten, wenn nötig die abgesetzten karten gleicher oder ähnlicher aufführungen als schätzung...


Demnach ist volkstümliche Musik die kulturell fördernswerteste...
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Re: Finanzkrise - beginnt das Streichkonzert?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 10. Feb 2010, 19:28

Dampflok94 hat geschrieben:Und dann ist eben die Frage, ob es eben in die Handlung paßt oder nicht.

Für mich nicht. Selbst wenn der Künstler vorher einen höchst geschliffenen Monolog hält, sobald er die Hosen herunter lässt (so er denn überhaupt welche trägt, Nacktheit muss ja anscheinend auch sein), ist der künstlerische Anspruch mMn hinüber.
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Re: Finanzkrise - beginnt das Streichkonzert?

Beitragvon lostsoul » Mi 10. Feb 2010, 19:28

adal hat geschrieben: Aha.... Und was hat das jetzt wieder mit dem Strangthema Streichkonzerte zu tun?


mangelnde akzeptanz einer aufführung beim publikums (-> am publikum vorbei inszeniert) -> kein kostendeckender absatz von theaterkarten -> subventionen en masse nötig -> staat hat kein geld -> streichkonzert.
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Re: Finanzkrise - beginnt das Streichkonzert?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 10. Feb 2010, 19:31

Dampflok94 hat geschrieben:Dann gäbe es aber nur eine sinnvolle Haltung: Der Staat hat die Kunst in keinster Weise zu unterstützen. Einfach deswegen, weil er gar nicht entscheiden kann was Kunst ist.

Das wäre in der Tat am ehrlichsten. Oder es wird halt jeder Künstler unterstützt, ob man sich das leisten kann oder nicht.
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